כי אני מאמינה שמתוך כך שאני אישה יש לי אנרגיה נשית, זה לא באמת משנה מה הפעולות שלי בעולם. מי קבע מה זה נשי? מה שאני עושה זה נשי מתוך כך שאני אישה. אבל זה היה החלק הפמיניסטי בי שרצה קצת לצאת החוצה.

לגופו של עניין, אבל כשמישהו אחר לוקח פיקוד - זה גם חוסר וודאות. אני לא אוהבת את זה. אני רוצה שיהיה לי נוח, אז אני מייצרת לעצמי את הסביבה הנוחה. אני לא מכירה אותו, אז אני לא יכולה לסמוך עליו שיעשה את זה.

להיות אישה זאת עבודה? מי קובע פה את החוקים? מעולם לא ניסיתי להתנהג כמו גבר או כמו אישה. ניסיתי להתנהג כמו עצמי. מניחה שיש בי תכונות, שתרבותית אולי משויכות לצד הגברי, אז אני פחות אישה?

יש נשים שהן כן כאלה - מובילות, חזקות, אסרטיביות וקובעות - אז הן 'פחות' נשים? 

בעיניי זה לא קשור לנשיות וגבריות, זה אופי. נשים כאלה צריכות משהו אחר מבן הזוג שלהן שהוא לא 'הובלה'. (מכירה כמה זוגות כאלה).

אני מדברת בהקשר של עצמי, ומסכימה איתך במקום של החיבור לעצמך, שהוא חשוב. האמת שבפועל 'נוח' לי במקום הזה, כי אני מרגישה בשליטה, וזה מרגיע אותי. אבל בהתאם, יש משהו פחות מאפשר גישה, וגורם לי להריגש שאני 'עובדת' קשה. קצת אבסורדי כזה. 

"אני לגמרי מאמינה שברגע שהאישה משקפת נכון את הרגשות שיש לה .. הרבה יותר קל לגבר לקבל אישה שיודעת מה טוב לה ומרגישה בבית" - הפוך זה לא עובד? גבר שמשקף את מה שהוא מרגיש, וגם יותר קל לאישה לקבל גבר שיודע מה טוב לו ומרגיש בבית. זה עובד לשני הצדדים ובעיניי לא קשור לנשיות או גבריות.

אבל שוב, זה סוטה מהנושא. אני פשוט לא סומכת על רוב הגברים שיובילו, הם מרגישים כל כך חוששים ומפוחדים מעצמם. אבל יכול להיות שזו רק השלכה שלי מתוך מה שאני מרגישה. 

לא אתערב בכל הדיון, רק לגבי ההגדרות שעליהן נסוב הדיון, האם יש כזה דבר הגדרות להתנהגות נשית והאם יש לזה פועל יוצא/נפקא מינה (/מחייב, משליך למציאות....).

אני חושב שכל אשה, בין תרצה בין לא תרצה, יש לה נשמה מסוג נוקבא. יש שני סוגי נשמות, יש נפש מסוג דוכרא ונפש מסוג נוקבא (בכוונה משתמש במושג נפש ולא נשמה, מי שרוצה הסבר מוזמן לשאול....). לא שיש הבדלים כמותיים בין גברים לנשים, אלא זו נפש שונה לגמרי, זה סוג אחר לגמרי. להבדיל, כמו שיש אתרוג מרוקאי ואתרוג תימני, לכל אחד יש יתרונות וחסרונות משלו, אבל זה פשוט שני סוגי מינים שונים של אתרוגים. ובהגדרה תרבותית-אנושית, מדובר בשני מינים שונים, או יותר מדוייק שני תתי מינים שונים. כל פרט בתוך המין יש לו מאפיינים ייחודיים משלו, ודברים שונים שרק הוא מופיע, אבל בסופו של דבר אפשר לראות את התכונות הכוללות את כל המין, ולכן כל אשה בסופו של דבר שייכת למין הנקבי, תרצה או לא תרצה.

אנחנו יודעים שיש קשר בין המבנה של העולם הזה הגשמי לעולם הרוחני העליון, בין "ירושלים של מטה" ל"ירושלים של מעלה". הרבה מדרשים מדברים על הקשר בין האדם לבין המשכן, ובקבלה רואים שבהופעת העולם הזה אפשר לראות התגלויות/הופעות שונות, המכונות ספירות, והן עצמן רומזות לרעיונות רוחניים גבוהים. העקרון הזה נכון בכל דבר (כמעט), המציאות שבעולם הזה היא עצמה נותנת לנו משלים וכלים להבין רעיונות רוחניים, ונמצא שהעולם הזה משקף בצורה שונה את העולם הבא, את הרוחניות, וזה מבטא את המשפט: "אתסכל באורייתא וברא עלמא".

לכן, מכיוון שרואים שלכל אשה יש צורה גשמית דומה, ולכל איש צורה גשמית דומה, והתנהגות פיזיולוגית לכל גבר, והתנהגות פיזיולוגית לכל אשה, זה מראה שלא רק בגשמיות הדבר הזה נכון, אלא גם ברוחניות, אם נקרא לזה במילים אחרות, זו פשוט עבודת ה' שונה, מפגש עם המציאות שונה (כמו לדוגמא, אגב, ששמאליים יש להם אופי מעט שונה מימניים, ויש להם מפגש חיים אחר והסתכלות מזווית שונה על החיים....).

לכן, לענ"ד כל איש וכל אשה צריכים לראות מלבד עבודת ה' הפרטית שלהם, שאת מאוד הדגשת את המקום האישי והפרטי וזה מאוד אינדבודואלי וזה נכון שכל אחד יש לו את המקום המיוחד שלו, אך הוא גם צריך לראות איך הוא חלק מהכלל, איך הוא מכלל הגברים, איך הוא מבטא את אישיותו הגברית בפועל. להבדיל, אותו דבר כל יהודי מלבד עבודת ה' הפרטית שלו צריך לראות איך הוא מתחבר לכלל ישראל, ואיך הגנים של עם ישראל, לאו דווקא הגשמיים, זורמים אצלו בדם ואיך הוא מבטא אותם כמו שצריך ומתחבר אליהם. הדבר הזה מאוד חשוב כי באמת החיבור לכלל הוא הוא הביטוי של העצמיות של האדם באמת, כמו בורג בתוך מערכת גדולה, מלבד התפקיד הפרטי של הבורג, יש לו חלק ותרומה לכל המערכת הגדולה, והוא צריך לדעת ולהיות מודע איפה הוא ממוקם בתוך כל המערכת הזאת, ומצד שני גם לדעת מה התפקיד המיוחד שלו בתוך כל הכלליות הזאת.

אני לא מתכוון לפתוח דיון על זה, אבל רק אכתוב בהקשר לכך, שלכן גם אני חושב שאשה לא אמורה להיות בצבא.

יש עוד כל מיני טענות למה נשים לא צריכות להיות בצבא, צניעות, מורידות את הרף וכו'....ובאמת יצא כבר להשתמש בטעמים אלו כי באמת הם טעמים הרבה יותר משכנעים וריאליים, והרבה יותר אנשים מתחברים לאותם טעמים. אבל אני חושב שאותם טעמים הם רק ביטוי גשמי/מציאותי לטעם העקרוני, שכמו שכותב הפרי אדמה על הרמב"ם הלכות אישות פרק ט"ו הלכה ב': "...אמנם נראה דת"ק דמתני' יליף לה מפסוק וכבשוה מי שדרכו לכבוש כו' היינו כיבוש מלחמה" (אגב, היה לי ויכוח פה עם מישהו בפורום מזמן על המשפט הזה מה כוונתו, אז הנה מצאתי ראיה לדבריי, ובטוחני שבחיפוש קל אמצא עוד הרבה מפרשים שאומרים זאת.....), וכמו שהגמרא בקידושין דף ב' עמ' ב' כותבת בפירוש: "...התם דבמלחמה קאי – דדרכו של איש לעשות מלחמה, כתב לה בלשון זכר", הגבר מתאים למלחמה והאשה לא, והדבר בא לידי ביטוי גם במציאות הפיזית/נפשית וכו'....(ולכן רואים שהרבה נשים שבצבא מסיימות עם התקפי חרדה ושריטות קשות, וכן נפגע רחמן, וכן לא מתאימות פיזית למלחמה ועוד ועוד הופעות של אותו תפקיד בעולם שהאשה לא שייכת אליו וזה תפקיד הגבר, לאשה יש תפקידים אחרים לא פחות חשובים....אמנם צניעות זה לא טעם צדדי אלא טעם עקרוני, אך גם זה יכול להיפתר, אם יקפידו על צניעות בצבא והכל יהיה נפרד, ונגיד תהיה יחידה מיוחדת לנשים עם הפרדה מליאה וכו'....עדיין בסופו של דבר לפי מה שאמרנו זה לא נכון שיהיה את הדבר הזה, כיוון שאשה לא מתאימה באופייה המיוחד למלחמה, בין היתר זה מופיע ברגישות ובעדינות המאפיינות את האשה....).

אמנם יכול להיות שיש הגדרות שהן אכן לא קשורות בקשר עצמי להגדרה של האשה אלא באופן כללי בדר"כ גברים יותר נוטים לתכונת נפש כזאת וכן להיפך, ובמצב כזה אכן יכולים להיות יוצאי מן הכלל, אך מופיע בקידושין שדרכו של איש לחזר אחר אשה (גם קידושין שם), ושאול המלך אומר ליהונתן בנו: "וַיִּחַר אַף שָׁאוּל בִּיהוֹנָתָן וַיֹּאמֶר לוֹ בֶּן נַעֲוַת הַמַּרְדּוּת הֲלוֹא יָדַעְתִּי כִּי בֹחֵר אַתָּה לְבֶן יִשַׁי לְבָשְׁתְּךָ וּלְבֹשֶׁת עֶרְוַת אִמֶּךָ", ורש"י מפרש בד"ה "המרדות": "שהיא ראויה לרדות ולייסר דבר אחר כשחטפו בני בנימן מבנות שילה שיצאו לחול בכרמים היה שאול ביישן ולא רצה לחטוף עד שבאתה היא עצמה והעיזה פניה ורדפה אחריו", זה מגונה המצב הזה שהאשה רדפה אחרי הגבר. (זו מהותה של האשה, שהיא מקבלת, ולכן המצב הטבעי שראוי שיהיה והוא המתאים מכל הבחינות, שהגבר יחזר אחר האשה. אינני אומר שזה חייב להיות באופן מסויים דווקא, זאת אומרת, יצירת הקשר הראשונית יכולה להיות ע"י האשה, אבל באופן כללי התנועה צריכה להיות שהגבר הוא המנהיג והוא מחפש אחר האשה....).

לא זוכר איפה שמעתי, אבל שמעתי ממישהו בשם פרשן שלפני עקידת יצחק, ליצחק הייתה נשמתא דנוקבא, ולכן הוא גם לא יכל להוליד. ואחרי שיצחק מסר את נפשו במסירות נפש לריבונו של עולם והקריב את עצמו, זה היה ממש מעין מוות ונשמתו פרחה ובמקומה הגיעה "נשמתא דדוכרא". נמצא שדווקא עקידת יצחק שלכאורה הייתה גורמת לכך שתיפסק שושלת אברהם העברי, שהרי נאמר: "כי ביצחק יקרא לך זרע", זה מה שגרם דווקא שיצחק יוכל להוליד ולהמשיך את שושלת אברהם אבינו, ובזכות זה אנו חיים היום. נראה לי להסביר שעד אז הוא היה בפאסיביות, ודווקא כשכוחותיו ונפשו יצאו אל הפועל במציאות, וראו שכל אומר חייו הוא מסירות נפש אפילו שזה בדר"כ טמון ומכוסה, זה מה שגרם לכך שיקבל נשמתא דדוכרא. רואים שאפילו כשהיה סביל, נפעל, שזו התנהגות שבדר"כ יותר נשית, בסופו של דבר הוא מצא את הקשר שלו ל"נשמתא דדוכרא" שלו, ובזכות זה הוא יכל להוליד ולהמשיך חיים. ואפילו אחרי זה, אופיו נשאר האופי המיוחד ליצחק, שהוא יותר סביל ונפעל מאת ה' יתברך והולך אחר כ"עולה תמימה", לעומת רבקה שיותר פעילה, ומתכננת תכניות, כמו שרואים כשהיא עוזרת ליעקב לקבל את הברכות, אך בסופו של דבר עדיין היה קשר מסויים של כל אחד לנשמה שלו ולעצמיות שלו.

