שיש כאן הנחת יסוד עקבית מאוד שלהיות איש משפחה אומר שאני כאינדיבידואל אוטומטית מת.. אני רואה את זה בין השורות.. זה לא המודל לחיקוי שאני רוצה להיות בשביל הילדים שלי

במחשבה שניה, ניראלי קצת הגזמתי בפרשנות, וגם לא ירדתם לסוף דעתי. השאלה היתה בעצם, האם נכון לפעמים לוותר על שאיפות מסוימות לטובת אפשרות ממשית מול העיניים לזוגיות טובה? 

מעולה שהחלטת פשוט היה נשמע שאת עוד מתלבטת מה לעשות

ואיך שאני מכירה את עצמי זה היה גורם לי ממש להתעצבן...

אני מצטרפת למה ש מיונז כתבה ומוסיפה.

תכל'ס כבר נפגשתם. היתה ביניכם אינטרקציה.

גם את התרשמת ממנו איכשהו באינטרקציה שנוצרה בטעות.

האם לאור מה שקרה במפגש ביניכם/ מה שראית היית רוצה לתת צאנס? 

תנסי רגע להניח את הסיטואציה של הפסילה מאחורה ולשאול את עצמך נטו על בסיס המפגש שהיה לכם.

תעברי את לעמדה הבוחרת.

האם הוא מוצא חן בעיני? האם ללא ההסטוריה ההיא הייתי נותנת צאנס?

בהצלחה אחותי!

תתייחסי לזה כאל דייט ראשון.

**מותר** לחתוך אחרי דייט ראשון.

הוא כנראה לא היה מאשר שום דבר לפני שהוא היה רואה תמונה..

אבל מה לעשות שמראה זה חלק חשוב והעיניים לא יכולות להתעלם במקרה של חוסר מציאת חן. 

(אני לא מתייחס להתנהלות באירוע - רק לעצם הדיון אם הוא חומרי כי דחה על תמונה )

אבל אני חייב להגיד שמי שנותן את האפשרות לאשר על פרטים בנפרד ותמונה בנפרד

כנראה מנותק מהמציאות ולא מבין מה זה גורם.

אבל יש סבתות שאומרות 

שהקשרים הכי טובים נוצרים מהתחלות לא טובות

אם היית אומרת שהוא בירר, אך היה לו ספק והוא ביקש תמונה כדי לקלוט יותר טוב, ואז הבין שלא מתאים, זה נשמע יותר הגיוני. אבל איך הוא כבר אישר ואמר אני רוצה לצאת אתך, ואז אמר בעצם עוד לא החלטתי תתני לי תמונה, זה התנהלות מוזרה לאשר ואז להתחרט ולבקש תמונה.  

לא הייתי חושב על מישהי שפסלה אותי בגלל תמונה שהיא חומרית. לא רואה בעיה עקרונית לפסול בגלל תמונה, כי חשוב שיהיה מציאת חן במראה. וגם אפשר לראות מעבר למראה בתמונה, ואולי בבירורים הוא קלט משהו אחד ובתמונה נראית משהו אחר לגמרי (אולי יש לך פנים מפחידות חח). אך ברור שזה מעצבן ברמות שבבירורים היה נשמע לו מתאים ובגלל התמונה הוא פסל ולא נתן הזדמנות. לא בגלל שהוא חומרי, רק בגלל שהוא פסל מהר בלי לתת צ'אנס. 

למרות שחווית ממנו דחייה, וזה פוגע, והרגש אומר לזרוק אותו לעזאזל. עדיין אם הוא נראה לך מתאים, חבל לפסול בגלל סיבה כזאת. מקסימום זה יהיה סיפור מצחיק לנכדים שלכם חח. 

גועל נפש, לא הייתי נותן צ'אנס כנראה. אלא אם הוא עושה רושם ממש חמוד ויכול להיות לו הסבר טוב לפסילה אז... (רק מכסת"ח, never say never, בגדול - גועל נפש, שום סיכוי שהייתי מוכן לשמוע יותר)

לגבי הפער בין מציאות לתמונה - זו הסיבה העיקרית שאני לא רוצה לראות תמונה כחלק מהבירור (כן מעדיף לראות אחרי שמסכים כדי לא להגיע לדייט ולהתחיל לחפש שם...)

שמח לשמוע גם על בת שמסכימה... שמעתי כבר על בנות שבלי תמונה לא היו מוכנות להתקדם מילימטר, ברמה קיצונית לפעמים...

ותכלס - חוץ מזה שזה שטחי ברמות ושכל עניין המשיכה וכו הוא ממש פונקציה של אישיות וכו (לפחות אצלי...), גם אם נלך על הצד השטחי - תמונה זה פשוט מטעה! אפשר לעשות ניסוי ולראות את זה - תסתכלו על 20 תמונות, כמה מתוכם נראים טוב? בודדים ממש.

תסתכלו על 20 אנשים בחיים האמיתיים, בחתונה / תחנה מרכזית / בבית כנסת, מתוכם הרוב המוחלט נראים בסדר ומעלה. תמונה מטעה.

אבל כאמור, זה גם אינטרס של השטחיים. 

בעצם, טכנית, זה בעיקר משנתו של הרב שלי שליט"א 😅

זה לא קשור רק לכמה אתה נראה טוב בתמונה והאם זה מטעה.

לשם ההמחשה, אני תופסת את עצמי כאחת פוטוגנית, ככה שאני לא מפחדת שהתמונה תטעה את הבחור. אבל מתהפך לי הבטן לחשוב על זה שאשכרה יהיה בחור זר שינתק את האישיות שלי מהמראה שלי, ויתמקד בחוץ. זה מרגיש לי לא צנוע. לא בגלל שמציאת חן היא לא חשובה, לא בגלל שהמראה החיצוני הוא זניח, ממש ממש לא! פשוט כי תמונה זה פלקט. כן, גם אם קיבלת יחד עם התמונה את הפרטים ואתה רוצה לבדוק את החיבור בניהם. החיבור האמיתי יתרחש רק במציאות. ואני מרגישה שלראות תמונה זה לנתק את החוץ מהפנים. וזה עושה לי בחילה. ולא ברור לי איך זה קביל אצל הדוסים. פשוט לא ברור.

אך יחד עם זה, חשוב לי לרכך את האמירה שזה "אינטרס של שיטחיים". כל הסיפור של התמונה נהיה נורמה, ככה שצריך להיזהר עם ההשלכות החד משמעיות על אנשים ספציפיים. זה לא *בהכרח* מעיד שהבן-אדם שטחי. תלוי בסיטואציה.

כשאמא שלי דיברה עליי לראשונה עם שדכנית (שמכירה אותי מגיל 0 ואת ההורים שלי יותר מ30 שנה) היא ביקשה תמונה שלי של כל הגוף (עם סימן קריאה!) ולא התקדמה מילימטר בלי זה.

באמת באמת שהתגובה היחידה שלי לזה הייתה בחילה, חד משמעית. לא חשש מהתמונה וכו, פשוט בחילה שזו דרישה מינמלית התחלתית שבלעדיה לא זזים. זה לגמרי שטחי, מבחיל, מנותק לגמרי. מסכים עם כל מילה.

נכון שבציבור זו נהייתה נורמה, לכן לא שופטים באופן אישי אנשים שמבקשים תמונה (למרות שסהדי במרומים שצריך עבודת המידות בשביל לא לשפוט על זה) אבל ברמה הציבורית זה כן הזוי וקצת בזוי, ואנשים שפוסלים מיידית נטו בגלל התמונה על מישהו שאישיותית נראה להם מדהים - זה באמת בזוי וראוי לכל גינוי.

(ולא, כנראה שלא הייתי כאן כשפרסת את משנתך, או שסתם לא קראתי... טוב לקרוא. דברי טעם)

אני מסכימה.

רק חשוב לי לחדד, שממש לגיטימי בעיני לסיים קשר על חוסר מציאת חן. אבל רק אחרי שפגשת את הבן אדם ופגשת את הסך הכולל..

וואי, הרב שלי צריך להעביר שיעור על זה לרווקי ישראל, בחיי. מבאס אותי שרק הבנות של המדרשה פוגשות את האמת הבריאה הזו. ואני מרגישה שאני לא מצליחה להעביר אותה כמו שצריך, מבאס..

א. מציאת חן זה חשוב, כנ"ל מראה חיצוני, אבל אני באמת מאמין שזה גם פונקציה של החיבור לאדם ושל האופי שלו. ברור שאני לא אומר להתחתן בלי משיכה ובלי כלום, אבל לא- לא לתת צ'אנס אפילו בגלל תמונה שמנותקת מהיכרות ואופי.

ב. לא בדיוק פנינו אליה כשדכנית רשמית. זאת אומרת, היא כן, אבל בשביל ההורים שלי היא יותר חברה...

ג. אז... האירי את עיניי, למי לפנות? חוץ מ @ברוקולי כמובן אבל לה כבר אין כוח אליי.

א. מסכימה.

לגבי ג'- אני בעיקר חפרתי בטירוף לכל האנשים סביבי שמתעסקים בזה קצת. חברות וכו'. עד כה השתלם לי ב"ה(:

צריך פשוט לא להתבייש.

מעבר לזה, יש את אלגו, ויש את הקבוצת וואצפ על שם רינה שנרב שהיא ללא תמונות, ואתה תמיד יכול לנסות אתרי היכרויות (אני אישית הייתי שם 24 שעות וברחתי😅 אבל תנסה..)

ג. עד כמה נואש מצבי שאפילו אין לי למי לחפור? 😅

(כן, האמת שבקורעים את הים אני נמצא, בעיקר בשביל חברים תכל'ס... אתרי היכרויות נשמע לי קשוח ממש ממש)

נראה לי היו לי תקופות שאפילו עברתי על האנשי קשר שלי כדי לנסות לחשוב את מי עוד אפשר לגייס לעסק חח🙈

וכן, אתרי היכרויות זה בהחלט קשוח ממש ממש. אבל איך אח שלי אמר לי? "אל תפתחי כרטיס. תסתובבי באתר, ואם תתקלי במישהו שמוצא חן בעינייך תפתחי כרטיס. מה אכפת לך לנסות? לא תפסידי מזה."

ו-וואלה צודק(: [כאילו אם ננתק את מה שהיה לי בגלל זה😅אבל עקרונית הוא צודק.]

מקסימום אם זה עושה לך רע תסגור את הכרטיס ושלום על ישראל.

נשמע קשוח מאוד תכלס היחידים אצלי באנש"ק שיכולים אולי איכשהו להועיל זה משיבים/ות ממשיב נפש אבל רובם לא מכיר אותי אישית אז נראה לי קצת חסר תועלת.

טענה מעניינת. לא יודע, קשה לי לחשוב על זה אפילו. אופי שמרני יש לי...

מעטים מאוד הבחורים שאמרו לא להצעה בגלל שאני לא שולחת תמונה.

גם אם בהתחלה הם כן ציפו לתמונה. פשוט צריך לדעת לתווך את זה נכון לצד השני ככה שזה יתקבל בטוב.

ספציפית באלגו לא יצא לו להציע משהו רלוונטי בכל מקרה, אז לא יודעת להגיד לך🤷‍♀️

שכוייח. מצד שני יש גם מקום להבין אי-רציונליות של אחרים, מאיפה היא נובעת.

