רוב הציבור הדתי לאומי נפגש עם המין השני באוניברסיטה ובעבודה, בגיל 23-25. אמנם בגיל 18 אכן אין קשר, אבל בכלל לא בטוח שזה דבר גרוע כמו שהיא מציגה את זה.

לחברה מעורבת יש מחירים כבדים מאוד. ואני לא מדבר על מקרי קצה כמו הריונות וכדומה - אני מדבר על הנורמה. בחברה מעורבת, נערים נמוכים נדחקים לשוליים. נערות שמנות הופכות לבלתי נראות ובלתי נשמעות. כולן מאוהבות בנער עם התלתלים, וכולם צוחקים על ההיא עם המשקפיים. בחברה מעורבת, כל היחס החברתי הופך להיות היררכי: היא יותר יפה ממני. הוא יותר מוכשר ממני. כי הרי יש כאן מבחן עם ציונים: מי יותר מושך בעיני המין השני. בגיל צעיר זה ממש דופק לך את המוח, ויעידו על זה הרבה חברים חילונים שלי.

מבלי להכיר את הגברת, אני מבטיח לה שכל הדברים הללו היו קיימים גם בילדות שלה. אבל היא כנראה נפלה במקום טוב באמצע, ולא טרחה להסתכל למטה ולשים לב.

לעומת זאת, בחברה נפרדת זה כמעט ולא קיים. שם הבנות לא משחקות על הקלף ה"נשי" שלהן, אלא בונות את עצמן כבנאדם. הבנים לא יוצרים היררכיה גברית. זה דבר מדהים! כך יוצאים אנשים בוגרים לעולם.

הרומנטיזציה של "הטבע" היא ילדותית מאוד, ולמרות שהיא מאוד "IN" לאחרונה, זה לא הופך אותה לפחות ילדותית. מבחינה טבעית ונורמלית, ילדות בנות 14 אמורות לקיים יחסי מין עם גברים בני 40. זה גם מה שקורה בחברות של ציידים-לקטים. למה לא? ילדה צעירה ויפה שהגיעה לבשלות מינית, והצייד הטוב ביותר בשבט. הרי עצם העובדה שהיא מתארת כאן, על שמירת נגיעה ואיסור ייחוד, זה דבר לא טבעי בעליל.

אם אי פעם אצליח להתחתן, ואם אי פעם יהיו לי ילדים - חד משמעית אשלח אותם לחינוך נפרד. אני ארצה שהילד שלי יכיר בנות רק אחרי הצבא, כאשר יהיה בוגר דיו כדי להבין את עצמו. אני לא רוצה שיעביר את ילדותו בשאלה הנצחית "מה הבנות חושבות עליי". אני ארצה שהבת שלי תתפתח באופן אישי, ולא תתעסק בבנים ובהתאהבויות ובליחשושים.

אז למרות שהחינוך הדתי בעיקרו די דפוק (וזה עניין לדיון אחר), ולמרות שבהחלט קיימת חרדיזציה בציבור הדתי לאומי, ולמרות שאני מסכים שהפרדה טוטאלית בין המינים היא לא בריאה, עדיין הפוסט הזה הוא פשוט ילדותי. לא אישית נראה שהכותבת גם היא לא בוגרת במיוחד ("זהות נשית מול גבר"? "אינטימיות פתוחה"???) אבל חשוב לכתוב את זה לטובת הקוראים האחרים.

איך אתה רואה את ה"חרדיזציה" בציבור הדתי לאומי?

מבחינה פרקטית, כמעט כל הנוער הסרוג הולך לישיבה או מכינה (זה לא היה קיים לפני 20 שנה). קם לנו "עולם התורה" דתי לאומי, אברכים, כוללים וישיבות. כיפות גדולות, התקרבות לחסידות, ישיבות קטנות.

מבחינה אידיאולוגית, חלקים גדולים נוטים לציונות פאסיבית עד חוסר ציונות, ומתייגים את החילונים כולם כמערביים ליברליים חסרי מוסר. ובכלל, כל עניין הדוסיות (בשורוק) זה עניין חדש אצל הכיפות הסרוגות. אתה עדיין מכיר את הציוני דתי "הקלאסי" העורך-דין הבורגני עם השפם, שמחלק קיגל בשבת?

מבחינה פוליטית, חלקים גדולים מתקרבים יותר ויותר לחרדים. ע"ע הר המור.

מבחינה היסטורית, מי שנותן את הטון הדתי כיום בציונות הדתית הוא הרב קוק זצ"ל ותלמידיו. אבל הוא היה בעצם רב חרדי לחלוטין (עם גישה מעניינת כלפי הציונות), ובהחלט לא היה רב דתי לאומי קלאסי, מהסוג של תנועת המזרחי, מפלגת הפועלים הדתיים, והקיבוצים בעמק בית שאן.

אפשר לתת עוד דוגמאות. זה תהליך מפורסם שלא אני המצאתי אותו - הוא קיים כבר עשרות שנים. אגב, גם הציבור החרדי משתנה במקביל, וגם הציבור החילוני.

אבל המשמעות עדיין זהה.

גם אם הייתה ירידה בפונקציית הדוסיות לפני 100 שנה, עדיין זו עובדה שקיימת עלייה בפונקציה הנ"ל בחמישים השנים האחרונות.

וזה נכון גם לעניין ההפרדה בין המינים.

ואם תחשוב על זה קצת יותר לעומק, תוכל לראות שהפונקציה הזו היא ארוכה בהרבה מאשר מאה השנים האחרונות. בהחלט ייתכן שלפני 150 שנה הייתה דווקא עלייה בדוסיות, משום שלפני 200 שנה הייתה ירידה. וכן על זו הדרך.