בקיצור, קשה לי להגדיר את זה ולהגיד בדיוק את ההתנהגות בפועל, כי יכולה להיות התנהגות בפועל שדומה מאוד להתנהגות נשית אצל גברים וכן להיפך, אך האנשים המיוחדים האלו צריכים לראות איך בכל זאת הם כן מה שה' הוליד אותם ונתן להם אופי מיוחד ונשמה מיוחדת שאיתה הם צריכים להופיע בעולם. יכול להיות שהדברים קצת באוויר, אבל נראה לי הם נכונים, כמובן, אשמח לשאלות/חידודים וכו'....

תגידי במהלך הדייט הראשון "תקשיב בחור, אני אמנם לוקחת פיקוד והכל, אבל זה פשוט כי משהו באווירה של דייטים מלחיץ אותי וגורם לי לעשות את זה. זה לא שאני מנסה להשתלט. להיפך, אני פשוט מנסה לסדר לעצמי את הראש ולכן הרבה יותר קל לי כשאני זאת שמחליטה. אני מקווה שזה לא פוגע בך, ואם אתה צריך את המרחב שבו אתה תוביל - אתה מוזמן, תרגיש חופשי, ברגע שיהיה לי מספיק בטחון בקשר זה גם יקרה מעצמו"

או משהו בסגנון הזה

אבל תודה, בעולם מתוקן זה כנראה היה עובד עבורי.

ותדעי שיש הרבה גברים גמישים מספיק כדי לקבל אותך גם עם ה"מגוון" האישיותי הזה.

זה רק יזכה אותך בבחור עם קצת יותר עושר של מנעד אישיותי

לא כתבתי מילה אחת של תיאור על מה שהבחור מרגיש או תיאור אובייקטיבי. נטו תיאור של תחושות מצד הבחורה.

אלא יותר מנטלית. ובאופן כללי אני בנאדם ששומר את הקלפים אצלו בהתחלה, אבל פשוט בדייטים, כדי עוד יותר לשמור על עצמי כנראה, זה מתבטא בלקיחת אובר-שליטה (לתחושתי) על הסיטואציה. כאילו אני בטוחה שאם אני אשחרר, אז אני ארגיש לא טוב. לא יודעת בדיוק מה. זה מרגיש לא בטוח. עדיף לשלוט בזה.

אני אגיד לך, כל המחשבה הזו עלתה לי עכשיו בעקבות שיחת טלפון עם בחור לפני כמה ימים, הוא לחץ על זה שנדבר בטלפון ואז כשהתקשר לא ידע מה להגיד. מה אני אמורה לעשות עם זה? תדבר.

והיה שקט כמה שניות. והוא לא דיבר. אז לקחתי על זה פיקוד. ושאלתי, וביררתי, והתעניינתי, וקבעתי ואפילו הצעתי לאסוף אותו. כי החוסר נעימות של השקט הזה שיגע אותי.

איך משחררים את זה? הייתי אמורה פשוט להישאר בשקט עד שהוא היה מוצא מה להגיד? הוא היה נשמע במצוקה, שהכניסה גם אותי למצוקה.

אני בטוח שזה היה טוב גם בשבילו

לא כולם גדלו במסגרות שחינכו/אילפו/הרגילו אותם להוביל כגברים.

מעיד על עצמי שלקח לי המון זמן ללמוד את זה ועדיין הרבה פעמים מיקל עלי כשהבחורה מרגישה בנוח לקחת פיקוד כשצריך. אני יודע גם להוביל, אבל אני צריך את הסיטואציה הנכונה ואת הבטחון שזה מתקבל נכון. הצד ההפוך של המצב שלך... אז אני ממש לא רואה כאן בעיה. כמו שכתבתי, זה יתרון ומעלה גדולה בעיני, שאת יודעת להיות בשני הצדדים של הקשר - גם להוביל וגם לקבל

זה ממש לא "כל הטעויות". זה טעות מאד קלה ועדינה שקשה לשים לב שהיא קרתה בכלל.

זה נכון שהכלי הנכון והאידאלי זה כאשר הבחורה דואגת להיות במקום מרכזי בקשר.

אבל זה ממש לא הכרחי שיהיה כל הזמן.

בהכללה - את כותבת ממש נכון.

אבל בפרטים - הייתי משנה את הטון ומאפשר קצת גמישות.

ו"בנים מעדיפים" וכו' - לא להכליל. גם אם זה מאפיין גברי באופן כללי, זה לא תמיד סגור לגמרי. 

1 מיכל וולשטיין סוברת שיש לפעמים חילופי תפקידים - גברים נשיים ונשים גבריות או שילובים שונים ומשונים, ומה שחשוב זה ההתאמה בין הצדדים

אז הגיוני שהיא לא תקפיד על התנהלות גברית של הגבר ונשית של האשה

2 בסופו של דבר העצות השונות מועילות אבל לא תמיד תדעי ליישם. בינתיים תתנהלי איך שאת יודעת, ותדעי שיש מציאות שבה תוכלי גם ליישם את הכללים האלה לטובתך, וטוב ששמעת אותם כי תוכלי לשים לב מתי את עושה אותם "בטעות" ומצליח לך ואז תחזקי את ה"שריר" הזה

אבל האם זה האידאל של זוגיות? הגבר עושה הכל, כל העומס הרגשי וארגוני עליו והאישה רק נהנת? אני חושבת שאחרי כמה זמן במודל המוקצן הזה הבחורה תרגיש לא נעים שהיא רק לא לוקחת בלי לתת או שתרגיש שגם היא רוצה להביא את עצמה לידי ביטוי ואין לזה מקום.

ברור שלהיות בהיסטריה זה לא בריא, אבל באותה מידה שזה לא בריא לגברים זה לא בריא לנשים. אישה הסטרית שלא מצליחה לנהל חיים נורמליים בלי גבר גדול וחזק שיציל אותה נמצאת במצב בעייתי לא משנה כמה אותו גבר הוא גדול וחזק. זאת תלותיות יתר שלא בריאה לקשר.

גם מבחינת הגבר- גבר שרק נותן ולא מקבל כלום אחרי כמה זמן ירגיש מתוסכל לגבי המצב הזה. זה לא משהו טבעי.

בזוגיות אמורים לתמוך אחד בשני, לשתף אחד עם השני את העולם הפנימי של שניהם, וליצור מערכת משותפת, לא שצד אחד רק נותן וצד אחר רק מקבל.

הבעיה מתחילה בכך שאתה לא רואה נשים כבנות אדם קודם כל.

אנחנו לא משימה, לא אחריות נוספת, ולא איזה ילדון מבוהל שאולי יכול להסתדר לבד אבל יעריך מאוד שתעשה בשבילו הכל.

עם כל ההבדלים הקיימים בין גברים לנשים, עדיין רב הדומה על השונה. לכולנו יש תקוות, חלומות, פחדים, וחוסר בטחונות. זה לא הגיוני לצפות שהגבר אך ורק יחניק את רגשות שלו- החיוביים והשליליים, והאישה אך ורק תוציא אותם. במצב כזה אין באמת תקשורת בין האני האמיתי של שניהם, זאת בכלל לא זוגיות- זה איזה משחק תפקידים ארוך מאוד של הנסיכה והאביר על הסוס הלבן. וכמו שאמרתי, בסוף לשניהם ימאס מהדמויות שלהם.

בשביל מה אתה צריך זוגיות? זאת סתם אחריות נוספת בשבילך? איזו מין זוגיות זאת כשהאישה נדרשת לחשוף הכל ברגשנות והגבר נדרש לשמור הכל בבטן? זאת לא תקשורת אמיתית ביניהם.

לא אומרת שגברים צריכים להתנהג כמו נשים, אבל לשחק איזה סטראוטיפ מוגזם של תפקידים מגדריים זה לא בריא. ו"גברים" בכלל לא מקבלים סיפוק מלהחניק את הרגשות שלהם. זה שאתה תלית את ההתנהגות הזאת בתחושת הגבריות שלך לא אומר שכל שאר 4 וחצי מיליארד הגברים בעולם נוהגים באותה צורה.

למי שיצא אפילו קצת להכיר אותי, יודע שאני בן אדם מאוד שכלי ומחושב וממש לא נוטה לשתף ברגשות שלי כל אחד. אני מבקשת שתקרא את מה שכתבתי כאילו כתב אותו אדם. לא "אישה שמשליכה את הרגשנות שלה על גברים" אלא אדם.

אני מודעת לגמרי להבדל בין לדחוס את הרגשות שלך לבין להתגבר אליהם. אין לי שום עניין לגרום לבנים להתנהג בצורה שלא טבעית להם, בניגוד למה שאתה רוצה. אתה אומר שבגלל שמישהו נולד מין זכר הוא צריך לקחת את הרגשות הקיימים שלו ולהשתיק אותם, ואם מישהי נולדה למין נקבה היא צריכה להיות רגשנית ושיתופית. אתה מתאר איך אתה חושב שהם צריכים להתנהג במקום מה ההתנהגות שלהם עצמה. זה ההבדל המהותי פה.

גבר שלא משתף ברגשותיו הוא עושה כי הוא מראש לא מרגיש צורך לשתף, הוא לא צריך להחניק את הרצון שכן קיים אצלו בשיתוף אך ורק כי הוא גבר. אותו דבר לגבי נשים,  סינון של מה אומרים למי ויכולת עמידות נפשית בהחלט הן בסיס לחיים בוגרים תקינים.

נראה לי המסקנה העיקרית היא באמת שאנחנו רואים את העניין בצורה שונה מאוד. אני יודעת שלא שכנעתי אותך, רק רציתי להביא את התשובה שלי לכלל הפורום.

אני לא חושב שההגדרה שהגדרת מדוייקת, הגבר תפקידו לא לקחת את המחשבות ולכבוש אותן, אלא יותר להרהר במחשבותיו בעצמו, לעומת הנשים שיותר צריכות לשתף ולהביע את הרגשות כלפי חוץ. וזה מה שכתוב וגם רואים בחוש שנשים דברניות הן, נשים צריכות יותר את ההבעה בע"פ, כלפי חוץ, בפועל, וגבר יותר מתאים לו להישאר ברובד המחשבתי-רוחני.

כמובן, אין זה אומר שגבר לא צריך לשתף, הרי האדם במהותו מדבר, אלא שבאופן יחסי לאשה הגבר הוא יותר שתקן ויותר שייך אכן לתחום המחשבה מאשר לתחום הדיבור. להגיד אחרת זה נראה לי להכחיש את מה שרואים במציאות, מחילה על החריפות.

