רוב הציבור הדתי לאומי נפגש עם המין השני באוניברסיטה ובעבודה, בגיל 23-25. אמנם בגיל 18 אכן אין קשר, אבל בכלל לא בטוח שזה דבר גרוע כמו שהיא מציגה את זה.

לחברה מעורבת יש מחירים כבדים מאוד. ואני לא מדבר על מקרי קצה כמו הריונות וכדומה - אני מדבר על הנורמה. בחברה מעורבת, נערים נמוכים נדחקים לשוליים. נערות שמנות הופכות לבלתי נראות ובלתי נשמעות. כולן מאוהבות בנער עם התלתלים, וכולם צוחקים על ההיא עם המשקפיים. בחברה מעורבת, כל היחס החברתי הופך להיות היררכי: היא יותר יפה ממני. הוא יותר מוכשר ממני. כי הרי יש כאן מבחן עם ציונים: מי יותר מושך בעיני המין השני. בגיל צעיר זה ממש דופק לך את המוח, ויעידו על זה הרבה חברים חילונים שלי.

מבלי להכיר את הגברת, אני מבטיח לה שכל הדברים הללו היו קיימים גם בילדות שלה. אבל היא כנראה נפלה במקום טוב באמצע, ולא טרחה להסתכל למטה ולשים לב.

לעומת זאת, בחברה נפרדת זה כמעט ולא קיים. שם הבנות לא משחקות על הקלף ה"נשי" שלהן, אלא בונות את עצמן כבנאדם. הבנים לא יוצרים היררכיה גברית. זה דבר מדהים! כך יוצאים אנשים בוגרים לעולם.

הרומנטיזציה של "הטבע" היא ילדותית מאוד, ולמרות שהיא מאוד "IN" לאחרונה, זה לא הופך אותה לפחות ילדותית. מבחינה טבעית ונורמלית, ילדות בנות 14 אמורות לקיים יחסי מין עם גברים בני 40. זה גם מה שקורה בחברות של ציידים-לקטים. למה לא? ילדה צעירה ויפה שהגיעה לבשלות מינית, והצייד הטוב ביותר בשבט. הרי עצם העובדה שהיא מתארת כאן, על שמירת נגיעה ואיסור ייחוד, זה דבר לא טבעי בעליל.

אם אי פעם אצליח להתחתן, ואם אי פעם יהיו לי ילדים - חד משמעית אשלח אותם לחינוך נפרד. אני ארצה שהילד שלי יכיר בנות רק אחרי הצבא, כאשר יהיה בוגר דיו כדי להבין את עצמו. אני לא רוצה שיעביר את ילדותו בשאלה הנצחית "מה הבנות חושבות עליי". אני ארצה שהבת שלי תתפתח באופן אישי, ולא תתעסק בבנים ובהתאהבויות ובליחשושים.

אז למרות שהחינוך הדתי בעיקרו די דפוק (וזה עניין לדיון אחר), ולמרות שבהחלט קיימת חרדיזציה בציבור הדתי לאומי, ולמרות שאני מסכים שהפרדה טוטאלית בין המינים היא לא בריאה, עדיין הפוסט הזה הוא פשוט ילדותי. לא אישית נראה שהכותבת גם היא לא בוגרת במיוחד ("זהות נשית מול גבר"? "אינטימיות פתוחה"???) אבל חשוב לכתוב את זה לטובת הקוראים האחרים.

איך אתה רואה את ה"חרדיזציה" בציבור הדתי לאומי?

מבחינה פרקטית, כמעט כל הנוער הסרוג הולך לישיבה או מכינה (זה לא היה קיים לפני 20 שנה). קם לנו "עולם התורה" דתי לאומי, אברכים, כוללים וישיבות. כיפות גדולות, התקרבות לחסידות, ישיבות קטנות.

מבחינה אידיאולוגית, חלקים גדולים נוטים לציונות פאסיבית עד חוסר ציונות, ומתייגים את החילונים כולם כמערביים ליברליים חסרי מוסר. ובכלל, כל עניין הדוסיות (בשורוק) זה עניין חדש אצל הכיפות הסרוגות. אתה עדיין מכיר את הציוני דתי "הקלאסי" העורך-דין הבורגני עם השפם, שמחלק קיגל בשבת?

מבחינה פוליטית, חלקים גדולים מתקרבים יותר ויותר לחרדים. ע"ע הר המור.

מבחינה היסטורית, מי שנותן את הטון הדתי כיום בציונות הדתית הוא הרב קוק זצ"ל ותלמידיו. אבל הוא היה בעצם רב חרדי לחלוטין (עם גישה מעניינת כלפי הציונות), ובהחלט לא היה רב דתי לאומי קלאסי, מהסוג של תנועת המזרחי, מפלגת הפועלים הדתיים, והקיבוצים בעמק בית שאן.

אפשר לתת עוד דוגמאות. זה תהליך מפורסם שלא אני המצאתי אותו - הוא קיים כבר עשרות שנים. אגב, גם הציבור החרדי משתנה במקביל, וגם הציבור החילוני.

אבל המשמעות עדיין זהה.

גם אם הייתה ירידה בפונקציית הדוסיות לפני 100 שנה, עדיין זו עובדה שקיימת עלייה בפונקציה הנ"ל בחמישים השנים האחרונות.

וזה נכון גם לעניין ההפרדה בין המינים.

ואם תחשוב על זה קצת יותר לעומק, תוכל לראות שהפונקציה הזו היא ארוכה בהרבה מאשר מאה השנים האחרונות. בהחלט ייתכן שלפני 150 שנה הייתה דווקא עלייה בדוסיות, משום שלפני 200 שנה הייתה ירידה. וכן על זו הדרך.

לכן, אין באמת "חזרה לעבר", משום שלכל עבר יש עבר לפניו, וגם לעבר שלפניו היה עבר משלו. גם "דרך מקורית" לא קיימת, משום שאין מקור: הפונקציה היא אינסופית, עוד מאז החל האדם לרוב על פני האדמה.

המאות ה-18-19 היו תקופות מאוד לאומיות, בפרט באירופה. המון עמים ולשונות התחילו לחשוב על שאיפות לאומיות. גם הציונות הייתה חלק מהטרנד הזה - היא הוקמה באיזור 1850 כדי לממש מדינה ליהודים בארץ אבותיהם.

