כי אני מאמינה שמתוך כך שאני אישה יש לי אנרגיה נשית, זה לא באמת משנה מה הפעולות שלי בעולם. מי קבע מה זה נשי? מה שאני עושה זה נשי מתוך כך שאני אישה. אבל זה היה החלק הפמיניסטי בי שרצה קצת לצאת החוצה.

לגופו של עניין, אבל כשמישהו אחר לוקח פיקוד - זה גם חוסר וודאות. אני לא אוהבת את זה. אני רוצה שיהיה לי נוח, אז אני מייצרת לעצמי את הסביבה הנוחה. אני לא מכירה אותו, אז אני לא יכולה לסמוך עליו שיעשה את זה.

להיות אישה זאת עבודה? מי קובע פה את החוקים? מעולם לא ניסיתי להתנהג כמו גבר או כמו אישה. ניסיתי להתנהג כמו עצמי. מניחה שיש בי תכונות, שתרבותית אולי משויכות לצד הגברי, אז אני פחות אישה?

יש נשים שהן כן כאלה - מובילות, חזקות, אסרטיביות וקובעות - אז הן 'פחות' נשים? 

בעיניי זה לא קשור לנשיות וגבריות, זה אופי. נשים כאלה צריכות משהו אחר מבן הזוג שלהן שהוא לא 'הובלה'. (מכירה כמה זוגות כאלה).

אני מדברת בהקשר של עצמי, ומסכימה איתך במקום של החיבור לעצמך, שהוא חשוב. האמת שבפועל 'נוח' לי במקום הזה, כי אני מרגישה בשליטה, וזה מרגיע אותי. אבל בהתאם, יש משהו פחות מאפשר גישה, וגורם לי להריגש שאני 'עובדת' קשה. קצת אבסורדי כזה. 

"אני לגמרי מאמינה שברגע שהאישה משקפת נכון את הרגשות שיש לה .. הרבה יותר קל לגבר לקבל אישה שיודעת מה טוב לה ומרגישה בבית" - הפוך זה לא עובד? גבר שמשקף את מה שהוא מרגיש, וגם יותר קל לאישה לקבל גבר שיודע מה טוב לו ומרגיש בבית. זה עובד לשני הצדדים ובעיניי לא קשור לנשיות או גבריות.

אבל שוב, זה סוטה מהנושא. אני פשוט לא סומכת על רוב הגברים שיובילו, הם מרגישים כל כך חוששים ומפוחדים מעצמם. אבל יכול להיות שזו רק השלכה שלי מתוך מה שאני מרגישה. 

לא אתערב בכל הדיון, רק לגבי ההגדרות שעליהן נסוב הדיון, האם יש כזה דבר הגדרות להתנהגות נשית והאם יש לזה פועל יוצא/נפקא מינה (/מחייב, משליך למציאות....).

אני חושב שכל אשה, בין תרצה בין לא תרצה, יש לה נשמה מסוג נוקבא. יש שני סוגי נשמות, יש נפש מסוג דוכרא ונפש מסוג נוקבא (בכוונה משתמש במושג נפש ולא נשמה, מי שרוצה הסבר מוזמן לשאול....). לא שיש הבדלים כמותיים בין גברים לנשים, אלא זו נפש שונה לגמרי, זה סוג אחר לגמרי. להבדיל, כמו שיש אתרוג מרוקאי ואתרוג תימני, לכל אחד יש יתרונות וחסרונות משלו, אבל זה פשוט שני סוגי מינים שונים של אתרוגים. ובהגדרה תרבותית-אנושית, מדובר בשני מינים שונים, או יותר מדוייק שני תתי מינים שונים. כל פרט בתוך המין יש לו מאפיינים ייחודיים משלו, ודברים שונים שרק הוא מופיע, אבל בסופו של דבר אפשר לראות את התכונות הכוללות את כל המין, ולכן כל אשה בסופו של דבר שייכת למין הנקבי, תרצה או לא תרצה.