בסוף אם יהיה גבר מושלם מכל הבחינות ורק על תמונה הוא יתעקש - עדיין הפסילה תהיה טוטאלית (מה ששוב מעלה נקודה שכתבתי עליה בעבר: הפסילה על זה היא כמעשה פסול מצד עצמו או בגלל מה שהמעשה הזה מסמן, שאלה חשובה מאוד)

כתבתי על זה פעם, האם פוסלים על משהו כי הוא פסול מצד עצמו או בגלל מה שהוא מסמל. זה מנפק"מ מאוד במקרה יוצא דופן בהם הוא לא מסמל (לדוג': בחור שכעיקרון פוסל מישהי עם נזם. אין לו בעיה עם הנזם עצמו אלא הנזם מסמל משהו יותר פתוח, פחות דוסי-שמרני וכו. בהנחה ויש לה הסבר ממש ממש טוב לנזם והסימן הזה לא נכון, אין סיבה לפסול. או בחורה גושניקית שפוסלת בחור מישיבת הקו. לא כי התורה שם שונה אלא כי זה מסמל שהוא קווניק והיא פחות בקטע. היה ויתברר שהוא בכלל לא קווניק ויש לו סיבה טובה ללמוד בכל זאת בישיבת קו - אין סיבה לפסול). האם עצם בקשת התמונה היא מעשה פסול, או שהיא מסמלת התמקדות שטחית ומנותקת בחיצוניות (אגב חשבתי על זה וזה באמת נוראי. תמונה לוכדת אפילו לא רגע מהחיים, שבריר שנייה שקפא. לעשות משם השלכות על אדם חי, מדבר, זז, מביע - big no no) ולכן היא מפריעה? אם התשובה השנייה היא הנכונה - יש עקרונית מקום לחקור מאין באה ההתעקשות על התמונה, אולי יש פה מקרה יוצא דופן של משהו אחר שעומד מאחורי זה, ויש סיכוי קטן שזה לא מביע שטחיות ורדידות בזויה. במקרה של הצעה מושלמת ממש שרק הנקודה הזו על פניו נשמעת בעייתית, אולי כן יש מקום לבירור הזה

אני לא יודע מה דעתי בנושא, מקווה גם שלא אגיע לידי מקרה שאצטרך להכריע, אבל אם את רואה בזה מעשה פסול מצד עצמו ולא רק מצד מה שהוא מסמל - אדרבה, אז לא צריך לוותר על זה (אפשר לדעת מה הייתה הסיבה שלו? מעניין אותי מה כבר יכול להיות... כבר שמעתי על איזו משפחה שהאבא שם יודע לקרוא פרצופים או משהו כזה (מסתבר שיש ספרי הדרכה לזה, לאנשים שאוהבים רפואה אלטרנטיבית ושאר ירקות כאלו (מבלי לזלזל כמובן)) ובודק היטב היטב תמונה של כל מועמד ומועמדת שמציעים למשפחה)

סתם פשוט נשמע לי מוזר.

בכללי אני לא מתחברת לקונספט של "אובר" התערבות של הורים בעולם הזה..

אבל זה כבר סיפור אחר.

וזה ממש מבאס

כאילו סוג של בזבוז זמן כזה

אבל בעיקר מעיק על הנפש כי הייתה התאמה טובה

עריכה: בעצם זה לא אותה סיטוארציה בכלל חח יצאתי פיסטוק

ממש לא נעים.

אבל לפעמים זה נובע ממקום אחר. בני כמה הייתם כשזה קרה?

אצל כל הדוסים. יש הרבה שלא רואים תמונה. ויש שדכנים שלא שולחים תמונה. עד עכשיו הייתי בטוח שהנורמה אצל הדוסים זה לא לראות תמונה, כנראה זה תלוי בסביבה החברתית שנמצאים בה.

כי מרגישה שאני לא אתבטא כמו שצריך

בכל מקרה יש לשליחת תמונה המון יתרונות. חוץ מהמראה של הבנאדם שיכול לחסוך ככה הרבה דייטים מיותרים זה נותן קצת לחוש את האדם מעבר לפרטים ולהרגיש את הסגנון שלו

מבחינת צניעות, אישית אני מרגישה שבחור מתחיל לחפור בשיחות ארוכות מול חברות שלי מי אני, מה התכונות שלי ולנסות לפרק אותי לפרטי פרטים זה חוסר צניעות. גם בגלל השיח המיותר עם חברות שלי וגם בגלל שזה לנתח אותי את האני האמיתי לפרטים . אני קוראת פה שירשורים על איך צריך לברר נכון ומתכווץ לי הבטן, כל בחור רנדומלי צריך לדעת עליי כל כך הרבה פרטים? חוזקות שלי, איך אני מתמודדות ביסטואציות מסויימות, תחביבים שלי, רגעים קטנים שלי מול חברות שלי.

שידוכים זה חוסר צניעות במובן הזה

אני רוצה לפחות להאמין שבחור שמקבל תמונה שלי לא מתחיל לחפור ברמת הנקבוביות שלי, אלא רוצה לקלוט אותי ואת איך שאני נראת באופן כללי. הוא יכול לקבל ככה תמונה הרבה יותר מדוייקת של מי אני חוץ מאשר X פרטים שמופיעים בכרטיס שלי.

למה לגיטימי לפסול על מידה כלשהי לפני שפוגשים את האדם ולא לגיטימי לפסול על מראה? מי החליט איזה פרט חשוב יותר?

גילוי נאות, הכותבת לא מתנדבת לשלוח תמונות של עצמה ולא מבקשת. שמחה לקבל תמונה ושולחת אם מבקשים ונשמע לי הצעה רלוונטית

את בעד בירורים? אם כן זה זה.

ובגלל שתמונה לא משקפת לפעמים מפספסים הזדמנות לצאת עם אדם מדהים שכשרואים אותו במציאות הכל נראה אחרת. אבל זה חלק מלקחת סיכון של פסילת הצעות

מניסיון..

אני אחת המתקילות בשאלות מורכבות🙈

ונראה לי כשידעתי לברר כמו שצריך אז גם די ניבאתי טוב.

שאחת ולתמיד אני אבין איך עושים את זה וכמה זה יעיל

זה הנקודה

אם מישהו חופר אז נתמודד עם זה, ובהצלחה לו עם חברות שלי שיחזירו לו מלחמה ויחפרו חזרה. אבל אם זה יחסוך קצת חפירות ודייטים מיותרים וזה מגיע כחלק מהבירור, למה לא?

אני סומכת על חברות שלי בעיניים עצומות ואם הן לא ידעו משהו הן ישאלו אותי מה לענות. הבעיה שהרבה פעמים אני לא יודעת את התשובה בעצמי כי זה שאלות באמת עמוקות (הקלאסי זה מה התחביבים שלי, אין לי תשובה לזה)

באופן כללי לדעתי צריך לקחת הכל בערבון מוגבל כי יכול להטעות לכל כיוון

הכל מוקצה שיטחי ובעע אבל הכרחי בסיטואציה של דייטים וניסיון לסנן כדי להגיע לאדם המדוייק עם כמה שפחות אנשים בדרך

לפחות בהרגשה שלי יש כאן חוסר צניעות. לא במובן של צניעות חיצונית אלא משהו הרבה יותר פנימי. מתחלק לשניים דבר ראשון, אם אנחנו נגד דיבור עם המין השני אז לדבר על בחורה על בחורה שלישית שיחה ארוכה וחופרת יש בזה חוסר צניעות בעיני (הפתרון כאן הוא שהאמא/האחות תעשה את השיחת בירורים, אבל ראיתי שאת גם נגד זה)

דבר שני, לברר כל כך הרבה פרטים על מישהי שאתה לא מכיר לעומק זה לא צנוע בעיני. ומניחה שפשוט נישאר חלוקות על הנקודה הזאת

חד משמעית יש חשיבות לבירורים, אבל יש חשיבות גם לתמונה. המטרה זה לסנן הצעות ולהגיע להצעה שנשמעת עם הפוטנציאל הגבוה ביותר. אחת מהדרכים לעשות את זה, זה לראות תמונה של המיועד.

ותמונה לא סותרת את הבירורים

לא יודעת אם יותר חשיבות אבל חשיבות ברמה שווה.

לא רוצה להיכנס לדעתה הבריאה של התורה (מה זה בכלל הביטוי הזה?) כי אני ממש לא ביררתי את זה הלכתית. באופן אישי אני לא מרגישה שיש כאן בעיה מבחינה תורנית דתית

בתור אחת שיש לה פרט חיצוני שחשוב לה מאוד מאוד מאוד ומקבלת על זה הערות, גערות ומה לא אני חייבת להגיד שזה לא פחות חשוב ומעלה לי חום כשאומרים פרופורציות על מראה חיצוני. באותה מידה שחשוב לי שלבחור יהיה מידות טובות, חשוב לי שהוא יהיה X חיצוני כלשהו. וזה ממש לגיטימי וממש בסדר בעיני ולא מראה על עולם ערכים מעוות או על שיטחיות שלי (מניחה שיש כאן כמה ניקים שיוכלו להעיד שאני לא מדי שטחית למרות שחשוב לי החיצוניות מאוד)

ונכון שתמונה זה חלקי, אבל גם בירורים זה חלקי ולכן מצרפים את זה פלוס זה לקבל את המידע הכמה שיותר שלם בעניין הזה

קודם כל כי אני מאמין שפרשנות חיובית היא עדיפה (גם תועלתית וגם נפשית)

וגם כי זה לא כל כך מוזר...

באמת יצא פיתה, אבל דווקא זה נותן לו נקודות - הוא מוכן להודות בטעות שלו (אחד האלמנטים היקרים ביותר בזוגיות)

ואני מסכים שיש כאן מורכבות. יכול להיות שהוא ממש רצה אבל משהו בתמונה הרתיע אותו ואז כשהוא פגש במציאות הוא ראה מול הפרצוף שהוא עשה טעות. אז קשה לדעת עד כמה הוא חומרי (מעבר לסף ה"פוסל בגלל תמונה")

מצד שני יש גם שיקולים אחרים - זה שהוא שינה את דעתו לא אומר שצריך לצאת איתו...

אבל לא הייתי שופט אותו כל כך בחומרה

אבל עדיין אני מאמין שכדאי לפרגן לבחור ולא לשפוט אותו על מעשה מטופש אחד

שהמעשה המטופש האחד הזה יכול בהחלט להעיד על תפיסה בעייתית מאוד. ומזה הפי חוששת, ו-וואלה בצדק.

לא נראה לי שיש מישהו שלא אכפת לו איך הבחורה נראית.

לפסול לפי תמונה זה הגיוני, תלוי הקשר. השאלה עד כמה התמונה נותנת רושם מרחיק, ועד כמה שאר המידע נותן רושם חיובי.

לפסול לפי תמונה אחרי שכבר נתת אישור - זה טפשי, וזה לא יפה (כי היא תדע שזה בגלל המראה שלה ותיעלב - אלא אם אתה פוסל כי היא יפה מדי בשבילך, אבל אני מנחש שזאת לא הסיטואציה)

לדעתי לא מדובר בתפיסה בעייתית אלא בהתנהלות בעייתית

זה ממש ממש לא העניין. אני לא באה לומר שמציאת חן היא לא חשובה. נראה לי שגם אני בין האחרונות שאפשר להגיד עליהן שהמראה החיצוני זניח ולא חשוב לי.

הנקודה זה לא עצם נתינת החשיבות למראה החיצוני, אלא המקום הענק והמוגזם שנותנים לו [שמתבטא בכל ההתנהלות של התמונות]. ההתמקדות יתר. זה לא בריא!!

מראה חיצוני הוא חשוב כי הוא "חלק מ.."(!). זה לא בריא ולא נכון [ומרגיש לא צנוע] לנתק אותו מהסך הכולל.

פירטתי קצת יותר כאן-

לא היית בפורום כשפרשתי את משנתי בנושא? - לקראת נישואין וזוגיות

אני לא מתייחס לעצמי כאדם שטחי, ובכל זאת ברור לי שאתן משקל משמעותי ואפילו משמעותי מאד לתמונה, אפילו מול "אין תמונה" ולא רק ביחס למישהי ששלחה תמונה גרועה.

