נראה לי שלא כדאי להסתכל על זה ככה.

שירים בוטים ששמים את המוקד במיניות ושם אותה באור הזקורים הם אכן שירים לא צנועים.

אך שיר על אהבה בין בני זוג, זה דבר טוב. לא?

יש הבדל בין שיר אהבה לשיר תאווה

אצל בנים דתיים זה באמת מורכב,

כי שנות הרווקות הלא מעטות הביטוי המיני הוא איסור וזה מה שיכול לתת פרשנות שהמיניות היא רעה.

זה כשל חינוכי ראשון במעלה.

זה לא אומר שכל הבנים הדתיים חושבים ומרגישים ככה.

זה כן מאוד נפוץ בתור תנועה נפשית גם אם לא בתור מחשבה.

לכל זוג יש אהבה ייחודית שכדאי שתשמר אך ורק בניהם.

בכלל, כל מערכת יחסים אינטימית היא בעלת מאפיינים ייחודים שראויים להשמר אך ורק בה, בצורה אינטימית.

אמנם שירים הרבה פעמים מתארים רגשות כלליים - יש שירים שמדברים על עצב, שירים שמתארים שבח, שירים שמבטאים געגוע, ושירים שמדברים על רגש של אהבה. הרגש הזה כשלעצמו הוא לגיטימי כמו שאר הרגש. ואם שירים השירים מדבר בצורה של אהבת אישה לא נראה שיש פסול בשירים אחרים מכובדים שמדברים על רגש אהבה בכלל ואהבה זוגית בפרט.

למה שלא נגיד את הדבר הזה באהבה בין הורים לילדים? גם בה יש רגש ייחודי לכל מערכת יחסים הפני עצמה.

אין מקום לכתוב/לשיר שירים על כל הרגשות שאנחנו פוגשים ביום יום במערכות היחסים שלנו?

@אנונימי בלנ"ו אתה מרשה לנצלש?

אענה לתגובה הזאת - לדעתי זה בהחלט לאבד את המהות. - לקראת נישואין וזוגיות

אסביר למה קראתי 'צד פרטי'.

יש עניין שהוא משותף לכל מערכות יחסי האהבה בין איש לאישה - זה 'צד כללי' (לצורך עניין)

דהיינו - לדוגמא - ביטויים נפוצים שקיימים במערכת יחסים זוגית.

צד פרטי - דהיינו, כל מה שקשור לאהבה מסויימת של איש ואישה מסויימים.

אני מסכים עם הביקורת שאתה מפנה כלפי השיח הפרוץ שאנו עדים לו היום.

אמנם אין זה שולל את האפשרות לעצם מציאות של שירה לגיטימית וראוייה המתארת אהבה בין איש לאישה.

האם קיימים היום שירים כאלה - זה לא כזה משנה. זה עניין עקרוני. אהבה בין איש לאישה זה דבר שאפשר לדבר ולכתוב עליו ואין בזה פסול.

שימת התאווה והערווה במרכז השיח - היא זו שפוגעת. 

חטטנות ואיבוד האינטימיות - היא גם פוגעת מאוד.

אבל עצם תיאור של עניין עדין כמו אהבה? 

אפילו מבורך.

אכן, לא כל רגש צריך לשתף עם כל העולם.

רגש זה דבר אישי ולכן כנראה שפרסום שירים מצריך בקרה.

אך גם אם רגשות הן עניין אישי יש ערך בשיתוף אפילו גלובלי של רגשות כלליים ללא איבוד האינטימיות הראויה.

למעשה זה באמת מאוד  עדין 

ולכן הרגש העמוק של אהבה מהסוג שבין איש לאשה, חייב להשאר מוצנע. אחרת זה משהו אחר, זה לא הרגש שעליו דיברנו.

ולכן תיאור של רגש אהבה המופיע בין איש לאישה אכן איננו עניין אינטימי אלא כללי. 

יש הרבה דברים שאנחנו מקפידים להשאיר בד' אמות שלנו ובין קירות הבית, על אף שהם משותפים לכולם.

כולנו מתלבשים בין ארבע קירות ולא בחוץ, על אף שכולנו מתלבשים

וכן, לגבי העובדה שיש מימד פומבי בזוגיות, חז"ל היו מודעים לזה, והתייחסו בהרבה מקומות למתח בין שני ההיבטים

הזכרת לי את הגמרא -

"א"ר חנן בר רבא הכל יודעין כלה למה נכנסה לחופה אלא כל המנבל פיו אפי' חותמין עליו גזר דין של שבעים שנה לטובה הופכין עליו לרעה" (שבת לג)

אכן, לא כל דבר שקיים אצל כולם הוא ראוי לפרסום אמנם אמרתי את דברי בהקשר שונה.