אנחנו יודעים שיש קשר בין המבנה של העולם הזה הגשמי לעולם הרוחני העליון, בין "ירושלים של מטה" ל"ירושלים של מעלה". הרבה מדרשים מדברים על הקשר בין האדם לבין המשכן, ובקבלה רואים שבהופעת העולם הזה אפשר לראות התגלויות/הופעות שונות, המכונות ספירות, והן עצמן רומזות לרעיונות רוחניים גבוהים. העקרון הזה נכון בכל דבר (כמעט), המציאות שבעולם הזה היא עצמה נותנת לנו משלים וכלים להבין רעיונות רוחניים, ונמצא שהעולם הזה משקף בצורה שונה את העולם הבא, את הרוחניות, וזה מבטא את המשפט: "אתסכל באורייתא וברא עלמא".

לכן, מכיוון שרואים שלכל אשה יש צורה גשמית דומה, ולכל איש צורה גשמית דומה, והתנהגות פיזיולוגית לכל גבר, והתנהגות פיזיולוגית לכל אשה, זה מראה שלא רק בגשמיות הדבר הזה נכון, אלא גם ברוחניות, אם נקרא לזה במילים אחרות, זו פשוט עבודת ה' שונה, מפגש עם המציאות שונה (כמו לדוגמא, אגב, ששמאליים יש להם אופי מעט שונה מימניים, ויש להם מפגש חיים אחר והסתכלות מזווית שונה על החיים....).

לכן, לענ"ד כל איש וכל אשה צריכים לראות מלבד עבודת ה' הפרטית שלהם, שאת מאוד הדגשת את המקום האישי והפרטי וזה מאוד אינדבודואלי וזה נכון שכל אחד יש לו את המקום המיוחד שלו, אך הוא גם צריך לראות איך הוא חלק מהכלל, איך הוא מכלל הגברים, איך הוא מבטא את אישיותו הגברית בפועל. להבדיל, אותו דבר כל יהודי מלבד עבודת ה' הפרטית שלו צריך לראות איך הוא מתחבר לכלל ישראל, ואיך הגנים של עם ישראל, לאו דווקא הגשמיים, זורמים אצלו בדם ואיך הוא מבטא אותם כמו שצריך ומתחבר אליהם. הדבר הזה מאוד חשוב כי באמת החיבור לכלל הוא הוא הביטוי של העצמיות של האדם באמת, כמו בורג בתוך מערכת גדולה, מלבד התפקיד הפרטי של הבורג, יש לו חלק ותרומה לכל המערכת הגדולה, והוא צריך לדעת ולהיות מודע איפה הוא ממוקם בתוך כל המערכת הזאת, ומצד שני גם לדעת מה התפקיד המיוחד שלו בתוך כל הכלליות הזאת.

אני לא מתכוון לפתוח דיון על זה, אבל רק אכתוב בהקשר לכך, שלכן גם אני חושב שאשה לא אמורה להיות בצבא.