נראה לי שהגברים מנסים להגיד פה משהו כזה:

ראיתי בספר "לרדת למעלה" כמדומני (ראיתי בתקציר מאחורה, לא קראתי את הספר....), סיפור שגבר (בסיפור המקורי זה היה גבר, לא שיניתי....) התעורר באמצע הלילה לקול בכי התינוק שהתעורר, לרגע הוא חשב להתעלם ולחכות שאשתו תקום ותטפל בתינוק, אבל אז הוא הבין שהוא צריך לצאת מהפרטיות שלו ולהשכיב את התינוק, אז הוא טיפל בו והשכיב אותו לישון, ולמחרת לא אמר כלום לאשתו. יכול להיות שאם אשה תעשה את זה פחות מתאים שהיא תשמור את הסיפור בבטן, כי "נשים דברניות הן", ואצלן לשמור בבטן זה בדר"כ לא טוב, לעומת גבר שבאופן יחסי יותר מתאים שהוא יצניע את מעשיו. כמובן, לא שגבר בחיים לא ישתף את אשתו בדברים אישיים ולא שכל דבר האשה חייבת לפתוח ולדבר עליו ואם לא אוי ואבוי, באופן יחסי זה כך.

אבל אם כבר מדברים על לקחת קרדיטים, אני מרגישה שגברים נוטים הרבה יותר לקחת קרדיטים ו"לדרוש" שיכירו במה שהם עשו/נתנו, אולי זה קשור לאגו או משהו אחר, בכל מקרה זו החוויה שלי.

במקרה נתתי דוגמא של שיתוף על נתינה....
באופן כללי אני לא חושב ככה, זה שגברים הרבה פעמים מגיעים לנסיונות עם כבוד זה כי הם הרבה יותר מתמודדים עם זה כי הם הרבה יותר חשופים לדבר הזה באופן טבעי, אך רואים בחוש איך נשים שגם "יוצאות החוצה" נמצאות בדיוק באותו מקום ואפילו מגיעות ליותר שפל....וזה משום שכבודן ומקומן הטבעי הוא לא במקומות מוחצנים, "כל כבודה בת מלך פנימה"....

כי אם אתה מתכוון לצאת לעבודה, אז אני חולקת עלייך, גם במרחב של מקומות עבודה נשים ירגישו פחות בנוח לקחת קרדיטים (על דברים שהן עשו) ולזכות בהכרה, לבקש העלאה, וכדו'

כשכתבתי את התגובה חשבתי על פוליטיקה, ואין קשר בין בקשת כבוד לבושה בלבקש העלאה בשכר....(הבושה מלבקש העלאה בשכר אינה קשורה בהכרח להכרזה ש"אני יותר שווה ממה שנותנים לי", אלא גם באופן עצמי הנשים יכולות יותר לחשוב שאולי באמת לא מגיע להן, וכו'...ובלי קשר זה קשור לבושה כללית שיש לנשים, אך זה פחות קשור לקרדיט....). בוא נגיד, אפשר להגדיר את זה כך, נשים פחות מרגישות בנוח ב"לכלוך" של העולם הזה, כי הן בעצמן לא מסוגלות לכך, הן עדינות ו"חולן" זך, ולא מסוגלות לדברים האלו, ונשים שבכל זאת נכנסות לדוגמא לפוליטיקה, מתחספספות ומאבדות את כל הנשיות שלהן, וכך גם קורה הרבה פעמים בצבא, במיוחד בקרבי. קיצור, זו דעתי.

זה שנשים מסויימות הפכו עורן לא אומר שזה טבען באמת. יש גם נשים שהחליטו שהן גבר, זה לא אומר שזה באמת נכון לנהוג כך וזה אמיתי. חוץ מזה, שבכלל לא נכנסתי להגדרות ספיצפיות של נשיוּת, כך שמניין לך שגולדה מאיר מבחינתי הייתה "גברית" לפני כן?

אני אכן חושב שיש מטרה לשמר את העדינות הנשית, כי בסופו של דבר רואים בפועל שזה יוצר דברים לא טובים ומעוותים, אין מה לעשות.

א. אני לא מגדיר נשיות וגבריות ע"פ הנורמות החברתיות, וזה כבר מה שאמרתי לך קודם שלא בטוח שמה שאת חושבת שאני מגדיר אלו ההגדרות. וחוץ מזה שזה שהיום המציאות של הכאת ילדים קצת לא רווחת, אני דווקא חושב שפעם היא הייתה למציאות של אז ואכן "אבא שלא היה מכה את הילדים שלו לא היה גבר מספיק". אבל אבא שהיה מכה את הילדים שלו ומבחינתי הוא בסדר זה לא אבא שעושה את זה כדי "להיות גבר" אלא שעושה את זה כדי לחנך את ילדיו. וכך גם במציאות של ימינו, אשה לא צריכה לעשות דברים רק כי אלו הנורמות החברתיות, אך היא כן צריכה לראות בעצמה איך היא עושה את הפעולות הנכונות שיתאימו לה, ובדר"כ אלו הפעולות ה"נשיות" ואז יעזור לה להסתכל על השאר כדי לראות מה יהיה מתאים לה, ולפעמים זה לא בדיוק כמו כולן, אבל בסופו של דבר המערכת הגדולה קיימת, גם אם לא בכל הפרטים יש דיוק מוחלט והכל עובד כמו שעון.

הפעולות ה"שטחיות" האלו אינן פעולות מנותקות לכשעצמן, אלא מעידות על תכונה מהותית כוללת שקיימת. להוביל זו לא פעולה טכנית, אלו כל מיני פעולות שלכולן יש שם אחד שנקרא: "הובלה" וכולן יוצאות מתכונה אחת שנקראת: "מנהיגות". לכן, להתייחס לפעולות האלו כפעולות טכניות ויבשות זה לא נכון. אם את רוצה לחלוק על התכונה שהיא לא שייכת יותר לגבר, בבקשה, אבל אל תהפכי את הפעולות האלו לדברים קטנים. (ושוב, אינני חושב שיש בעיה שאשה פה ושם תוביל, ואפילו תעשה הרבה פעולות יזומות מבחינה כמותית, רק צריך שתכונת ההובלה תישאר אצל הגבר, ולא תהיה הרגשה שההובלה של האשה....).

על השורה האחרונה מסכים, אך חושב שלפעמים כן שייך שזוג שלא מוצא את עצמו מבחינה טבעית שם, ינסה לחשוב איך הוא כן נמצא שם, במיוחד כשיש הרגשה לא טובה בקשר לזה.

ועוד, כבר כתבתי שאין זה איסור הלכתי מובהק, אז אין סיבה לנסות להקטין את דבריי ולקרוא לזה: "איסורים"....

נ.ב. לדעתך, למה באמת את לא חושבת שנשים צריכות להיות בצבא או בפוליטיקה (לשיטתך)?

הנושא עם @תות"ח! היה יותר על העניין שאופי נשי הוא כביכול משהו שנוצר מביצוע או הימנעות מביצוע פעולות מסוימות, ולא עומד בפני עצמו. נשים מחוספסות הן מחוספסות באופי שלהן מצד עצמן, בתור בני האדם שהן. זה לא הופך אותן לפחות נשים מכל אישה אחרת ולא שהן עשו משהו לא בסדר בעצם זה שהאופי שלהן שונה מהאופי של רוב הנשים.

נושא פחות שנוי במחלוקת- נניח מישהי שאוהבת טיולי שטח אתגריים. זה תחום שנחשב יותר גברי, אבל יש משהו רע בזה שאישה תתעניין בו? היא חוטאת ומעוותת את טבעה האמיתי שבו מותר לה להתעניין רק באפיית חלות?

אם מישהו יטען ש*צריך* יותר בנות בתחום טיולי שטח אתגריים אני לא אסכים. לא צריך לגרום לאנשים ללכת לכיוון מסוים בדברים כאלו בתור צו חברתי עליון רק בגלל המין שהם נולדו אליו. העובדה הקיימת במציאות היא שרוב הנשים ורוב הגברים נוטים לאותם תכונות אופי ותחומי עניין, זה שיש מישהו יוצא דופן מהרוב הזה לא אומר שהוא עשה משהו לא בסדר רק בעצם היותו יוצא דופן.

האשה היא הנותנת הגשמית, לכן גם האשה מניקה את התינוק ומגדלת אותו, היא אחראית על הבניין החומרי של הילד, או בלשון המהר"ל בתפארת ישראל, היא מופקדת על הבניין החומרי שהוא ההכנה לתורה, והגבר הוא הנותן הרוחני-נפשי, לכן לדוגמא הציפייה מהגבר היא לתת את המשמעות הרוחנית לבית, את האידיאל, את הרוח, ואילו האשה היא "עקרת הבית", עיקר הבית, בבית שזה התנהלות המרחב האנושית שקשורה יותר למציאות הגשמית, היא זו שיותר מבינה ויותר יכולה להכווין. (וזה כבר קשור לגמרא (סנהדרין ק"ב עמ' א') שאומרת שהקב"ה תפס לירבעם בבגדו ואמר לו שהוא ובן ישי יטיילו בגן עדן, שאל אותו ירבעם מי בראש, ה' אמר לו, בן ישי בראש, אמר לו, אם ככה, לא רוצה לבוא. ירבעם מייצג את הכוחות החומריים, שיותר מבינים בעולם הזה, בניהול ממלכה וכדו'..., ויש לפעמים רצון להנהיג, אך באמת בסופו של דבר, המנהיג הרוחני הוא צריך להוביל, הוא צריך להיות הראש, אפילו שיש מימד שיש הנהגה חומרית ויש מלכות חומרית, אך בסופו של דבר ההנהגה הרוחנית צריכה להוביל ולהיות בחזית/מקדימה. (ולכן פרעה אמר ליוסף שהיה מלך במצרים, "רק הכסא אגדל ממך", רמז למלך העולם, ה', שאפילו שיש הנהגה חומרית, בסופו של דבר היא צריכה להיות כפופה ונתונה תחת ההנהגה הרוחנית, וזה מה שיעשיר ויגדיל ויכוון לטוב את הממלכה הגשמית שתפרח ותגיע למקומות טובים ונכונים, לא כפופה כמשהו מסכן ונמוך, אלא כפיפה מתוך בחירה וידיעה....וזה העניין שלמרות שעם ישראל אמר "נעשה ונשמע" הייתה כפיית הר כגיגית, לא נסביר את הכפייה, אבל עם ישראל רצה בדבר הזה שתהיה כפיית הר כגיגית, וזה מה שאמרו: "נעשה ונשמע", אנחנו רוצים לכפוף את עצמינו לרצון ה' ולעשות רצונו גם בלי להבין, ורק לאחר מכן להבין ולהתחבר....).

א', לא בלעם, ירבעם. ובואי לא נתחיל עם רגשות נחיתות, ירבעם הוא ביטוי ללקיחת הכוחות האלו למקומות שליליים, אם את רוצה, תקראי לזה בשם "משיח בן יוסף" שמבטא את הכוחות החומריים לעומת משיח בן דוד. (עייני מאמרי הראי"ה, מאמר "המספד בירושלים"...). את יכולה לא להתחבר, חבל מאוד, אני חושב שאני אומר דברים נכונים, ואין סיבה בגלל מינוח לא מדוייק כזה או אחר לא להתחבר.

