לעשות 100 נקודות ״סטנדרטיות״. 
שבעזרתן אפשר להבין *בדיוק* איפה הבן אדם בסקאלה הדתית.


״משתמש בסמארטפון ? ״ כן \ לא .
״למד או לומד בישיבה ?״ כן\ לא
״אומר לכולם שהוא שומר שבת אבל מחרטט וגולש באינטרנט בשבת ? ״ כן \ לא
שומר נגיעה ? כן \ לא
מסוגל לשקר בשאלונים ? כן\לא

לדעתי האישית עדיף שאלון נוסף לא פחות חשוב :
מניח רגליים על הכסא מולך באוטובוס או ברכבת ? כן \לא.  (נושא חשוב שחוסך 8,000 בירורים אחרים)
מוריד מוסיקה לא חוקית למרות שיש ספוטייפי ונגמרו התירוצים ? כן \ לא

בהזדמנות אני אכין שאלון מהסוג -השני- עם 100 נקודות. יהיה מעניין. יש למה לחכות.

אני אוהב את הכתיבה שלך

היצירתיות שלך בתגובות זה משהו מיוחד

או שאפשר לדבר בהשוואות, זה עוזר טיפה
נגיד הוא דוס רצח של אלון מורה אבל ממוצע של מרכז או משהו כזה
זרמן של הר המור אבל ממוצע של מצפה
ואז את יכולה לדעת יותר למה הכוונה לפי השוואה לדברים שאת כן מכירה

אבל כן, זה עדיין ממש שטחי, בגדול זה משהו שאת צריכה לחשוב עליו עם עצמך
ולמצוא כללים שמגדירים אותך בגדול וכוללים את רוב הניואנסים
זה לא יהיה קצר כמו דוס אבל פתוח, אבל גם לא רבע שעה
אתן דוגמה שקצת תסביר
למשל חרד"לניק, אבל לא נמנע מדברים שהם רק חשש ש... ושזה יכול לגרום ל...
שזה הגדרה בקצרה שיכולה להתאים לבחור שלומד בישיבה גבוהה ומתכנן להיות אברך, לא רואה סרטים וצורך תרבות המערב, היה בסניף נפרד, אבל כן יש לו סמרטפון עם סינון ואין לו בעיה עם בחורה דוסית שלומדת באוניברסיטה

זה כן טיפה מסובך... ולא יודע אם זה עובד לכולם
אבל כן בגדול לתת הקווים המנחים של הדתיות שלך
ואם יש חריגות ספיציפיות אז אפשר לציין אותם
(הרבה פעמים זה גם משהו שחשוב שהאדם יעשה לעצמו... שלא יצטרך כל הזמן לבחון דברים חדשים ולהתחיל להתבלבל)

אם יש חוק דתיים שלובים זה גם הרבה פעמים יכול לעזור

הייתי צריך להסביר איכשהו...

בסוף גם בסטיגמות לא נכונות אנחנו צריכים להשתמש
כמו שגיסתי מהר המור אמרה פעם, שהיא עוד לא שמעה על הבחור שהוא באמת הר המורניק, כולם "הוא לומד בהר המור... אבל הוא לא הר המורניק"
אם כולם ככה אז למה בכל זאת אומרים את זה על כולם? כי בסוף הסטיגמות לא תמיד נכונות אבל זה דרך לתקשר עם אנשים שלא מכירים
זה ממש לא כיף ונעים, אבל זה מה יש


גם הדבר השני שכתבתי של להגדיר את העקרונות הדתיים שלך מפריע לך? או שזה מסובך מידי?

מצד אחד זה כלי יעיל מאוד.

מצד שני הרבה פעמים הוא גולש לפוזות בצורה טבעית ("אנחנו לא לייטים/דוסים/שמרנים מספיק בשבילם").

אפשר להשתמש בו ובד בבד לא להתייחס אליו ברצינות.

זה עובד  

הרב שלי בזמנו אמר לנו: "הבן שלי אמר לי, אני אלך להר המור ולא אהיה הר המורניק. אז אמר..."
נראה לי שבאמת הרוב המוחלט שם כן...

צביי

השקפה כאילו?

זה כנראה על הבדיחה המוכרת למדי -
"מה עושה מרכזניק על הגג של מרכז הרב?
מעשן.
מה עושה הרהמורניק על הגג של הר המור?
צוחק."