יש עוד כל מיני טענות למה נשים לא צריכות להיות בצבא, צניעות, מורידות את הרף וכו'....ובאמת יצא כבר להשתמש בטעמים אלו כי באמת הם טעמים הרבה יותר משכנעים וריאליים, והרבה יותר אנשים מתחברים לאותם טעמים. אבל אני חושב שאותם טעמים הם רק ביטוי גשמי/מציאותי לטעם העקרוני, שכמו שכותב הפרי אדמה על הרמב"ם הלכות אישות פרק ט"ו הלכה ב': "...אמנם נראה דת"ק דמתני' יליף לה מפסוק וכבשוה מי שדרכו לכבוש כו' היינו כיבוש מלחמה" (אגב, היה לי ויכוח פה עם מישהו בפורום מזמן על המשפט הזה מה כוונתו, אז הנה מצאתי ראיה לדבריי, ובטוחני שבחיפוש קל אמצא עוד הרבה מפרשים שאומרים זאת.....), וכמו שהגמרא בקידושין דף ב' עמ' ב' כותבת בפירוש: "...התם דבמלחמה קאי – דדרכו של איש לעשות מלחמה, כתב לה בלשון זכר", הגבר מתאים למלחמה והאשה לא, והדבר בא לידי ביטוי גם במציאות הפיזית/נפשית וכו'....(ולכן רואים שהרבה נשים שבצבא מסיימות עם התקפי חרדה ושריטות קשות, וכן נפגע רחמן, וכן לא מתאימות פיזית למלחמה ועוד ועוד הופעות של אותו תפקיד בעולם שהאשה לא שייכת אליו וזה תפקיד הגבר, לאשה יש תפקידים אחרים לא פחות חשובים....אמנם צניעות זה לא טעם צדדי אלא טעם עקרוני, אך גם זה יכול להיפתר, אם יקפידו על צניעות בצבא והכל יהיה נפרד, ונגיד תהיה יחידה מיוחדת לנשים עם הפרדה מליאה וכו'....עדיין בסופו של דבר לפי מה שאמרנו זה לא נכון שיהיה את הדבר הזה, כיוון שאשה לא מתאימה באופייה המיוחד למלחמה, בין היתר זה מופיע ברגישות ובעדינות המאפיינות את האשה....).

אמנם יכול להיות שיש הגדרות שהן אכן לא קשורות בקשר עצמי להגדרה של האשה אלא באופן כללי בדר"כ גברים יותר נוטים לתכונת נפש כזאת וכן להיפך, ובמצב כזה אכן יכולים להיות יוצאי מן הכלל, אך מופיע בקידושין שדרכו של איש לחזר אחר אשה (גם קידושין שם), ושאול המלך אומר ליהונתן בנו: "וַיִּחַר אַף שָׁאוּל בִּיהוֹנָתָן וַיֹּאמֶר לוֹ בֶּן נַעֲוַת הַמַּרְדּוּת הֲלוֹא יָדַעְתִּי כִּי בֹחֵר אַתָּה לְבֶן יִשַׁי לְבָשְׁתְּךָ וּלְבֹשֶׁת עֶרְוַת אִמֶּךָ", ורש"י מפרש בד"ה "המרדות": "שהיא ראויה לרדות ולייסר דבר אחר כשחטפו בני בנימן מבנות שילה שיצאו לחול בכרמים היה שאול ביישן ולא רצה לחטוף עד שבאתה היא עצמה והעיזה פניה ורדפה אחריו", זה מגונה המצב הזה שהאשה רדפה אחרי הגבר. (זו מהותה של האשה, שהיא מקבלת, ולכן המצב הטבעי שראוי שיהיה והוא המתאים מכל הבחינות, שהגבר יחזר אחר האשה. אינני אומר שזה חייב להיות באופן מסויים דווקא, זאת אומרת, יצירת הקשר הראשונית יכולה להיות ע"י האשה, אבל באופן כללי התנועה צריכה להיות שהגבר הוא המנהיג והוא מחפש אחר האשה....).