להגיד שאני אומר את הדברים כי אני משוחד ואני יודע מקורות הפוכים ולא מצטט אותם זה מגוחך. אני לא הבן היחיד בעולם הזה, ואת בהחלט יכולה לשאול רבנים וגברים שאת מכירה שיודעים מקורות, אין פה משהו שאני מסתיר. אני בהחלט גם יכול להרחיב לך בחשיבות של הנשים והגדולה שלהן, וכבר כתבתי פה מעט על הגבורה הגדולה בלהיות מקבל, אבל עצם ההגדרה הזאת שהאשה היא מקבלת היא נכונה. (ורק נגיד שלא דיברנו על מי יותר גדול, רק מה התפקיד של כל אחד, יש בחינה בהחלט שאשה יותר גבוהה וגדולה והתפקיד שלה יותר חשוב, יש גם בחינה הפוכה, אבל עצם חלוקת התפקידים הזאת נכונה....). אגב, רק אגיד שאינני רוצה שזה יהפוך לויכוח, הדברים שאני כותב נראה לי מאוד עמוקים, וראוי שהדברים יקבלו משקל של דברים רציניים ולא סתם טענות בעלמא, חבל שזה יהפוך למעין "שוק" בעוד שדברים עמוקים אלו ראויים ליחס אחר. אפשר שלא תסכימי עם הדברים ולא תקבלי אותם, ורק כשתבררי ותביני ויתיישבו על ליבך תסכימי ואולי תביני אחרת, או שתתחברי להסבר אחר וכדו'...אינני יודע בדיוק מה הפתרון, אבל לדחות את הדברים בקש ולנסות להפוך את זה לדיון "שוביניזם-פנימיזם" רדוד זה חבל....מחילה אם כתבתי קיצוני יותר מדי, וגם יכול להיות שאני חטאתי קצת והפכתי את זה לזה, אבל אשמח אם נדון כמו שצריך.....(ואפשר גם לשאול שאלות, אבל לא בגלל קושייה מסויימת עכשיו הכל נפל, בעז"ה יש תירוצים, וגם אם אין עכשיו ומיד, אפשר לברר ולשאול, אבל ההגדרות האלו כתובות, וצריך להבין מה הן אומרות ועל מה בדיוק הן מדברות, הקושייה שלך היא לא עליי, היא על המקורות....). ועוד רוצה להעיר שהמקורות האלו שאני מביא גם מתגשמות במציאות בפועל, כמו שהעיד @סבכי החשתי.

עייני ברמב"ם מורה נבוכים חלק ב' פרק כ"ג שאומר שהאדם צריך כמה תנאים כדי להיות אובייקטיבי בדיון, ואני מנסה ומשתדל לקיים את תנאי הרמב"ם ולבחון את הדברים כפי שהם, אבל סתם לטפול ולהאשים שאני סובייקטיבי מבלי הסתמכות על משהו שראית בדבריי שעל פיו קבעת אותו, זה מעט ילדותי, כי אפשר בכל דיון כזה (ובעצם בכל דיון אפשר למצוא איזו האשמה....) להאשים את השני בסובייקטיביות, ואני בעצם "פסול מראש", ועל זה שייך לומר את דברי אדמון שמופיעים בבבלי בבא בתרא קל"ט עמ' ב': "בשביל שאני זכר הפסדתי?".

לא אמרתי לך להיות רובוט וללכת אחר מה שכתוב מבלי להתחבר, את צריכה להעמיק בדברים ולראות איך את מתחברת אליהם באמת ומיישמת אותם, אבל מה שאני רוצה להגיד שזו האמת וזו ההכוונה, וצריך להבין ולהתחבר לזה.

לגבי עול הפרנסה, הגבר מתאים לעמל, אם זה לא יהיה עמל פה (דהיינו העמל שבנשיאת עול התורה, עייני תחילת תפארת ישראל פרק ג'....), אז צריך שהגבר יופיע את כוחותיו הגדולים, וזה מה שכתוב: "רבן גמליאל בנו של רבי יהודה הנשיא אומר, יפה תלמוד תורה עם דרך ארץ, שיגיעת שניהם משכחת עון...." (משנה מסכת אבות, ב', ב'), יש הרבה הקשר בין שני הדברים, וכמו שהתורה היא תבלין ליצר הרע, כך גם העמל שבמלאכה היא זו שמתקנת את האדם ומונעת ממנו לחטוא. ולכן גם כתוב: "בזיעת אפך תאכל לחם....", דווקא הגבר שקיבל את ההצעה של חוה, התיקון שלו הוא בעמל ונתינה, ואילו התיקון של האשה שפותתה ונתנה לאדם לאכול הוא להיות מקבלת (אמנם גם הטבע שלהם היה כך גם לפני החטא, אלא שהנקודה הלא מתוקנת שבטבע של בריאת האדם הופיע בחטא אדם הראשון....).

האשה יותר מתאים שהיא תהיה בבית ותגדל את הילדים, ותבנה להם את בניין החומר, ותחנך אותם, רואים שהילדים יותר קרובים לאמם, והתורה כבר אומרת: "כבד את אביך ואת אמך..." וחז"ל מפרשים שהתורה הקדימה את הגבר לאשה משום שבטבע האדם יותר לכבד את האמא, והחידוש הוא באבא, בעוד שביראה זה הפוך: "איש אמו ואביו תיראו", ששם היראה מהאבא יותר טבעית, מדוע? החינוך של הילדים ו"תורת חסד", הנגשת הדברים בעולם הזה שיותר מונגש ומותאם לילדים ויותר מדבר בשפה שלהם, זה יותר כשרון האמא, ולכן ממילא אם האשה בבית הגבר הוא זה שצריך לעבוד.

נפרט מדוע באופן חיובי הגבר יותר מתאים לעבודה בעולם הזה: אמנם, את צודקת שבצורה מתוקנת העמל של האיש הישראלי ילך רק לתורה ולעמל התורה, אך בעולם הזה כשזה המצב (אמנם הדיעבד הזה הוא גם לכתחילה במובן מסויים, כי ה' בכוונה גלגל את זה שהאדם יעלה ניצוצות מאותו מקום, אך במובן הפשוט זה בדיעבד....), מי שהולך לעבוד, הוא דווקא הגבר, כי התיקון הוא הפוך, צריך שיהיה חיבור בין החול לרוח, לכן הגבר צריך דווקא לעבוד ולעמול בעולם הזה ולתקן שם, והאשה שבעולם הזה היא מתוקנת וחומרה זך ומתוקן, צריכה להיתקן דווקא ברוח, בבית, בפנימיות, זה דבר עמוק, שהאיש הוא צריך להיות פנימי בחיצוניות (למצוא את הפנימיות בחיצוניות), והאשה צריכה להיות חיצונית בפנימיות (להופיע את המדרגה של החיצוניות כביכול, של העולם הזה, גם בצורה רוחנית, דהיינו להתעלות שהחסד שלה והמקום שלה יגיע גם למקומות רוחניים וגם שם היא תופיע את המדרגה שלה ותתחבר לקודש....).

ועוד זה קשור למה שאמרתי, שההנהגה צריכה להיות דווקא במושכות הרוחניים, ולכן יותר מתאים שהגבר הוא זה שיותר ינהיג וייתן את הפרנסה לבית. (זה לא כזה ברור לי, אבל התירוצים הקודמים בוודאי שנכונים....).

אני מדבר פה בכללי, באופן כללי הגבר יותר נותן והאשה יותר מקבלת, לכן זו לא קושייה שלפעמים הגבר צריך לפרוק וכדו'...כמו שכתבתן פה, כי הכל פה באופן כללי, ולכן גם הכלל הזה שהגבר צריך להנהיג הוא באופן כללי, ואין בעיה אם בסיטואציה מסויימת לקחת את ההובלה או באופן זמני את מובילה (=לא אמרתי שאת לא בסדר...), רק אמרתי שההגדרות האלו שהתווכחת עליהן הן אכן נכונות.

ועוד, שבאמת הכל באופן יחסי, אם משווים את האשה לעומת האיש, האיש יותר נחשב נותן, אך באמת לעומת ילדה של האמא, האם נחשבת נותנת, אך הנתינה הרוחנית של האיש היא נחשבת יותר כנתינה משום ש"גדול המחטיאו יותר מן ההורגו", הנתינה הרוחנית היא יותר משמעותית, אך באמת בלי האשה לא היה אפשר להגיע אל השלימות ולא היה אפשר להגיע אל התורה, ולכן האשה מקבלת שכר על זה שמוליכה את בנה לת"ת, שלפי המהר"ל אין הכוונה דווקא שמסיעה אותו לבית-ספר/ת"ת, אלא שהיא מכינה ובונה את הבניין החומרי שהוא ההכנה שמאפשרת את הבניין הרוחני, וחב"ד אומרים ש(יש בחינה) ההכנה למצווה יותר גדולה מן המצווה. ומכיוון שהכל יחסי, גם אני לעומת נשמת כלל האומה וק"ו הקב"ה אני מקבל ולא נותן, ולכן בוודאי שאין להאשים אותי בסובייקטיביות, כי אם הייתי בכוונה רוצה להשפיל את התפקיד של המקבל, הייתי משפיל גם את עצמי, ולכן אין עוד לחשוש לסובייקטיביות.

ואגב, ממש שמח לנהל את הדיון הזה, כל הכבוד שאת מבררת את הדברים....

טוב, אז רק אתמצת את דברייך: כל הגברים שלמדו את המקורות אומרים שהגבר הוא הנותן וכו'...כי הם סובייקטיביים ו"משוחדים" ואם הנשים היו לומדות תורה בוודאי שהכל היה בדיוק הפוך. נראה לי זה קצת יוהרה להגיד שכל הרבנים והגדולים לאורך כל הדורות היו סובייקטיביים ומוטים משום שהם היו גברים. להגיד את המשפטים האלו זה פשוט מצחיק, זה נכון שנשים באופן כללי לא אמורות ללמוד כ"כ הרבה כמו הגברים, כי הגבר מצווה על מצוות לימוד תורה גם אם זה לא "עובר לעשייתן", דהיינו זה לא משפיע על משהו במציאות- בתכל'ס, לעומת הנשים שהן מצוות רק על לימוד שהוא פרקטי לקיום המצוות שהן מצוות וצריכות לדעת מה לעשות ואיך לנהוג. וכידוע, כשהאדם מצווה במשהו זה מראה שהוא במדרגה ובמקום הזה, ולכן הוא מצווה. אמנם, יש גם יתרון לכך שהנשים מגיעות ממקום שהן לא מצוות, שהן לא מקיימות את התורה כעול וכמשהו איטנסיבי, כמשהו שדורש "עמל" ו"להמית עצמו באוהלה של תורה", אלא יותר כמשהו נעים, בנחת, וזה משלים את הגבר, אלו שני צדדים, לכל אחד יש את התפקיד המיוחד שלו, ואין סיבה שכל צד יתמרמר על החלק שלו, חז"ל אמרו לנו כבר: "איזהו עשיר? השמח בחלקו". כמו שאמרתי, תרומת הנשים היא מאוד מאוד חשובה וגדולה, וגם אם בפועל הן לא "בקדמה" וב"חזית", הן תורמות בצורה משמעותית לא פחות מהגברים, ואפילו מקבלות יותר שכר (שמעתי בשם רב שמקבלות יותר שכר כי כשהנשים שולחות את הגברים ללמוד תורה, ה"מונה" מתחיל לעבוד, ואילו הגבר לא תמיד לומד בכל רגע פנוי כמו שצריך ומנצל את כל הזמן. לפי ענ"ד ההסבר הוא משום שאצל הגברים יש יותר חשש גאווה, כיוון שהרבה יותר קל במובן מסויים לקבל סיפוק מזה שאתה נותן, ואילו הגבורה להיות "מאחורי הקלעים" ומשם לתת כוחות מבלי לקבל פרגון, זה הרבה יותר קשה ודורש גבורה מאוד גדולה....).

אין לי מטרה לשמוע ממך את המילה: "ניצחת", המטרה שלי מלכתחילה הייתה לנסות להראות לך את הצד שאני אומר, ולשמוע אולי יש לך תשובות טובות ולקבל גם ממה שאת אומרת. צר לי שאת לא מסכימה עם הגברים ולא מתחברת לדברים.

כתבתי במילה אחת שהדברים ברורים, זה קצת ילדותי לנפח את זה כאילו אמרתי בכל מקום שהדברים ברורים ואין מה להוסיף....