תודה!

סתם ממש קשה לי עם זה :/

ולגבי הדבר השני, ממש לא מפריע לי. זה לא מסובך לי מדיי להגדיר לעצמי כלפי עצמי, אבל להגדיר החוצה - זה כבר קשה. כל אחד מבין ותופס את הדברים אחרת. ולרדת לרזולוציות של דוגמאות - חזרנו לבעיית הנאום של "דוס אבל פתוח".

לא מכיר אותך אבל
להגדיר כמו הדוגמה שהבאתי זה מסובך?
אם את יכולה לעצמך למה לא גם לאחרים

לא הגדרות של דוס חשוב לו תורה וכאלה דברים לא מוגדרים

בסוף גם לא מתחתנים רק עם אנשים שהם בדיוק באותו תת זרם תת מגזרי שלי
צריכים להבין בגדול

של פיהם את הולכת, לא?

הם מורכבים/אישיים מידי, ואת לא רוצה/יכולה לפרט הכל?

בעיניי זה לא כ"כ מורכב, זה פשוט לא הכי קלאסי שיש. אני יכולה לפרט, אני מאוד מודעת לעצמי ואני גם די סבבה בניסוח. זה פשוט לא מסתכם במשפט

(ואם כוונתך לפרט כאן על גבי הפורום, אני לא חושבת שזו הפלטפורמה הנכונה...)

מה הבעיה שזה לא קלאסי?
לא צריך משפט, אבל מקסימום 2-3 דקות מספיקים, לא? זה לא הרצאה שלמה שזה מתיש ולך תדע אם יבינו בכלל

והכוונה היה לפרט לשדכנים או להצעות מכל סוג שהוא

חברות טובות, שטובות בדברים כאלה את יכולה להיעזר בהם

תובנה שתקל לך על החיים.
להתאים את ההגדרה לפי מי שדורש אותה. בשביל מישהו סגור ממך, את פתוחה. ובשביך מישהו פתוח ממך, את סגורה. וכן להיפך.
חרדי/ד"ל נראלי את מסתדרת לבד..

ומה עם הגדרה כללית? כל פעם אני אכתוב על עצמי פרטים בצורה קצת אחרת לפי המציע? ומי אמר שהמוצע הוא בסגנון של המציע? קיצר - תסבוכת

תורנית וזה חשוב לך? תוסיפי משהו שמבטא את זה.
וכו'

מורכב מורכב,
אבל האמת שאני חושב שזה יותר עניין שאנשים מפחדים "להגדיר" את עצמם. זה לא מה שיגדיר בדיוק מי את, הכל טוב. זה עניין של טרמינולוגיה, שאנשים יבינו כיוון. לא חושב שתפספסי פוטנציאלים כי לא כתבת את ההגדרה המדוייקת שלך.

שהם בעלות מיליון פרשנויות שונות.

מה זה פתיחות?

לצאת לחו"ל?

לא להקפיד כל כך על הלכות?

אולי זה סגנון מחשבה?

ולכן תגדיר איך שנוח לך ושיבינו אותך כמו שאתה תופס את עצמך:
פתוח לעומת פתוח מחשבתית.
פתוח ומקפיד לעומת סתם פתוח.

ניתן להרחיב טיפה את ההגדרות שיהיו מדוייקות יותר.

ואני יכולה להגיד מנסיון, שיצאתי עם מישהו, קשר רציני וארוך וטוב שממש לא נחתך על רמה דתית או סיבה דומה. בפרטים הטכניים ששלחתי עם מספרים לבירורים, כתבתי על עצמי שאני תורנית פתוחה, ואפילו הוספתי משפט של הסבר לעניין כדי לא להשאר ברובד הקלישאתי של "דוס אבל פתוח". והוא אמר שמזל שמי שהכיר בינינו אמר לו שאני דוסית אבל דוסית בלי שום פתוחה, וסתם מפחדת שיכירו לי צולר, כי אם הוא היה רק רואה רק את מה שכתבתי על עצמי, הוא היה חושש ומברר הרבה יותר ברצינות על הנקודה הזו ויכול להיות שהיה אפילו פוסל.
להלן הוכחה שבאמת אפשר לפספס אנשים רלוונטים בגלל טרימינולוגיה.