לא זוכר איפה שמעתי, אבל שמעתי ממישהו בשם פרשן שלפני עקידת יצחק, ליצחק הייתה נשמתא דנוקבא, ולכן הוא גם לא יכל להוליד. ואחרי שיצחק מסר את נפשו במסירות נפש לריבונו של עולם והקריב את עצמו, זה היה ממש מעין מוות ונשמתו פרחה ובמקומה הגיעה "נשמתא דדוכרא". נמצא שדווקא עקידת יצחק שלכאורה הייתה גורמת לכך שתיפסק שושלת אברהם העברי, שהרי נאמר: "כי ביצחק יקרא לך זרע", זה מה שגרם דווקא שיצחק יוכל להוליד ולהמשיך את שושלת אברהם אבינו, ובזכות זה אנו חיים היום. נראה לי להסביר שעד אז הוא היה בפאסיביות, ודווקא כשכוחותיו ונפשו יצאו אל הפועל במציאות, וראו שכל אומר חייו הוא מסירות נפש אפילו שזה בדר"כ טמון ומכוסה, זה מה שגרם לכך שיקבל נשמתא דדוכרא. רואים שאפילו כשהיה סביל, נפעל, שזו התנהגות שבדר"כ יותר נשית, בסופו של דבר הוא מצא את הקשר שלו ל"נשמתא דדוכרא" שלו, ובזכות זה הוא יכל להוליד ולהמשיך חיים. ואפילו אחרי זה, אופיו נשאר האופי המיוחד ליצחק, שהוא יותר סביל ונפעל מאת ה' יתברך והולך אחר כ"עולה תמימה", לעומת רבקה שיותר פעילה, ומתכננת תכניות, כמו שרואים כשהיא עוזרת ליעקב לקבל את הברכות, אך בסופו של דבר עדיין היה קשר מסויים של כל אחד לנשמה שלו ולעצמיות שלו.

בקיצור, קשה לי להגדיר את זה ולהגיד בדיוק את ההתנהגות בפועל, כי יכולה להיות התנהגות בפועל שדומה מאוד להתנהגות נשית אצל גברים וכן להיפך, אך האנשים המיוחדים האלו צריכים לראות איך בכל זאת הם כן מה שה' הוליד אותם ונתן להם אופי מיוחד ונשמה מיוחדת שאיתה הם צריכים להופיע בעולם. יכול להיות שהדברים קצת באוויר, אבל נראה לי הם נכונים, כמובן, אשמח לשאלות/חידודים וכו'....

תגידי במהלך הדייט הראשון "תקשיב בחור, אני אמנם לוקחת פיקוד והכל, אבל זה פשוט כי משהו באווירה של דייטים מלחיץ אותי וגורם לי לעשות את זה. זה לא שאני מנסה להשתלט. להיפך, אני פשוט מנסה לסדר לעצמי את הראש ולכן הרבה יותר קל לי כשאני זאת שמחליטה. אני מקווה שזה לא פוגע בך, ואם אתה צריך את המרחב שבו אתה תוביל - אתה מוזמן, תרגיש חופשי, ברגע שיהיה לי מספיק בטחון בקשר זה גם יקרה מעצמו"

או משהו בסגנון הזה

אבל תודה, בעולם מתוקן זה כנראה היה עובד עבורי.

ותדעי שיש הרבה גברים גמישים מספיק כדי לקבל אותך גם עם ה"מגוון" האישיותי הזה.

זה רק יזכה אותך בבחור עם קצת יותר עושר של מנעד אישיותי

לא כתבתי מילה אחת של תיאור על מה שהבחור מרגיש או תיאור אובייקטיבי. נטו תיאור של תחושות מצד הבחורה.

אלא יותר מנטלית. ובאופן כללי אני בנאדם ששומר את הקלפים אצלו בהתחלה, אבל פשוט בדייטים, כדי עוד יותר לשמור על עצמי כנראה, זה מתבטא בלקיחת אובר-שליטה (לתחושתי) על הסיטואציה. כאילו אני בטוחה שאם אני אשחרר, אז אני ארגיש לא טוב. לא יודעת בדיוק מה. זה מרגיש לא בטוח. עדיף לשלוט בזה.

אני אגיד לך, כל המחשבה הזו עלתה לי עכשיו בעקבות שיחת טלפון עם בחור לפני כמה ימים, הוא לחץ על זה שנדבר בטלפון ואז כשהתקשר לא ידע מה להגיד. מה אני אמורה לעשות עם זה? תדבר.

והיה שקט כמה שניות. והוא לא דיבר. אז לקחתי על זה פיקוד. ושאלתי, וביררתי, והתעניינתי, וקבעתי ואפילו הצעתי לאסוף אותו. כי החוסר נעימות של השקט הזה שיגע אותי.