לגבי המינוח, באמת לא הבנתי מה את רוצה. רציתי לכתוב שכשיש לאדם תיקון מסויים זה מראה שה' רוצה שיגיע להיות חזק באותו עניין, וזו הנקודה שאותה הוא צריך לחיות בצורה שלימה (כך מופיע ברב צדוק, אם את רוצה הפנייה מדוייקת אבדוק....). לכן, באמת לא הבנתי איך כשקראתי לזה: "תיקון" זה הופך את זה לפחות גדול מ"טבע", שניהם זה חלק מהמכלול של הדברים שכוללים בתוך הגבר ובתוך האשה, רק שפה זה כמשהו פנימי שאמור לצאת אל הפועל ופה זה טבע קיים שרק צריך לא להרוס אותו ולא לבטל אותו. חוץ מזה, כבר כתבתי את זה שהדיון פה היה לא מי יותר גדול, כבר כתבתי כמה פעמים מה הגדלות של האשה, אלא רק דיברנו על הטבע, ההגדרות. ולכן מה שאמרו לכן שהנשים יותר רוחניות, אכן יש לזה מקורות. באופן כללי, בכל המקומות בחז"ל (משנה, גמרא וכו'...מה שנקרא: תורת הנגלה") מופיע שהגבר יותר רוחני, בקבלה יש מקורות לכאן ויש מקורות לכאן, שמעתי בשם מישהו שהרב זצ"ל כותב שנשים יותר רוחניות. ובאמת לשיטת הרב זצ"ל כל הגמרות לא סותרות, שהרב זצ"ל (הרב קוק, אם לא מובן...) כותב באורות התורה פרק א' פסקה ב' שבאופן הנגלה תורה שבכתב יותר גדולה ובאופן פנימי התורה שבע"פ (שזה בחינת אשה, לא משנה למה עכשיו....) יותר גדולה. ובאמת יש לזה שתי בחינות. (ואגב, לנופף במשפט הזה של הרב זצ"ל ולחשוב שבאופן נגלה זה סתם חיצוני אך האמת היא הפוכה, זה לא נכון, שכן הרב זצ"ל בעצמו פסקה לפני כן, בפסקה א', כתב כמה התורה שבכתב יותר עליונה ורוחנית. אלא שוודאי שיש שתי בחינות, ולא כאן המקום להאריך מה הכוונה, אבל הדברים עמוקים....).

ושוב אחזור על מה שאמרתי, להפוך את הדיון העמוק הזה של שתי הבחינות של איש ואשה, וההשוואה ביניהם וכו'...למשהו שטחי כמו תחרות בגן של מלחמת בנים-בנות, שהבנים אומרים: "הבנים לכדורגל וכו'...", והבנות משיבות משלהן (לא מספיק מכיר את הסלוגנים ההפוכים....), מדובר על דברים עמוקים ועל מקורות שמתחילים מתורת הסוד, שלצערי עדיין לא הגעתי לשם, כי פשוט זה לא הזמן... (אגב, הנה, גם אני, גבר, לא יכול לפתוח כל ספר. ואני לא מרגיש עם זה רע ו"קטן", כי אני יודע שזה לא מתאים לי וזה לא הזמן....).

אני לא רואה את מי שמאחורי המסך, אבל אם את מרגישה שמיצית וזה סתם לא עושה לך טוב על הלב, את יכולה להגיד ונסיים את הדיון בנועם, כי כשם שיש מצווה לומר דבר הנשמע, כך יש מצווה לא לומר דבר שאינו נשמע.

שמח לשמוע שמבחינתך זו לא מלחמה "רדודה" כמו שחשבתי שהיה משמע מדברייך. כמו שכבר כתבתי הרבה פעמים, התחום הזה הוא לא תחום כ"כ ספיציפי. ורציתי לכתוב גם ושכחתי, שאשה לא צריכה להשוות את עצמה לשאר הנשים או האנשים, אך לענ"ד דברי חז"ל מכוונים לאשה כנגד בעלה, שכל אשה ואיש צריכים לראות איך בקשר שלהם היחס הזה בא לידי ביטוי (וכמו שכתבו פה, בדר"כ לא צריך להתאמץ, זה פשוט באופן טבעי קורה לבד....). אם גם את הדברים האלו את לא מקבלת ולא מוכנה בכלל להגדיר, בסדר. ביקשת לסיים את הדיון.

טוב, חבל לי לשמוע, טענה לגיטימית בסה"כ, אבל קשה לי לשמוע אותה, אולי משום שיש לי אמונת חכמים חזקה וקשה לי לטפול דברים לרבנים, אבל נראה לי במודע שזה פשוט לא נכון, ושרוב הרבנים הם אובייקטיביים ושוקלים את הדברים והאמת כראוי, והטענה שלך היא שבאופן עמוק בלי לשים לב הם עושים את זה, קשה קצת להתמודד עם הטענה הזאת, כי היא טענה מאוד עמומה שקשה לדקור אותה. (לא אשמתך, רק אומר שזה כך, וקשה להתווכח עם זה פשוט....).

זהו, יישר כוח על הדיון. (ושמחתי מאוד שבסוף הבאת את המקורות שלימדו אותך, כי שם באמת השבת כראוי למקורות שהבאתי והבאת מקורות שאומרים לכאורה הפוך, ועל זה השבתי....חזק וברוך).

מעריך את הדיון המכבד, מקווה שהדיון יגרום לשנינו לחדד יותר את הדברים, וגם גרם כבר לחידוד הדברים, כל אחד בדעתו הוא.

תלוי באינדיבידואליות שלהם, בסביבה ורק אחר כך במין שלהן.

אתה עורך המון הכללות מאוד לא בריאות בקשר לשני המינים.

או, חיפשתי אם אמרו את זה, אם לא הייתי כותב זאת בעצמי...

הרבה כותבים: "אל תכליל, הרי יש יוצאי דופן" והתשובה הפשוטה היא: זה בדיוק המושג להכליל, להסתכל באופן כולל על מה שנכון ומאפיין את הכל, וזה שיש יוצאי דופן זו קושייה לא כזו חזקה, שאני חושב שהיא פתירה ולא סותרת את ההכללה, וההכללה הזאת נכונה ואמיתית וזה חשוב מאוד ונכון מאוד. להגיד שאין כזה דבר נשים וגברים ואי אפשר להגדיר הגדרות לכל המין זה פשוט לא נכון ובריחה מהמציאות הטבעית שאנו רואים מול עינינו, התכחשות לעצמיות של הבריאה והטבע שה' טבע בנו.

אני חושב שזה מאוד נכון להכליל, ומצד שני גם לא לשכוח שהכללה הזאת היא לא תמיד ישר השלכה למעשה, אך תמיד צריך לזכור את ההכללה, את הכלל, ומתוכו להגיע, ולא משום שלא תמיד המציאות בפועל מסתדרת אחד לאחד עם ההכללות להתייאש ולא להכליל. כמובן, אני לא בעד להיות נעול ולהכניס אנשים לתווית, אך בסופו של דבר ההגדרה המאוד כולננית הזאת של "אשה" עם כל מה שזה כלול, זה מאוד חשוב להגדיר את זה, ולא סתם יש לנו שתי מילים שונות בעברית לתאר אשה ואיש.

רק שהטענה "נשים חייבות להתנהג בצורה הזאת" לא נכונה.

יש הבדל גדול בין לתאר את ההבדלים הקיימים במציאות, לבין להכתיב מה ההבדלים האלו צריכים להיות. "בקשר בין איש ואישה חייב להיות א, ב, ג" או "ברוב המקרים קשרים מתנהלים בדרך כלל בצורה הזאת"

אחד מהם לא מאשים אנשים באי ציות לאיזה חוק לא כתוב בעל איזו חשיבות עליונה לעצם קיומם.

להזכירך, ה' זה שברא את המציאות ככה שגבר ואשה מתחתנים, וה"חוק" הזה הוא דבר שמונח בעצם טבע הבריאה. לכן, טוב לנו להתנהל ע"פ מה שה' אומר לנו, כמו שבשביל להפעיל מכונת כביסה הכי טוב ללכת ע"פ ההוראות של יצרן המכונה למרות שלא תמיד אנחנו מבינים בזה ולפעמים אפילו חושבים אחרת. כבר הארכתי לעיל בזה, אני לא חושב שההגדרות שאנחנו אומרים פה הן מדוייקות ודקות בדיוק איך לפעול, אנחנו לא רובוטים, אנחנו בני-אדם, וכל אחד הוא שונה וכו'....אך בסופו של דבר אי אפשר להתכחש לקיום המערכת הגדולה הזאת של כלל המין, ולפי עניות דעתי זה חשוב מאוד לראות איך אתה מתחבר לעניין הזה ומבטא אותו בצורה המיוחדת שלך ובצורה שמתאימה לך.

ואגב, כמדומני שדברים מעין אלו נפסקו להלכה ברמב"ם (אני יכול להביא מקורות אם את רוצה...), כך שהחוק הזה הוא לא משהו ערפילי, אלא משהו שמעוגן בהלכה. אמנם ההלכה לא אמרה איך להתנהג בכל מקרה, אך העקרון המנחה הזה וודאי שנכון ווודאי שעל פיו צריכים להתנהל, גם אם לזוג אחד הדרך תהיה שונה קצת מעט, בסוף צריך לראות איך זה יוצא מתוך שם.

אחרי כל מה שכתבתי, אני כן חושב שכדאי לתת מקום קצת לטבעיות ולזרימה, ופשוט באופן טבעי האדם יתנהל איך שהוא אמור להתנהל, וכל מה שאמרתי רק יחזקו את ההתנהגות הרגילה והטבעית שלו. אך לפעמים זה לא מגיע באופן טבעי ישר, ואז כשהאדם לא חי לפי המצב הטבעי שלו יש תחושה לא טובה, תחושת חוסר נוחות, כי האדם מתכחש לטבע, ואז האדם אמור להשליט שכל על לב, ולהבין שצריך להנהיג פה משהו אחרת, כי באופן טבעי יש פה משהו חסר...

ואני כן חושב שיש מקום להגדיר שיהיה א', ב', ג', רק לא באופן המוגדר והספיציפי שאת חושבת, אלא הגדרות כלליות שאכן אני חושב שהן המתכון הבריא והטבעי לקשר טוב....

תראה לי איפה כתוב שאסור באיסור הלכתי מבוהק לאישה להוביל בקשר. אתה יכול לטעון מכל מיני סיבות שזה לא טוב, ואפשר להתדיין עליהן, (אגב אני לא חושבת שאישה "צריכה להוביל") אבל שורה תחתונה הסיבות שלי או שלך הן החלטות אנושיות פשוטות וממש לא דבר אלוקים.

נורמות מה נחשב "התנהגות גברית\ נשית ראויה" משתנות עם הזמן. אני לא נגד הגדרות כלליות מה בריא לקשר, אבל שיבוא מתוך הבנה שרוב האנשים *כבר פועלים* בדרך מסוימת, לא שהם *חייבים לפעול* בצורה סופר מוקצנת של הדרך הזאת.

קודם כל, לא טענתי שיש איסור הלכתי מובהק. כבר הדגשתי שההלכה והתורה לא דיברו על כל סיטואציה והכווינו בצורה מאוד מדוייקת בעניין הזה, כי באמת פה זו לא הדרכה נכונה באופן פרטי ומדוייק, אלא זו הוראה כללית, וזה הכיוון של ההלכה, מה שנקרא: "רוח ההלכה". השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמינו זה לא האם זה אסור במפורש, אלא מה רצון ה'. והדרכת חכמים בוודאי שהיא טובה לנו ומתאימה לנו, וחז"ל ברוח קודשם שידעו נפש האדם (היהודי) מהי, בוודאי שהדרכתם נכונה וטובה. וכבר הבאתי מקורות מהגמרא, אביא פה עוד קצת.