לכן, אין באמת "חזרה לעבר", משום שלכל עבר יש עבר לפניו, וגם לעבר שלפניו היה עבר משלו. גם "דרך מקורית" לא קיימת, משום שאין מקור: הפונקציה היא אינסופית, עוד מאז החל האדם לרוב על פני האדמה.

המאות ה-18-19 היו תקופות מאוד לאומיות, בפרט באירופה. המון עמים ולשונות התחילו לחשוב על שאיפות לאומיות. גם הציונות הייתה חלק מהטרנד הזה - היא הוקמה באיזור 1850 כדי לממש מדינה ליהודים בארץ אבותיהם.

הציונות הייתה תנועה גדולה והיו בה פלגים רבים. אחד הפלגים היה גם דתי: זה מה שנקרא "ציונות דתית". הם הקימו תת-מפלגה שנקראה "המזרחי" (כי אם את נמצאת באירופה, ישראל היא בכיוון מזרח), ובה היו רבנים שונים, עסקנים, וגם סתם "עמך ישראל". זו הייתה תנועה יהודית לא קטנה.

כמובן, היו גם תנועות נגד - למשל, תנועת אגודת ישראל הוקמה במקור כתנועה נגדית לתנועה הציונית. אז איך היא הפכה להיות מפלגה פוליטית בתוך המדינה שהקימו הציונים? נו. שר ההיסטוריה מתגלגל מצחוק עד היום.

מכל מקום, המזרחי ניסו לגייס אנשים (הרב מיימון ז"ל קרא לזה "לעשות נפשות לציונות"....), תמיכה וכסף - כמו כל תנועה אחרת - ובסופו של דבר עלו לפלסטינה. שם הקימו קיבוצים ויישובים ברוח התקופה. זו תנועת הציונות הדתית, ואם את מעוניינת לראות איך היא נראתה במקור - הטריחי את עצמך לאחד מהקיבוצים הדתיים בנגב המערבי או בעמק בית שאן, ותדברי עם האדם הראשון שתפגשי שעבר את גיל 60.

הרב קוק זצ"ל (האבא) לא הגיע מהחוגים הללו. הוא הגיע מהאיזור החרדי-ליטאי-ישיבתי, שהיה מקורב בכלל לאגודת ישראל. אבל הוא היה אדם רחב אופקים ובעל מחשבה מקורית מאוד, ועם הזמן, כאשר היה רבה של יפו (וירושלים), מצא את עצמו נוטה יותר ויותר לכיוון הציוני. חשוב לומר שהוא בהחלט לא הפך ל"מזרחיסט": הוא אפילו ניהל איתם כמה מאבקים מפורסמים. כל חייו הוא נע על התפר בין אגודת ישראל למזרחי. למשל, הוא ניסה לייסד תנועה שתאחד בין שניהם (אם אני לא טועה היא נקראה "דגל ירושלים"). תורת ארץ ישראל הייתה מאוד חשובה לו, ולישיבה שהוא הקים לא בדיוק הגיעו ציונים דתיים, אלא בחורי ישיבה ממזרח אירופה. אגב, כולל הנכד של החפץ חיים.

הרב קוק היה בעצם חרדי ליטאי עם נטייה ציונית חזקה. הוא לא שלח את בנו לקיבוץ דתי אלא לישיבות ליטאיות, ולא הפך להיות חקלאי כמו רבנים אחרים ממזרח אירופה. הוא ייסד ישיבה, מה שמאוד זה מאוד לא היה מקובל באותה תקופה, והוא ראה את הציונות במשקפיים תורניות ולא במשקפיים לאומיות-פרקטיות. אני לא חושב שהוא היה תומך בהפיכתו למין אליל (מה שנקרא "הרב זצ"ל"), משום שהוא בעצמו היה אדם עם מחשבה מאוד מקורית ופתוחה.

בנו הרצי"ה היה אדם מאוד כריזמטי ומאוד יוזם, ועודד את תלמידי הרב קוק להיכנס בכל הכוח לשכבות ההנהגה הישנה של הציונות הדתית. עם השנים הם הלכו והפכו לציונות דתיים קלאסיים, עד שכיום כבר לא ניתן להבדיל ביניהם. יותר מזה: הגישה הציונית דתית עצמה הלכה והפכה לרב קוק. יש שיגידו שבאמת היה חסר משהו מהותי בציונות הדתית הישנה, ותורת הרב קוק מילאה אותו. אולי גם התקופה עצמה הייתה מעין מעבר בין פרקטיקה לאידיאולוגיה. אבל זה סתם הרהור.

כמובן, אין בדברים כדי לפגוע בכבודו של הרב קוק זצ"ל. אם כבר, הייתי מפנה כמה חיצים לתלמידיו בעלי העיניים התמימות והגדולות.

צריך לומר שאתה טועה מאוד. זה פשוט לא נכון.

המזרחי הוקמה ב-1902, כתנועת-בת של הציונות הכללית. היו לה חיים עוד הרבה לפני הרב קוק. היא השתתפה בפולמוס הגדול של תכנית אוגנדה (ואגב, היא תמכה בתכנית הזו), והיו לה עקרונות ואידיאלים ורבנים משלה.

הרב קוק זצ"ל מעולם לא ראה עצמו כמזרחיסט. הוא לא היה חלק מהתנועה, לא חתם על העקרונות שלה, לא נרשם למפלגה, ולא השתתף בשום פולמוס. אם כבר, הוא ניהל נגדם מאבקים לא קטנים (למשל "פולמוס הקולטורה"). הרב קוק נטה לציונות מתוך מחשבה תורנית-אישית. הוא לא הרגיש מחוייב למפלגת המזרחי ולא לפרקטיקה הציונית. הוא היה שחקן חופשי במגרש שנשלט ע"י מפלגות.