בגדול - לא לדבר בצורה אידיאולוגית (כמעט) בכלל

אין צורך לפרוס את משנתך בכל היחס בין תורה לחיים כדי להסביר איזו 'רמה דתית' את.

 

העיקר זה ה'סגנון' הדתי פחות הקטע של ה'רמה'.

בתור בן אני יכול להגיד שיש אחת שהדוסיות שלה תבטאת בעיקר שהיא מקפידה על הלכות וצנוע. אחת אחרת שלומדת תורה ומתפללת. שלישית בכלל, מרכז הכובד שלה הוא ההווי הדתי החברתי. אחת אחרת אמונת חכמים וחסד אחרת מתחברת לכל הקטע של החסידות והנפש, אחרת בכלל סגנון יותר חרדי וכולי וכולי 

כל אחד תופס 'נישה' אחרת בכל הקטע של הדת.

 

נסי לבדוק לאיזו נישה דתית את מתחברת ועל פי כך את קודם כל יודעת מה את מחפשת גם אם את לא יודעת להגדיר.

אח"כ תבדקי כל מיני מאפיינים שיכולים להמצא בקלות בנישה שאת מחפש.

עולה להר הבית, הולך עם תכלת, פאנט, פתוח, ימני, אנערף. אפילו דברים חיצוניים.

 

אצלכן בנות, העבודה מאוד קלה.

אפשר לסווג ישיבות על פי סטיגמות בצורה מאוד מאוד קלה יחסית.

אני בטוח שכל בחורה שנמצאת בנישה דתית מסויימת יכולה לראות 2-3 ישיבות שמותכן יש לה יותר סיכוי למצוא תלמידים/בוגרים שבנישה הדתית שלה.

העבודה קלה למי ש:
א) מכירה ישיבות, ובמיוחד מכירה סטיגמות על ישיבות
ב) שמתחברת לנישה דתית מאוד מסויימת שמתבטאת בדברים מאוד מסויימים

יש הרבה בנות שהן לא א' ולא ב'.

(בהזדמנות זו אגיד לגברי הפורום, שאין לי מושג למה מצטייר שלרוב הבנות סופר קריטי מי הרב שלו/ באיזה ישיבה למד/ הולך עם פתיל תכלת/ עולה להר הבית/ חסיד/ לומד אליבא דהלכתא/ לומד עיון/ משקיע בלימוד תנ"ך/ טובל במקווה כל שבוע/ לומד השקפה בהפסקת צהריים. יש הרבה בנות שלא נתפסות לכל פרט ופרט, ומחפשות להכיר בנאדם כמכלול ולא נתקעות על כל סטיגמה קטנה ושולית. חפשו אותן, הן אחלה )

א) אפשר ללמוד את זה. זה גם לא כזה מסובך. 

 

ב) אם את מדברת רק על התחום הדתי ואת פתוחה לכמה נישות - אדרבה, יהיה לך יותר מגוון של מקומות ותוכלי לבדוק מכמה מקומות.

זה באמת נכון אם מתחילים לחפש על פי הקרטיריון הדתי. אם מחפשים קודם על קרטיריונים אחרים אז זה באמת לא רלוונטי.

 

 

לגבי הסוגריים- אני מקווה מאוד שאת לא מכלילה אותי בתור 'גברי הפורום' בנושא הזה.

וגם לא אהבתי את ההכללה שעשית פה בעצמך.

אני ממש לא חושב (באופן אישי, ולא התכוונתי לכך בתגובה הנ"ל) שזה קריטי אם הולך עם פתיל תכלת או מי הרב שלו.

ואני גם לא מזדהה עם הרעיון של להכליל את כל הבנים או את כל הבנות למשהו מסויים, בשום תחום (כמעט ;))

אם כל הקטע של יהדות, דת, א-להים וכולי וכולי הוא חשוב בהקשר של זוגיות אז אני חושב שיש סגנונות שונים שהם יכולים להיות קריטי. זה גם הרבה עניין של אופי ולא רק השקפה. הסתכלות אחרת על החיים מישהו שהוא 'רמב"מיסט" לא יסתדר עם מישהי 'ברסלברית' - זאת הסתכלות שונה על החיים וזה נראה לי הגיוני. וזה לא קשור לסטיגמה מסויימת על על ברסלבים או על רמבמיסטים אלא כי אלו שני ראשים שונים שלא חופפים ולא תמיד יבינו אחד את השני.