הר"ן בנדרים דף ל' עמ' א' אומר: "כיון שהתורה אמרה, כי יקח איש אישה, ולא אמרה כי תלקח אישה לאיש, לא כל הימנה שתכניס עצמה לרשות הבעל....מכיוון שהיא מסכמת לקידושי האיש היא מבטלת דעתה ורצונה ומשוי נפשה אצל הבעל כדבר של הפקר והבעל מכניסה לרשותו הלכך אין אנו דנין בקידושין מצד האשה אלא מצד הבעל".

אמנם, מזה שהאשה היא מקבלת זה אומר שעוד יותר צריך את הרצון שלה, כמו שכתוב ברמב"ם הלכות אישות פרק ד' הלכה א': "אין האשה מתקדשת אלא לרצונה והמקדש אשה בעל כרחה אינה מקודשת. אבל האיש שאנסוהו עד שקידש בעל כרחו הרי זו מקודשת". בוודאי שצריך את רצון האשה, אך היא צריכה להיות נפעלת.

וכן הרמב"ם בהלכות אישות פרק י"ג הלכה י"א אומר: "... אבל גנאי הוא לאשה שתהיה יוצאה תמיד פעם בחוץ פעם ברחובות. ויש לבעל למנוע אשתו מזה ולא יניחנה לצאת אלא פעם אחת בחודש או כמה פעמים בחודש לפי הצורך. שאין יופי לאשה אלא לישב בזוית ביתה שכך כתוב כל כבודה בת מלך פנימה". כמובן, כמו ש@נשמה כללית כבר כתב, ההלכה הזאת כן תקיפה היום, וזו לא קושיה מאיך שאנחנו מתנהגים היום, אך העקרון הוא נכון, שאכן האשה צריכה להיות יותר בבית ופחות בחוץ, והגבר יותר מתאים לעבוד ולצאת אל העולם שבחוץ, כי כמו שאמרתי ההלכות האלו אינן נכתבו באופן פרטני ומדוייק, אלא בתור הכוונה כללית, והרמב"ם כותב: "לפי הצורך", הצורך השתנה והמציאות השתנתה, אך העקרונות של התורה וחז"ל הם נצחיים וקבועים ונכונים, גם אם בפועל התממשו פעם בצורה אחרת.

וכן ברמב"ם הלכות אישות פרק ט"ו הלכה י"ח: "וכן צוו חכמים על האשה שתהיה צנועה בתוך ביתה. ולא תרבה שחוק וקלות ראש בפני בעלה....".

אמנם כתוב שלעתיד לבוא: "והיה ביום ההוא לא תקראי לי עוד....".

בדומה להנהגה שנאמרה באופן כללי לנשים, אנו אומרים לכולם לנהוג כך בשבת. בשבת כתוב: "אל יצא איש ממקומו ביום השביעי". הקראים למדו את זה כפשוטו, ואם ההנהגה שכתובה ברמב"ם הייתה כתובה בתורה, היו נוהגים כמו שהיה כתוב גם היום. אך באמת חז"ל מלמדים אותנו שאין הכוונה שצריך להישאר כל הזמן בבית ולא לצאת בכלל, אלא לא להרחיק לכת, למעט באופן יחסי מהרגיל, וחכמים קבעו גדר כללי שנכון לכולם, לא לצאת מחוץ לתחום העיר של האדם, אלפיים אמה. לא ירדתי לעומק דעתם של חז"ל מדוע זה דווקא אלפיים אמה וכו'....אך חז"ל מראים לנו פה שהרעיון הוא שבשבת כולנו הופכים להיות מקבלים. זו כבר סוגייה אחרת שיש להאריך בה, טעם מצוות שבת, אך בקצרה נגיד, כתוב במזמור שיר ליום השבת: "טוב להודות לה'...", שמעתי בשם רבי שהודאה זו מילה בעלת שתי משמעויות, מצד אחד להודות, ומצד שני להתוודות, זו אותה לשון, ובעצם בשבת כשאנחנו מודים לה', אנחנו מתוודים ומראים שה' הוא האדון, ומלכותו בכל משלה, ו"מודים" שהוא אדון הכל.

בעניין השמיטה ידוע שבין היתר טעמה היא לחזק את אמונת האדם בכך שהארץ שייכת לה', והיא שלו. כך זה בשנה השביעית, ובוודאי שכך זה גם ביום השביעי, יום השבת, שזה עניין השבת, לחזק את אותו עניין שהאדם הוא "לית ליה מגרמיה כלום"-אין לו מעצמו כלום, ורק ה' הוא המשפיע והנותן והכל ממנו, "הוא הנותן לך כוח לעשות חיל", וכך כל ימי החול מתברכים, כי אז כל העבודה והעמל של האדם אינה באה באופן מתנגד לשפע של ה', באופן "טבעי", ואז אין "נהמא דכיסופא" כי זה של האדם, אלא באמת האדם מבין ומפנים שהכל של ה', וגם מה שהוא עושה, הכל זה בזכות שה' מחיה אותו ונותן לו כוחות ומאפשר לו לקבל את השפע, ולכן בשבת אנחנו נפעלים, ולא יוצרים יצירות חדשות מעצמינו, אלא רק מתבטלים לרצון ה' והופכים להיות כלים של (קבלת אור) ה', מקבלים.

לא רק בשבת, אלא גם בסוכה. בסוכה אנחנו בעקרון לא יוצאים מהסוכה, ונמצאים בה כל הזמן (יש הרבה סיפורים על גדולי ישראל שלא יצאו מהסוכה כל החג....אומרים כמדומני על הרב חרל"פ שיצא רק שתי פעמים מהסוכה, אחת מהן הייתה להקביל פני רבו- הרב זצ"ל, והשנייה הייתה ללכת לכותל כמדומני....). וזה כי אנחנו מבטאים את העניין של קבלת אור ה' ושבלי ההגנה של ענני הכבוד, של השכינה, על עם ישראל, לא היה עם ישראל יכול להצליח בעולם הזה, ורק בזכות אהבת ה' אלינו שמתבטאת בענני הכבוד המסוככים ומגנים עלינו מכל דבר, זה מה שמאפשר את קבלת השפע. ולכן דווקא בסוכות מופיע במשנה שר' אליעזר משבח את העצלנים, שלא יוצאים מהסוכה. למה זה שיבוח? כי אין זו הלכה גרידא מפורשת, והאדם רק חייב לאכול ולישון בסוכה מבחינה הלכתית, אך ראוי שכמה שיותר יישב בסוכה, ודבר זה משתנה לפי הצורך ולפי המציאות, ולא דבר חד-משמעי ומוחלט, כמו שכבר אמרתי.

נ.ב. מה שכתבת בסוף, מסכים לגמרי. רק חושב שבאמת במצבים שהאדם לא עושה מעצמו, והוא לא כמו רוב האנשים, שם יש מקום "להתיישר" מעט כלפי זה, וגם אז, לא לעשות נגד עצמך ונגד המצפון הפנימי שלך, אלא לנסות להביא את עצמך למקום הזה ולראות איך אתה מגיע למצב הזה שאתה פועל כך בעצמך ומבין ומפנים את זה.

אגב, לא יודע למה אבל אני מסכים איתך שלא צריכים להיות כללים ספיצפיים, א', ב', ג', אלא רק הכוונה כללית, לא יודע למה משום מה כתבתי שאני לא מסכים איתך. יכול להיות שעוד פעם קורה לי שאני באמת מסכים עם הצד השני וסתם יש קצר, אשמח אם תכתבי לי מה בדיוק נקודת המחלוקת שלנו.

אגיב כאן על העניין הזה.

זה פשוט שהגבורה החיצונית, שזה המונח הרגיל של המושג גיבור, בוודאי ששייך לגבר הרבה יותר. וזה מה שהארכנו בעניין המלחמה שאיש הוא בעל מלחמה. אך באמת מופיע בספרים הקדושים שמקור נשמתה של זה מספירת הגבורה, ומקורו של האיש הוא מן החסד. (והרבה פעמים מביאים את זה דווקא בתור החלוקה הרגילה, ולא כמו שהרבה רגילים להציג ובצדק שהאיש הוא מן סטרא דגבורה והאשה מן סטרא דחסד. וכתוב כבר "...ותורת חסד על לשונה", והחסד זו הנתינה הגשמית שהארכתי בה קודם, בעוד שנתינה רוחנית זה בעיקר צמצום, או צמצום של הגוף כהכנה לקבלת האור הא-לוקי, או צמצום של משהו מסויים ו"הנגשתו" לתלמיד בצורה המתאימה לו והראוייה לו, "חנוך לנער על פי דרכו....", בעוד שהנתינה הגשמית פחות מצומצת ויותר כללית וגדולה ולא מותאמת אישית דווקא, ואכמ"ל....).

מדוע? חז"ל אומרים לנו במסכת אבות: "איזהו גיבור? הכובש את יצרו, שנאמר: "טוב ארך אפים מגיבור ומושל ברוחו מלוכד עיר". אז אמנם הגבורה שייכת לגבר הרבה יותר, באופן חיצוני, ולאו דווקא באופן חיצוני גרידא, זה יכול להיות מאבק פנימי-רוחני, אך זה ברובד יותר גלוי וחיצוני של המציאות, אך דווקא הגבורה היותר פנימית ועמוקה היא המנעות, המלחמה ביצר שמתוארת בחז"ל היא במקום אדם שתוקף ולוכד עוד עיר, ובעצם מוסיף עוד משהו, פה כל מה שהאדם עושה הוא נמנע מלחטוא, הוא נמנע מלעשות משהו, אך חז"ל אומרים לנו שזו גבורה הרבה יותר גדולה, כי להסתער על משהו חדש זה הרבה יותר קל במובן מסויים, מאשר להצטמצם ולהימנע מלעשות משהו, לא להוציא לפועל כוחות קיימים זה דבר הרבה יותר קשה, כמו שכתוב באגרת הגר"א בשם המדרש שלא ברור מקורו: "כל רגע ורגע שאדם חוסם את פיו, זוכה לאור הגנוז שאין כל מלאך ובריה יכולים לשער", להימנע ממשהו מסויים, לחסום כוח, להתבטל, זה דבר שיש בחינה שהוא הרבה יותר קשה מאשר לפעול ולשנות את המציאות. לכן האשה דווקא היא ממידת הגבורה, כי באופן החיצוני יותר הגבר הוא זה שמתגבר וזה טמון בשמו, אך דווקא להיות נפעל, להיות מקבל, זה דבר שהוא הרבה יותר קשה במידה מסויימת.

לכן אין סיבה לחשוב כאילו "לקחנו" לכן את מידת הגבורה, הכל בסדר, כל אחד והתפקיד שלו והמהות שלו.

ברור שיש דברים שצריכים לשתף, וזה דבר בסיסי ונכון בקשר. אלא שבאופן יחסי יותר מתאים לגבר לשתוק ולא לשתף הכל, ולהסתיר דברים, ואילו לאשה מתאים יותר לשקף את הדברים ולהציף אותם ולא לשמור אותם. ראוי להאריך בדברים אלו מאוד, אבל לא הזמן והמקום.

אז בשביל מה הוא מתחתן? בשביל שותפה לדירה?

זה נשמע מאוד עצוב מה שאתה מתאר 'יטפל בבעיות שלו בלי לצפות לתמיכה רגשית מאף אחד',  אני הייתי רוצה שבעלי יתייעץ איתי בקשיים שלו ובדאגות שלו, כמו שאני בעז"ה יחפש ממנו תמיכה נפשית, אני רוצה להיות המקום הבטוח של בעלי לא רק במקרה שכל המשפחה שלו תטבע בים אלא גם כשיעקפו אותו בתור בסופרמרקט

בהחלט חשוב תמונה מושקעת שמציגה אותנו בטוב, וגם אני מביא כזאת.

אבל חייב גם שתהיה משקפת ומציאותית.. לא פילטרים ומשחקים עם זוויות וכאלה.