בעניין "האם הציונות הדתית הייתה בעצם יותר תורנית בעבר אבל הידרדרה, עד שבא הרב קוק והחזירה ליושנה", או "מי בעצם מקיים יותר טוב את המטרות המקוריות שבשבילן הוקמה הציונות הדתית", סטייל "מי היה הקוריוז ומי לא": אלו שאלות מעניינות מאוד, וכמו שאתה מבין - נגועות באידיאולוגיה אישית. זה תלוי את מי תשאל, כמובן. אין שום טעם להגיע לפינה הזאת בדיון הזה. מה שחשוב הוא להבין את מה שהיה באותה תקופה: הציונות בצד אחד, ובתוכה המזרחי; אגודת ישראל ואחרות לצד שני; והרב קוק לחוד באמצע בין שתיהן, קרוב מאוד למזרחי אבל לא חלק ממנה. זה הכל.

בעניין תורתו של הרב קוק זצ"ל, כמובן שהוא חידש רבות - לא התכוונתי אלא לומר שצמח בישיבות ליטאיות, ומשם גם הגיע. אבל כמובן שהצדק איתך.

אני מתנצל על המגדר השגוי.

אוקיי, אני מבין שפגעתי בנקודה רגישה. קראתי את כל התגובות. הדיונים פה הופכים להזויים קצת וצריך לחתוך את זה. אז הנה הדברים:

הטענה שלך, שבתחילת המאה העשרים כל הציבור היהודי הדתי היה ציבור מאוחד, היא טענה לא נכונה. עצם העובדה שאתה שומע שהיו כאלו במזרחי וכאלו באגודת ישראל, אומרת דרשני. ועוד לא נכנסנו לקווי מחלוקת אחרים (חסידים-מתנגדים, הישוב הישן-עולי חו"ל). יכול להיות שזה מה שלימדו אותך בחוגי "מרכז" - יש שם נטייה לבלבל בין עובדות לאידיאולוגיה.

אתה מנסה לחזור שוב ושוב לפילוסופיה. זה מעניין מאוד, אבל זה לא העניין כאן. אני מדבר היסטוריה. והיסטורית, הרב קוק הקים תנועה חדשה משל עצמו, בלי שום קשר לציונות הדתית המקורית (שנקראה המזרחי). זו עובדה היסטורית. אתה מוזמן לקרוא קצת על האיש - תתחיל בויקיפדיה ותמשיך משם.

מהלך הטיעון הוא פשוט מאוד:

1. הרב קוק הקים תנועה חדשה

2. שהייתה יותר "דוסית" מאשר הציונות הדתית המקורית (באותה נקודת זמן. לא "מי מקיים יותר טוב את דרכו של הרב ריינס זצ"ל")

3. עם השנים, היא הלכה והשתלטה לאט לאט על הציונות הדתית המקורית

4. מה שגרם לתהליך שבו הציונות הדתית הנ"ל הלכה והפכה ליותר דוסית

5. דבר שבא לידי ביטוי גם בהפרדה בין המינים בציונות הדתית.

זה הכל. מה שכתבתי כאן אמור להיות מובן מאליו.

עצוב מאוד בעיניי שתלמידי הרב קוק יודעים בעל פה את משנתו, אבל אין להם מושג על מהלכים היסטוריים שהוא עשה.

איך שאתה נעלב בשם אדם שאינך מכיר....

אני חושב שכדאי לך לחשוב שוב מה בדיוק אתה מנסה לומר, ואיך בעצם זה קשור למה שאני כתבתי כאן.

ורק תיקון קטן אבל חשוב: כתבת ש"מי שמבלבל בין תגובות לאידיאולוגיה זה החוג שלך". ובכן, שים לב - לי אין חוג. אני לא משתייך לשום קבוצה, ואין לי אינטרס לכפות שום אידיאולוגיה על המציאות. אני מנסה להסתכל על המציאות כפי שהיא. תתפלא, אבל יש לא מעט אנשים כאלו בעולם. בקרוב אצלך.

תודה על התגובה הזאת

וזה ממש מדויק

---לעומת זאת, בחברה נפרדת זה כמעט ולא קיים. שם הבנות לא משחקות על הקלף ה"נשי" שלהן, אלא בונות את עצמן כבנאדם. הבנים לא יוצרים היררכיה גברית. זה דבר מדהים! כך יוצאים אנשים בוגרים לעולם.

היא חושבת שלסרוג כיפות לבנים, ולצחוק עם בנים זה "נורמלי"!

שומרים על צניעות בסיסית כמו שמירת נגיעה וייחוד.

הפוסט הזה מוגזם ומגזים ולא נראה שזה מתוך רצון להבהיר נקודה. אלא יותר בקטע של מבט דיכוטומי וילדותי מצד הכותבת.

אני לא שופטת אף אחד, בוודאי לא על סמך פוסט אחד (אם כי זה אכן יכול לתת לי כיוון לגבי הכותב),

מתחתי ביקורת על הפוסט הספציפי הזה וזוהי זכותי המלאה, ואני לא מרגישה צורך לבקש סליחה אם אני חושבת משהו שונה ממנה (או ממך)

מזל שאני יודעת איך

הנתונים הם ממחקרים בנושא, יש לא מעט כאלה

חפשי בגוגל...