ואם דרושה הבנה זוגית בתחום הדתי - אז זה קריטי וחשוב לבדוק את זה.

לא פניתי לאף אחד באופן אישי, או ניסיתי להכליל משהו על גברים בכללי. פשוט התקבל לי הרושם בתקופה האחרונה, שיש כל מיני שחושבים שאנחנו (מי זה אנחנו, הכללות ונהנים ) מחפשות רק קו"ח מרשימים. משפחה טובה, ישיבה תיכונית רצינית, היה מדריך בבנ"ע, התנדב בקו לחיים, למד בישיבה שאני מתחברת להשקפה שלה, היה בקרבי ויצא מ"כים, עדיף גם קצונה, נשאר קצת מעבר להסדר אבל לא הגזים עם עצמו, אקדמאי, לומד משהו נחשב וכו' וכו'. אז הריני לסבר את האוזן, שהרבה נשים, מחפשות איש, אדם, מכלול, אנושי, על שלל אופיו, השקפתו ומסלול חייו
ברסלברית ורמבמיסט, זה קצת קצוות... אבל אתה מסכים איתי שגם בחורה שלא מחשיבה את עצמה חסידית/ מחוברת לחסידות יכולה להתחתן עם רמתגני? שלא כל בחורי ישיבת הגוש יתחתנו דווקא עם מישהי ממגדל עוז או נשמת? שגם מישהי שלא פתחה מעודה עין אי"ה, יכולה להתחתן עם בחור מישיבת תל אביב?

שמייחסים רדידות לאנשים.

גם אם זה נכון.

זה לא נעים לשמוע את זה.

 

 

נכון נתתי מקרה של קצוות.

עיקר מה שרציתי לומר - יש סקאלה של ישיבות עם 'סגנון דתי' מסויים. אפשר להגדיל את הסקאלה הזאתי שלא תהיה מצומצמת ממש אבל היא קיימת ואפשר להעזר בה וזה עשוי להיות מאוד שימושי.

 

לפחות לא התכוונתי, ומבקשת סליחה אם פגעתי במי מהקוראים. ברור שמסלול חיים מלמד הרבה על בנאדם, אבל כמו שיש גברים שלא מנתחים כל פרט ופרט ומסיקים מסקנות, כך יש גם בנות כאלו.

(זה לא עניין השירשור, אני סתם אסוציאטיבית)

ולהתייחס לקו"ח כאילו זה הבנאדם עצמו - נראה לי רדידות.

מבין שלא היה לך רצון רע

ניחא.
מקווה שלא נפגעת, ומבקשת סליחה אם כן

לי נמאס מתופעה אחרת של הכללות ולכן זה הדליק אותי חח

הל טוב

 

מה המאפיינים המשמעותיים שלה ובודקים אם זה "אני". ובוחנים גם את סוג האנשים שמשייכים את עצמם להגדרה הזאת ורואים אם זה מרגיש לי כמוני, או שזה ואו ממש לא שייך... 

אף פעם לא ניהיה בדיוק בדיוק בהגדרה שייחסנו אותה לעצמנו

אבל כן אפשר להגיד כיוון.

נגיד אדם דתי לייט ירשה לעצמו אולי לא להתפלל במניין, או להתפלל תפילה ביום, או לצפות בסרטים.

תורני דוס חרד"ל סתם לדוג' אולי לא יצפה בכלל בסרטים. וישמע שירים מאוד מסוימים.

 

אישית, אני חושבת שיותר ויותר אנשים לא מתחברים לכל ההגדרות האלו. 

ויש מאוד קטע כזה של ייחודיות ולמצוא את עצמך האמיתי ולהשליך מעליך את ההגדרות. 

אבל אם נעזוב שניה את האידאלים חח ונסתכל תכלס, כן אפשר להגיד פחות או יותר לאן האדם שייך. (ואם הוא מרגיש שאחרים מתייגים אותו לא נכון לפי מי שהוא באמת, אולי זה מצריך לעשות קצת חושבים... שאולי תוכו לא כברו... )

 

קיצר.