אני באופן אישי מעולם לא ביקשתי תמונה, אבל תמיד כששואלים אותי אם לשלוח תמונה אני עונה כן, ולפעמים זה מכריע את הכף. אגב, אני חושב שהיו מקרים שתמונה אחת הכריעה "לא" ותמונה אחרת החזירה את ה"כן". זה ממש לא מנותק מהסך הכולל, אבל זה נלקח בחשבון.

תמונה (או ראיה של האדם בפועל) הופכות את רשימת התכונות הבנאליות, הנדושות, ששמעת 500 פעם, לדמות אחת ספציפית וייחודית.

נכון, תעשיית התמונות "של כל הגוף" (כדי לזהות עודף משקל) היא מגעילה (וגם מבוססת על תפיסה מטופשת כאילו 20 קילו לכאן או כאן הם כל כך קריטיים), והיא נותנת תחושה של שוק עבדים. אבל אם מתייחסים לתמונה לא כ"אני מצטלם ושולח תמונה כדי שהם יראו ויחליטו" אלא "אני מצטלם ושולח תמונה כדי שישימו לב לנוכחותי וכדי שמישהי תראה את החיוך שלי ותחליט שהיא חייבת לפגוש את האדם שמאחורי החיוך" - זה לגיטימי לגמרי

"תמונה (או ראיה של האדם בפועל) הופכות את רשימת התכונות הבנאליות, הנדושות, ששמעת 500 פעם, לדמות אחת ספציפית וייחודית". 

מסכים אתך, בלי תמונה זה מרגיש כמו רשימת מכולת שכל פעם חוזרת על עצמה, וקשה לראות את האדם שעומד מאחורי הבירורים. קשה לקבל החלטות ככה. 

מי שולח תמונה של כל הגוף? שולחים תמונה רק של הפנים. לא הייתי רוצה לקבל תמונה של כל הגוף. 

"תמונה הופכת רשימת תכונות בנאליות לדמות ספציפית וייחודית"????

אתה מבין כמה זה חולה??

שאשכרה המראה החיצוני זה הראיה לכך שהבחורה שלפניך היא שונה וייחודית??

אתה רוצה להבין איך היא שונה וייחודית? תברר כמו שצריך!! תנתח את רשימת התכונות שהביאו לך, תבין אותם לעומק! ממש לא צריך שום תמונה בשביל זה.

מעולם בחיי לא קיבלתי תמונה, ועד כה הבנתי מצוין בבירורים איזה בחור אני עומדת לפגוש.

@ultracrepidam

אני גם לא מקבל רוב הפעמים תמונה. זה  לא מקובל בחברה שאני נמצא בה. וגם זה לא באמת קריטי לי. 

המראה לא הראה שהיא שונה וייחודית, ואין ערך לראות תמונה מבלי לברר ולשמוע עליה לפני כן. אבל אחרי הבירורים, זה עוזר להלביש את זה על הפנים של בנאדם, לחבר את מה שאמרו עליה ולהבין איך זה מתחיל להתבטא. אפשר לראות הרבה על פנים של בנאדם. אם כי אף פעם אני לא שוכח שתמונה לא נותנת את כל התמונה, ובמציאות רואים הרבה יותר, ולא אתן לזה משקל יותר מכריע ממה שזה צריך להיות, אבל זה עוד חלק שעוזר. 

ברור שתמונה זה מאוד חלקי, אבל רוב הפעמים שיצא לי לראות תמונה, מה שהיא שידרה בתמונה שיקף ברמה מסוימת את מה שאמרו עליה בבירורים ועזרה להבין יותר טוב.

בכלל לא מעניין אותי המראה שלה בשלב הזה של הבירורים, נדיר שאני אפסול מישהי על מראה, אפילו בפגישות עצמם אני בקושי שם לב לזה (כל עוד המראה שלה לא ממש מרתיע אותי). מה שאני רוצה לראות בתמונה זה מה שהיא משדרת וסגנון כללי. 

קשה להישאר רק במימד השכלי, ולהתחיל לנתח את רשימת התכונות שהביאו שיכולות לקבל הרבה פרשנויות שונות. קשה לקבל החלטות רק על סמך הגדרות שכליות בלי שום ציור שיחבר אותם. 

בכל אופן אי אפשר לסמוך על זה שתמונה תיתן את הציור הנכון.

אי אפשר באמת לקלוט שדר מפלקט. לפחות לא באופן שבהכרח תואם את המציאות.

אבל גם אם נניח שכן- יש כאן עניין עקרוני שבעיני שווה לעמוד עליו גם אם יש לו מחירים טכניים.

והוא: ערך הצניעות ומבט בריא על המציאות.

זה נכון שאי אפשר לסמוך על תמונה ומזה להתחיל להסיק מסקנות וכו

אבל זה כן נותן יותר תוקף (בערך) מאשר רשימת מכולת כאמור.

לי לדוגמא הפרטים הכללים על הבחורה בצירוף של תמונה

עוזר לי הרבה יותר מאשר רק פרטים בלי תמונה, אז כן רוב הסיכויים שאני לא יפיל רק על תמונה אלא אם כן זה מקרי קיצון של ממש רתיעה.. 

מספיק שלפי התמונה אני אראה שיש לה חן וזה בערך הטעם שלי בישביל להתקדם

היא ממש לא צריכה להיות מלכת היופי אפילו לא קרוב לזה

להימשך אליו זה דבר שני. 

אני חושב שליגיטימי לומר ששילוב של שניהם זו אפשרות להתחלה טובה של מערכת יחסים.

אני מבין את החריפות שלך והיא דיי מוצדקת, כי לצערי נוצר מצב שיש אנשים (לא קשור למגדר)

שהחיצוניות עבורם זה ממש אישו ועל פי זה (בעיקר) יקום ויפול דבר, ומעבר לחבל, זה תפיסה שהיא דיי לא מתאימה בעיקר עבור אנשים כמונו, שאמורים לתת דגש לפנים ולא לחוץ לא להיות מושפעים מהעולם המערבי שמנחיל את ההשקפות האלה.

המערכת היחסים הראשונה שלי סוג של נפלה בגלל זה.

חיינו בסרט שבאמת זה לא משנה החיצוניות כי מבחינה נפשית היינו ממש קופי והיינו מדברים כל יום כל היום.

וכשנפגשנו אחרי כמה דייטים כבר הבנו שזה ממש לא יכול להתאים.

- כל זה היה יכול להימנע אם מלכתחילה היינו יודעים מי נמצא בצד השני.

מה שאני מנסה לומר זה שצריך לתת 80% בערך חשיבות לדברים שהם האדם עצמו, ו 20% לחיצוניות כי בלי זה, נראה לי ממש לא מתאים.

אז נכון יש המון יהודים שמקימים משפחות עוד מבלי הקטע הפשוט הזה של משיכה או אהבה, אז כן תיאורטית אפשר להקים בתים טובים ככה והבני זוג הם כמו "שותפים לחיים" ולא מעבר.

אבל לי אישית זה ממש לא מתאים.

מי שינסה לחפש משיכה דרך תמונה, כנראה יפסול הצעות טובות לחינם. משיכה מבוססת הרבה על האישיות ולא רק על המראה. 

בכלל לא טענתי שאפשר לבחון משיכה לפי תמונות. מה שטענתי שזה עוזר להבין יותר טוב מי האדם שמבררים עליו. תראי מה כתבתי כאן - ... - לקראת נישואין וזוגיות

יש פה מישהו שהשתלב בתוך הדיון, ויש לו טענות אחרות.

 הקישור הראשון הוא של ניק אחר, לא אני טענתי את זה.

אבל זו כן נותן תחושה של בערך אם זה הטעם או לא, כמו שאמרתי כבר לפני כן אני חושב שפסילה על תמונה זה רק במצבים מאוד קיצוניים של אשכרה רתיעה.

זה לא שמישהו מרגיש שאפשר לדעת מי האדם רק דרך הבירורים, אבל אין לו כוח להתאמץ מספיק ולשאול עוד כמה שאלות, אז הוא מעדיף לצאת לדייטים לא מדויקים, כי לדעתו זה הרבה פחות מאמץ והרבה פחות אנרגיה לצאת החוצה לפגישות לא מתאימות מאשר להתאמץ קצת בבירורים.

אם את מרגישה שאת מקבלת מהבירורים הבנה מספיק טובה, זה לא אומר שכולם יודעים איך לעשות את זה. וגם הראש שלך לא עובד באותה צורה כמו ראש של אנשים אחרים, יש אנשים שקשה להם לעשות את המעבר מרשימת המכולת להבנה מי האדם. 

וביחס לצניעות - אני מבין את הטענה, למרות שלא מרגיש לי לא צנוע לראות תמונה של הפנים, בטח כשהמטרה שלי זה לא לבחון את המראה. אבל אני מקבל את הטיעון שמבחינה חברתית לעשות תרבות שמבוססת על תמונות, יכול להתדרדר למקום חיצוני של התמקדות רק במראה. אבל לא צריך לשפוט כל אדם שמבקש תמונה שזה בהכרח נעשה ממקום שטחי וחיצוני, יש עוד צדדים לדבר הזה. 

אין לי אופציה לבקש תמונה. סוג השדכנים וסוג הבנות שאני יוצא אתן לא שולחים תמונה, זה לא נחשב מקובל. רוב ההצעות שלי הם ללא תמונה. אם אני מקבל תמונה זה כי שלחו לי מעצמם בלי שביקשתי, וזה לא קורה הרבה. 

ועדיין קשה לי לקלוט דרך בירורים, ויש הרבה דייטים לא קשורים. או שיש הצעות שאני נשאר בספק, ומרוב עייפות לצאת למלא דייטים אני אומר 'לא' להצעה לא ברורה. ורק בגלל התסכול מכל הדייטים הלא קשורים, אני חושב אולי עדיף לראות תמונה. במיוחד אחרי שבפעמים שכן ראיתי תמונה, זה עזר לי לחבר את הנקודות, ולקבל החלטות יותר מדויקות, ובפועל הקשרים היו יותר מדויקים. לכן התחלתי לחשוב שאולי זה עדיף. 

אז לא, זה לא שאני חושב שכל האנשים שלא ראיתי תמונה שלהם הם לא ייחודיים.

הנקודה היא אחרת. מידע, אינפורמציה, נתונים על אדם - בדרך כלל יתנו את הפרטים הבסיסיים, שמשותפים לו ולעוד רבים. חלקם משותפים לכל ההצעות שיגיעו אלי, חלקם משותפים לחצי, וחלקם ל10%. מעט מהם ייחודיים אבל אין להם שום השלכה לחיפוש.

ברגע שיש אינטראקציה עם האדם עצמו, הוא לא מאופיין ברשימת מכולת, הוא פשוט הוא, ויש גם רשימת פרטים שמאפיינים אותו.

אם מציעים לך את זרח כהן וזבולון לוי, שאחד מהם הוא "ירא שמיים מאד וממש חברותי" והשני הוא "עובד ה' בשמחה וחבר מצוין" - את יודעת מי מהם יותר טוב לך? אז נגיד שגם ניתחת אם אצל זרח יראת השמים שלו נובעת מההבנה שהכל מאת ה', ואילו אצל זבולון עבודת ה' שלו נובעת מלימוד של ראשית חכמה שעתיים כל בוקר - אוקיי, למה זה משנה? אם הייתי צריך לכתוב מחקר על אחד מהם זה היה נפלא, אבל זה לא הסיפור.