תחפש בגוגל ותביא

החיים בחברה נפרדת מידי לחוצים אותה לקצה - לקראת נישואין וזוגיות

שלאף אחד לא אכפת באמת מהשיער שלך

אפשר להיות קירחים וזה גם אחלה

האימוג'י יוכיח

בשביל מה למדתי גיאומטריה

היא גם מגזימה, וגם מדברת על הסיבה להפרדה בצורה קצת מעוותת...

אף אחד לא מפחד מאף אחד...

וגם התיאור ההיסטורי מעוות

עד לפני כמה עשורים כל העולם למד בצורה נפרדת.

עד היום בתי הספר היוקרתיים באנגליה הם נפרדים לבנים ובנות וכל ההורים העשירים גאים לשלוח את הילד שלהם לכזה מקום.

השינוי מבחינה הסטורית הוא למידה מעורבת, הנפרדת היא הנורמה.

למה צריך דיוק היסטורי והוכחות אם אפשר סתם למתוח ביקורת על מי שבוחר אחרת?

בין קיצוניות אחת לקיצוניות שאתה מתאר - לקראת נישואין וזוגיות

לדחות הכל או לקדש הכל זה נובע מאותה נקודה - חוסר מוכנות להתעסקות עם הנושא בצורה רצינית, בצורה מורכבת.

אני לא חושבת שמי שגדל בחברה מעורבת הוא מושלם.

אני לא חושבת שמי שגדל בחברה נפרדת הוא מושלם.

יותר מזה, כשאני יוצאת עם אנשים - אין לי מושג באיזה חברה הם גדלו, ואני לא יכולה להגיד שאלו שהיו יותר "שמחים, שפויים ובריאים" הגיעו מסוג מסוים.

אני מסתכלת גם עליי והסביבה שבה אני גדלתי - וואלה, אי אפשר לשים אותנו בקופסה אחת ולהגיד שכולנו "שמחים, שפויים ובריאים" או להפך.

אותה טענה שהכותבת טוענת, ש"הבחירה להפרדה מגדרים מונעת מפחד ולא מבחירה" - אפשר לטעון גם עליה - הבחירה שלה בחברה מעורבת מונעת מפחד שילדיה יגדול להיות "בחורים/בחורות שמעולם לא שוחחו עם בני/,בנות המין השני.
שלא מכירים את האנרגיה הזאת, שלא יודעים כלום מחוויה אישית על האופי, על המנטליות או עליהם עצמם במרחב המין השני."

בתגובות פה התייחסו לדתל"שים: מי שמעניין אותו מחקרים, יכול להסתכל כאן https://a7.org/?file=20200831174343.pdf. אמנם זה לא משווה בין חברה נפרדת למעורבת, אבל זה כן מראה שיש פחות עזיבה של הדת בציבור שלנו - ולמה הנתונים של 50% לא נכונים, אלא יותר לכיוון 25%.

ביחס לדימוי העצמי (@אחד מיני רבים): לצערי, אמנם יש דברים שמאפיינים חברה מעורבת כמו שתיארת בתחילת תגובתך - אבל חלקם קיימים גם בחברה נפרדת. דימוי גוף, דימוי עצמי, דחייה חברתית ועוד - קיימים בכל מקום. הלוואי שחברה נפרדת היתה פתרון לזה, אבל זה לא, וצריך להיות מודעים לזה.

לגבי למידה נפרדת שמובילה לציונים גבוהים יותר (@מיואשת******): אותי לימדו שבנים משיגים ציונים גבוהים יותר בלימודים מעורבים, אבל בנות משיגות ציונים גבוהים יותר בלימודים נפרדים.

אבל נראה שכל אחד יכול למצוא מחקר שתומך בדעתו. כלומר אין ממצאים חד משמעיים שחוזרים על עצמם בכל רחבי העולם.

אם זה מעניין מישהו, יש כאן מחקר על זה. כתוב שם גם משהו מעניין: 

ככל שיש יותר ילדים במשפחה (שמהווה מדד כמותי לדוסיות), הסיכוי שתלמד במסגרת נפרדת גבוה יותר. בתי הספר הממ"ד נפרדים מייצגים תלמידים עם רמה סוציו-אקונומית גבוהה, ואילו בממ"ד המעורבים מגיעים תלמידים מרמות סוציו-אקונומיות נמוכות - על אף שבתי הספר המעורבים נמצאים באיזור גיאוגרפי של רמה סוציו-אקונומית גבוהה, והנפרדים באיזורים של רמה סוציו אקונומית נמוכה.

למה זה מעניין?

כי אלו הנתונים שמעידים על הליכה לכיוון של פיצול בציונות הדתית.

כיוון אחד הוא של אנשים שלמדו בחינוך מעורב, הלכו כנראה לצופים הדתיים או לבנ"ע, למדו גם בהסדר - אבל כנראה שיותר במכינות מאשר ישיבות גבוהות, ישרתו (צבאי\לאומי) במסגרת יותר מעורבת, ילמדו לימודים גבוהים במוסדות כלליים ואולי גם במקום העבודה זה יתבטא.

כיוון שני הוא של אנשים שלמדו בחינוך נפרד, הלכו כנראה לאריאל או לעזרא, למדו גם בהסדר - אבל כנראה שבישיבות גבוהות יותר מאשר במכינות, ישרתו (צבאי\לאומי) במסגרת יותר נפרדת (אולי אפילו בתוך המגזר), ילמדו לימודים גבוהים במוסדות דתיים (מכללות הוראה, מכון לב\טל) ואולי גם במקום העבודה זה יתבטא - יעדיפו לעבוד בסביבה דתית.