זה עלול לגרום הרבה תסכול מדייטים ראשונים מביכים בו סתם מחכים לברוח ברגע שמנומס מספיק. (לא שזה מעלה גדולה לגבר כזה, אבל כך עובד העולם)

הצד השני מצפה לרחל כמו בתמונה ואז מגיעה לאה..

שידכתי לחבר של בעלי מישי ובפגישה הגיעה מישהי מאוד מאוד מלאה

ממש לא ראו את זה בתמונה שהעבירה

החבר הזה נסע שעה נסיעה כדי להפגש איתה ובסוף זה היה ברור שהפגישה הלכה לפח כי זה נפל כבר על זה

הוא כמובן כיבד ונשאר עד סוף הפגישה

אבל חייב להעביר תמונה תואמת מציאות..חבל על שניכם

מאז ששמעתי על הטבח הנורא אני בוכה. ב'מעוז צור' שרתי בבכי ובכלל פרצתי בבכי ב'נקום נקמת דם עבדיך' והוספתי לאומה הרשעה את ישמעאל.

אבל ב"בִּבְכִי יָבֹאוּ וּבְתַחֲנוּנִים אוֹבִילֵם אוֹלִיכֵם אֶל נַחֲלֵי מַיִם בְּדֶרֶךְ יָשָׁר לֹא יִכָּשְׁלוּ בָּהּ כִּי הָיִיתִי לְיִשְׂרָאֵל לְאָב וְאֶפְרַיִם בְּכֹרִי הוּא".

הבכי מטהר את ה'יסוד' להכל, ומביא מהר לידי זיווג, כדברי החתם סופר.

הבכי הוא כמו מקווה לרצון, ומעלה את הרצון למקום גבוה וטהור, וכמו שמאריך הרב קוק באורות הקודש חלק ג' על עליית הרצון כמטהרת את מידת ה'יסוד'.

כשרצון נפגש עם רצון נוצר זיווג.

כל עם ישראל קדושים וטהורים, כפך השמן הטהור של הכהן הגדול, כמו שכתוב בעין אי"ה שבת.

ה' תרחם על כולנו! אנחנו ראויים!

גם הטוב הוא פה אצלנו , אצל כל אחד

רק נותר לנו למשוך אותו

מבין? 

אני מגיב במקומו הוא לא נמצא פה הרבה

חנוכה שמח🥰

א. מתחנתים גם עם המשפחה. בין אם אנחנו רוצים, ובין אם לא - כולנו באים ממשפחה ומרקע מסוים. ברוב המקרים, זה גם אומר שתהיה אינטראקציה בין המשפחה שתקים למשפחת המוצא, ברמה ובתדירות כזאת או אחרת.

האם זה אומר שהיא עצמה לא תורנית? איפה רבקה גדלה? רחל ולאה? וכו' וכו'

ב. מורכבות אפשר למצוא בכל מקום. אף אחד לא מבטיח לנו חיים קלים.

ג. יכול להיות שיכלת לבנות איתה בית תורני נהדר - אבל זה ממש לא אומר שלא תוכל לבנות משהו דומה עם מישהי אחרת. ב"ה יש בנות תורניות רבות, ותוכל עם לא מעט מהם לבנות משהו טוב, ואפילו יותר מזה. הכל פוטנציאלי כל עוד זה לא נעשה...

מה זה אומר מתחתנים עם המשפחה? 

בנאדם לא מנהל זוגיות עם המשפחה.

כן מנהל מערכת יחסים מסיומת שצריך לתת עליה את הדעת, אך היא בשום מקרה לא חתונה.

גם אין יותר מדי כלים להעריך את מידת המורכבות ביחס למשפחת המוצא.

לפעמים יכול להיות פערים מאוד גדולים אבל שמסתדרים מעולה, לפעמים להיפך.

תמיד כיף שדברים משותפים, זה פשוט.

בתור מישהו חדש בעולם הדייטים, הוא אולי מדמיין לעצמו שיפגוש בקרוב את הנסיכה שלו, והם יחיו באושר ובעושר עד עצם היום הזה.

כלומר,

אני חוששת שיש כאן דברים שהוא לא לוקח בחשבון:

לאיזה סוג של קשר אני מצפה עם חמי וחמותי? עם הגיסים והגיסות?

האם נוסעים אליהם לשבתות וחגים? איך זה נראה?

האם יהיו מפגשים משפחתיים? מה התוכן שלהם?

האם הדודים וסבא וסבתא שותפים פעילים בגידול הילדים? (בייביסיטר וכו')?

האם הנ"ל הם גם משענת כלכלית?

כמובן שאפשר להמשיך לדבר על מערכות יחסים לא בריאות - כמו התערבות בזוגיות וכו'. אנחנו לא חיים במציאות סטרילית, ואני בטוחה שאם תלך לפורומים המקבילים תמצא שרשורים על בעיות בתוך המשפחה.

בעיני יש מחירים לשני הכיוונים - בין אם נמצאים בקשר (וצריך להגדיר משהו), ובין אם נמצאים בניתוק (מה המסר שזה מעביר לילדים?)

מסכימה איתך שאין דרך להעריך את המורכבות, ובטח כשאין לנו מושג מה צופן העתיד.

אבל זה טעות בעיני לחיות בתודעה שאנחנו נחיה בבועה שזה רק שנינו והילדים שיבואו...

את כל ההלכות שנוגעות לכולם כמו שבת כשרות וכו' נוהגים לפי בעלי, שחלק מהדברים עושה כמו המשפחה שלו בחלק מחמיר יותר. מה שנוגע רק אלי כמו צניעות זה עניין שלי.

ברור שהמקום התורני שלה משנה, אבל נשמע שהיא החזקה. המקום התורני של המשפחה לא משנה בכלל בעיני.

תהיה מודע לזה שמה שחשוב זה האדם העצמו, והסביבה שלו זה בנוסף. גם האבות והאמהות לא תמיד היו עם משפחה 100 אחוז...

תחשוב על ההורים והאחים של אברהם. אח של יצחק... אח של יעקב... המשפחה של רבקה... ושל רחל ולאה..

לאו דווקא רק בפן התורני.

לאחרונה עלו לי מחשבות, שמבחינה מסויימת

בפרט אצל אשה, יותר חשוב לי המשפחה שלה

מאשר היא.

אין לי כוחות סוס להסביר את עצמי

אבל לפי מה ששמתי לב אשה זה המון

עניין של הרגלים, והיא רוצה להמשיך את מה

שהיה בבית שממנו באה.

אולי זה רק מהניסיון מהזוית הצרה שדרכה

אני רואה את המציאות, סה"כ הייתי נשוי לאשה אחת.

אבל גם לפי המקורות,

כתוב בשולחן ערוך לישא

בת תלמיד חכם, ולא ישא בת עם הארץ.

המיקוד לא עליה, אלא על הבית ממנו הגיעה.

וגם אם החליטה לשנות כיוון

מי יודע כמה שנים, וכשהיא תתעייף

תזכר במנהגי הוריה.

אני יודע רציתם לשמוע שהכל אפשרי

וכל מה שאתם צופים בסטטוסים של מוטיבציה

אבל בתכלס האנשים לא כאלה גמישים

ולא כאלה חזקים.

מה דעתכם?

תאמת אני לא יודע כל כך למה זה ככה.

תקח דף ועט ותרשום לעצמך את כל החששות שעולים ותראה אם אתה יכול להתמודד איתם.

המטרה של המשימה הזאת ליצור אצלך יותר בהירות ופחות להתבחבש ולהתבלבל בגלל חוסר הבהירות

יכול להיות שכבר כתבו בדומה

תמיד יש שונו בין אנשים ומורכבות ויתרונות וחסרונות לכל אחד בעיניו לפי ענייניו.

החשש מאוד מובן אבל עם חששות צריך להיפגש ולא לברוח כדי לראות במה האם יש ממה לחשוש.

תפגוש את הבחורה תשמע ממנה על המשפחה שלה על היחס שלהם למקום שלה...

גם לא הייתי מעלב את זה בכלל בהתחלה.

תראה שיש ביניכם התאמה וכו'

אולי זו אשתך?

ומשם כבר תגיע לנקודב הזאת...

האם מדובר באנשים קשים שיש להם רק את הדרך שלהם זו בעיה והאמת שזה לא משנה אם הם דתיים מאוד או לא בכלל.

אנשים קשים זו התמודדות

וגם בזה כשיש זוגיות טובה ונכונה אפשר לדעת איך לנהל את הדבקים בצורה ישרה וחכמה

בהצלחה וה יתן לך עצה טובה

אשלח לך הצעה ביום ראשון, ביום רביעי שלחה לי את הפרטים, וזה כבר לא היה רלוונטי..

כאילו זה נשמע לי הכי הגיוני לחכות קצת, אבל בגלל שהפלטפורמה של הוואטסאפ היא כל כך מהירה הקצב מתאים בהתאם.

קלטתי שמבחינתה זה כנראה לגיטימי לכתוב "אשלח לך הצעה" ואז לשלוח עוד 3 ימים.. ומבחינתי זה לא. לא בגלל איזו תפיסת עולם, אלא פשוט כי השוק מאוד מהיר.

אין לי שום סיבה לחכות להצעה 3 ימים ואני יודע שגם היא יכולה להגיד לי "אה היא בדיוק נתפסה" או סתם אגלה שאני לא חושב שאנחנו מתאימים.

העניין הוא שאנשים נתפסים ונפרדים בצורה מהירה מאוד ולכן גם ככה המהירות שאנשים מפגינים.

ברור לי שלפני הפלטפורמה של הוואטסאפ הדברים זזו הרבה יותר לאט ולאנשים היה גם יותר סבלנות

אולי זה יותר הצורה.

מי שהציעה לך - ידעה שהבחורה בכלל פנויה ביום ראשון? יכול להיות שמלכתחילה היא לא ביררה את זה איתה?

ממה שאני יודעת אין נוהל מסודר. נכון שמקובל יותר שקודם הוא אומר "כן" לפני שהיא מודעת לעניין בכלל, אבל זה ממש לא תמיד ככה. יש בנות שמעדיפות להישאל קודם. הרבה פעמים אם משדכים מכרים, את הצד שמכירים שואלים קודם.

באופן אישי אומר שאני לא מרגישה יותר מידי ככה. לא זכור לי שקרה לי מה שאתה מתאר.

לפעמים קורה שפתאום יש מבול של הצעות, ואז אני אומרת - שאני בדיוק מבררת, או בדיוק בתחילת קשר, ואולי בעתיד הקרוב זה יהיה רלוונטי.

ואני קצת נרתעת מה"שוק". המילה הזאת לא באה לי בטוב בהקשר הזה..

אני אומר שזאת הפלטפורמה, בגלל שלעשות "העבר" בוואטסאפ זה לוקח חצי שנייה ולהתקשר בטלפון זה לוקח יותר זמן, אנשים צריכים להתפנות לזה ריגשית.

ובלי קשר לאם היא ידעה או לא ידעה (במקרה הזאת אני מניח שהבחורה לא קיבלה פרטים שלי אבל נעשה בירור אם היא פנויה) - הקצב שפרטים עוברים דרך מיזמים, קבוצות וואטסאפ, שדכנים הוא קצב מסחרר. יש לי חבר שהתחתן לפי כמה שנים משידוך שנעשה ע"י 4 שדכניות וואטסאפ שונות שכל אחת שלחה לחברה שלה. וואטסאפ זאת תקשורת מאוד מהירה, תקשורת איטית כמעט ולא היתה מאפשרת לדבר כזה לקרות.

ובאמת, בדרך כלל אני מעדיף שלא יבררו אם הבחורה פנויה, כי אם היא לא פנויה יהיה לי דרך לדעת אם אני רוצה לחזור לי שהציע שינסה לאחר זמן שוב לבדוק לי אם התפנתה. וגם, זה לוקח זמן ואין לי סבלנות לזה. מעדיף לגלות שהיא תפוסה, מאשר לחכות עוד את הזמן הזה שיכול לקחת יומיים גם.