איך משחררים את זה? הייתי אמורה פשוט להישאר בשקט עד שהוא היה מוצא מה להגיד? הוא היה נשמע במצוקה, שהכניסה גם אותי למצוקה.

אני בטוח שזה היה טוב גם בשבילו

לא כולם גדלו במסגרות שחינכו/אילפו/הרגילו אותם להוביל כגברים.

מעיד על עצמי שלקח לי המון זמן ללמוד את זה ועדיין הרבה פעמים מיקל עלי כשהבחורה מרגישה בנוח לקחת פיקוד כשצריך. אני יודע גם להוביל, אבל אני צריך את הסיטואציה הנכונה ואת הבטחון שזה מתקבל נכון. הצד ההפוך של המצב שלך... אז אני ממש לא רואה כאן בעיה. כמו שכתבתי, זה יתרון ומעלה גדולה בעיני, שאת יודעת להיות בשני הצדדים של הקשר - גם להוביל וגם לקבל

זה ממש לא "כל הטעויות". זה טעות מאד קלה ועדינה שקשה לשים לב שהיא קרתה בכלל.

זה נכון שהכלי הנכון והאידאלי זה כאשר הבחורה דואגת להיות במקום מרכזי בקשר.

אבל זה ממש לא הכרחי שיהיה כל הזמן.

בהכללה - את כותבת ממש נכון.

אבל בפרטים - הייתי משנה את הטון ומאפשר קצת גמישות.

ו"בנים מעדיפים" וכו' - לא להכליל. גם אם זה מאפיין גברי באופן כללי, זה לא תמיד סגור לגמרי. 

1 מיכל וולשטיין סוברת שיש לפעמים חילופי תפקידים - גברים נשיים ונשים גבריות או שילובים שונים ומשונים, ומה שחשוב זה ההתאמה בין הצדדים

אז הגיוני שהיא לא תקפיד על התנהלות גברית של הגבר ונשית של האשה

2 בסופו של דבר העצות השונות מועילות אבל לא תמיד תדעי ליישם. בינתיים תתנהלי איך שאת יודעת, ותדעי שיש מציאות שבה תוכלי גם ליישם את הכללים האלה לטובתך, וטוב ששמעת אותם כי תוכלי לשים לב מתי את עושה אותם "בטעות" ומצליח לך ואז תחזקי את ה"שריר" הזה

אבל האם זה האידאל של זוגיות? הגבר עושה הכל, כל העומס הרגשי וארגוני עליו והאישה רק נהנת? אני חושבת שאחרי כמה זמן במודל המוקצן הזה הבחורה תרגיש לא נעים שהיא רק לא לוקחת בלי לתת או שתרגיש שגם היא רוצה להביא את עצמה לידי ביטוי ואין לזה מקום.

ברור שלהיות בהיסטריה זה לא בריא, אבל באותה מידה שזה לא בריא לגברים זה לא בריא לנשים. אישה הסטרית שלא מצליחה לנהל חיים נורמליים בלי גבר גדול וחזק שיציל אותה נמצאת במצב בעייתי לא משנה כמה אותו גבר הוא גדול וחזק. זאת תלותיות יתר שלא בריאה לקשר.

גם מבחינת הגבר- גבר שרק נותן ולא מקבל כלום אחרי כמה זמן ירגיש מתוסכל לגבי המצב הזה. זה לא משהו טבעי.

בזוגיות אמורים לתמוך אחד בשני, לשתף אחד עם השני את העולם הפנימי של שניהם, וליצור מערכת משותפת, לא שצד אחד רק נותן וצד אחר רק מקבל.

הבעיה מתחילה בכך שאתה לא רואה נשים כבנות אדם קודם כל.

אנחנו לא משימה, לא אחריות נוספת, ולא איזה ילדון מבוהל שאולי יכול להסתדר לבד אבל יעריך מאוד שתעשה בשבילו הכל.