הציונות הייתה תנועה גדולה והיו בה פלגים רבים. אחד הפלגים היה גם דתי: זה מה שנקרא "ציונות דתית". הם הקימו תת-מפלגה שנקראה "המזרחי" (כי אם את נמצאת באירופה, ישראל היא בכיוון מזרח), ובה היו רבנים שונים, עסקנים, וגם סתם "עמך ישראל". זו הייתה תנועה יהודית לא קטנה.

כמובן, היו גם תנועות נגד - למשל, תנועת אגודת ישראל הוקמה במקור כתנועה נגדית לתנועה הציונית. אז איך היא הפכה להיות מפלגה פוליטית בתוך המדינה שהקימו הציונים? נו. שר ההיסטוריה מתגלגל מצחוק עד היום.

מכל מקום, המזרחי ניסו לגייס אנשים (הרב מיימון ז"ל קרא לזה "לעשות נפשות לציונות"....), תמיכה וכסף - כמו כל תנועה אחרת - ובסופו של דבר עלו לפלסטינה. שם הקימו קיבוצים ויישובים ברוח התקופה. זו תנועת הציונות הדתית, ואם את מעוניינת לראות איך היא נראתה במקור - הטריחי את עצמך לאחד מהקיבוצים הדתיים בנגב המערבי או בעמק בית שאן, ותדברי עם האדם הראשון שתפגשי שעבר את גיל 60.

הרב קוק זצ"ל (האבא) לא הגיע מהחוגים הללו. הוא הגיע מהאיזור החרדי-ליטאי-ישיבתי, שהיה מקורב בכלל לאגודת ישראל. אבל הוא היה אדם רחב אופקים ובעל מחשבה מקורית מאוד, ועם הזמן, כאשר היה רבה של יפו (וירושלים), מצא את עצמו נוטה יותר ויותר לכיוון הציוני. חשוב לומר שהוא בהחלט לא הפך ל"מזרחיסט": הוא אפילו ניהל איתם כמה מאבקים מפורסמים. כל חייו הוא נע על התפר בין אגודת ישראל למזרחי. למשל, הוא ניסה לייסד תנועה שתאחד בין שניהם (אם אני לא טועה היא נקראה "דגל ירושלים"). תורת ארץ ישראל הייתה מאוד חשובה לו, ולישיבה שהוא הקים לא בדיוק הגיעו ציונים דתיים, אלא בחורי ישיבה ממזרח אירופה. אגב, כולל הנכד של החפץ חיים.

הרב קוק היה בעצם חרדי ליטאי עם נטייה ציונית חזקה. הוא לא שלח את בנו לקיבוץ דתי אלא לישיבות ליטאיות, ולא הפך להיות חקלאי כמו רבנים אחרים ממזרח אירופה. הוא ייסד ישיבה, מה שמאוד זה מאוד לא היה מקובל באותה תקופה, והוא ראה את הציונות במשקפיים תורניות ולא במשקפיים לאומיות-פרקטיות. אני לא חושב שהוא היה תומך בהפיכתו למין אליל (מה שנקרא "הרב זצ"ל"), משום שהוא בעצמו היה אדם עם מחשבה מאוד מקורית ופתוחה.

בנו הרצי"ה היה אדם מאוד כריזמטי ומאוד יוזם, ועודד את תלמידי הרב קוק להיכנס בכל הכוח לשכבות ההנהגה הישנה של הציונות הדתית. עם השנים הם הלכו והפכו לציונות דתיים קלאסיים, עד שכיום כבר לא ניתן להבדיל ביניהם. יותר מזה: הגישה הציונית דתית עצמה הלכה והפכה לרב קוק. יש שיגידו שבאמת היה חסר משהו מהותי בציונות הדתית הישנה, ותורת הרב קוק מילאה אותו. אולי גם התקופה עצמה הייתה מעין מעבר בין פרקטיקה לאידיאולוגיה. אבל זה סתם הרהור.

כמובן, אין בדברים כדי לפגוע בכבודו של הרב קוק זצ"ל. אם כבר, הייתי מפנה כמה חיצים לתלמידיו בעלי העיניים התמימות והגדולות.

צריך לומר שאתה טועה מאוד. זה פשוט לא נכון.

המזרחי הוקמה ב-1902, כתנועת-בת של הציונות הכללית. היו לה חיים עוד הרבה לפני הרב קוק. היא השתתפה בפולמוס הגדול של תכנית אוגנדה (ואגב, היא תמכה בתכנית הזו), והיו לה עקרונות ואידיאלים ורבנים משלה.

הרב קוק זצ"ל מעולם לא ראה עצמו כמזרחיסט. הוא לא היה חלק מהתנועה, לא חתם על העקרונות שלה, לא נרשם למפלגה, ולא השתתף בשום פולמוס. אם כבר, הוא ניהל נגדם מאבקים לא קטנים (למשל "פולמוס הקולטורה"). הרב קוק נטה לציונות מתוך מחשבה תורנית-אישית. הוא לא הרגיש מחוייב למפלגת המזרחי ולא לפרקטיקה הציונית. הוא היה שחקן חופשי במגרש שנשלט ע"י מפלגות.

בעניין "האם הציונות הדתית הייתה בעצם יותר תורנית בעבר אבל הידרדרה, עד שבא הרב קוק והחזירה ליושנה", או "מי בעצם מקיים יותר טוב את המטרות המקוריות שבשבילן הוקמה הציונות הדתית", סטייל "מי היה הקוריוז ומי לא": אלו שאלות מעניינות מאוד, וכמו שאתה מבין - נגועות באידיאולוגיה אישית. זה תלוי את מי תשאל, כמובן. אין שום טעם להגיע לפינה הזאת בדיון הזה. מה שחשוב הוא להבין את מה שהיה באותה תקופה: הציונות בצד אחד, ובתוכה המזרחי; אגודת ישראל ואחרות לצד שני; והרב קוק לחוד באמצע בין שתיהן, קרוב מאוד למזרחי אבל לא חלק ממנה. זה הכל.

בעניין תורתו של הרב קוק זצ"ל, כמובן שהוא חידש רבות - לא התכוונתי אלא לומר שצמח בישיבות ליטאיות, ומשם גם הגיע. אבל כמובן שהצדק איתך.

אני מתנצל על המגדר השגוי.