ברור שמה שכתבתי זה סטיגמתי ויש חריגים לכל כיוון - אבל אני בטוחה שכל אחד מכם יכול לשרטט משהו כזה. להתחיל לתאר חלק ממסלול חיים של מישהו - ולרוב יהיה אפשר להשלים את הפרטים האחרים, כי רוב האנשים כן הולכים עם הזרם, מה שהוא לא יהיה.

האם המגמה הזאת טובה?

לא יודעת.

האם היא קורית?

לא נראה לי שאפשר להתכחש לזה.

מה כן נראה לי חשוב?

הסיבתיות. המניע. החינוך.

כשאני מחנכת לחברה כזאת או אחרת, למה בדיוק אני מחנכת?

האם כשאני מחנכת לחברה נפרדת\מעורבת, אני מבהירה שזה לא מונע מפחד, אלא מבחירה - ושמהות הבחירה מובנת. המניעים שלה ברורים?

וזה נראה לי הרבה יותר חשוב ממה שקורה בבית הספר. מה המסר שאנחנו כהורים נעביר לילדינו?

ברור לי שהבחירות שלי (כהורה) לגדל את הילד שלי בדרך מסוימת משליכות על הילד. ולא נראה לי שאפשר לגדל ילד בלי שריטות בכלל. 

נראה לי גם חשוב להבהיר שיש איזושהיא מידה של אמת במי שבוחר אחרת מאיתנו. זה לא שכל הצדק נמצא אצלי - שכל מי שגדל כמוני הוא "שפוי, בריא ושמח" - והאחרים בהכרח לא.

האם ייתכן שיש אמת בטענתה שיש "פער מטורף בין זוגות שגדלו במסגרות מעורבות לבין זוגות שגדלו בחינוך נפרד" ושלבוגרי חינוך נפרד יש "אפס מודעות, אפס הבנה, אפס טבעיות." 

אני חושבת שכן. האם זה בגלל חינוך נפרד? אני חושבת שלא בהכרח. שהבעייה היא לא עצם הנפרדות. אלא החינוך שהתלווה לזה. ההבהרה של הבחירה, של המניעים. בעיניי זה חלק מהבעייה גם בחינוך חרדי.

ככל שהעולם נהיה יותר מתירני ופתוח מצד אחד, כנגדו קם צד שהוא יותר סגפני וסגור. מבחינתי צריך לדעת למצוא את המקום הטוב באמצע. לא הכל לבן בצד אחד ולא הכל שחור בצד השני.

אהה לא ראיתי את זה כחשש לפגיעות דווקא - לקראת נישואין וזוגיות

אתה נמצא פה עוד לפני לא?...
אתם זוכר דברים שכאלה גפ בשנים עברו או שזו איזושהי הקצנה של השנים האחרונות?

אפילו בתקופה הדוסית שלי לא הגדרתי את הפורומים עצמם כחברה מעורבת,
מי שזוכר הר"מ שלי ניסה להוביל מהלך לסגירתם ונלחמתי על כך כהוגן...
 

בבני"צ אגב בהתחלה השיחות אישיות היו פתוחות, ואחרי שהבינו למה זה משמש נעלו אותם,
ועדין- היינו הקבוצה הכי גדולה ופעילה בתקופתי, תחי האירוניה
(גם יצאו מכך לא מעט זוגות אגב...)

קל לי שבעז"ה שאתחתן אמשיך להיות פה.

אבל זאת רק תחושה, ימים יגידו

נשמע לי יותר מתאים בשבילו

הייתי בורחת...

בהצלחה!

שזה רעיון כל כך טוב; ואם אחר כך, למרות שהיא צדיקה וצנועה (ואתה בטוח שהיא צדיקה וצנועה כמו שאתה

אוהב ומעריך), יהיו דברים נוספים חשובים שלא תסתדר איתם?

חושבת שכדאי וצריך לברר מה היה עד עכשיו עם פגישות; היו פגישות?  מדוע הסתיימו?

מצידן? מצידך? מה הפריע לך? מה הפריע לה? אולי אתה "תקוע" עם איזו דרישה,

כיוון הסתכלות, ציפיות, ואינך מוכן להתגמש או משהו כזה?

כמובן שלא מכירה אותך בכלל, סתם הצעה.

ועל זה הדרך. 

אבל תגובה יפה

כבר ראיתי את ההחלטה הזו שלו פעם באחד הפורומים הקדומים יותר.

הוא מדגיש צנועה וצדיקה. זה נפלא,  אם זה יושב על מקום אמיתי,

בוגר, שלא מתעלם גם מדברים נוספים חשובים, לו והוא עדיין

פחות מודע להם.

@שמוליק פיין  @אלירז 

זה לא היה בדיוק ככה אבל זה בערך מה שהם מספרים.

עלעלתי קצת, לא בדיוק...

שאלה בתור אחד שחדש פה יחסית.. | ערוץ 7  

כתוב שם בערך

אל תיקח את זה יותר קשה ממנה..

ואולי כדאי שתציע לשניהם בו זמנית? ותעביר מספרים של בירורים ושיחליטו לבד.

א. אין שום בעיה להציע לאישה לפני הגבר.

ב. בעיני, אנשים שבוגרים מספיק בשביל להתחתן - מקבלים את זה בהבנה. 

ג. עד כמה תסריט כזה נשמע לך מוזר?

שלום חברה מהעבודה, האם את במקרה פנויה?

מעוניינת לשמוע הצעה?

יש לי חבר מאוד X, וחשבתי שאולי הוא מתאים לך, אבל לא דיברתי איתו עדיין. אם זה מעניין אותך, אני יכול לשאול אותו קודם (ואשמח לקבל פרטים מסודרים שלך\מס' של חברה), או אולי הפוך, אני אספר לך עליו ותראי אם זה בכלל הכיוון? 