טוב, עכשיו אני קורא את התגובות האחרות - ... - לקראת נישואין וזוגיות, לגבי תמונה - לקראת נישואין וזוגיות וזה פחות או יותר מה שניסיתי לומר...

וזה הרבה יותר מורכב, זה ממש לא "ראיתי תמונה והיא יפה אז אצא איתה".

כן, יש אינטראקציה מסוימת עם האדם גם ברמת התמונה, גם בזה שמוצאים מכרים משותפים... יכול להיות תמונה שנותנת רושם מסוים. ואגב, בהנחה שהבחורה שולחת את התמונה (או שמה בפיייסבוק!), זאת בחירה שלה איזו תמונה מייצגת אותה.

ומשהו אחרון - בשנים הראשונות של הדייטים לא ראיתי תמונות מראש ולא עניין אותי ולא התעסקתי בזה בכלל.

רק מאז שזה נהיה מקובל, ורוב מוחלט של ההצעות הן עם תמונה, אני מרגיש שהצעות בלי תמונה הן הצעות שחסר בהן משהו.

בנוסף, בתקופה שזה כבר נהיה מקובל, אני שמעתי שמות ופרטים מפורטים של כל כך הרבה, וגיליתי עד כמה ל90% מהפרטים אין שום השלכה על עד כמה הקשר יהיה מוצלח, ואז כן, את רוב הפרטים יכולה להחליף תמונה.

יש עמדה מסוימת שבה צריך מוטיבציה כדי לבחור במישהי (לא בגלל שלא רוצים להתחתן, אלא כי הנסיון מלמד עד כמה הסיכוי אפסי שהפגישה הזאת תביא איתה קשר), ואז תמונה ממלאת חלק משמעותי מהצורך הזה. בדיוק כמו הטבע שטבע הקב"ה שבחור נמשך לבחורה ולכן חותם על כתובה.

אז יש הרבה כאלה שבשנים הראשונות של הדייטים עדיין בוחרים מישהי לפי הפרטים שמאפיינים אותה. אבל מישהו שיצא עם עשר שתיארו את כולן כך וראה עד כמה בפועל הן שונות זו מזו, ועד כמה זה לא היה משמעותי לאיכות של הקשר ביניהם, טבעי שייתפס יותר למשהו כמו תמונה, שיוצרת יחס קונקרטי לאדם מסוים אחד

הקשרים הטובים שהיו לי היו לא צפויים, לא דומים זה לזה בשום מאפיין שאני יכול לראות כמהותי, ובלי תלות בתכונות שביררתי עליהן.

עד כמה שאני הייתי מסוגל לאפיין את הקשרים הטובים שהיו לי והקשרים המיותרים שהיו לי, קשה לי מאד להעביר קו שיוכל להגדיר תכונות שמנבאות קשר טוב.

יש תנאי סף מסוימים שאני בדרך כלל משתדל להגדיר. אבל לרוב, קשר שמצליח זה לא בגלל העמידה בתנאי סף כאלה. רמה דתית למשל - אין לזה שום קורלציה עם הצלחת הקשר במובן הרגשי. יחס מסוים לדת כן, וגם עוד תכונות שהן משותפות לקשרים טובים, אבל מדובר בדבר כל כך עדין שאני לא סומך על חברה שלה שתוכל לאפיין אותו; במובן מסוים, אם החברה תצליח לענות על השאלה, החברה עצמה מתאימה לי באותה מידה.

ולכן גיליתי שמעבר לתנאי סף חשובים (ואפילו קצת גמישות בנקודה הזו), אין כמעט משמעות לפרטים שאני שומע. לתמונה, לעומת זאת, יש קשר. אני מסכים שיש אחוז מסוים של בנות שהייתי יכול להסתדר איתן ועם המראה שלהן ורק התמונה מרתיעה, אבל זה מחיר שאני משלם כדי ללכת לדייט בתחושה שאני יודע את מי אני הולך לפגוש.

טוב, אולי אני סתם חוזר על מה שאמרתי כבר. עבר זמן והספקתי לשכוח...

עצם קיום התעשיה הזאת מעידה על כך.

אנשים פשוט לא מבינים שתמונה מבטאת משהו חלקי ולכן נותנים לזה משקל מכריע. וזה חבל, וכואב.

כמו שאמרתי, ברור לי שאנשים יגידו שזה לא באמת לנתק מהסך הכולל, אבל בעיני זה שקר.

תמונה זה חלקי. נקודה.

אתה יודע עם כמה בחורים יצאתי שלאחר מעשה אמרתי לעצמי שמזל שלא הסתכלתי לפני בפרופיל של הווצאפ?

חד משמעית היו בחורים שהתמונה שלהם ממש ממש לא "עשתה לי את זה", ובפועל במציאות הם היו נראים לי מעולה.

המראה מורכב גם מצורת האף, הפה וכו' וגם משדר, מתנועות גוף, מהתנהלות. תמונה לא יכולה לשדר את זה!!

כן, גם אם אתה מנסה מאוד מאוד לחבר את זה לפרטים שקיבלת עליה!

אני מתעקשת על זה לא רק כי טכנית זה נראה לי חלקי, אלא בגלל שבאופן מהותי אני מרגישה שזה נובע מתפיסה ממש חולה! 

לגבי הפיסקה האחרונה- במחילה, זה קצת להיתמם. כל התעשייה של תמונות גוף התחילה ממש בעקבות הרצון "לראות את החיוך". זו אומנם נקודת קיצון, אך בעיני היא נובעת מאותה נקודה. אתה תראה שאם נמשיך על הקו של עכשיו, עוד מספר שנים גם תמונות גוף יראו לגיטימיות לרוב הציבור. זה עניין של נורמה והרגל.

תמונות גוף שלם זה בגלל התפיסה השטחית והמגוחכת של רזה=יפה (פעם שדכנית הציעה לי מישהי ואחרי שנפגשנו אמרתי לה שלא מצאה חן בעיני, גם במראה שלה. התגובה: "אבל היא הרזתה...")

לדעתי זה הדבר היחיד שהתמונות האלה מנסות לומר

(איך אני יודע? כי בפעמים שביקשו ממני תמונת גוף שלם, כשהתעשיה הזאת היתה בחיתוליה, זה מה שאמרו)

בפועל זה משרת את היכולת להמנע מפגישה עם מישהי שהשרוול שלה קצר מדי.

זה יכול לעזור לשיקול דעת של הרבה פה אני מעריך...

ובכל זאת אענה לך

תמונות - לפני עשרים שנה בשיחה עם רב חרדי, הוא אמר שמי שרוצה לראות תמונה "סתם כדי לדעת שהיא לא ג'ינג'ית" (כן כן, זה היה הניסוח) זה הכי לגיטימי בעולם. וכן, אז היו שולחים תמונות אמיתיות, כמו שיש באלבום. בדרך כלל תמונות מחתונה וכו', לא משהו שצולם במיוחד חלילה, מי חשב על זה.

פייסבוק, כשנכנס לעניינים, כן היה פלטפורמה שאפשרה לראות תמונה במרחב הציבורי

אתרי הכרויות למיניהם הפכו את האפשרות לראות תמונה למאד קלה (וגם אפשרו מחקרים, שלמשל הראו שאנשים ששמים תמונה *לא מחמיאה* מקבלים יותר פניות מאנשים שלא שמים תמונה בכלל!)

אני חושב שעם הכניסה האינטנסיבית של הוואטסאפ לחיינו, והאפשרות לשלוח תמונות נהייתה קלה, אז זה הפך להיות ממש נפוץ. אז ממש בעשור האחרון.

ובעבר הרחוק - לפעמים היה מזדמן להם לראות אחד את השני ולהחליט לפי זה

("ובכל זאת אני אענה לך"...)

אבל בשנים האחרונות שיש כל כך הרבה עם תמונה, אני חושב שבאמת כל עוד אין דרישה מפורשת ומפורטת, מדובר בסך הכל בדרישה סבירה שלא נובעת ממשהו בעייתי מאד.

אני מאד מכבד מי שמקפידה שלא לשלוח תמונה, אבל בכל זאת, אחרי שפוגשים עשרות, ואחרי מאות תמונות שנמצאות במרחב (ע"ע אתרים), השחיקה היא כזאת שתמונה מוסיפה הרבה כדי להפנות את תשומת הלב לדמות הנוכחית.

היה הרבה יותר טוב לקבל הצעה, לברר קצת, להיפגש, לראות שנעים לי בחברתה ולהתחתן.

אבל בפועל כשהשחיקה קיימת, כששמעתי את אותו תיאור על בנות שונות בתכלית, אין מנוס אלא לברוח לטבע האנושי שמזהה אנשים לפי המראה שלהם ומטביע בזכרון את הדמות לפי איך שראינו אותה

אני מגלה שיש מישהי קופצנית שאני מסתדר איתה מצוין, ומישהי כזאת בדיוק שאני לא סובל את נוכחותה?

מישהי רגועה שכיף לי איתה, ומישהי רגועה שמוציאה אותי מהכלים?

אז הקריטריון הזה כבר לא עוזר לי...

טוב, אז את בטח שואלת "אבל בטח היו דברים שכן..."

אז בדרך כלל, אחרי קשר טוב ממש, האחרונה שפגשתי היתה יותר טובה בפער מהאחרות.

ולכן הייתי מנסה לאפיין אותה ולהגדיר לפי זה מה אני מחפש. אבל זה תמיד יצא די אמורפי ואף פעם לא הגדרה חותכת.

אני עצמי לא יודע ולא מצליח לאפיין מה מבדיל בין כאלה שהתאימו לכאלה שלא.

אז איך אשתמש בזה כקריטריון לסינון?

אני שואל קצת שאלות, מנסה להתרשם מהדמות, האדם שמאחורי הפרטים, ומחליט לפי זה

והקטע הוא לדעת קודם לאפיין לעצמך, ורק לאחר מכן להשתמש בזה כקריטריון לסינון..

חחח איך יצא פיסטוק,

אישית, זה היה קורע אותי מצחוק - כל הסיטואציה, אבל הייתי מסרבת, כי אני לא הייתי רוצה לצאת עם מישהו שיוריד רק על תמונה, בלי קשר למה שהיה אח"כ.

רגע, נראה עכשיו אם הבנתי..

אמרת לחבר שהוא שלח אלייך שפעם הוא דחה אותך על תמונה?

(אם כן, אז בעצם כל הזמן שלפני זה - שהוא ניסה בעצמו ושלח מישהי הוא לא ידע..)

אני צודק? 

לכל אחד יש תמונות שלו שהוא פחות אוהב, אם הוא ראה תמונה כזו ועל בסיס זה בלבד פסל את כל ההצעה בלי לנסות אפילו (ועוד אחרי שהוא הסכים על בסיס הפרטים) זה אומר - בעעע.

לגבי המפגש

שהיא סוג של ניפנפה אותו ואז הוא היה אמור כבר לקלוט את המסר

אבל הוא המשיך דרך אנשים אחרים, ונעץ בה מבטים על זה לדעתי צריך לשים דגש.

וברור שהוא עשה גם פאדיחה עם הסירוב על התמונה

הוא לא ויתר והיום הם נשואים באושר

אבל זה בסדר, הגיוני לחזר ולנסות להשתדל, כל עוד זה בטוב טעם, בגבולות הטעם הטוב ולא מטרידני.

אבל כלל הוא עושה רושם של בחור ש, איך נאמר, פחות.

אולי הוא קיבל כמה הצעות באותו יום ותמונה של מישהי אחרת יותר נראתה לו

אין מה לעשות מזה עניין

אבל אין פה שום דבר חריג או נורא שהבחור עשה

נשמע בחור נורמטיבי לחלוטין

פסל נטו בגלל התמונה, איך שלא תסובב את זה, 99.9999% שזה בעעע. ממש ממש ממש.