אוקיי, אני מבין שפגעתי בנקודה רגישה. קראתי את כל התגובות. הדיונים פה הופכים להזויים קצת וצריך לחתוך את זה. אז הנה הדברים:

הטענה שלך, שבתחילת המאה העשרים כל הציבור היהודי הדתי היה ציבור מאוחד, היא טענה לא נכונה. עצם העובדה שאתה שומע שהיו כאלו במזרחי וכאלו באגודת ישראל, אומרת דרשני. ועוד לא נכנסנו לקווי מחלוקת אחרים (חסידים-מתנגדים, הישוב הישן-עולי חו"ל). יכול להיות שזה מה שלימדו אותך בחוגי "מרכז" - יש שם נטייה לבלבל בין עובדות לאידיאולוגיה.

אתה מנסה לחזור שוב ושוב לפילוסופיה. זה מעניין מאוד, אבל זה לא העניין כאן. אני מדבר היסטוריה. והיסטורית, הרב קוק הקים תנועה חדשה משל עצמו, בלי שום קשר לציונות הדתית המקורית (שנקראה המזרחי). זו עובדה היסטורית. אתה מוזמן לקרוא קצת על האיש - תתחיל בויקיפדיה ותמשיך משם.

מהלך הטיעון הוא פשוט מאוד:

1. הרב קוק הקים תנועה חדשה

2. שהייתה יותר "דוסית" מאשר הציונות הדתית המקורית (באותה נקודת זמן. לא "מי מקיים יותר טוב את דרכו של הרב ריינס זצ"ל")

3. עם השנים, היא הלכה והשתלטה לאט לאט על הציונות הדתית המקורית

4. מה שגרם לתהליך שבו הציונות הדתית הנ"ל הלכה והפכה ליותר דוסית

5. דבר שבא לידי ביטוי גם בהפרדה בין המינים בציונות הדתית.

זה הכל. מה שכתבתי כאן אמור להיות מובן מאליו.

עצוב מאוד בעיניי שתלמידי הרב קוק יודעים בעל פה את משנתו, אבל אין להם מושג על מהלכים היסטוריים שהוא עשה.

איך שאתה נעלב בשם אדם שאינך מכיר....

אני חושב שכדאי לך לחשוב שוב מה בדיוק אתה מנסה לומר, ואיך בעצם זה קשור למה שאני כתבתי כאן.

ורק תיקון קטן אבל חשוב: כתבת ש"מי שמבלבל בין תגובות לאידיאולוגיה זה החוג שלך". ובכן, שים לב - לי אין חוג. אני לא משתייך לשום קבוצה, ואין לי אינטרס לכפות שום אידיאולוגיה על המציאות. אני מנסה להסתכל על המציאות כפי שהיא. תתפלא, אבל יש לא מעט אנשים כאלו בעולם. בקרוב אצלך.

תודה על התגובה הזאת

וזה ממש מדויק

---לעומת זאת, בחברה נפרדת זה כמעט ולא קיים. שם הבנות לא משחקות על הקלף ה"נשי" שלהן, אלא בונות את עצמן כבנאדם. הבנים לא יוצרים היררכיה גברית. זה דבר מדהים! כך יוצאים אנשים בוגרים לעולם.

היא חושבת שלסרוג כיפות לבנים, ולצחוק עם בנים זה "נורמלי"!

שומרים על צניעות בסיסית כמו שמירת נגיעה וייחוד.

הפוסט הזה מוגזם ומגזים ולא נראה שזה מתוך רצון להבהיר נקודה. אלא יותר בקטע של מבט דיכוטומי וילדותי מצד הכותבת.

אני לא שופטת אף אחד, בוודאי לא על סמך פוסט אחד (אם כי זה אכן יכול לתת לי כיוון לגבי הכותב),

מתחתי ביקורת על הפוסט הספציפי הזה וזוהי זכותי המלאה, ואני לא מרגישה צורך לבקש סליחה אם אני חושבת משהו שונה ממנה (או ממך)

מזל שאני יודעת איך

הנתונים הם ממחקרים בנושא, יש לא מעט כאלה

חפשי בגוגל...

תחפש בגוגל ותביא

החיים בחברה נפרדת מידי לחוצים אותה לקצה - לקראת נישואין וזוגיות

שלאף אחד לא אכפת באמת מהשיער שלך

אפשר להיות קירחים וזה גם אחלה

האימוג'י יוכיח

בשביל מה למדתי גיאומטריה

היא גם מגזימה, וגם מדברת על הסיבה להפרדה בצורה קצת מעוותת...

אף אחד לא מפחד מאף אחד...

וגם התיאור ההיסטורי מעוות

עד לפני כמה עשורים כל העולם למד בצורה נפרדת.

עד היום בתי הספר היוקרתיים באנגליה הם נפרדים לבנים ובנות וכל ההורים העשירים גאים לשלוח את הילד שלהם לכזה מקום.

השינוי מבחינה הסטורית הוא למידה מעורבת, הנפרדת היא הנורמה.

למה צריך דיוק היסטורי והוכחות אם אפשר סתם למתוח ביקורת על מי שבוחר אחרת?

בין קיצוניות אחת לקיצוניות שאתה מתאר - לקראת נישואין וזוגיות

לדחות הכל או לקדש הכל זה נובע מאותה נקודה - חוסר מוכנות להתעסקות עם הנושא בצורה רצינית, בצורה מורכבת.

אני לא חושבת שמי שגדל בחברה מעורבת הוא מושלם.

אני לא חושבת שמי שגדל בחברה נפרדת הוא מושלם.

יותר מזה, כשאני יוצאת עם אנשים - אין לי מושג באיזה חברה הם גדלו, ואני לא יכולה להגיד שאלו שהיו יותר "שמחים, שפויים ובריאים" הגיעו מסוג מסוים.

אני מסתכלת גם עליי והסביבה שבה אני גדלתי - וואלה, אי אפשר לשים אותנו בקופסה אחת ולהגיד שכולנו "שמחים, שפויים ובריאים" או להפך.

אותה טענה שהכותבת טוענת, ש"הבחירה להפרדה מגדרים מונעת מפחד ולא מבחירה" - אפשר לטעון גם עליה - הבחירה שלה בחברה מעורבת מונעת מפחד שילדיה יגדול להיות "בחורים/בחורות שמעולם לא שוחחו עם בני/,בנות המין השני.
שלא מכירים את האנרגיה הזאת, שלא יודעים כלום מחוויה אישית על האופי, על המנטליות או עליהם עצמם במרחב המין השני."