זוגיות וכל מערכת יחסים אינטימית אחרת בודאי שאיננה ראוייה לגילוי מלא כלפי חוץ. חלק מהחוזק של הקשר הוא אינטימיות שלו - זה היה ההקשר של דברי.

האהבה העדינה שבין איש לאישה - היא איננה דבר לא צנוע.

יש ביטויים שונים של אהבה זו שאכן ראויים לצניעות, אך עצם רגש האהבה - הוא דבר גלוי לכל ואין סיבה להסתיר את מציאותו וראוי גם לדבר עליו ולתאר אותו במידות הכלליות שלו בהקשר המתאים.

יש באג די נפוץ, של חלוקה ל"טוב" - צנוע מול "רע" - לא צנוע.

זה לא הסיפור. ללכת לשירותים זה מצוין ואנחנו מברכים ברכה מיוחדת על זה, ובכל זאת, זה לא משהו שאנחנו מדברים עליו.

השאלה האם זה ראוי להצנעה וזה אישי, או זה ראוי לפרסום וזה ציבורי.

אצל אדם כיעקב אבינו, שהיה קדוש וטהור, לא היה בקשר עם אשתו שום דבר חומרי, ולכן לא היה מה להתבייש בקרבה שלו עם אשתו. כאדם הראשון לפני החטא. אצלנו, כשאנחנו מדברים על האהבה בין איש ואשה, אנחנו מדברים על דבר שיש בו חומריות, ולכן אנחנו מצניעים את זה.

אין "לא צנוע". יש "ראוי להצניע". זה לא דבר רע, אבל השאלה מה המקום שלו. האם המקום שלו מוצנע או פומבי.

כמו שהמשיכה בין איש לאשה היא שייכת ליצר הרע. האם היא דבר רע? לא, היא דבר טוב וחשוב. אבל היא נובעת מהחומריות שלנו. היא נוגדת את הרוחניות שלנו.

משיכה חומרנית בין בני הזוג יכולה להיות ביטוי נפלא לאהבה השוררת בניהם, אך היא איננה האהבה עצמה. אני מדבר על תיאור רגש האהבה העדין בין איש לאישה. לא על תיאור המשיכה החומרנית כשלעצמה (שהיא איננה תלויה באהבה זוגית).

חוץ מהעניין הזה - אני מסכים עם כל העקרונות שכתבת.

מדובר בניואנס דק מאד.

לא חושב שאפשר להוכיח כך או כך, זה נושא דק ועדין כל כך שלא שייך להתווכח עליו

לדעתך הגבול עובר אחרי זה

לדעתי הגבול עובר לפני זה

ולדעתי אני צודק

דווקא מאוד קל להבחין בין יצר חומרי שכל כולו תאווה לבין רגש אהבה פשוט

ראוי להשתמש בתאווה לטובת האהבה אך מאוד קל להבחין בין שניהם.

מה זה 'הגבול עובר אחרי זה'?

אני לא השתמשתי בניסוח הזה ולכן אני לא מבין את השיקוף שאתה עושה לדברי..

אני בספק אם הצלחת לשקף את כוונתי בצורה נכונה.

וזה לא נכון.

גם אצל צדיקים גדולים, שהם לא מושלמים, יש חומריות

ומהחומריות הזאת התורה אמרה להשמר, ואותה התורה רוצה שנצניע

ולכן הם מעורבים זה בזה.

עיין בפירוש הרמב"ן על עץ הדעת טוב ורע

האהבה בין איש לאשה, ואפילו הקשר בין איש לאשה, טבול ומעורב בעניינים שיש להצניע. זאת ירידה של הדור שרואה את הדברים האלה כדברים שאפשר לדבר עליהם.

הגבול - בין הטהור והקדוש לחומרי

(1) עוררות מינית וביטויים שלה (2) ורגש האהבה - הינן שני דברים שונים.

אתה חולק על כך?

עובדה שאפשר מכל אחד מהם להופיע בלי קשר לשני.

אפשר לקיים יחסים עם אישה גם ללא אהבה כלפיה.

וכמובן שאפשר לבטא אהבה לאישה בעוד דרכים שאינם קשורים למשיכה החומרית.  

האם יש קשר בין יחסי מין ליחס האהבה? - בוודאי שיש!

יחס מיני חומרי יכול להיות ביטוי לאהבה מופשטת.