עם כל ההבדלים הקיימים בין גברים לנשים, עדיין רב הדומה על השונה. לכולנו יש תקוות, חלומות, פחדים, וחוסר בטחונות. זה לא הגיוני לצפות שהגבר אך ורק יחניק את רגשות שלו- החיוביים והשליליים, והאישה אך ורק תוציא אותם. במצב כזה אין באמת תקשורת בין האני האמיתי של שניהם, זאת בכלל לא זוגיות- זה איזה משחק תפקידים ארוך מאוד של הנסיכה והאביר על הסוס הלבן. וכמו שאמרתי, בסוף לשניהם ימאס מהדמויות שלהם.

בשביל מה אתה צריך זוגיות? זאת סתם אחריות נוספת בשבילך? איזו מין זוגיות זאת כשהאישה נדרשת לחשוף הכל ברגשנות והגבר נדרש לשמור הכל בבטן? זאת לא תקשורת אמיתית ביניהם.

לא אומרת שגברים צריכים להתנהג כמו נשים, אבל לשחק איזה סטראוטיפ מוגזם של תפקידים מגדריים זה לא בריא. ו"גברים" בכלל לא מקבלים סיפוק מלהחניק את הרגשות שלהם. זה שאתה תלית את ההתנהגות הזאת בתחושת הגבריות שלך לא אומר שכל שאר 4 וחצי מיליארד הגברים בעולם נוהגים באותה צורה.

למי שיצא אפילו קצת להכיר אותי, יודע שאני בן אדם מאוד שכלי ומחושב וממש לא נוטה לשתף ברגשות שלי כל אחד. אני מבקשת שתקרא את מה שכתבתי כאילו כתב אותו אדם. לא "אישה שמשליכה את הרגשנות שלה על גברים" אלא אדם.

אני מודעת לגמרי להבדל בין לדחוס את הרגשות שלך לבין להתגבר אליהם. אין לי שום עניין לגרום לבנים להתנהג בצורה שלא טבעית להם, בניגוד למה שאתה רוצה. אתה אומר שבגלל שמישהו נולד מין זכר הוא צריך לקחת את הרגשות הקיימים שלו ולהשתיק אותם, ואם מישהי נולדה למין נקבה היא צריכה להיות רגשנית ושיתופית. אתה מתאר איך אתה חושב שהם צריכים להתנהג במקום מה ההתנהגות שלהם עצמה. זה ההבדל המהותי פה.

גבר שלא משתף ברגשותיו הוא עושה כי הוא מראש לא מרגיש צורך לשתף, הוא לא צריך להחניק את הרצון שכן קיים אצלו בשיתוף אך ורק כי הוא גבר. אותו דבר לגבי נשים,  סינון של מה אומרים למי ויכולת עמידות נפשית בהחלט הן בסיס לחיים בוגרים תקינים.

נראה לי המסקנה העיקרית היא באמת שאנחנו רואים את העניין בצורה שונה מאוד. אני יודעת שלא שכנעתי אותך, רק רציתי להביא את התשובה שלי לכלל הפורום.

אני לא חושב שההגדרה שהגדרת מדוייקת, הגבר תפקידו לא לקחת את המחשבות ולכבוש אותן, אלא יותר להרהר במחשבותיו בעצמו, לעומת הנשים שיותר צריכות לשתף ולהביע את הרגשות כלפי חוץ. וזה מה שכתוב וגם רואים בחוש שנשים דברניות הן, נשים צריכות יותר את ההבעה בע"פ, כלפי חוץ, בפועל, וגבר יותר מתאים לו להישאר ברובד המחשבתי-רוחני.

כמובן, אין זה אומר שגבר לא צריך לשתף, הרי האדם במהותו מדבר, אלא שבאופן יחסי לאשה הגבר הוא יותר שתקן ויותר שייך אכן לתחום המחשבה מאשר לתחום הדיבור. להגיד אחרת זה נראה לי להכחיש את מה שרואים במציאות, מחילה על החריפות.