אלא בין "דתי לאומי דוס" ל"תורני אבל פתוח" וניואנסים קצת יותר דקים שנשגב מבינתי למה אנשים מתעקשים להצמד לסמנטיקה ולחפש לה משמעויות נסתרות שלא קיימות.

ברובד הרחב והכוללני יותר, אני מסכימה איתך לגמרי.

אם זה משפיע בהצעות אז זה אומר שזה לא סתם ויש הבדל
אם לא אז למה זה משנה?

בעיניי זה לא משפיע, מסתבר שיש כאלו שבעיניהם זה כן >>> טרמינולוגיה יכולה להתפרש בכל מיני דרכים. - לקראת נישואין וזוגיות
(והוא בחור סופר איכותי ולא סטיגמתי ושטחי)

חושב שבעיקר אצל אנשים שיותר דוסים/מגזריים סוציולוגית זה יותר נפוץ
כל החילוקים הדקים והמשמעות שלהם

אין ניואנסים ואין כלום, כל אחד מכריז על עצמו מה שבא לו..

 

פעם שהייתי בערב הכרויות של דתיים לאומיים אמרו שיש מעגל של תורנים.. הבנתי שאלו החזקים הלכתי לשם

אח"כ שאלו לצורך הכירות "מי שרואה טלויזיה שיקום"  יותר מחצי קמו.

חרטה בקיצור.

 

תגידו בקיצור מה אתם מקיימים ומה קשה כרגע לקיים וזהו. 

מבחורה שלדוגמא סבבה לה בצניעות אבל קשה לה עם תפילות? מה זה אומר להגיד מה אנחנו מקיימים ומה קשה לנו?

אם מישהו זה בעיה בשבילו אז שיגיד רק את החיובי, ולאן השאיפה שלו בגדול. 

הגדרה זה סתם חרטה ולא אומר כלום.  תגיד מי אתה וזהו.

כי כמו שאמרת בעצמך, יש רצון ושאיפה ובפועל יש לפעמים קשיים ונפילות...

אם הוא מתפלל אבל לא תמיד במניין...

זה באמת מעניין אותך?

היה לי היום רעיון.

יש את ה"טבלת הרבנים" שמסתובבת לאחרונה (ונעזוב את איך שמוגדרת שם ליברליות, או אילו רבנים באיזו קטגוריה),

אני חושב שעם זה ועם איזה מדד כמו צדיקומטר, אפשר לייצר סוג של מדד שיהיה בו ניצוץ אמת.

יש שם כמה שיבוצים ממש תמוהים. מאוד מעניין אותי מה היו הפרמטרים לחלוקה. וזה שהיוצר אנונימי בכלל מקשה על לנסות לנחש ולזרוק כיוונים.
אתה באמת חושב שאפשר לייצר איזה מדד של "צדיקומטר" שיהיה קרוב לאמת? יש כ"כ הרבה סוגים של עבודת ה' שקשה לי לחשוב על שאלות אובייקטיביות מספיק שיישרו קו עם כלל התת תתי סגנונות. גם בנוגע להלכה - יש הבדלי פסיקה והבדלי עדות. נניח בחורה ספרדיה שמתפללת תפילה אחת ביום, היא לא פחות דוסית מאשכנזיה שמתפללת שתיים. ואשכנזיה שהולכת בלי גרביים, היא לא פחות דוסית מספרדיה שהולכת בלי. כנ"ל לגבי סוגי כשרויות ועוד המון דוגמאות..

הטבלה הזאת עם הרבה שיבוצים תמוהים (הרב מלמד מרכז ליברלי?! וכו' וכו'), הפרמטרים לחלוקה היו כנראה עניות הבנתו של הכותב ברחבי הפייסבוק. אני כן קצת ארחיב שההגדרה של ליברליות במרחב הזה היא קצת חמקמקה, ולמעשה זה מאוד תלוי בהגדרה. אם נאמר שליברליות היא האופן שבו מפרשים טקסטים, אז הרב דב ליאור היה כנראה אולטרא-ליברל, ואם היינו מגדירים ליברליות כפתיחות לתרבות המערב אז הרב היה אולטרא-שמרן...וכהנה וכהנה

מה שאני כן יכול לומר בטבלה, שיש בה גרעין של אמת, ולכן אנשים קשקשו עליה כ"כ הרבה.