האם ראוי לדבר על אהבה מופשטת? בוודאי.

להיפך - כיום בציבור הדתי קיים תנועת נפש המתרחקת מעיסוק בחומריות מתוך קונטרה לתפיסות מתירניות שלא אכפת להם מכלום. אך הריאקציה הזאת איננה מספיקה.

בשלשת הרגלים היו מורידים את הפרוכת ומגלים את הכרובים שהיו דבוקים זה לזה כיחס של שני אוהבים. שיר השירים כולו עשוי מביטויים חומריים המבטאים יחס פנימי מופשט עמוק. המון דתיים מתקשים עם היחס למיניות שלהם ולאט לאט מתחיל דיבור על זה בעניין. 

באוטוביוגרפיה של הרב גורן הוא מציין את הפעם הראשונה שראה את ביתו של הרב הנזיר שאיתה הוא התחתן והוא מציין את יופייה.

בשבעה שהרב צבי יהודה ישב על אשתו חוה לאה ע"ה גם כן בכה על יופייה.

אז יכול להיות שיש לנו סף רגישות שונה

אבל אני עוצר כאן, וחבל שלא עצרתי קודם

ובכל זאת אעיר משהו - יש התרחקות מסורבלת, מפחדת, ששוברת דברים בדרך, ויש התרחקות בריאה, יפה, שיודעת לתת מקום אבל מקום מוצנע.

ואנשים שפגשו את ההתרחקות הבעייתית, לפעמים לא מסוגלים לתת את הזמן להתרחקות העדינה יותר

מתנצל ממש שגרמתי לך  לחוסר נעימות.

זאת חלילה לא היתה כוונתי.

לא אמרתי שלא נעים לי, אמרתי לא נעים

במקרה אני זה שמתכתב איתך

כדי שלא נדון על זה.

לגבי הלגיטימציה עצמה לדיון - אינני מסכים איתך.

לי זה נעים ואולי גם לעוד אחרים זה נעים ואין פסול בכך לענ"ד.

לגבי גבולות גזרה שיחה בפורום - יש פה מנהלים. ניתן להם להכריע מה ראוי לדיון ומה לא.

אם אתה חושב שראוי למחוק אותו, אתה מוזמן ללחוץ על "דווח למנהלים".

אני בעד תעשה את זה אם אתה חושב כך! ובמידה שהם גם יחשבו כך, וימחקו את התגובות זה יהיה מקובל עלי לגמרי. 

אני באופן אישי ממש לא מהסס לדווח כשנראה לי.

ערכתי את התגובה שלי אליו

בבקשה כדי לשמור על מקום נעים, לא להעיר אחד לשני על גבי הפורום 

בשביל זה יש כפתור דווח למנהלים 

אנחנו מתייחסים ומטפלים בצורה שנראית לנו  

אהבת ג'לי כזאת... יש מקום לזה אבל בתרבות היום מראים בעיקר את הנצנצים של האהבה וזה נראה לי במרחב התרבותי לא מאוזן בלי קשר לשיר הזה

ונעלמו, חברה בדיוק התקשרה והציעה. בלה בלה.

אין מה לעשות יש אנשים שמקשים

מורידים את הרמה בשביל כולם.

אין נאמנות.

מסוגלות להתכתב ולדבר ולהתלהב בערב.

בבוקר והנה היא נעלמה.

אני לא לפני הרבה זמן הייתי כל כך תמים שלא הכרתי את זה דיברתי עם מישהי(וזה היה דרך מישהו שהכיר ביננו)וקבענו שלחתי לה הודעה והיא לא ענתה..

אני בלי ווטסאפ וכו' אז ממש לא הבנתי חשבתי שהפל' לא עובד אולי היא לא קוראת הודעות סמס...

התקשרתי גם לא ענתה חשבתי הפל' שלי הלך...

ואז גיליתי שיש שם לדבר  הזה מאז כבר היו עוד כמה דברים דומים...

הייתה לי פעם שהתפניתי לבית חולים בפתאומיות בלי טלפון ולבסוף הייתי יותר מחודש בלי טלפון איני יודע כמה שיחות שלא נענו

לומר פשוט שלא מתאים?

שיש פער זה לא אמור להיות ככה..

אני חושבת שעל הגבר יותר ליזום בין דייט לדייט לפחות לפתוח את השיח . אבל התפקיד שלה זה להיפתח ולא להיסגר

בעיקר עם הקטע שעליה מוטל להיפתח לי זה לפעמים לא זורם ולא כי אני לא רוצה ואני רואה איך זה גורם לנסיגה בצד השני

יש הבדל אם זה תקוע לבין אם זה לוקח זמן..