א. אין הכי נמי אני נגד בקשת ומסירת תמונות.

ב. לכן אמרתי, never say never, אם יש לו הסבר הגיוני אז אחלה, אבל אם הדברים כמו שהם נראים - פיכס.

שיש כאן הנחת יסוד עקבית מאוד שלהיות איש משפחה אומר שאני כאינדיבידואל אוטומטית מת.. אני רואה את זה בין השורות.. זה לא המודל לחיקוי שאני רוצה להיות בשביל הילדים שלי

במחשבה שניה, ניראלי קצת הגזמתי בפרשנות, וגם לא ירדתם לסוף דעתי. השאלה היתה בעצם, האם נכון לפעמים לוותר על שאיפות מסוימות לטובת אפשרות ממשית מול העיניים לזוגיות טובה? 

אפשר גם להגביר את קצב הפגישות אם זה מתאפשר. פעמיים בשבוע נגיד.

אבל שיחת טלפון זה באמת חשוב. להתחיל לא רק להיפגש, אלא לחיות יחד על אש קטנה, שזה יהיה קשר ולא רק פגישות מנותקות מהחיים. מה נשמע? איך היה לך היום? איך היה לך במבחן (לא להמציא. היא סיפרה לך אתמול שיש מבחן). הרגשת מרוצה? אוי, התאכזבת? למה? קשוח. ממש השקעת לקראתו. ומה הלאה? את רוצה לגשת במועד ב' או שתסתדרי עם הציוןמהזה? הבנתי. את שואפת למצויינות ולא מתפשרת. את יודעת, היה לי היום כך וכך, וואלה זה הזכיר לי מה שדיברנו. חשבתי עליך פה/שם. (הכל לפי שלב הקשר). חשבתי שXYZ, מה את חושבת על זה? רגע, עכשיו כבר הגעת הביתה או שאת עוד בדרך? הא, סיימת היום מוקדם, איזה כיף. אז היה גם זמן עם החברות וגם לעבוד קצת על הסמינריונית, וגם עבודה קטנה להכניס כמה שקלים. יפה. יום עמוס, הספקת הרבה. איך את מרגישה עם העומס הזה? מרוצה מההספקים? איזה כיף. בשיחה כזו בבית את סוגרת את עצמך בחדר שהאחיות לא תשמענה? (אפשר להגיד גם 'ישמעו, עילג אבל לא מפלסטיק) יש לך עוד תכניות להיום או שאת הולכת לישון? ומה הלו"ז שלך מחר? זה יכול להיות 5 דקות, ואתה יכול גם לגלות אחרי שעה וחצי שכבר מאוחר ואתה חייב לסיים (רק תהיה רגיש לרמזים מצידה אם היא צריכה לסיים. כמו בפגישה).

לא לצטט את כל זה כמו תוכי. פשוט לדבר. להתחיל להיות בקשר ולא רק להיפגש.

אפשר גם להתקדם מתישהו לשיחת וידאו.

בהצלחה!

ואולי אפילו שיחה מדי כמה ימים.

ניתן לשאול אותה בשיח באחד הדייטים כיצד תרצו לנהל קשר בין לבין

כי אין פה קווים ברורים וזה משתנה בין בחורה לבחורה וגם בין קשר לקשר.

אני יכולה להגיד לך שהיו בחורים שיצאתי איתם שלא היו שולחים לי הודעות או מתקשרים איזה 3-4 אחרי שדיברנו וזה היה לי חסר. ולעומת זאת בחור אחר(שכיום הוא בעלי היה שולח לי הודעה כל יום אם לא יותר וזה היה לי כבר יותר מידי ופתחתי את זה מולו.

עד היום הוא זוכר לי את זה והוא אמר שאני הבחורה הראשונה שמבקשת להמעיט ובזמנו חשב שאני הזויה😅

קיצור יש ויש;)

איפשהו בין דייט שלישי לרביעי הבחור שלח לי הודעה שהוא נמצא ממש ברחוב ליד הבית שלי בניחום אבלים באזור, וכדאי שנתאם משהו למקרה שמישהו יראה אותנו.

לא הבנתי מה הוא רוצה. להיפגש מיד עכשיו? הוא עד כדי כך נלהב? אחר כך הוא הסביר שהוא התכוון שאם ניפגש במקרה, אז שנמציא משהו כדי שלא ידעו שאנחנו יוצאים. התפדח מאוד כשהבין איך זה היה יכול להישמע, וכמובן לא התכוון ללחוץ עליי, וכו' וכו'. מזל שלא לקחתי את זה יותר מידי קשה, כי היום הוא בעלי.

לפותח- הכי טוב לשאול אותה, אבל בעיקרון תקשורת של שיחות/ הודעות בין הדייטים עוזרת לשמור על הרצף ולא ליצור תחושה של "היעלמות". כמובן שככל שהקשר יותר מתקדמת התדירות הולכת ונהיית יותר אינטנסיבית...

והיא מגיבה אבל לפעמים אחרי הרבה שעות (יש לה עומס), ואף פעם היא לא יוזמת בעצמה (מעבר לשעה לפני הפגישה לוודא שאני מגיע, אז כן לומד שלפחות לפני הפגישה כדאי לבשל קצת...).

אפתח את זה מולה בפגישה הבאה באמת.

אחד הדברים שלמדתי בדרך היא שהצלחה בקשר אפשרית רק אם לוקחים סיכון שהתקדמנו צעד לא מתאים, צריך לנסות לקחת צעדים בזמן שנראה להבנתנו נכון לשני הצדדים ובתקווה יצליח.

בדרך כלל לוקח לבחורות זמן יחסית משמעותי כדי ליזום בעצמם אינטרקציה בהודעות או שיחות.

יותר הייתי מתייחס לאיך שהיא מגיבה. מה התוכן של ההודעה.

המטרה הכללית זה לא לכוון במדוייק מה היא רוצה, כי אתה לא קורא מחשבות. כמובן, צריך לחשוב איך על זה בקטע מתחשב, אבל תאפשר לעצמך גם להביא את עצמך לידי ביטוי כפי שאתה מרגיש טוב. וכמובן אתה רואה מתי היא זורמת ומתי היא לא, אבל זה גם ואולי בעיקר איך שמרגיש לך טוב. כאשר אחד מהצדדים של הקשר מביא את עצמו בצורה אותנטית אז השני לפעמים ממילא מצטרף אליו.

כמו שאמרו, אחרי פגישה 3-4 אפשר כבר לתאם ציפיות בצורה יותר גלויה. אולי גם לפני. מכיר חבר שעשה זאת וסיפר שהלך לו טוב.

וחשוב בין לבין לתקשר, בין אם זה הודעות בין זה וואטסאפ, כדי לשמור על רצף. חלק מבנייה של קשר הוא לא רק החוויות המשותפות בדייטים אלא גם הרצף.

ושתי טיפים -

א' - לזכור אירועים שנמצאים לה בלוז ולשאול ולהתעניין לגביהם. מראה לה שאתה חושב עליה בכך שאתה גם זוכר וגם מתעניין.

ב' - כשקובעים פגישה אפשר לקבוע אותה בנגלות. לדוגמא, בשיחת טלפון עצמה לכוון פלוס מינוס לאיזה זמן ואם רוצה מקום סגור או פתוח, בהודעות יום אחרי יום לקבוע מיקום ויום אחרי שעה מדוייקת. לפעמים ככה זה יוצר שיש אינטרקציה כלשהי שכיבכול תחת מעטה ענייני אך לא רק ;)

זה באמת הגיוני שבכל השלבים הראשונים רק הגבר יוזם?

מצד אחד, מבין שזה הטבע, מצד שני קשה להתנהל כשלא יודע מה הצד השני מרגיש ורוצה, מבחינת הקצב וכו'...

אבל זה מה שיש כנראה...

אבל את מוזמנת לפעול בצורה שנוחה לך, תוך התחשבות כמובן ברצונות ובציפיות של הצד השני.

אני חושבת שרוב הגברים דווקא יעריכו פידבק והתעניינות מצד הבחורה, אבל כמובן כדאי לוודא ולתאם ציפיות.

אחלה דרך לפתוח שיחה על "מה אתה חושב על הבדלי גברים נשים" ולראות כמה הצד השני מקובע/ זורם ביחס למה שאת רוצה ומעוניינת בו.

לשאלתך, היא די פמניסטית , אבל זה דווקא יושב על ביישנות כנראה שזה גם חינני בעיני...

מה אתה מרגיש שאתה לא יודע

( לא נציגה של אף אחת )

את כל היזומה בשלבים הראשונים?

ככל שאכן זאת תופעה מקובלת...

הן לא מרגישות צורך בהדדיות? בלנקוט גם יוזמה כדי שהגבר לא ירגיש שהקשר מעניין בעיקר/רק אותו?

אני לא מבינה

שבדרך כלל לוקח לבחורות זמן יחסית משמעותי כדי ליזום בעצמם אינטרקציה בהודעות או שיחות.

עניין אותי אם זה באמת נכון, כי לי זה לפעמים מרגיש חסר בהירות מדי וגם חושש להציף, אם את כל השלבים הראשונים אני עושה בעצמי, אבל אם זאת הציפייה אז הכול בסדר...

זה קשור לשילוב בין הנורמות מוכתבות מראש, לבין הבדלי האופי שגם ככה קיימים בדרך כלל בין רוב הגברים לרוב הנשים.

אני חושבת שתמיד כדאי לקחת את הנורמה בתור בסיס, ומשם לגשש עד כמה הצד השני מרגיש בנוח לשנות אותה או לא. בסוף לכל זוג יש את הדינמיקה שלו, במיוחד אחרי החתונה כשהקשר מבוסס.

בדרך כלל הנורמות האלו מבטאות צורך מסוים בקשר, שאפשר לבטא אותו ככה או אחרת.

למשל, רוב הבנות מחפשות בחור גבוה יותר מהן. זה שילוב של משיכה, או מה שהרבה בנות קוראות לו "תחושת ביטחון" או "גבריות". השאלה אם התחושה הזו יכולה להתבטא רק דרך הגובה של הבחור, או שהוא יכול להעניק אותה בדרכים אחרות. (וגם אז שאלה של כמה גובה מדובר, והאם הבחורה הזו מוכנה לצאת רק עם מישהו הוא 2 מטר לפחות, שזה קצת קיצוני).

אגב, גם לבנים יש העדפות או ציפיות מהבחורה שהם שילוב של הגורמים הנ"ל.

בסוף כל עוד הקשר מכבד וכל אחד מביא את עצמו לידי ביטוי (והכל לפי ההלכה כמובן), אין סיבה לדעתי לפעול דווקא לפי תכתיב מסוים או לפי ההפך המוחלט שלו.

כן זה נכון. לפעמים באמת כי הבחורה יותר מופנמת וקשה לה לעשות את הצעד ולעיתים פשוט כי מכתיבים לבנות שהגבר צריך ליזום בהתחלה, לתת לו לחזר אחרייך ולא את אחריו, גם אם הבחורה מאד מאד בעניין שלך ורוצה בך.

בקשר בריא כמובן זה יהיה רק בהתחלה ואחכ תראה גם פידבק והדדיות.

קראתי הכל

ומחזקת אותך על הדרך שאתה עובר על מנת להצליח להשתחרר

ה' איתך והוא יעזור לך גם לצאת מהלופ הזה שהוא מורכב, הייתי במשהו דומה בקטנה ממש ואני יודעת כמה זה מורכב. ולפעמים אנחנו גם עושים צעדים שאין להם השלכה על המציאות, להנכיח את הקול הפנימי , אבל יכולים לעזור להבין שהסיפור הזה סגור

לאנשים שונים יש דעות שונות, ולחלקם יש רצון לחלוק את דעתם איתך, בין שתרצה בכך ובין אם לא.