נראה לי שהגברים מנסים להגיד פה משהו כזה:

ראיתי בספר "לרדת למעלה" כמדומני (ראיתי בתקציר מאחורה, לא קראתי את הספר....), סיפור שגבר (בסיפור המקורי זה היה גבר, לא שיניתי....) התעורר באמצע הלילה לקול בכי התינוק שהתעורר, לרגע הוא חשב להתעלם ולחכות שאשתו תקום ותטפל בתינוק, אבל אז הוא הבין שהוא צריך לצאת מהפרטיות שלו ולהשכיב את התינוק, אז הוא טיפל בו והשכיב אותו לישון, ולמחרת לא אמר כלום לאשתו. יכול להיות שאם אשה תעשה את זה פחות מתאים שהיא תשמור את הסיפור בבטן, כי "נשים דברניות הן", ואצלן לשמור בבטן זה בדר"כ לא טוב, לעומת גבר שבאופן יחסי יותר מתאים שהוא יצניע את מעשיו. כמובן, לא שגבר בחיים לא ישתף את אשתו בדברים אישיים ולא שכל דבר האשה חייבת לפתוח ולדבר עליו ואם לא אוי ואבוי, באופן יחסי זה כך.

אבל אם כבר מדברים על לקחת קרדיטים, אני מרגישה שגברים נוטים הרבה יותר לקחת קרדיטים ו"לדרוש" שיכירו במה שהם עשו/נתנו, אולי זה קשור לאגו או משהו אחר, בכל מקרה זו החוויה שלי.

במקרה נתתי דוגמא של שיתוף על נתינה....
באופן כללי אני לא חושב ככה, זה שגברים הרבה פעמים מגיעים לנסיונות עם כבוד זה כי הם הרבה יותר מתמודדים עם זה כי הם הרבה יותר חשופים לדבר הזה באופן טבעי, אך רואים בחוש איך נשים שגם "יוצאות החוצה" נמצאות בדיוק באותו מקום ואפילו מגיעות ליותר שפל....וזה משום שכבודן ומקומן הטבעי הוא לא במקומות מוחצנים, "כל כבודה בת מלך פנימה"....

כי אם אתה מתכוון לצאת לעבודה, אז אני חולקת עלייך, גם במרחב של מקומות עבודה נשים ירגישו פחות בנוח לקחת קרדיטים (על דברים שהן עשו) ולזכות בהכרה, לבקש העלאה, וכדו'

כשכתבתי את התגובה חשבתי על פוליטיקה, ואין קשר בין בקשת כבוד לבושה בלבקש העלאה בשכר....(הבושה מלבקש העלאה בשכר אינה קשורה בהכרח להכרזה ש"אני יותר שווה ממה שנותנים לי", אלא גם באופן עצמי הנשים יכולות יותר לחשוב שאולי באמת לא מגיע להן, וכו'...ובלי קשר זה קשור לבושה כללית שיש לנשים, אך זה פחות קשור לקרדיט....). בוא נגיד, אפשר להגדיר את זה כך, נשים פחות מרגישות בנוח ב"לכלוך" של העולם הזה, כי הן בעצמן לא מסוגלות לכך, הן עדינות ו"חולן" זך, ולא מסוגלות לדברים האלו, ונשים שבכל זאת נכנסות לדוגמא לפוליטיקה, מתחספספות ומאבדות את כל הנשיות שלהן, וכך גם קורה הרבה פעמים בצבא, במיוחד בקרבי. קיצור, זו דעתי.

זה שנשים מסויימות הפכו עורן לא אומר שזה טבען באמת. יש גם נשים שהחליטו שהן גבר, זה לא אומר שזה באמת נכון לנהוג כך וזה אמיתי. חוץ מזה, שבכלל לא נכנסתי להגדרות ספיצפיות של נשיוּת, כך שמניין לך שגולדה מאיר מבחינתי הייתה "גברית" לפני כן?