אולי את חווה את זה אחרת כי יש לך יותר סבלנות ממני, גם יכול להיות. אולי כי לפעמים מציעים לך אחרי שהבחור אישר, מה שכמעט בחיים לא קרה לי. לכן הניסיון במקרה כזה הוא לא הסבלנות, כי הבחור כבר אישר.

אסביר את ההקשר בו אני אומר את המילה "שוק". 

אני לא מתייחס לשידוכי וואטסאפ בתור דבר עמוק ולכן אני מרשה לעצמי להביא ביטוי מאוד שיטחי שלדעתי די תואם את השיטה הזאת.

כן, אני חושב שזה כלי, שברגע שיודעים את היתרונות והחסרונות שלו, אין סיבה שבעולם לא להשתמש בו בעת הצורך.

לרגע לא התכוונתי חלילה לדמות את כל מחפשי הזוגיות למיניהם כמוצרים בשוק. מה לעשות שבשיטה של כרטיסים זה חלק מהעניין וכמובן, חלילה אסור להשליך את זה על האנשים עצמם. 

השימוש בכלי הזה לא גורם לזלזל באנשים, הוא כן בעיני מבטא מגבלה אינטגרלית בשימוש בו.

"שלעשות "העבר" בוואטסאפ זה לוקח חצי שנייה ולהתקשר בטלפון זה לוקח יותר זמן, אנשים צריכים להתפנות לזה ריגשית."


יש לי קצביה, שכל פעם שהיה צריך לעשות הזמנה, זה נעשה  דרך הטלפון.
אני רק מהמחשבה שאני מפריע למישהו באמצע עבודה מסויימת או שהוא עם לקוח בחנות.
זה כבר גורם לי לחשוב 3 פעמים לפני שאני מזמין.

מרגע שאפשר להזמין דרך אפלקציה,
אני מזמין הרבה יותר, הזמנות קטנות במקום אחת מרוכזת (חנות קרובה מאוד).

אבל לא הבנתי משהו.
מה הבעיה שלך להמתין 3 ימים ?
אני מנסה להבין אם אתה מכוון למשהו כללי או שזה רק משהו נקודתי שמפריע -לך-.

יכול להסביר ?
אם יגידו לי "תקשיב, נכיר לך מישהי שאנחנו חושבים שהיא מתאימה לך, אבל תמתין שבועיים"
אז אני לא מבין באיזה מקרה אני אגיד "לא, לא, שבועיים אני לא ממתין". מה אכפת לי "להמתין" ?
יכול להסביר. לצרכי מחקר כמובן.

אני יכול להשיג הצעות בצורה יחסית מהירה ולכן אם אדם חושב שאחכה להצעה שלו אז כנראה שהוא טועה.

זה שה"שוק" עובד בצורה מאוד מהירה גורם לי לחוסר סבלנות, לפעמים מוצדק ולפעמים שלא, ביחס לעיכוב בהצעות.

אין בעיה שישלח לי הצעה עוד שבועיים, שלא יחשוב שאני אחכה. יום יומיים כנראה שאחכה אם זה מישהו שאני סומך עליו.

אבל שואל כדי להיות בטוח.
כי באמת נושא השידוכים זה דבר מרתק וגם חשוב.
כרגע לא בשימוש אישי שלי, אבל זה יכול להשתנות ביום אחד.

כשאתה אומר "שלא יחשוב שאני אחכה",
זה אומר שאם אתה כן מסכים "לחכות" שבועיים,
אז אתה למעשה מתחייב לא לצאת לדייטים אחרים, להמתין להצעה ואז להחליט אם אתה נפגש או לא עם אותה הצעה ?

הבנתי נכון ?

אני לא חושב שאף אחד לא יסכים סתם לעצור שבועיים אז זה זמן יחסית מוגזם אבל כן הבנת.

ישר כוח!

באמת נראה שגברים ונשים חווים את זה אחרת.

אני באמת כמעט תמיד מקבלת (ומבקשת..) רק אחרי שהצד השני אישר. [בהנחה שזה פנייה דרך צד ג]

וזה בעצם אומר שהצד השני פנוי ומעוניין. אבל זה גם אומר שיש מצב שאני לא פנויה, או לא מעוניינת. וגם שמבחינתי יכולות לעבור תקופות שבהם אין לי שום הצעה, כאשר בפועל יכול להיות שהיו כאלה שביררו והחליטו שלא...

תודה על ההסבר על השוק.

נתקלתי בשדכני וואטסאפ שפשוט מעבירים כרטיסים, בלי לקרוא יותר מידי. אבל מסתבר שגם להם יש הצלחות - אבל אף אחד מאלו שאני קיבלתי בדרך הזאת לא היו רלוונטיים.

זה עדיין צורם לי המילה הזאת, וזה לא שיש לי פתרון קסם לאיך אפשר לעשות את זה יותר טוב..

שיש כרטיסים, שהם מנסים לשווק משהו, וברור שיש מאוחריהם אדם עם סיפור שלם, אבל הכרטיס עצמו הוא לא הבנאדם. לכן אני אולי מרגיש בנוח עם המונח שוק. למרות שגם יכול להיות שאצלי השימוש הזה יכול ליצור חוסר נוחות בהקשרים כאלה ואחרים.

נראה לי גם חשוב לומר שעצם הפלטפורמה של הכרטיסים (גם בוואטסאפ, אבל גם במיזמים שונים) היא פלטפורמה מאוד מוגבלת ולכן גם אם השדכן הוא מעולה ומקסים עדיין יהיה בזה מימד פחות "אנושי" וממילא מאוד מוגבל. ובודאי, התחושה האישית היא גם חשובה שמתעסקים עם שדכנים וחשוב מצד אחד לדעת לצאת מאיזור הנוחות או להרחיב אותו כדי שיהיה עוד אופציות להצעות, מצד שני חשוב גם להיות במודעות ריגשית ולשים גבולות גזרה ביחס ליציאה מאיזור הנוחות

שבזמן הזה קיבלת כבר הצעה אחרת? כי אם כן לגיטימי לקבל אותה .

אבל אם לא קיבלת הצעה ואתה סתם מעניש את מי שהציע כי שלח שבוע אחרי זה מיותר

אני שואל את עצמי מה הוא התכוון שהוא שלח לי את זה תוך שלושה ימים

מן הסתם אנשים עסוקים ולא תמיד פנויים אבל בדרך כלל נראה לי הכיוון זה להציע ישר

אצלי אני לא מרגישה ככה

הכל איטי מאוד, ותמיד לוקח כמה ימים..

וגם אחרי קשר לוקח לי מלא זמן עד שמתחילה משהו חדש

אני לא חושב,

אנשים לא רוצים לחכות ימים כי ההנחה שזה עוד כמה ימים עד שייפגשו, ומן הסתם יהיו הרבה נסיונות כך שזמן רב לברר יקח עוד זמן.

בגלל שהפלטפורמה הזאת מאוד מהירה אז הציפייה שזה לא יקח כמה ימים אלא יהיה באותו יום.

על עצם ההצעה.

אני אשלח לך הצעה ואז לוקח כמה ימים עד ששולח את ההצעה.

תאמת היה ממש לאחרונה שרשור על זה.

אני גם לא מלין על כך... אני תוהה על כך.

ולכן הכל נהיה מהר מאוד מאוד.. ולכן גם קיימת ציפייה שדברים יעברו מהר.

מאמין שלפני הוואטסאפ היתה ציפייה לזמן יותר ממושך, דהיינו היתה יותר סבלנות כי זה לקח יותר זמן.

לפני הפלאפונים בכלל מן הסתם היתה ציפייה לזמן עוד יותר ממושך.

ככה מסתבר לי

מקווה שהפעם זה מובן חח

הלבד קשה ולהיות בזוג זה הרצון האולטימטיבי.

לכן בגלל שמדובר בדחף, אז יש גם סבלנות יכולה להוות טריגר.

כי היא לא תראה כמו אחת כזאת בסוף החג

אופס ימי החנוכה😂

ותודה על התזכורת שיש לי כל מיני העדפות קטנטנות כאלו שאסור לשכוח בתוך כל ההתרכזות בערכים החושבים והגדולים, 

כי הדברים המשותפים הקטנים הם הרבה פעמים הבסיס לקשר טוב 

נראה לי כדאי למקד קצת יותר לפחות לעצמך.

מה זה אומר ראש פתוח?

האם זה אומר שאתה מוכן לשמוע גם רבנים מהר המור וגם ממרכז?

האם זה אומר שאתה מוכן לשמוע רבנים חרדים ו/או דמויות מהשמאל?

האם זה אומר שאתה לומד ספרים של הרב בני לאו?

האם זה אומר שאתה רואה סרטים? איזה סגנון?

מה זה אומר מתייעץ עם רבנים?

האם ההתייעצות אומרת שאתה מחפש הסכמה שלהם לאופי הכלה שתבחר או שתצטרך אישור שלהם בטרם תצא?

או שזה רק בשאלות ערכיות כגון ענייני פוליטיקה/השקעות? או שאולי גם ביחס לעבודה וחיי חברה?

כל תשובה פה לגיטימית, אבל לפחות לעצמך ורצוי גם לטובת מי שתחפש שתצא איתך כדאי לדעת מה הכותרות שאמרת אומרות

המון בהצלחה

זה אומר שאני דתי בראש פתוח לעולם תרבות מערב מתערבב בין אנשים\קהילות אם זה חילוניים אז לוקח מהם את הדברים הטובים (למשל תרבות)  אם זה דתיים לוקח מהם את הדברים הטובים (למשל אהבת חינם וחיבור בין אנשים) ומהחרדים לקחתי את ללכת לפי הלכה לא דתי לפי דעתי ולעשות מה שבראש שלי בלי להייעץ אם אני נמצא בבעיה או שיש לי בעיה אני פונה לרב שייעץ לי ויעזור לי אני לא ישר הולך לבעל מקצוע רק כי יש לו תואר בדבר הזה למשל פסיכולוג

מקווה שדי הגדרתי את עצמי טוב

ולכן חשוב לי משהי מאמינה בדרך הזאת בחיבור בין העולמות

אבל לפחות לי עדיין לא ברור איפה אתה נמצא.

התרבות החילונית טובה לדעתך? רק לדתיים יש אהבת חינם וחיבור בין אנשים? רק חרדים הולכים לפי ההלכה?

בדברים שאינם הלכתיים, למשל מצב נפשי, תפנה לרב לפני שתפנה לפסיכולוג?

אולי יהיה יותר נח להגדיר לאיזה רבנים אתה הולך? איזה ישיבות מתאימות לתפסית עולמך? עם מי אתה מתייעץ? לפי איזו השקפת עולם הלכתית אתה הולך?

איך אתה מחליט מה מהתרבות החילונית אתה לוקח ומה לא?

במה מתבטאת הפתיחות שלך?

בעיני לא צריך לענות על זה כאן, רק שמדברך אין לי מושג איפה אתה נמצא על הציר הדתי.

יש כאלו שיותר מכוונים לסגנון מסוים.

אבל מעבר לזה, 

הייתי ממליצה לפנות לכמה שדכנים,

אבל לא רק.

להירשם לכמה מיזמים\אתרים\אפליקציות\קבוצות וואטסאפ,

ככל שיש לך כח להתמודד..

אתה צריך לדעתי להודיע לעולם (כולל חברים ומשפחה), שאתה פנוי ומחפש - ומה אתה מחפש.

מחזק מאוד! במיוחד המשפט "בית ה' נחנך בימי החנוכה, את הבית שלכם אבנה מהרה" נגע בי.

תודה!