מה עושים?

אפשר להתעלם.

זה לא עניינכם.

זהו ההחלטה שלי, וזהו.

לפעמים זה הדבר הנכון לעשות.

אבל

אפשר גם לנסות להבין את הצד השני.

למה הוא אומר לי את זה?

מה הוא חושב עליי?

האם ייתכן שיש צדק בדבריו?

האם הוא רואה משהו שאני לא רואה אותו?

ואם אתה שומע את אותו הדבר מכמה אנשים,

במיוחד אם זה אנשים שאתה מוקיר ומעריך,

אולי לא צריך להציב סימן קריאה על הדבר,

ואולי כדאי לחשוב על זה מחדש.

להיות מוכנים לאפשרות שלניסיון חיים של אנשים אחרים יש משהו שאני יכול ללמוד ממנו,

ואולי לדייק יותר את הדרך שלי.

בסופו של יום אלו החיים שלך,

אתה זה שאחראי לקבל את ההחלטות,

אבל הרבה פעמים דווקא מתוך דיבור ושיתוף עם אנשים שלא מסכימים איתנו,

אפשר לדייק את עצמינו עוד יותר, להבין מה חשוב יותר ומה פחות,

ותמיד להשאיר איזשהו פתח שדברים יגיעו מכיוון שלא חשבת עליו בכלל.

עם זאת, כל אחד רואה את החיים מתוך הפרספקטיבה הצרה שלו, וייתכן שמה שהיה טוב ונכון לאדם אחר זה לא הדבר הנכון והטוב עבורך.

(ומזכירה כאן את השרשור הזה: האם אנחנו באמת יודעים מה אנחנו מחפשים? - לקראת נישואין וזוגיות)

אבל מתוך ידיעה ברורה שאני מחפשת משו מסוים ושיש דברים שלא אתפשר עליהם

מהצד שלי אני יכולה לומר שכנראה שידרתי מבחוץ משו אחר ממה שאני מחפשת ואולי זה מה שגרם אבל בפנים זה לא ערער אותי וזו תובנה של בדיעבד

אחד בעניין הזה. אף אחד לא יקח אחריות על כל בחירה שתעשה

סמוך רק על עצמך ועל הלב שלך.

עצות של אחרים רק יהרסו לך

לא לקחת עצות מאנשים שלא הגיעו למקום שבו אתה רוצה להיות. זו גם עצה לכל דבר בחיים לא רק לבחירת אישה.

וזה שהם נשואים לא אומר שהם בהכרח איפה שאתה רוצה להיות, אלא אם כן אתה מוכן להתחתן בכל מחיר ואז כן, תקשיב להם.

אם אני יודע מה אני רוצה ומחפש, כל מי שיגיד אחרת הוא לא נפק"מ... אני אשמע מה יש לו להגיד, אם אשתכנע-אשתכנע. אם לא... לא.

תראה משיכה זה דבר נורא אינדיבידואלי ואין בזה קלישאות שמתאימות לכולם.

יש אנשים שמתפתחת אצלם משיכה עם הזמן ויש כאלה שפשוט לא. יש כאלה שאצלם יש רכיב פסיכולוגי דומיננטי ויש כאלה שזה הרבה יותר "אובייקטיבי" ופשוט כן או לא. גם בנים וגם בנות.

כמו עוד הרבה דברים בזוגיות, אי־אפשר לדעת בוודאות עד שלב ה"אחרי"...

על עצמי אני יכול לומר שהכרתי בנות שאמנם חמודות והכל וגם היינו חברים טובים אבל לא נמשכתי אליהן כלל וזה לא השתנה ככל שעבר הזמן. יש כאלה שהרגשתי כלפיהן משיכה מיידית ופרפרים בלב, ויש כאלה שבהתחלה לא, אבל אחרי זמן רב (כמה שנים נניח) זה נפתח.

השאלה אפוא, כמה זה קריטי לך? אם נצא מנקודת הנחה שחוץ מחיבוקים ו־high five לא תהיה לך משיכה משמעותית מעבר לזה, אך כמו שאתה אומר, גם לא בהכרח דחייה, האם תוכל לחיות עם זה בשלום? יש כאלה שהקרבה האינטימית פחות קריטית להם בהשוואה לעניינים אחרים וזה גם בסדר גמור, זה לא כזה קל למצוא עסקת חבילה מושלמת, והחיפוש אחריה גם הוא כרוך במחיר, השאלה עם מה הכי נוח לך להסתדר.

אבל מה עם הבחורה? גם לה יש רצונות ורגשות.. היא צריכה להרגיש שעפים עליה, שרוצים אותה.. אז גם אם מבחינתי זה משהו שאני יכול לחיות איתו, מי אמר שהיא תהיה שלמה עם מצב כזה? אולי בשבילה זה קריטי? זה נושא שיכול לערער אותה ולפגוע בה מאוד..

נתן לי כיוון.

תראה, יש בזה משהו, לרצות להרגיש רצוי ומושך והכל, אבל זאת חרב עם שתי פיות או יותר... יש הרבה אנשים יפים שמתלוננים שנמשכים אליהם רק בגלל היופי, ולא בגלל מי שהם. והכרתי בנות שממש לא סבלו שהחמיאו להן על המראה החיצוני שלהן (והן באמת היו נאות מאוד), בדיוק מהסיבה הזאת. יש בזה משהו גם קצת יותר גדול, כי כמו ש@מוקי_2020 אמר, יש בנות שהן מושכות ברמה שממש מסובבת את הראש (לא מדבר רק על יופי חיצוני, אלא על כל המכלול - וייב, סגנון, צורת דיבור והתנהגות ואפילו קול), וזה יכול לעוות כל־מיני שיקולים, וגם אם לא, הקשר יכול להיבנות סביב הנושא הזה, שהוא מאוד מסנוור ובולט, ועניינים אחרים נדחקים לפינה. לא אמרו חז"ל "שקר החן והבל היופי" ו"אל תתנו עיניכם ביופי"? (סתם, כתוב תנו עיניכם ביופי. אבל, לפי גרסת הירושלמי, "הכאורות היו אומרות אל תתן עיניך בנוי והנאות היו אומרות תן עיניך במשפחה.").

לדוגמה, הכרתי מישהי שהייתה מושכת ברמה פסיכית. יש לה גם חתיכת אישיות (ומכאן גם רוב המשיכה) אבל בשלב מסוים המשיכה הזאת התחילה ממש לבלבל אותי ולהכניס אותי לתסביכים ודווקא נתנה תחושה שזה מעיב, לפחות לי, על התקשורת, כי זה רעש רקע שכל הזמן נמצא שם, וקשה לי יותר להרגיש משוחרר וטבעי.

ולעומת זאת הכרתי מישהי שמתחילה לא ממש נמשכתי אליה, כאילו, יפה והכל, אבל לא הרגשתי משיכה אקטיבית על־כל־פנים, והיה לי מאוד קל להתחבר אליה בתור חברה, ודווקא ה"דיסטנט" הזה ממש סייע בכך. ואז בוקר בהיר אחד התעוררתי ופתאום התחלתי להימשך אליה, אחרי שנים על־גבי שנים של היכרות.

ועכשיו אני אגיד משהו שאני לא יודע אם הוא נכון, אבל כך אני נוטה להאמין: אי־אפשר לאכול את כל העוגה. נכון לגבי כל הצדדים. זה ממש, ממש קשה למצוא מישהי שמצד אחד היא מושכת ברמות ומצד שני היא גם החברה הכי טובה ומצד שלישי גם האימא הכי טובה וגם הרמה הדתית המדויקת והכל מדויק ומושלם ובדיוק. ונראה לי שגם אני לא הייתי רוצה שכשמישהי תבחר אותי כמישהו שאמור למלא תפקיד של מושלם. כי אפילו נניח שאני הכי מושך בעולם, זה סטנדרט מאוד גבוה! מי יודע אם אהיה כזה גם מחר (או אצל נשים: אחרי שתי לידות?)

קראתי פעם ספר על מיניות שעלתה בו כמה וכמה פעמים הבעיה של זוגות שהתחילו מאוד מאוד חזק עם משיכה בעננים ואז אחרי השנים או אחרי לידה פתאום אין. או שירד לצד אחד החשק המיני (ואז מה עושים? הרי זה היה משהו כל־כך מרכזי עד כה?), או שפתאום העניינים פחות עובדים, או שפתאום נעשינו פחות יפים. ואז יש הרבה אכזבה ותסכול סביב הגעגוע לימים הטובים. לעומת זוגות שאכן יש לחלק הזה המקום שלו, אבל הוא לא כזה דומיננטי, ובינתיים הספיקו לבנות המון רבדים אחרים.

ברור כמובן, שאם זאת מישהי שאתה לא מסוגל לדמיין את עצמך נמשך אליה, אז זה עוול עצום גם לה וגם לך לנסות לבנות על זה משהו. אבל אחרת, יש כל־מיני דרכים למשיכה להתפתח (ולדעוך). יש משיכה שנובעת ממראה חיצוני מיידי, יש משיכה שנבנית עם הזמן, יש משיכה רספונסיבית (זה ממש מונח מסתבר! הכוונה למשיכה שלא נולדת מן האין, אלא מתעוררת כתוצאה ממגע וקרבה פיזית. אין טעם לפרט יותר מדי, אבל זה בהחלט קיים וראיתי את זה קורה בפעולה.)

שוב, אצל כל אדם זה אינדיבידואלי וכמו שאמרו תצטרך לברר את השאלות האלה עם עצמך, לפי איך שאתה מכיר את עצמך.

הם באמת יודעים (גם רווקים יכולים לשאול שם)

אני חןשב שלחלק מהשומרי נגיעה המשיכה יותר מורכבת ופנימית בראש ובראשונה משום שבחיים לא באמת היינו עם בחורה אז כביכול יש קושי מסוים במה לדמיין ואיך זה מרגיש אז זה כביכול לא כל כך מושך. חיבוק היה יותר קל לדמיין אז לכן זה היה יותר "ריאלי".

דבר שני שאני יכןל לומר לצערי מניביון זה שאם כבר בקשר יחסית מתקדם אתה עדיין עם לבטים וספקות כאלה אז עדיף לא להמשיך כי הבחורה נקשרת יותר ככל שעובר הזמן. ואתה מצידך כמעט כלום לא הישתנה במשיכה (למרות שקיוות שכן)

משיכה זה לווא דווקא לגוף זה יכול להיות מאד גם לסגנון בנאדם ולדברים שאתה מעריך בה ואתה רוצה לבלות יותר זמן איתה ולהיות קרוב. זה גם דגש חשוב

שומרי נגיעה יותר יכולים לדעת איזו משיכה נצרכת כדי להתחתן.

זה לא מסובך. אם יש לך חיבור רגשי אליה ויש לך רצון להרגיש את החיבור הזה דרך נשיקה מהסוג הזוגי - אז אתה מספיק נמשך.

ודוק כי קיצרתי

אחי את הרף אתה מציב, אף אחד לא יכול להגיד לך "שמע הרף מגיע ב- x" כי הם לא אתה ויכול להיות שלהם זה עבד אבל לך זה פחות יתאים. התשובות לשאלות האלה בעיניי נמצאות בתוכינו ולהכניס אנשים אחרים למקום הזה ששייך לך זו טעות.

אין לך שום דרך לדעת עד שאתה לא יודע.

אתה יכול להמשך למישהי מאוד אבל כשתדע אותה, תבין שזה לא זה

ואתה יכול לא להמשך למישהי בכלל (כמובן בלי דחייה), אבל כשתדע אותה, תמשך אליה פי אלף יותר.