כאילו אם בחורה לא זורמת איתי כפי שציפיתי אבל זורמת במידה מסויימת ומראה עניין אז זה לגמרי חלק מהמשחק

כי הבחורה חסומה ולא משתפת ..

והבחור גם באנרגיה זכרית פצועה - לא יוזם / רגשי נחיתות / חושב מה היא תביא לי בתמורה .

זה חוסם לגמרי את הבחורה אי אפשר להכיר ככה

ככה יש הרבה קשרים שנתקעים עוד לפני הדייט/ בדייטים ראשונים ,שיכול להיות להם פוטנציאל גדול אם כל אחד היה מתחבר למהות שלו ..

לא יודע לא מתחבר לכל משחקי המגדר האלה

בתור גבר זה ממש מתסכל שהבחורה חסומה.

אבל יש הבדל אם היא חסומה לבין זה שלוקח לה זמן יותר לשתף.. לפעמים קצת סבלנות והדברים נפתחים.

וגם לגבי האנרגיה הזכרית - יש הבדל אם הגבר בכלל לא מביא את עצמו, לבין זה שלוקח לו קצת זמן לצבור אמון ובטחון.

ונראה לי שהעקרון נכון לשני המינים,

שרואים מגמת התמקדות אז זה יכול לתת יותר בטחון ואמון שהקשר מתקדם בצרוה טובה

לא לשחק את כל המשחקים ולא לנסות להיות מי שאתה לא, אפשר להבחין אם בן אדם הוא עצמו או מנסה לחקות משהו אחר

והגיוני שהזמן בין לבין נועד לעיכול,

לכן הפער הוא לא פער שזה הפוך בהכרח שבאחד מהם מרגישים טוב ובאחד מהם מרגישים לא טוב..

לפעמים קרה לי שהרגשתי יותר טוב בין לבין מאשר בפגישות עצמן

כאילו מה שאתה חווה בדייט זו החוויה עם האישה עצמה, נעים או לא נעים יש משיכה או אין קיצור בעיקר רגש, איך הווייבים שלכם נפגשים

ובין הדייטים שההתלהבות והרגש יורדים השכל מתחיל לנתח מה היה ואם זה מתאים או לא

ובתשובה לשאלתך שתי התחושות מאוד חשובות ונראה לי שהעיקר זה איך מרגישים בדייט עצמו, ובקשר למחשבות שבין לבין לראות אם הן באות משכל ישר או מפחדים ודמיונות

הדוגמא הכי בולטת שאני חושבת עליה זה אם נגיד בדייט אתה לא מרגיש משהו מיוחד, מרגיש שזה לא כזה קשור, אבל אחרי זה בשכל אתה חושב שוואו זה אבל בדיוק מה שאני מחפש, אם זה לא דייט ראשון שני אז נראה לי ברור שאין למה להמשיך)

בפגישה עצמה אין דמיונות, הפגישה מאוד מקרקעת את הזוג והם מרגישים מה קורה ביניהם. 

בין לבין הדמיון מפתח, אפשר לחשוב איך מפה להמשיך הלאה, לטוב או למוטב... 

השכל גם נכנס בין לבין ובאמת יש צורך להבין מה השכל אומר ומה הדמיון אומר.

ואם תתבונן בתשובתי תשים לב שהזכרתי גם את הדמיון

להבנתי התייחסת לדמיון כוזב ומה שכתבתי (שלא סותר את מה שכתבת) מדבר על דמיון בכלל, גם ככלי לגיטימי.

אין כאן המקום לפרטה אבל הניסוח של ההודעה שהיא לא מתכננת להשקיע בזה...

לק"י

אם היא לוקחת כסף, שתברר מראש הכל ותחליט אם היא יכולה או לא.

(גם בהתנדבות, לא הייתי נותנת תקווה סתם. בטח בתשלום).

אתה מספר שיש סיבה טובה,

אנחנו לא יודעים מהי.

סיבה טובה זה אחד שלא עונה להודעות, מבריז, או לא מדבר לבנות או אליה בצורה מכבדת, או שיש לו דרישות לא סבירות.

למה שהיא תשקיע בבן אדם לא רציני? סביר שתשים בהולד לתקופה. 

אבל אם  הסיבה היא שהבן אדם במילואים, הניסוח שלה הזיה. 

לק"י
 

נראה לי שהייתי נאלמת דום או שואלת "מה?!" מופתע.