בתגובות פה התייחסו לדתל"שים: מי שמעניין אותו מחקרים, יכול להסתכל כאן https://a7.org/?file=20200831174343.pdf. אמנם זה לא משווה בין חברה נפרדת למעורבת, אבל זה כן מראה שיש פחות עזיבה של הדת בציבור שלנו - ולמה הנתונים של 50% לא נכונים, אלא יותר לכיוון 25%.

ביחס לדימוי העצמי (@אחד מיני רבים): לצערי, אמנם יש דברים שמאפיינים חברה מעורבת כמו שתיארת בתחילת תגובתך - אבל חלקם קיימים גם בחברה נפרדת. דימוי גוף, דימוי עצמי, דחייה חברתית ועוד - קיימים בכל מקום. הלוואי שחברה נפרדת היתה פתרון לזה, אבל זה לא, וצריך להיות מודעים לזה.

לגבי למידה נפרדת שמובילה לציונים גבוהים יותר (@מיואשת******): אותי לימדו שבנים משיגים ציונים גבוהים יותר בלימודים מעורבים, אבל בנות משיגות ציונים גבוהים יותר בלימודים נפרדים.

אבל נראה שכל אחד יכול למצוא מחקר שתומך בדעתו. כלומר אין ממצאים חד משמעיים שחוזרים על עצמם בכל רחבי העולם.

אם זה מעניין מישהו, יש כאן מחקר על זה. כתוב שם גם משהו מעניין: 

ככל שיש יותר ילדים במשפחה (שמהווה מדד כמותי לדוסיות), הסיכוי שתלמד במסגרת נפרדת גבוה יותר. בתי הספר הממ"ד נפרדים מייצגים תלמידים עם רמה סוציו-אקונומית גבוהה, ואילו בממ"ד המעורבים מגיעים תלמידים מרמות סוציו-אקונומיות נמוכות - על אף שבתי הספר המעורבים נמצאים באיזור גיאוגרפי של רמה סוציו-אקונומית גבוהה, והנפרדים באיזורים של רמה סוציו אקונומית נמוכה.

למה זה מעניין?

כי אלו הנתונים שמעידים על הליכה לכיוון של פיצול בציונות הדתית.

כיוון אחד הוא של אנשים שלמדו בחינוך מעורב, הלכו כנראה לצופים הדתיים או לבנ"ע, למדו גם בהסדר - אבל כנראה שיותר במכינות מאשר ישיבות גבוהות, ישרתו (צבאי\לאומי) במסגרת יותר מעורבת, ילמדו לימודים גבוהים במוסדות כלליים ואולי גם במקום העבודה זה יתבטא.

כיוון שני הוא של אנשים שלמדו בחינוך נפרד, הלכו כנראה לאריאל או לעזרא, למדו גם בהסדר - אבל כנראה שבישיבות גבוהות יותר מאשר במכינות, ישרתו (צבאי\לאומי) במסגרת יותר נפרדת (אולי אפילו בתוך המגזר), ילמדו לימודים גבוהים במוסדות דתיים (מכללות הוראה, מכון לב\טל) ואולי גם במקום העבודה זה יתבטא - יעדיפו לעבוד בסביבה דתית.

ברור שמה שכתבתי זה סטיגמתי ויש חריגים לכל כיוון - אבל אני בטוחה שכל אחד מכם יכול לשרטט משהו כזה. להתחיל לתאר חלק ממסלול חיים של מישהו - ולרוב יהיה אפשר להשלים את הפרטים האחרים, כי רוב האנשים כן הולכים עם הזרם, מה שהוא לא יהיה.

האם המגמה הזאת טובה?

לא יודעת.

האם היא קורית?

לא נראה לי שאפשר להתכחש לזה.

מה כן נראה לי חשוב?

הסיבתיות. המניע. החינוך.

כשאני מחנכת לחברה כזאת או אחרת, למה בדיוק אני מחנכת?

האם כשאני מחנכת לחברה נפרדת\מעורבת, אני מבהירה שזה לא מונע מפחד, אלא מבחירה - ושמהות הבחירה מובנת. המניעים שלה ברורים?

וזה נראה לי הרבה יותר חשוב ממה שקורה בבית הספר. מה המסר שאנחנו כהורים נעביר לילדינו?

ברור לי שהבחירות שלי (כהורה) לגדל את הילד שלי בדרך מסוימת משליכות על הילד. ולא נראה לי שאפשר לגדל ילד בלי שריטות בכלל. 

נראה לי גם חשוב להבהיר שיש איזושהיא מידה של אמת במי שבוחר אחרת מאיתנו. זה לא שכל הצדק נמצא אצלי - שכל מי שגדל כמוני הוא "שפוי, בריא ושמח" - והאחרים בהכרח לא.

האם ייתכן שיש אמת בטענתה שיש "פער מטורף בין זוגות שגדלו במסגרות מעורבות לבין זוגות שגדלו בחינוך נפרד" ושלבוגרי חינוך נפרד יש "אפס מודעות, אפס הבנה, אפס טבעיות." 

אני חושבת שכן. האם זה בגלל חינוך נפרד? אני חושבת שלא בהכרח. שהבעייה היא לא עצם הנפרדות. אלא החינוך שהתלווה לזה. ההבהרה של הבחירה, של המניעים. בעיניי זה חלק מהבעייה גם בחינוך חרדי.

ככל שהעולם נהיה יותר מתירני ופתוח מצד אחד, כנגדו קם צד שהוא יותר סגפני וסגור. מבחינתי צריך לדעת למצוא את המקום הטוב באמצע. לא הכל לבן בצד אחד ולא הכל שחור בצד השני.

אהה לא ראיתי את זה כחשש לפגיעות דווקא - לקראת נישואין וזוגיות

אתה נמצא פה עוד לפני לא?...
אתם זוכר דברים שכאלה גפ בשנים עברו או שזו איזושהי הקצנה של השנים האחרונות?

אפילו בתקופה הדוסית שלי לא הגדרתי את הפורומים עצמם כחברה מעורבת,
מי שזוכר הר"מ שלי ניסה להוביל מהלך לסגירתם ונלחמתי על כך כהוגן...
 

בבני"צ אגב בהתחלה השיחות אישיות היו פתוחות, ואחרי שהבינו למה זה משמש נעלו אותם,
ועדין- היינו הקבוצה הכי גדולה ופעילה בתקופתי, תחי האירוניה
(גם יצאו מכך לא מעט זוגות אגב...)