שיציעו להן קודם

אבל גם אפשר לשאול את אותה הבחורה מה ההעדפה שלה. אי אפשר לדעת מראש.

אבל אני לא אישה.

עקרונית, באלגוריתם גייל ושפלי של שידוכים יש יתרון להיות זה שמציעים לו ראשון.

שידוך יציב – ויקיפדיה

לבקש בכללי את הפרטים.. ולהגיד שיש לך אולי רעיון וכו'..

לא לפתח כ"כ ציפיות, אבל כן להשיג את מה שצריך.

החבר הזה אני מאוד מעריך אותו, וחוושב שהוא מיוחד בשמחה, בקלילות, במידות שלו... והוא גם לומד חינוך ובעה משם בעתיד הוא יתפרנס.. ולפני התואר הוא התפרנס יפה מעבודה בחינוך בלתי פורמלי..

אממה - הוא כרגע עובד כמה חודשים בתור קופאי.. וישלו עוד שנה לפחות עד סיום התואר..

מניח שאני עושה מזה אישו יותר ממנו, אבל אני חוושש שאולי זה ירתיע את הבחורה/בכללי ירתיע בנות אחרות .. זה מתכון מראש לוותר כי אני לא משווק אותו טוב? 

בהנחה שהגיל משנה.

אנחנו יותר קרובים ל30 מאשר ל25.. 

תציע וזהו, אתה לא צריך להתחתן איתו

אבל לדעתי צריך להציג קודם אצל כל הצדדים הטובים והחיוביים כפי שכתבת עליו..

ולציין שכרגע בשל הלימודים עובד כקופאי.

בסוף נשמע שכן יש לו כיוון בחיים, לומד וגם בעבר היה ברצף תעסוקתי.

לענ"ד כל הקטע של שידוכים, זה להאמין במי שאנחנו משתדכים.. אם אתה תעוף עליו, זה יועבר בהתאם למי שמקבלת את ההצעה

זה בעיקר מחמאה. לא חיסרון.

מוטב לו לאדם שיפשוט נבלה בשוק ולא יצטרך לבריות - לא?

יכול להיות שזה ירתיע אותה.

גם יכול להיות שירתיע אותה שהשם שלו מתחיל בא' ולא בי' (אותיות אקראיות).

יש דברים שבידיים שלך, ויש דברים שלא.

תנסה,

ומקסימום יגידו לא.

חבל על האנרגיות ועל המגדלים שאתה בונה כאן באוויר.

אין סיבה לוותר בעיני -

לנסות, ותשאיר להם את הבחירה אם להירתע או לא.

בהצלחה!

– חודש וחצי מוקדם מאוד בשביל מתנות (יש לי משלוחים שלקח להם יותר משלושה חודשים להגיע...)

– אל תביא פרחים אין איך להסתובב עם זה בדייט והיא לא חברה שלך (היא תהיה אחרי החתונה)

– בשלב זה אל תהיה רומנטי מדי ואל תגזים זה יכול להיות נורא מלחיץ וקרינג'

– מה שכן אתה יכול לעשות זה להביא דברים ידידותיים זולים ומתכלים, או נייטרליים לחתולין

– כי אם עוד שבוע זה לא יסתדר לכם מה תעשו עם כל הדברים האלה? מביך

הסבר: אני למשל בתור חתול זמני אוהב דובוני גומי. אם הייתי מזכיר זאת בפגישה, ומישהי הייתה מביאה לי דובוני גומי, זה היה נפלא ולא קרינג' בכלל. מישהי עשתה לי את זה עם מרשמלו וזה היה נורא חמוד.

אפשרות ב': נניח היא אוהבת ציור. אפשר לתת לה אריזה קטנה של עפרונות פחם / צבע או וואטאבר ממה שהיא אוהבת להשתמש בו.

תחשוב בכיוון של: "אם הייתי בחורה–" או נכון יותר: "אם הייתי הבחורה הספציפית הזאת, מה הייתי רוצַה לקבל ושלא יהיה קרינג'?"

חחחחח אם הייתי יכול לחשוב באמת מה בחורה הייתה רוצה העולם היה הרבה יותר פשוט(:

ותודה על הרעיונות! הבעיה שאין לה איזה חטיף או משהו שהיא אוהבת יותר מדי..

בהחלט מתנות זו דרך להביע עליית מדרגה בקשר, וקשר של חודש וחצי זה לא משהו שיכול להיגמר בלי התרעה תוך שבוע.

זה יופי של שלב לעוגה, פרחים וכדומה. (אתה יכול להחזיק לה את הזר באבירות במשך הדיט, ולתת לה אותו בסוף. רק תחשוב לאן היא חוזרת אחר כך, ולמי היא צריכה להסביר מאיפה היא קבלה את הזר)

ספר עם הקדשה לדעתי זה יותר מתקדם.

מה לגבי להצטלם ביחד? זה יכול להיות מאוד נחמד כשבעז"ה בהמשך יהיו לכם תמונות ביחד משלב הדייטים, ואם לא יסתדר מאוד קל למחוק אותן.

יש מי שמצפה לזה,

יש מי שלא.

יש מי שזה ילחיץ אותה,

יש מי שלא.

מכיר "5 שפות של אהבה"?

מתנות זה שפה, ולא כל אחת דוברת אותה.

לדעתי,

יש משהו נחמד ויפה לתת משהו למי שיוצאים איתו.

בשלב מוקדם, כשיש עוד סימן שאלה - דברים מתכלים\בעלות נמוכה (נניח מחזיק מפתחות, ספל).