לגבי הצדיקומטר, אני מסכים ולכן הדגשתי את הכלים הסטטיסטיים במובן הזה. אני לגמרי לא חושב שאדם שלאו דווקא אוכל בד"ץ, כי מה לעשות מבחינה הלכתית זה לא מחייב, הוא פחות דוס מחבירו שהחליט שמבחינתו מחזיקי הדת זה חזקת טרייף. אבל אני כן חושב שאם בונים את זה נכון (כלומר, באמת מחלקים באופן כללי לפי מנהגים וכו') עם שימוש בכלים סטטיסטיים, כן אולי ניתן להגיע לרמה של כימות מסויים. 

ואז אולי באמת אפשר לחסוך את בעיית 'דוס אבל פתוח'.

נשמע שהנחת היסוד שלך שההגדרות הם כל כך חשובות.

למה הם כל כך חשובות עבורך?

שאלתי כי נמאס לי להסתבך כל פעם ששואלים אותי איך אני מגדירה את עצמי מבחינה דתית ומה אני מחפשת מבחינה דתית.

את יכולה להסביר מה את מחפשת גם בלי להשתמש בהגדרות מקובלות כאלו או אחרות.

יכול להיות שהשאלה היא - איך להסביר מה אני מחפשת או איך אני מבחינה דתית?

בגדול אני יודעת לעשות את זה. השאלה היא איך לעשות את זה בלי נאום של רבע שעה שכולל דוגמאות לכאן ולכאן כדי להסביר את עצמי ולהיות בטוחים שהבינו.

איך זה בא לידי ביטוי באורך חיים שלך?

שאלות קשות? 

 

אם הדת עבורך זה עולם ערכים מסויים תנסי לחשוב איך לתמצת אותו

(וברצינות, לך תסביר דברים שנראים סותרים לחלק מהאנשים בלי לרדת לדוגמאות. בעיה )

להציג מורכבות זה להתחיל להסביר מה היחס בין המאפיינים השונים שנמצאים בך או ביחס למה שאת מחפשת.

אפשר לחסוך את השלב הזה ולעצור בשטיחת המאפיינים עצמם בלי להתייחס ליחס בניהם.

אם מישהי לדוגמא מאוד חשוב בחור כנה ומאוד חשוב בחור שמח - שתגיד פשוט שהיא מחפשת בחור כנה ושמח. היא לא צריכה להסביר את היחס בין הכנות והשמחה שקיים אצלו.

ככה גם פה -

אם את חושבת שיש ערכים 'פתוחים' שהם סותרים התדמית של ה'דוס האולטימטיבי' אז את לא צריכה להסביר את היחס בין הערכים ה'פתוחים' שאת מחפשת לערכים הדוסיים שאת מחפשת אלא פשוט לחשוב איך יכול לנסח את הערכים ה'פתוחים' וה'דוסיים' בפני עצמם בצורה ברורה כמה שיותר.

 

הבנת מה אני אומר?

בגלל שזה מאוד מסובך להגדיר אדם מבחינת החיבור שלו לעבודת ה'..כל אחד יש לו דגשים שונים(עיין ערך ארבעת המינים..)
אבל אני כן יודע שלענ"ד הכי חשוב זה איך האדם תכלס מתנהג ביום יום, מה שמגדיר אותנו זה לא השאיפות שלנו ולא האידיאלים הגדולים שאנו מאמינים בהם או המקום הגבוהה שאנו נמצאים בו מבחינה תפיסתית אלא העשיה היום יומית שלנו.
יצא לי להכיר אנשים שהיו במקום מאוד גבוהה "מבחינה רוחנית" אבל מעשיהם לא תאמו את המקום הזה שהם חושבים שהם נמצאים בו. ולכן זה אומר שהם נמצאים במקום אחר לגמרי..הם לא דוסים, הם דווקא פתוחים מאוד ופחות מקפידים על ההלכה.
לכן עניין ידיעת ההלכה והקפדה על ההלכה, משחק תפקיד חשוב בעניין הסקאלה הדתית.

כמה אתה מקפיד על ההלכה?
כמה אני מקפידה על ההלכה?