א. מתחנתים גם עם המשפחה. בין אם אנחנו רוצים, ובין אם לא - כולנו באים ממשפחה ומרקע מסוים. ברוב המקרים, זה גם אומר שתהיה אינטראקציה בין המשפחה שתקים למשפחת המוצא, ברמה ובתדירות כזאת או אחרת.

האם זה אומר שהיא עצמה לא תורנית? איפה רבקה גדלה? רחל ולאה? וכו' וכו'

ב. מורכבות אפשר למצוא בכל מקום. אף אחד לא מבטיח לנו חיים קלים.

ג. יכול להיות שיכלת לבנות איתה בית תורני נהדר - אבל זה ממש לא אומר שלא תוכל לבנות משהו דומה עם מישהי אחרת. ב"ה יש בנות תורניות רבות, ותוכל עם לא מעט מהם לבנות משהו טוב, ואפילו יותר מזה. הכל פוטנציאלי כל עוד זה לא נעשה...

מה זה אומר מתחתנים עם המשפחה? 

בנאדם לא מנהל זוגיות עם המשפחה.

כן מנהל מערכת יחסים מסיומת שצריך לתת עליה את הדעת, אך היא בשום מקרה לא חתונה.

גם אין יותר מדי כלים להעריך את מידת המורכבות ביחס למשפחת המוצא.

לפעמים יכול להיות פערים מאוד גדולים אבל שמסתדרים מעולה, לפעמים להיפך.

תמיד כיף שדברים משותפים, זה פשוט.

בתור מישהו חדש בעולם הדייטים, הוא אולי מדמיין לעצמו שיפגוש בקרוב את הנסיכה שלו, והם יחיו באושר ובעושר עד עצם היום הזה.

כלומר,

אני חוששת שיש כאן דברים שהוא לא לוקח בחשבון:

לאיזה סוג של קשר אני מצפה עם חמי וחמותי? עם הגיסים והגיסות?

האם נוסעים אליהם לשבתות וחגים? איך זה נראה?

האם יהיו מפגשים משפחתיים? מה התוכן שלהם?

האם הדודים וסבא וסבתא שותפים פעילים בגידול הילדים? (בייביסיטר וכו')?

האם הנ"ל הם גם משענת כלכלית?

כמובן שאפשר להמשיך לדבר על מערכות יחסים לא בריאות - כמו התערבות בזוגיות וכו'. אנחנו לא חיים במציאות סטרילית, ואני בטוחה שאם תלך לפורומים המקבילים תמצא שרשורים על בעיות בתוך המשפחה.

בעיני יש מחירים לשני הכיוונים - בין אם נמצאים בקשר (וצריך להגדיר משהו), ובין אם נמצאים בניתוק (מה המסר שזה מעביר לילדים?)

מסכימה איתך שאין דרך להעריך את המורכבות, ובטח כשאין לנו מושג מה צופן העתיד.

אבל זה טעות בעיני לחיות בתודעה שאנחנו נחיה בבועה שזה רק שנינו והילדים שיבואו...

את כל ההלכות שנוגעות לכולם כמו שבת כשרות וכו' נוהגים לפי בעלי, שחלק מהדברים עושה כמו המשפחה שלו בחלק מחמיר יותר. מה שנוגע רק אלי כמו צניעות זה עניין שלי.

ברור שהמקום התורני שלה משנה, אבל נשמע שהיא החזקה. המקום התורני של המשפחה לא משנה בכלל בעיני.

תהיה מודע לזה שמה שחשוב זה האדם העצמו, והסביבה שלו זה בנוסף. גם האבות והאמהות לא תמיד היו עם משפחה 100 אחוז...

תחשוב על ההורים והאחים של אברהם. אח של יצחק... אח של יעקב... המשפחה של רבקה... ושל רחל ולאה..

לאו דווקא רק בפן התורני.

לאחרונה עלו לי מחשבות, שמבחינה מסויימת

בפרט אצל אשה, יותר חשוב לי המשפחה שלה

מאשר היא.

אין לי כוחות סוס להסביר את עצמי

אבל לפי מה ששמתי לב אשה זה המון

עניין של הרגלים, והיא רוצה להמשיך את מה

שהיה בבית שממנו באה.

אולי זה רק מהניסיון מהזוית הצרה שדרכה

אני רואה את המציאות, סה"כ הייתי נשוי לאשה אחת.

אבל גם לפי המקורות,

כתוב בשולחן ערוך לישא

בת תלמיד חכם, ולא ישא בת עם הארץ.

המיקוד לא עליה, אלא על הבית ממנו הגיעה.

וגם אם החליטה לשנות כיוון

מי יודע כמה שנים, וכשהיא תתעייף

תזכר במנהגי הוריה.

אני יודע רציתם לשמוע שהכל אפשרי

וכל מה שאתם צופים בסטטוסים של מוטיבציה

אבל בתכלס האנשים לא כאלה גמישים

ולא כאלה חזקים.

מה דעתכם?

תאמת אני לא יודע כל כך למה זה ככה.

תקח דף ועט ותרשום לעצמך את כל החששות שעולים ותראה אם אתה יכול להתמודד איתם.

המטרה של המשימה הזאת ליצור אצלך יותר בהירות ופחות להתבחבש ולהתבלבל בגלל חוסר הבהירות

יכול להיות שכבר כתבו בדומה

תמיד יש שונו בין אנשים ומורכבות ויתרונות וחסרונות לכל אחד בעיניו לפי ענייניו.

החשש מאוד מובן אבל עם חששות צריך להיפגש ולא לברוח כדי לראות במה האם יש ממה לחשוש.

תפגוש את הבחורה תשמע ממנה על המשפחה שלה על היחס שלהם למקום שלה...

גם לא הייתי מעלב את זה בכלל בהתחלה.

תראה שיש ביניכם התאמה וכו'

אולי זו אשתך?

ומשם כבר תגיע לנקודב הזאת...

האם מדובר באנשים קשים שיש להם רק את הדרך שלהם זו בעיה והאמת שזה לא משנה אם הם דתיים מאוד או לא בכלל.

אנשים קשים זו התמודדות

וגם בזה כשיש זוגיות טובה ונכונה אפשר לדעת איך לנהל את הדבקים בצורה ישרה וחכמה

בהצלחה וה יתן לך עצה טובה

מאז ששמעתי על הטבח הנורא אני בוכה. ב'מעוז צור' שרתי בבכי ובכלל פרצתי בבכי ב'נקום נקמת דם עבדיך' והוספתי לאומה הרשעה את ישמעאל.