ככל שהזמן עובר, ובטוחים יותר בקשר, יפה להראות את הבטחון הזה גם במתנות -

אבל כן עם כוכבית: אם הקשר הזה ייגמר, שלא תתחרט על מה שהשקעת בו מבחינה כספית, ותקבל בהבנה אם היא לא תשמור את הדברים אצלה  - יכול להיות שזה ישאיר אצלה משקעים.

אפשר להביא דברים מתכלים 

ואם בוחים להביא משהו אחר אז לכתוב הקדשה בנפרד

זר פרחים - לא יודעת. תלוי. אותי זה היה מביך. (חושב להביא גם אגרטל?....)

אבל פרח אחד, לענ"ד זה מקסים. גם תשומת לב, וגם לא יותר מדי מלחיץ, מעיק, מביך (ואין צורך להביא אגרטל...כוס ח"פ

אפילו של המלון, אם אתם נפגשים שם, יהיה מספיק. וגם אם הפגישה בחוץ, היא יכולה להכניס אותו לתיק ואפילו להחזיק

אותו ביד עד תום הפגישה. אתם יכולים לעשות רוטציה בעניין....לא חושבת שיבול עד הסוף וגם זה לא מאוד חשוב.

(מלבד לפרח...). 

חרצית, מה שקרוי כריזנטמה, הוא פרח עמיד. במיוחד בחורף. אלא שהוא מגיע בענף עם כמה

חברים כמוהו וזה כבר לא נראה כל כך טוב. כמעט כמו זר.  מה עם גארבארה? יש בכל מיני צבעים יפים. אולי תבחר

לבן או צהוב. בקש מהמוכר לכרוך סביב הגבעול חוט ברזל, אחרת ראשו שח על גבעולו. 

גם ורד ארוך גבעול בא בחשבון. 

מה עם חטיף נחמד?  טורטית לך ולה? (זה לא אישי מדי וחושבת שזה נחמד).

כל כך מרגשת אותי השאלה שלך. כל כך יפה. אתה, אין ספק, שתהיה בעל טוב!

לאחר החתונה, תוכל להביא כל שבת, זר פרחים נחמד. רק אל תשכח!

בהצלחה! 

רבה על מה שכתבת בעיקר בסוף! חימם לי את הלב!

בע"ה 

והיא שאלה אותי באגב איזה חטיפים אני אוהב, והאמת לא ייחסתי חשיבות לשאלה כי זה היה תוך כדי משהו, פגישה הבאה היא באה לי עם שקית מלאה כל טוב והתעקשה שאני אקח אותה הביתה, אכן הובכתי לא אשקר אבל זה היה ממש יפה מצידה

נראה לי שדברים כמו ספר עם הקדשה / תמונה / או איזה מתנה(אפילו זולה) שהיא מתקיימת זה פחות מתאים כי אם זה לא יצליח? ובלי קשר דברים כאלו מביאים איתם איזושהי אמירה שבעיניי אחרי חודש וחצי פחות מתאימה, אולי לכם זה מתאים איני יודע, ואולי גם לי זה היה מתאים בקשר הנכון עם המישהי הנכונה, אין לזה כללים זה יותר מה אתם מרגישים-אם מרגיש לך מוגזם, יש סיבה. אם לא-מדהים.

אז יש כאן את כל ההצעות של המצנות הקטנות והמתכלות, שזה בהחלט הכי מומלץ כי זה לא ישאיר משקעים פיזיים אלא רק זיכרון. אם בסוף זה יצליח אז הזיכרון יצטרף למכלול, ואם בסוף כל אחד ימשיך לדרכו אז זה זיכרון שיהיה קל לדפדף אותו הלאה. הרעיון של פרח אחד, כיו שהציעה נחלת, דווקא נשמע לי ממש מתאים. נשמע בדיוק על הגבול שאתה רוצה.

לחילופין, לא חייבים מתנות בכלל כרגע, ואם נוח גם לה אז שווה אולי לשקול "משחקים זוגיות" (חפש את הביטוי בגוגל. זה פרויקט של השאלת כרטיסי שיח מותאם לציבור שלנו).

יש לי חבר שזה השפיע ממש לטובה על הקשר שלהם שהיה טוב ממילא, ובמבט לאחור הוא אמר שזה ממש סייע להם להחליט להתחתן.

הטיילת על חוף הים ממש נחמדה, אוויר טוב, רעש של גלים ויש כמה חנויות כשרות שאפשר להיכנס אם רוצים

מזל טוב 🥳

(סורי הייתי חייבת)

אבל היא התחתנה לפני כשנה וחצי

@חתולה ג'ינג'ית

פעם ברווקים הבררנים😊

ואבירי המקלדות שכנעו אותי שיש דברים חשובים יותר,

מאז כבר יצאתי עם כמה בחורים ואף אחד לא היה מידי חתיך😏

לא חתול זמני😸

סתם, אני לא ממש בשל.

@חתול זמני פספס את אהבת חייו

לא בכל שרשור זה מתאים.

או במקרה של השרשור הזה... מיאודויק.

זה כואב וקשה, באמת.

אבל חיזור הידיעה שאתה טוב, זה חשוב כל כך בעיניו יתברך.. ה' רוצה את התפילות שלנו, את הכיסופים, את העבודה.

נשמע שאתה שם.

אז רק עוד קצת להיות בבחינת ציפית וקיווית לישועה?

והאכזבה, היא תחושה של עשיתי ככה וככה, אז מגיע לי. אולי שווה לשנות את זה, שלא משנה מה- ה' משפיע עליי וצריך רק לייצר כלי מספיק מתאים.

ושוב, נשמע שיש לך כלי- אבל אולי אישתך.היא איזה רעבעצן רצינית, שצריך רק להגדיל את הכלי עוד קצת.