אם זה בתשלום, אם היה לי אומץ הייתי מבקש את הכסף אם אין סיבה טובה להתנהלות הזו.

אם זה בהתנדבות, זה אמירה לגיטימית שאין לה זמן כעת, הייתי מתבאס אבל מקבל אמירה כזו.

אני בהלם!!

אני הייתי רשום בפינקסים של 3 שדכניות, אמרתי להן שאני דורש שיספרו לבנות שהן רוצות לשדך לי מראש לפני הפגישה הראשונה שיש לי הפרעת מצבי רוח.

אף אחת לא חזרה אלי מעולם עם הצעת שידוך.

שדכנית אחת היתה אשתו של הרב שקידש אותי ואת אשתי, אז היא ראתה בלייב מתי הפכתי ללא רלוונטי.

שדכנית שניה שלחה לי הזמנה לסדנה לקראת חתונה חצי שנה אחרי החתונה אז הודעתי לה שזה לא רלוונטי.

והשדכנית השלישית, היחידה שדרשה תשלום מראש,

אני עדיין מחכה שתיצור איתי קשר כדי להודיע שזה לא רלוונטי 12 שנה אחרי החתונה.

אני יזמתי קשר עם אשתי, יתכן שזה גם מה שאתה צריך.

בהצלחה.

@יעל מהדרום יעל אני חייבת לשאול איך זה לא הרתיע אותך?

אחרי שהייתי באתרים וניסיתי ליזןם קשרים הבנתי שזה לא עובד וצריך ללכת לפי הכללים לפחות כדי להכיר בחורה מהסגנון שאני מחפש

אולי זה העניין לדעת לבחור שדכן שכן יודע לעבוד

מבאס מאוד אבל אין לזה כל כך השלכה וסיבה להתעכב על זה.

אם אתה מספיק אסרטיבי אפשר לדרוש את הכסף בחזרה.

אם אתה מאמין שאפשר לדבר איתה אפשר לבקש ממנה לדון על כך.

רק אנחנו לא יודעים את התמונה הכללית להבין מה גרם למה..

אם יש סיבה טובה- הייתי לומדת מזה מה להבא

אם אין סיבה טובה ולא הציעה לך ושילמת לאחרונה- תבקש את הכסף חזרה

סליחה באמת שבזבזתי לך את הזמן

אם שילמתי כסף מראש הייתי אומר לה שהיא כנראה שדכנית פח.

ולא עצם הסירוב (אמרת שזה מוצדק הסיבה שלה).

אתה יכול להתעלם ולעבור הלאה. יש עוד שדכניות.

אתה יכול גם לנסות, להתנסות, בדיבור על זה -

שלום, אני מבין שאין לך את היכולת לעזור לי בתקופה הזו. בתור מישהו שמעריך את מה שאת עושה, רציתי לשתף שנעלבתי מהצורה והניסוח שבה הצגת לי את הדברים. אני מרגיש שבצורה שבה נאמרו הדברים XYZ. וכו'.

אם אין לה סיבה .. 

תבקש את הכסף בחזרה .. תבקש הכוונה תדרוש או תבין לאחד האחים/ הורים להתערב

אם יש סיבה .. אז אתה לא מספר לנו את כל האמת אז כל התגובות בטלות ומבוטלות כי אנחנו לא רואים את כל הסיפור 

והיא לא ראויה להיחשף בציבור 

זו עדיין לא סיבה להתבטא כך.

בטח לא אם שילמת מראש.

לק"י

ואם היא לא ידעה מההתחלה, אז שתעדכן אותך בצורה מכובדת ותחזיר את הכסף.

(בהנחה שהיא לא גילתה שאתה פושע או משהו כזה).

הניסוח אכן די פוגע...

ניסיון אישי: אני הייתי גרושה בלי ילדים ומתמודדת OCD (הפרעה טורדנית כפייתית, כיף חיים)

את הגירושין כמובן אסור להסתיר וגם אי אפשר (ב"ה המשכתי ללכת עם מטפחת גם אחרי הגט)

והאוסידי היה ידוע לשדכן.

הציע לי בחור שמתאים לזה ויודע להקשיב ולהכיל

ב"ה אוטוטו חוגגים 8 שנים ו2 ילדים.

לאחרונה נפתחה קבוצה של מתמודדי נפש דתיים, אני בין המנהלות, אז אפשר לפנות אליי.

ומאושרים. ואשרי השדכן!

זה זמני

בשם הבחורה

ב. אינם באים בחשבון

ג. אני מלטף כל חתול שנקרה בדרכי