אבל ב"בִּבְכִי יָבֹאוּ וּבְתַחֲנוּנִים אוֹבִילֵם אוֹלִיכֵם אֶל נַחֲלֵי מַיִם בְּדֶרֶךְ יָשָׁר לֹא יִכָּשְׁלוּ בָּהּ כִּי הָיִיתִי לְיִשְׂרָאֵל לְאָב וְאֶפְרַיִם בְּכֹרִי הוּא".

הבכי מטהר את ה'יסוד' להכל, ומביא מהר לידי זיווג, כדברי החתם סופר.

הבכי הוא כמו מקווה לרצון, ומעלה את הרצון למקום גבוה וטהור, וכמו שמאריך הרב קוק באורות הקודש חלק ג' על עליית הרצון כמטהרת את מידת ה'יסוד'.

כשרצון נפגש עם רצון נוצר זיווג.

כל עם ישראל קדושים וטהורים, כפך השמן הטהור של הכהן הגדול, כמו שכתוב בעין אי"ה שבת.

ה' תרחם על כולנו! אנחנו ראויים!

גם הטוב הוא פה אצלנו , אצל כל אחד

רק נותר לנו למשוך אותו

מבין? 

אני מגיב במקומו הוא לא נמצא פה הרבה

חנוכה שמח🥰

אשלח לך הצעה ביום ראשון, ביום רביעי שלחה לי את הפרטים, וזה כבר לא היה רלוונטי..

כאילו זה נשמע לי הכי הגיוני לחכות קצת, אבל בגלל שהפלטפורמה של הוואטסאפ היא כל כך מהירה הקצב מתאים בהתאם.

קלטתי שמבחינתה זה כנראה לגיטימי לכתוב "אשלח לך הצעה" ואז לשלוח עוד 3 ימים.. ומבחינתי זה לא. לא בגלל איזו תפיסת עולם, אלא פשוט כי השוק מאוד מהיר.

אין לי שום סיבה לחכות להצעה 3 ימים ואני יודע שגם היא יכולה להגיד לי "אה היא בדיוק נתפסה" או סתם אגלה שאני לא חושב שאנחנו מתאימים.

העניין הוא שאנשים נתפסים ונפרדים בצורה מהירה מאוד ולכן גם ככה המהירות שאנשים מפגינים.

ברור לי שלפני הפלטפורמה של הוואטסאפ הדברים זזו הרבה יותר לאט ולאנשים היה גם יותר סבלנות

אולי זה יותר הצורה.

מי שהציעה לך - ידעה שהבחורה בכלל פנויה ביום ראשון? יכול להיות שמלכתחילה היא לא ביררה את זה איתה?

ממה שאני יודעת אין נוהל מסודר. נכון שמקובל יותר שקודם הוא אומר "כן" לפני שהיא מודעת לעניין בכלל, אבל זה ממש לא תמיד ככה. יש בנות שמעדיפות להישאל קודם. הרבה פעמים אם משדכים מכרים, את הצד שמכירים שואלים קודם.

באופן אישי אומר שאני לא מרגישה יותר מידי ככה. לא זכור לי שקרה לי מה שאתה מתאר.

לפעמים קורה שפתאום יש מבול של הצעות, ואז אני אומרת - שאני בדיוק מבררת, או בדיוק בתחילת קשר, ואולי בעתיד הקרוב זה יהיה רלוונטי.

ואני קצת נרתעת מה"שוק". המילה הזאת לא באה לי בטוב בהקשר הזה..

אני אומר שזאת הפלטפורמה, בגלל שלעשות "העבר" בוואטסאפ זה לוקח חצי שנייה ולהתקשר בטלפון זה לוקח יותר זמן, אנשים צריכים להתפנות לזה ריגשית.

ובלי קשר לאם היא ידעה או לא ידעה (במקרה הזאת אני מניח שהבחורה לא קיבלה פרטים שלי אבל נעשה בירור אם היא פנויה) - הקצב שפרטים עוברים דרך מיזמים, קבוצות וואטסאפ, שדכנים הוא קצב מסחרר. יש לי חבר שהתחתן לפי כמה שנים משידוך שנעשה ע"י 4 שדכניות וואטסאפ שונות שכל אחת שלחה לחברה שלה. וואטסאפ זאת תקשורת מאוד מהירה, תקשורת איטית כמעט ולא היתה מאפשרת לדבר כזה לקרות.

ובאמת, בדרך כלל אני מעדיף שלא יבררו אם הבחורה פנויה, כי אם היא לא פנויה יהיה לי דרך לדעת אם אני רוצה לחזור לי שהציע שינסה לאחר זמן שוב לבדוק לי אם התפנתה. וגם, זה לוקח זמן ואין לי סבלנות לזה. מעדיף לגלות שהיא תפוסה, מאשר לחכות עוד את הזמן הזה שיכול לקחת יומיים גם.

אולי את חווה את זה אחרת כי יש לך יותר סבלנות ממני, גם יכול להיות. אולי כי לפעמים מציעים לך אחרי שהבחור אישר, מה שכמעט בחיים לא קרה לי. לכן הניסיון במקרה כזה הוא לא הסבלנות, כי הבחור כבר אישר.

אסביר את ההקשר בו אני אומר את המילה "שוק". 

אני לא מתייחס לשידוכי וואטסאפ בתור דבר עמוק ולכן אני מרשה לעצמי להביא ביטוי מאוד שיטחי שלדעתי די תואם את השיטה הזאת.

כן, אני חושב שזה כלי, שברגע שיודעים את היתרונות והחסרונות שלו, אין סיבה שבעולם לא להשתמש בו בעת הצורך.

לרגע לא התכוונתי חלילה לדמות את כל מחפשי הזוגיות למיניהם כמוצרים בשוק. מה לעשות שבשיטה של כרטיסים זה חלק מהעניין וכמובן, חלילה אסור להשליך את זה על האנשים עצמם. 

השימוש בכלי הזה לא גורם לזלזל באנשים, הוא כן בעיני מבטא מגבלה אינטגרלית בשימוש בו.

"שלעשות "העבר" בוואטסאפ זה לוקח חצי שנייה ולהתקשר בטלפון זה לוקח יותר זמן, אנשים צריכים להתפנות לזה ריגשית."