אנחנו לא יודעים, אבל אנחנו יודעים שה' הוא אבא טוב.

ואתה ראוי. וודאי.

הייתי במקום הזה, וחשוב לי להגיד שזה לא היה בריא לי, חוץ מזה שזה גם לא נכון ולא מקדם.

אתה טוב, נכון, זה לא קשור לזה שאתה טוב.

זה לא עובד כמו כספומט, אולי בתת מודע חושבים ככה שמי שטוב יקבל טוב ומי שרע רע, שזה נכון בעיקרון אבל מה זה טוב ומה זה רע אנחנו לא יודעים להבחין, אולי דווקא הדבר הזה שנראה לי רע הוא הדבר שטוב ולהפך. וזה באמת ככה.

בקיצור המציאות שלך כרגע היא לא עונש על כך שאתה לא מספיק טוב, ה' לא מעניש אותך, הוא מיטיב איתך כבר עכשיו, אנחנו רק לא יודעים לראות את זה. אולי עוד כמה חוד' או שנים נראה.

בא לי לנער אותך, כי אני הכי מכירה את זה, אני בין האנשים הכי מתקרבנים שיש, לא שאתה כזה, אני כן, ופשוט חבל לחיות בתודעה כזאת שה' מחזיק משהו שאני רוצה ולא נותן לי את זה, ה' מונע ממך את מה שרע לך , תאמין בזה, זה  תהליך לשנות את המחשבה, אבל זה ממש גאולה. וזה ילך איתך לכל החיים. זה תפיסה יותר בריאה של אלוקות. יותר בוגרת. יותר מגדלת ומחזקת. ובאמת יותר אמיתית.

קשה שלא להתקרבן, אבל אני חושב שזה לא מה שרציתי לומר

בעיקר רציתי להגיד שאני פשוט טוב, גם אם לא נמצא מישהי שבוחרת בטוב הזה.

ולא בגלל שאני טוב אז אני צריך לקבל.

אלה הפוך גם אם אני לא מקבל אני טוב. וזה דבר שקשה לי להיות בו, כי אני תמיד מאשים את עצמי, ופחות במגיע לי, למרות שכן אני חושב שמגיע לי, אבל מעצם זה שאני אדם חי, ולא כי עשיתי גם לעושה רע מגיע.

והשיחה מול הקבה, כן, אני חושב שהוא מחזיק משהו שאני מאוד רוצה ומונע ממני אותו, יכול להיות שזה לטובתי, כנראה שזה לטובתי, אבל מצד שני יש בי רצון, והוא הייתי גם כן, ואני לא במדרגה של להגיד שרפוא קרובה לבוא, אני במדרגה שכואב לי שאין שמיעה לתפלתי. 

גאולה נוספת כדי לצאת מהמקום הזה. ושתדע לך שהמקום הקשה הזה מול ה', ילך איתך עם כל קושי בחיים אם לא תעבוד על זה מתישהו. 

נכון מאוד, אתה טוב גם אם עדיין לא בחרו בך. אני מרגישה ששידוכים זה אחד המקומות שאין בהם שום טבע והגיון, שום! זה לא ככל שאתה איכותי תצליח יותר, המשוואה הזאת לא כ"כ קיימת בחוויה שלי, וגם בכלל. אז נכון שחוויה של דחייה\ חוסר בחירה בנו וכו' יכולה להרגיש שאולי משהו בנו חסר אבל אין שום היגיון בשידוכים ככה שאי אפשר ללמוד מזה כלום חוץ מזה שה' מזווג זיווגים.

בכל מקרה, חשוב לחזק את עצמנו כי גם הרגשות לא תמיד הולכים עם ההגיון והשכל..

אהבתי מאוד, זה ממש מחשבות שגם אני חשבתי אותן, קצת בהתאם לאופיי אבל כן אותן מחשבות. שהן נכונות. אבל, זה נורא מצומצם ומצמצם, כל התודעה הזאת.

נכון נכון, הוא מחזיק משהו, שגם אם הוא לא טוב לך כרגע זה לא אומר שאתה לא רוצה את זה, אבל תחשוב- מה האינטרס שלו בעצם למנוע ממך? הוא עושה לך דווקא בשביל לצער? (ברור שלא, הרי הוא טוב ומיטיב) הוא לא יודע שאתה רוצה את זה? (הוא יודע יותר ממך ורוצה את זה יותר ממך) מי שם לך את הרצון הזה בכלל מלכתחילה?(ה') אם יש לך רצון למשהו כנראה זה שייך לך, לא סתם זה מצער אותך. וזה באמת מבאס. וזה בהחלט כואב. אבל זה כן אומר שזה יגיע מתישהו, לא יודעת מתי, אבל כשזה יהיה לך הכי נכון וטוב. אבל בינתיים, כדאי להבין שה' לא נגדנו,להפך, הוא הכי רוצה את טובתנו, אבל השכל שלנו לא מגיע לשכל שלו, אנחנו לא מבינים את המהלכים, אבל וודאי יש סיבה לעיכוב והיא לטובתי.ה' תמיד מייטיב, זה לא שעכשיו הוא עושה רע ובעז"ה בעתיד הוא יתחיל גם לתת טוב, לא, הוא לא משתנה, תמיד יש טוב, תמיד הוא מיטיב ומשפיע טוב. המציאות כרגע היא הכי טובה ונכונה לי. זה משהו שצריך ללמוד לחיות אותו. כל יום. 

יצא לי קצת מבולגן אבל העיקרון הועבר.. 

אתה טוב ומגיע לך הכל דוד

ועוד תבוא האחת שמספיק טובה לך.