דבר נוסף,

ממה שאני למדתי בחיים ואני חושב שזה משהו אובייקטיבי אבל לא יכול להבטיח

(כמו נניח שלאכול 3 עוגות ביום, זה די מוסכם על כולם שזה לא בריא)

משיכה חזקה מדי, זה גם דבר לא טוב.

משיכה בינונית-חלשה זה הקלאסי. כי אז , בצורה שקשה לי להסביר, אתה "נאלץ" להכניס לתוך זה את הקרבה והתקשורת והיא מרימה הכל ומשדרגת את זה למשהו איכותי יותר

מאשר סתם משיכה חזקה מאוד שהיא מסנוורת ולא בריאה. זו דעתי לפחות, אבל אני לא יכול להתחייב שזה אצל כולם ככה, אבל אני חושב שאצל הרוב. נראה לי.

מקווה שרשמתי את זה בסגנון מכבד עבור הקוראים.

שמעתי גם מחבר (שהוריד את הכיפה בינתיים..)

איך זה הגיוני? יש לך הסבר לזה.. למה מה שמרגיש מושך לא מושך פתאום? אם יותר נוח, אפשר לפרט בפרטי..

ובכלל, אז איך אפשר להחליט ככה?

xxx

.

שיחות אישיות וגרסת המציאות - לקראת נישואין וזוגיות

שזאת הודעה שעוד יותר תזמין אליך אנשים שמחפשים לפרוץ גבולות..

בכל אופן תדעי שאפשר לחסום ניקים מסוימים בלי שהם יראו שחסמת אותם

לא בהכרח בת במציאות.

חשוב למצוא דרך לגבולות, אולי להימנע מכניסה לפה או שיח שיכול להידרדר בשעות מאוחרות או כשעייפים

העיקר זה הביחד, ביחד זה הדדיות.

וכמובן, גם בחיזור יש מימד של הדדיות. הרי מה זאת הדדיות? ששני הצדדים מרגיש שהם נותנים את חלקם ורואים את השחלק של השני/ה.

בגדול אנחנו רואים שמימד החיזור הוא רוחבי.

כשם שפרצופיהם שונים כך דעותיהם שונות ולכן לכל קשר תהיה דינמיקה ייחודית עם דגשים שונים. מה שחשוב בקשר אחד לא יהיה חשוב במשנהו.

אממה, אם חיזור זה עניין רוחבי שחוצה קשרים, אפשר ללמוד ממנו קצת. כמובן שהלמידה צריכה להיות עקרונית ולא סתם חקיינות. אם זיהית שיש עניין שדרכו של האיש לחזר אחרי אישה (כפי שכותבת הגמרא בעמוד הראשון של מסכת קידושין) אז אולי גם לך, האדם האינדוודואל, יש מה ללמוד מזה. אבל תלמד בצורה שתואמת את כישוריכם ואת רצונותיכם ומאוויכם בתור בני זוג.

חשוב לי להעיר, לא אוהב את מימד הלעומתיות בהתנסחות שלך. מוזמן להגיד את דעתך גם ללא פרובוקציה

לעניין מקום ביחד עם שאר העניינים והאינסופיות שהיא נפש האדם.

לגבי פרובוקציה, אני מורד counter-culture קיצוני. ואיני רואה בזה פרובוקציה כלל, אלא צד שני והפוך של המטבע.

אין לי בעיה עם הדדיות יש לי בעיה עם המקום שאליו חלק מהגברים לקחו אותה.

פתאום הדדיות הפכה לחיוב ! שהבחורה תגיע אליו, שגם היא תשלם, תיזום ותארגן.

אם לא היא נצלנית וזה ממש לא נכון.

אני בהחלט מסכימה ובעד שאישה תציע מקומות, במיוחד כשהגבר מגיע לאזור שלה ולא מכיר אותו!! זה הדבר הנכון לעשות ודי להפיל עליו את זה .

אבל בואו לא נזלזל בכוח של הנתינה הגברית.

לא יקרה כלום אם בחור יציע להגיע לאזור של הבחורה אחרי שהשקיעה שעה וחצי בהתארגנות,

בחייאת רק לייבש את השיער זה חצי שעה.

או יארגן פיקניק בעצמו בלי לחלק לה משימות.

יש משהו משמעותי בגבר שיוזם ומשקיע מתוך רצון לשמח את האישה שמולו.

אני מאמינה שלאישה יש חתיכת לב, וכשהיא באמת תרצה את הגבר שמולה ותרגיש רצויה ומוערכת, היא תרצה להעניק, לפנק ולהשקיע בו בחזרה

והוא יבין שהוא ממש זכה בלוטו.

לא סתם איזה היא כמו לביאה לילדים שלה הנתינה של נשים היא לא נגמרת.

הדדיות אמיתית היא לא התחשבנות של חמישים חמישים, אלא רצון של שני הצדדים לתת, גם אם כל אחד מבטא את הנתינה אחרת.

וכן בחייאת אל תתחשבנו איתי ואל תדברו איתי להגיע לאזור שלו אחרי שעה ועשרים של התארגנות .

ולא אני לא מדברת על בחורות שמתארגנות חמש דקות ויוצאות נשגב מבינתי.

מסכימה שהדדיות לא צריכה להיות חלוקה מדוקדקת של 50-50, אבל עדיין לצפות מהגבר לתת גם התארגנות חיצונית, גם זמן נסיעות, כסף, מחשבה ותכנון, וגם רגש והקשבה, ומהאישה מצופה לתת רק את הרגש שלה והתארגנות חיצונית.

אין פה שום הדדיות, העול של הקשר נמצא רק בצד אחד.

גם אפשר להבין מדברייך שאם האישה מצפה מגבר לכל הנ"ל והתרומה שלה לקשר היא בהתארגנות חיצונית, אז כנראה לגבר יש לגיטימציה לדרוש נראות חיצונית מסוימת, כמו שהאישה דורשת את כל הנ"ל. זה נשמע מאוד לא בריא ודי מחפיץ.

ובחיי שלא לקח לי מעולם שעה וחצי להתארגן לדייט. נגיד את מתאפרת, כמה זה לוקח? 15- 20 דקות? ועוד 10 דקות לסדר את השיער? אם את ממש נמרחת עם הכל אולי 40 דקות, בואי נגזים לשעה. והגבר גם כן לוקח לו זמן להתארגן במיוחד אם הם ילדים טובים ומקשיבים להנחייה להתקלח, לשים דאודרנט ולהחליף בגדים לפני כל דייט.

ושוב, ממש לא אוהבת את הרעיון שהתרומה של האישה לקשר זה המראה החיצוני שלה.

ברור שלא

אולי את החלטית לי קשה לבחור מה לשים

אחרי 2 פגישות שבעלי הגיע אליי, נסעתי אליו. ועודף זמן לא היה לי. הייתי סטודנטית עובדת. אבל עדיין זה חלק מהעניין בעיניי שגם הבחורה תבוא וזה היה אוטובוס ורכבת ועדיין זה קרה ולא היה נראה כמו דרישה לא הגיונית האמת

אגב לא התארגנתי ברמה שונה מההתארגנות ליום יום האמת. גמככה אני מתאפרת, מחליק בשיער כנל, לא חייב בגד מאוד מיוחד.. מי ישמע לאן הולכים חח

לא יודעת אולי הסטנדרטים שלי לא משו אבל אם אין זמן לייבש שיער לא חייב לחפוף אותו בכל מחיר. אפשר להתארגן על השיער אפילו יום לפני בערב אאכ ושיא הקיץ חום אימים ואז למה לייבש אותו בכלל הוא ייהרס תוך רגע

אם היא לא רוצה לקבל (חטיף אנרגיה או כל דבר אחר שהגבר מציע) היא צריכה לזייף את זה?

מתישהו גם הזיוף נהיה פחות מושך...

אתה מציג את הטיפים האלה כאמת פשוטה.

אני כאן כדי להגיד שלא כך עשיתי, ועלה בידי.

היו פעמים שהמדוייטים הביאו כיבוד, וסירבתי -

כי זה לא התאים לי מבחינת התזונה שלי. (כמובן שזה יכול להיות בגלל צורך רפואי\דיאטה\כשרות ועוד).

היו פעמים שהסכמתי.

גם לגבי התשלום, במיוחד כשיש קטע כזה שיש מישהי שמתפרנסת מיגיע כפיה, ויוצאת עם ביניש שלא מתפרנס, לי זה הרגיש סוג של כבשת הרש לצפות שהוא ישלם. כמובן שזה פתח לדיון הרבה יותר רחב, מה ראוי ונכון לעשות.

ממני -

שהתחתנתי עם מישהו שסירבתי לכיבוד שהוא הביא שוב ושוב (עד שהוא שאל מה הסיבה, והבין, ולמד מה אפשר לעשות עם זה), וגם שילמה על דברים.

(ראו גם שרשור עבר, וגם קישרתי לתגובה ספציפית: אי אפשר ככה - לקראת נישואין וזוגיות)

ביטחון עצמי זה נפלא, אבל אם הוא עובד לך בתנאי שהבחורה פועלת בדיוק לפי התסריט המדומיין שלך ושניכם משחקים את עצמכם לפי תפקידי ה"משפיע- מקבלת" בלי להיות עצמכם, אין פה באמת קשר, וזה לא באמת ביטחון עצמי.

ויש הבדל בין בחור ובחורה שהסכימו להיות בדייט ושניהם רוצים לבנות קשר, לבין בחורה רנדומלית שפגשת באיזו זולה, שאולי- תקשיב רק לרגע- היא באמת הייתה לא מעוניינת בך, וזה לא שהיא נכשלה לעמוד בתסריט?

בחורה היא לא פרס שנועד להיראות יפה ולקבל בפאסיביות, וגבר הוא לא כספומט או הנדימן מהנהן.

תייחסו לצד השני כמו בן אדם, ולא כמו איזו מכונה שאפשר ללחוץ על הכפתור הנכון והיא תוציא בהכרח את התגובה הרצויה.

תמצא בחורה ותתחתן חביבי, לא כזה מסובך.

יצא לי יותר מפעם אחת לקרוע את ים סוף, אז אל תספרו לי שקשה זיווגו וכו'.

.

לגבי א' זה לא קשור לגברים או נשים זה פשוט נחמד כשיש פידבק. כמו שבחורה תשמח אם אני אשמח ממתנה שהיא תתן לי ואעוף עליה. ולהיפך. זה מקנה תחושה של ביטחון ברגש. אפשר להקרין אהבה / משיכה / חיזור ואלה ייענו באישור ויתנו לי תחושה בטוחה (בניגוד לתחושה שאני קריפי או נדחף).

זה לא אומר שכל בחורה, וגם לא כל גבר, צריכים לקבל כל דבר שלא נראה להם. אולי אפשר להסיר חסמים מסוימים אבל לא צריך לזייף.

לגבי ב' סורי אבל זה נשמע כמו שטויות של פיקאפ. אני לא רוצה לחשוב על עצמי כיוצא עם "בנות" אלא כמי שנפגש עם האדם שמולי. אני לא עושה לו טובה שאני נפגש איתו ואני מקווה שהוא לא עושה לי טובה. האמת היא שאין לי 1000 בנות ממתינות בתור ובחרתי דווקא אותה. אני מתאר לעצמי שיש בנות שאוהבות להרגיש רצויות ומחוזרות.

לגבי גבר מוביל קובע מחליט... אוקיי..........................................

לגבי הפסקה האחרונה אין לי הסתייגויות.

האנרגיה הגברית נשית היא מאוד חשובה בקשר ונראה לי שנוגעת בנקודות אמתיות.