יש לי קצביה, שכל פעם שהיה צריך לעשות הזמנה, זה נעשה  דרך הטלפון.
אני רק מהמחשבה שאני מפריע למישהו באמצע עבודה מסויימת או שהוא עם לקוח בחנות.
זה כבר גורם לי לחשוב 3 פעמים לפני שאני מזמין.

מרגע שאפשר להזמין דרך אפלקציה,
אני מזמין הרבה יותר, הזמנות קטנות במקום אחת מרוכזת (חנות קרובה מאוד).

אבל לא הבנתי משהו.
מה הבעיה שלך להמתין 3 ימים ?
אני מנסה להבין אם אתה מכוון למשהו כללי או שזה רק משהו נקודתי שמפריע -לך-.

יכול להסביר ?
אם יגידו לי "תקשיב, נכיר לך מישהי שאנחנו חושבים שהיא מתאימה לך, אבל תמתין שבועיים"
אז אני לא מבין באיזה מקרה אני אגיד "לא, לא, שבועיים אני לא ממתין". מה אכפת לי "להמתין" ?
יכול להסביר. לצרכי מחקר כמובן.

אני יכול להשיג הצעות בצורה יחסית מהירה ולכן אם אדם חושב שאחכה להצעה שלו אז כנראה שהוא טועה.

זה שה"שוק" עובד בצורה מאוד מהירה גורם לי לחוסר סבלנות, לפעמים מוצדק ולפעמים שלא, ביחס לעיכוב בהצעות.

אין בעיה שישלח לי הצעה עוד שבועיים, שלא יחשוב שאני אחכה. יום יומיים כנראה שאחכה אם זה מישהו שאני סומך עליו.

אבל שואל כדי להיות בטוח.
כי באמת נושא השידוכים זה דבר מרתק וגם חשוב.
כרגע לא בשימוש אישי שלי, אבל זה יכול להשתנות ביום אחד.

כשאתה אומר "שלא יחשוב שאני אחכה",
זה אומר שאם אתה כן מסכים "לחכות" שבועיים,
אז אתה למעשה מתחייב לא לצאת לדייטים אחרים, להמתין להצעה ואז להחליט אם אתה נפגש או לא עם אותה הצעה ?

הבנתי נכון ?

אני לא חושב שאף אחד לא יסכים סתם לעצור שבועיים אז זה זמן יחסית מוגזם אבל כן הבנת.

ישר כוח!

באמת נראה שגברים ונשים חווים את זה אחרת.

אני באמת כמעט תמיד מקבלת (ומבקשת..) רק אחרי שהצד השני אישר. [בהנחה שזה פנייה דרך צד ג]

וזה בעצם אומר שהצד השני פנוי ומעוניין. אבל זה גם אומר שיש מצב שאני לא פנויה, או לא מעוניינת. וגם שמבחינתי יכולות לעבור תקופות שבהם אין לי שום הצעה, כאשר בפועל יכול להיות שהיו כאלה שביררו והחליטו שלא...

תודה על ההסבר על השוק.

נתקלתי בשדכני וואטסאפ שפשוט מעבירים כרטיסים, בלי לקרוא יותר מידי. אבל מסתבר שגם להם יש הצלחות - אבל אף אחד מאלו שאני קיבלתי בדרך הזאת לא היו רלוונטיים.

זה עדיין צורם לי המילה הזאת, וזה לא שיש לי פתרון קסם לאיך אפשר לעשות את זה יותר טוב..

שיש כרטיסים, שהם מנסים לשווק משהו, וברור שיש מאוחריהם אדם עם סיפור שלם, אבל הכרטיס עצמו הוא לא הבנאדם. לכן אני אולי מרגיש בנוח עם המונח שוק. למרות שגם יכול להיות שאצלי השימוש הזה יכול ליצור חוסר נוחות בהקשרים כאלה ואחרים.

נראה לי גם חשוב לומר שעצם הפלטפורמה של הכרטיסים (גם בוואטסאפ, אבל גם במיזמים שונים) היא פלטפורמה מאוד מוגבלת ולכן גם אם השדכן הוא מעולה ומקסים עדיין יהיה בזה מימד פחות "אנושי" וממילא מאוד מוגבל. ובודאי, התחושה האישית היא גם חשובה שמתעסקים עם שדכנים וחשוב מצד אחד לדעת לצאת מאיזור הנוחות או להרחיב אותו כדי שיהיה עוד אופציות להצעות, מצד שני חשוב גם להיות במודעות ריגשית ולשים גבולות גזרה ביחס ליציאה מאיזור הנוחות

שבזמן הזה קיבלת כבר הצעה אחרת? כי אם כן לגיטימי לקבל אותה .

אבל אם לא קיבלת הצעה ואתה סתם מעניש את מי שהציע כי שלח שבוע אחרי זה מיותר

אני שואל את עצמי מה הוא התכוון שהוא שלח לי את זה תוך שלושה ימים

מן הסתם אנשים עסוקים ולא תמיד פנויים אבל בדרך כלל נראה לי הכיוון זה להציע ישר

אצלי אני לא מרגישה ככה

הכל איטי מאוד, ותמיד לוקח כמה ימים..

וגם אחרי קשר לוקח לי מלא זמן עד שמתחילה משהו חדש

אני לא חושב,

אנשים לא רוצים לחכות ימים כי ההנחה שזה עוד כמה ימים עד שייפגשו, ומן הסתם יהיו הרבה נסיונות כך שזמן רב לברר יקח עוד זמן.

בגלל שהפלטפורמה הזאת מאוד מהירה אז הציפייה שזה לא יקח כמה ימים אלא יהיה באותו יום.

על עצם ההצעה.

אני אשלח לך הצעה ואז לוקח כמה ימים עד ששולח את ההצעה.

תאמת היה ממש לאחרונה שרשור על זה.

אני גם לא מלין על כך... אני תוהה על כך.

ולכן הכל נהיה מהר מאוד מאוד.. ולכן גם קיימת ציפייה שדברים יעברו מהר.

מאמין שלפני הוואטסאפ היתה ציפייה לזמן יותר ממושך, דהיינו היתה יותר סבלנות כי זה לקח יותר זמן.

לפני הפלאפונים בכלל מן הסתם היתה ציפייה לזמן עוד יותר ממושך.