אנסה להגיד עוד נופח, תגיד לי מה אתה אומר על זה.

קבלה נשית היא סופר חשובה, והיא תלויה טיימינג ומסגרת.

כמו שהראת בדוגמא שהיה בעיניכם שהסתכלתם אחד על השניה ואז שלפת את החטיף.

אממה, תגיד הסיפור של הגבר יהיה מתי אני לוקח צעד אחד קדימה. וזה רחוק מלהיות מדע מדוייק.

וקבלה היא לא רק עניין טכני אלא עניין מהותי.

יכול להיות שמבחינה טכנית הבחורה תסרב לקבלה אבל מהותית הסירוב יהיה סוג של נתינה.

כאשר במהלך קשר הגבר נותן בצורה טכנית, אבל מבחינה מסויימת זה לא הכי מתאים לבחורה, אז הבחורה נותנת מתנה לגבר שהיא מסרבת. כי ככה נוצרת תקשורת יותר טובה ביניהם. אז בעצם הקבלה הכי טובה זה לסרב.

בנוגע למה שאמרת לגבר - בנות הרבה יותר תזוזתיות ולכן היציבות שהגבר נותן היא חשובה. ההובלה בעצם נותנת לגבר את האחריות על המפגש ועל השיח ומכך האישה מרגישה יותר בטוחה ומשוחררת. כמובן כל זה על דרך כלל.

"כאשר במהלך הקשר הגבר נותן בצורה טכנית" -זה העניין אסור שזה יהיה טכני. זה צריך להיות אמיתי. זה בדיוק כמו שיש בחורים שמשחקים אותה גברים אלפא אבל בתכלס הם רק משחקים אותה והביטחון שלהם בריצפה. בחורות קולטות ומרגישות את זה.

אני הצעתי רק שאנחנו נופיע יותר את הצד הגברי שבנו

אז צריך שיהיה תיאום טוב בין הבחור לבחורה.

בין כל זוג קיימת דינמיקה ייחודית שהם בוחרים לפתח ביחד.

בכל קשר יהיו דברים שלבחורה יהיה פחות מתאים לקבל ויהיו דברים שהיא תאהב לקבל.

לכן זה סוג של ריקוד שבו גם עדינות מסויימת.

מותר לא להיות מדוייק ואז לדייק בפעם הבאה. זה הכרחי וזה בלתי נמנע.

אם אני מהותית מתכוונן לתת לבחורה אז ברמות שונות אני צריך גם לדעת מה היא רוצה לקבל וגם לקבל סירוב או דיוק ממנה ביחס לזה, בלי ליפול מכך מהכיסא.

ישבנו על הריצפה(;

דבר שני, ברור שלכל כלל יש יוצא מן הכלל.

בתכלס בכללי המהות של הגבר זה לתת והמהות של האישה זה לקבל.

ברור שיהיו יוצאים מהכלל יכול להיות גבר נשי יותר ויכולה להיות אישה עם תכונות גבריות.

במצב תקין אם לצורך העניין הבחורה מזמינה את הגבר לגלידה ומשלמת עליו זה יוצר איזה שיפט בהרגשה וזה לא סתם

דהיינו, לא התכוונתי לומר אם היית בסדר או לא, או שפעלת לפי העקרון או לא.

רק ניסיתי להעמיק טיפה יותר בעניין.

אני לא מתכוון לומר שיש מקרים יוצאי דופן.

אני מתכוון לומר שהדינמיקה של הנתינה והקבלה היא דינמית והיא תלויה ב"ריקוד" מסויים בין השניים.

לצורך העניין, התפקיד של האישה זה לכוון את האיש היכן היא רוצה לקבל והתפקיד של האיש זה לזהות, איפה הוא רוצה לתת וגם איפה האישה רוצה לקבל.

הגיוני שנשים שונות ירצו לקבל במובנים שונים זו מזו.

אז פה נכנס התפקיד של הגבר לתת.

הנתינה היא גם תלוית שלב בקשר כמובן.

הצד השווה שבהם - נתינה שבאה מתוך ראיית הזולת והקשר איתו, וכמו כן, קבלה שבאה מתוך ראיית הנותן והעצמת הקשר.

אתה נתת דוגמא של "להתחיל עם בחורה", בעיני זה מקרה טיפה יוצא דופן שלא מאפיין חיזור בתוך זוגיות קיימת שהיא עיקרית יותר. באמת להתחיל עם בחורה יכול להיות מורכב. בכל זאת, נראה לי שהמחשת בצורה יפה מאוד את האנרגיה שקיימת בחיזור, וזה קיים בכל חיזור.

החיזור העיקרי כמובן הוא חיזור בתוך זוגיות יציבה ממוסדת.

החיזור של הדייטים זה דרך להתקשר ולבנות קשר מבסיסו, יכול להיות שיש הבדל בין שני החיזורים.

אני אישית תמיד נגעלתי מכל המשחקים האלה,

דווקא אלה שעשו את זה הצליחו די טוב.

(אולי יש בנות שנזקקות ליחס/תשומת לב...)

ואני לא יותר טוב ממך בשום דבר.

אבל שתדע שכל אדם מחוייב לתקן חטאות נעורים.

ומי שלא מתקן יורד עוד יותר,

ואחר כך הצער על החטאים הוא גדול מאוד והבושה קשה מהכאב.

אני מבין גם את הרצון שלך למצוא את הזיווג ולהיות אדם שלם לפי ה'.

אבל "בַּיִת וָהוֹן נַחֲלַת אָבוֹת, וּמֵה' אִשָּׁה מַשְׂכָּלֶת" הוא פסוק ממגילת משלי (פרק י"ט, פסוק י"ד).

לכן אין עיצה אמיתית חוץ מתפילה ולה' הישועה.

ויש אנשים שדילגו על הקטע הזה

חלק מתוך מנטליות

חלק מתוך פחד

לא ברור לי איך הם מתכוונים לגדול

רבי נחמן מסביר שאפילו הרהור או מחשבה זה פגם גדול מאוד בנשמה ובעולמות העליונים.

מהתגובה שלך אני רואה שאין לך מושג מהי דרך ה',

אבל ברור לי שלא עליך האשמה אלא האשם הוא האדם שחינך אותך (הורים מורים ורבנים).

ואני יכול להגיד לך בבירור שאתה וכל הפורום הזה (וכל המדינה) רחוקים מאוד מקדושת המחשבה והנשמה - ונשכחה תורה מישראל.

אבל בזכות הצדיק האמת יחזור העולם לתיקון בשלימות.

נ נח נחמ נחמן מאומן הפתק אמת ותורתו אמת.

לא בזכות צדיק אחד.

ובישביל להגיע לתיקון עוברים קודם בחרא ומתקדמים משם. ככה עובדים מנגנונים התשובה

רואים שלא למדת את כתבי הרב

נכון, שאחרי החטא, האמירה היא שכנראה היה פה עניין רוחני, אבל זה בוודאי לא משהו שאפשר לומר לפני החטא.

(הסתירה כאן היא השאלה של ידיעה ובחירה, שבצורתה הפשוטה מעולם לא הבנתי אותה, עד שנחשפתי לאמירות הנועזות והיפות של האיזביצ'א בנושא)...

אבל בפועל, כן. כל העולם הזה בנוי ממנגנונים של כשל ובנייה

אשמח אם תשתף מאמירותיו

ואין לי את זה תחת ידי כעת, אבל יכול להיות שהציטוט המרכזי היה מתלמידו ר' צדוק הכהן מלובלין, והנה הציטוט מצדקת הצדיק אות מ' ( באדיבות ג'מיני):

עיקר התשובה הוא עד שיאיר ה' עיניו שיהיו זדונות כזכויות – רוצה לומר: שיכיר ויבין שכל מה שחטא היה גם כן ברצון ה' יתברך, כמו שאמרו ז"ל (ברכות לא, ב): שלוש פסוקים כו' "ואתה הסבות את לבם ואשר הרעותי" כו';

וכטעם ידיעה ובחירה שביאר האריז"ל בסוף ספר "ארבע מאות שקל כסף", ששניהם אמת כל אחד במקום בפני עצמו: במקום הבחירה – שם אין מקום לידיעה, ובמקום הידיעה – שם באמת אין מקום לבחירה.

לגבי הבחירה והידיעה זה מעניין, אבל חבל שהוא לא מסביר למה או איך

זאת הפואנטה, שבעולם שלנו ולפני מעשה יש בחירה, אבל לאחר מעשה בעולם שמחוץ להשגתנו יש בחינה שונה...

כך לעניות דעתי.

יש הרבה טעויות גם בזרמים היהודיים הדתיים השונים והמגוונים על כל צבעי הקשת.

לכן ה' עשה איתנו חסד גדול הקדים רפואה למכה ושלח לנו את הצדיק הגדול.

הוא משה רבינו הוא רבי נחמן מברסלב שהאש שלו תוקד עד ביאת המשיח, כולם צריכים לקבל ממנו התורה הקדושה והדרך האמת.

ונתן לנו עצות נפלאות שכולם מקדשות את האדם בכל מיני קדושות - תיקון הכללי תפילות התבודדות תורות כאלה שכולם רפואות לצאת מהחושך הגדול בו אנו נמצאים.

תעסוק בהם ותראה חיים חדשים טובים ונפלאים.

אם אתה יודע מהי הדרך להגיע לתיקון העולם, אז הייתי שמח ללמוד ממך.

אבל אם הוא מבקש? מזה אומר?

שהייתי בשיעור היה הרבה אוכל בשולחן ולקחתי עוגיות והוא כל שניה בחור מצחיק שאל אותי אפשר עוגיה? והבאתי לו ואז הוא שאל אם אפשר עוד אחת? שיגע אותי. ולא לקח מהשולחן כי טען שלקחתי את כל הטעימות

אז אחרי 3 נגלות אמרתי לו אבל לא יהיה לי ,אז הוא הלך לקנות מהמכולת למטה טימטם ואז הוא אמר זה רק שלנו אנחנו לא חולקים ... הוא גם הכין לי שוקו ואז התעצבן עלי שאמרתי שהוא מגעיל שקל לבחון את החברות הזו מחדש.. אבל היה לי קשוח כי הרב מדבר חזק וזה מבהיל

שאדע ללכת גם

חלב יש פעם ב..

אבל בכל שיעור שאני נמצאת בו .

יש גם מישהי ממש קסומה שממש מביאה עוגות לפעמים סלטים אפילו ,באמת יש אנשים מתוקים.

כל מקום דתי יש מי שמארגן פעילויות תורניות תפנה לגרעין.

הייתי שמח גם להתכבד בחטיף אנרג'י, אתה שומר את זה רק לבנות המין היפה?

אני חווה הדרה על רקע מגדרי.

הבאתי את זה אחכ לאיזה בחור שהתלהב מדיי בקטע קריפי.וגם בכללי אני הרבה פעמים משאיר שם קוראוסונים כי כל האוכל שם במטבח בריא ופלצני מדיי.

אתמול נרדמתי איזה חצי שעה מהתחלת השיעור ואז הלכתי

חיפשת אותי מתוך סקרנות או בישביל החטיפים?

גם אני נרדמתי מעט...

אגב, אני חדש שם ועוד לא עמדתי על טיבו של המקום, נראה אם אצליח לשרוד

אתמול, איכשהו אני וידיד שפכנו בטעות תה על הרצפה, והייתה שם בחורה שחששנו שהגיע גם אליה, אמרה ש"אם זה עושה לנו טוב, לא אכפת לה שישפך גם ממש עליה", נראה שזאת האווירה, מעניין אם זה אמתי או משחק/בועה...

שמע מאנגידך ישם אנשים מיוחדים