ככה מסתבר לי

מקווה שהפעם זה מובן חח

הלבד קשה ולהיות בזוג זה הרצון האולטימטיבי.

לכן בגלל שמדובר בדחף, אז יש גם סבלנות יכולה להוות טריגר.

כי היא לא תראה כמו אחת כזאת בסוף החג

אופס ימי החנוכה😂

ותודה על התזכורת שיש לי כל מיני העדפות קטנטנות כאלו שאסור לשכוח בתוך כל ההתרכזות בערכים החושבים והגדולים, 

כי הדברים המשותפים הקטנים הם הרבה פעמים הבסיס לקשר טוב 

נראה לי כדאי למקד קצת יותר לפחות לעצמך.

מה זה אומר ראש פתוח?

האם זה אומר שאתה מוכן לשמוע גם רבנים מהר המור וגם ממרכז?

האם זה אומר שאתה מוכן לשמוע רבנים חרדים ו/או דמויות מהשמאל?

האם זה אומר שאתה לומד ספרים של הרב בני לאו?

האם זה אומר שאתה רואה סרטים? איזה סגנון?

מה זה אומר מתייעץ עם רבנים?

האם ההתייעצות אומרת שאתה מחפש הסכמה שלהם לאופי הכלה שתבחר או שתצטרך אישור שלהם בטרם תצא?

או שזה רק בשאלות ערכיות כגון ענייני פוליטיקה/השקעות? או שאולי גם ביחס לעבודה וחיי חברה?

כל תשובה פה לגיטימית, אבל לפחות לעצמך ורצוי גם לטובת מי שתחפש שתצא איתך כדאי לדעת מה הכותרות שאמרת אומרות

המון בהצלחה

זה אומר שאני דתי בראש פתוח לעולם תרבות מערב מתערבב בין אנשים\קהילות אם זה חילוניים אז לוקח מהם את הדברים הטובים (למשל תרבות)  אם זה דתיים לוקח מהם את הדברים הטובים (למשל אהבת חינם וחיבור בין אנשים) ומהחרדים לקחתי את ללכת לפי הלכה לא דתי לפי דעתי ולעשות מה שבראש שלי בלי להייעץ אם אני נמצא בבעיה או שיש לי בעיה אני פונה לרב שייעץ לי ויעזור לי אני לא ישר הולך לבעל מקצוע רק כי יש לו תואר בדבר הזה למשל פסיכולוג

מקווה שדי הגדרתי את עצמי טוב

ולכן חשוב לי משהי מאמינה בדרך הזאת בחיבור בין העולמות

אבל לפחות לי עדיין לא ברור איפה אתה נמצא.

התרבות החילונית טובה לדעתך? רק לדתיים יש אהבת חינם וחיבור בין אנשים? רק חרדים הולכים לפי ההלכה?

בדברים שאינם הלכתיים, למשל מצב נפשי, תפנה לרב לפני שתפנה לפסיכולוג?

אולי יהיה יותר נח להגדיר לאיזה רבנים אתה הולך? איזה ישיבות מתאימות לתפסית עולמך? עם מי אתה מתייעץ? לפי איזו השקפת עולם הלכתית אתה הולך?

איך אתה מחליט מה מהתרבות החילונית אתה לוקח ומה לא?

במה מתבטאת הפתיחות שלך?

בעיני לא צריך לענות על זה כאן, רק שמדברך אין לי מושג איפה אתה נמצא על הציר הדתי.

יש כאלו שיותר מכוונים לסגנון מסוים.

אבל מעבר לזה, 

הייתי ממליצה לפנות לכמה שדכנים,

אבל לא רק.

להירשם לכמה מיזמים\אתרים\אפליקציות\קבוצות וואטסאפ,

ככל שיש לך כח להתמודד..

אתה צריך לדעתי להודיע לעולם (כולל חברים ומשפחה), שאתה פנוי ומחפש - ומה אתה מחפש.

מחזק מאוד! במיוחד המשפט "בית ה' נחנך בימי החנוכה, את הבית שלכם אבנה מהרה" נגע בי.

תודה!

-דעתי-.

המילה "עיקר" מבלבלת כאן..
אבל הכוונה הבסיס. קודם שיהיה את זה. בלי זה, אין על מה לדבר. אין בכלל מה לנסות.

ניקח את שוק הרכב.

אם אין בלמים שעובדים חלק,
ואין מנוע שפועל חלק,

אין בכלל מה להסתכל על הצבע והצורה וכמה אנשים הוא מסוגל להכיל בתוכו.

עכשיו נניח שיש בסיס.
זה אומר שכל רכב מתאים לך ? לא.
יש כאלה מעדיפים רכב קטן, גדול, בטוח, מהיר, נמוך, גבוה. טוב לשטח, טוב לעיר.

אבל קודם הבסיס.

ככה אני מבין את זה.
כלומר, זה שיש למישהו "לב טוב, והוא מקסים" זה רק -תחילת- הסיפור. לא סוף הסיפור.

במה הוא עובד ? 
מה הוא למד ?
איך הוא מתנהג כשדברים לא מסתדרים כמו שהוא רוצה ? איך הוא עומד בלחץ ?
האם הוא דברן ? שקט ? 

כל אחד והפרמטרים שחשובים לו, ממש כמו בבחירת רכב. כמובן, כל אחד והתקציב שלו (מה שיש לו להציע)

בהצלחה.

אני לא מסתכל מהצד של האדם שיש לו מידות טובות או לב טוב..המשפט הזה בדרך כלל נאמר לאנשים כאיזה משהו להתמקד בו ופחות בחיצוניות(אגב הוא נאמר בעיקר לגברים ממה שאני מכיר) אף פעם לר באמת האמנתי בו כל כך, נכון, יש בו מן האמת אבל בדור הזה להגיד לבחור "העיקר לב טוב ומידות טובות" אם הוא לא צדיק נסתר בנם של קדושים בעיניי זה פחות רלוונטי לנסות למכור לו את זה, והאמת עכשיו כשאני חושב על זה, אני חושב שהרבה שדכנים נופלים שם(גילוי נאות אף פעם לא הלכתי לשדכן/ית) ומרגיש לי שהם לא באמת מתעניינים במה אתה מחפש/ת אלא פשוט לחתן בלי הרבה מאמץ ואז מגיע המשפט " העיקר לב טוב"

חנוכה מלבלב מלא בלבלובי שמחה וכו🦝🔥