אני אכן חושב שיש מטרה לשמר את העדינות הנשית, כי בסופו של דבר רואים בפועל שזה יוצר דברים לא טובים ומעוותים, אין מה לעשות.

א. אני לא מגדיר נשיות וגבריות ע"פ הנורמות החברתיות, וזה כבר מה שאמרתי לך קודם שלא בטוח שמה שאת חושבת שאני מגדיר אלו ההגדרות. וחוץ מזה שזה שהיום המציאות של הכאת ילדים קצת לא רווחת, אני דווקא חושב שפעם היא הייתה למציאות של אז ואכן "אבא שלא היה מכה את הילדים שלו לא היה גבר מספיק". אבל אבא שהיה מכה את הילדים שלו ומבחינתי הוא בסדר זה לא אבא שעושה את זה כדי "להיות גבר" אלא שעושה את זה כדי לחנך את ילדיו. וכך גם במציאות של ימינו, אשה לא צריכה לעשות דברים רק כי אלו הנורמות החברתיות, אך היא כן צריכה לראות בעצמה איך היא עושה את הפעולות הנכונות שיתאימו לה, ובדר"כ אלו הפעולות ה"נשיות" ואז יעזור לה להסתכל על השאר כדי לראות מה יהיה מתאים לה, ולפעמים זה לא בדיוק כמו כולן, אבל בסופו של דבר המערכת הגדולה קיימת, גם אם לא בכל הפרטים יש דיוק מוחלט והכל עובד כמו שעון.

הפעולות ה"שטחיות" האלו אינן פעולות מנותקות לכשעצמן, אלא מעידות על תכונה מהותית כוללת שקיימת. להוביל זו לא פעולה טכנית, אלו כל מיני פעולות שלכולן יש שם אחד שנקרא: "הובלה" וכולן יוצאות מתכונה אחת שנקראת: "מנהיגות". לכן, להתייחס לפעולות האלו כפעולות טכניות ויבשות זה לא נכון. אם את רוצה לחלוק על התכונה שהיא לא שייכת יותר לגבר, בבקשה, אבל אל תהפכי את הפעולות האלו לדברים קטנים. (ושוב, אינני חושב שיש בעיה שאשה פה ושם תוביל, ואפילו תעשה הרבה פעולות יזומות מבחינה כמותית, רק צריך שתכונת ההובלה תישאר אצל הגבר, ולא תהיה הרגשה שההובלה של האשה....).

על השורה האחרונה מסכים, אך חושב שלפעמים כן שייך שזוג שלא מוצא את עצמו מבחינה טבעית שם, ינסה לחשוב איך הוא כן נמצא שם, במיוחד כשיש הרגשה לא טובה בקשר לזה.

ועוד, כבר כתבתי שאין זה איסור הלכתי מובהק, אז אין סיבה לנסות להקטין את דבריי ולקרוא לזה: "איסורים"....

נ.ב. לדעתך, למה באמת את לא חושבת שנשים צריכות להיות בצבא או בפוליטיקה (לשיטתך)?

הנושא עם @תות"ח! היה יותר על העניין שאופי נשי הוא כביכול משהו שנוצר מביצוע או הימנעות מביצוע פעולות מסוימות, ולא עומד בפני עצמו. נשים מחוספסות הן מחוספסות באופי שלהן מצד עצמן, בתור בני האדם שהן. זה לא הופך אותן לפחות נשים מכל אישה אחרת ולא שהן עשו משהו לא בסדר בעצם זה שהאופי שלהן שונה מהאופי של רוב הנשים.

נושא פחות שנוי במחלוקת- נניח מישהי שאוהבת טיולי שטח אתגריים. זה תחום שנחשב יותר גברי, אבל יש משהו רע בזה שאישה תתעניין בו? היא חוטאת ומעוותת את טבעה האמיתי שבו מותר לה להתעניין רק באפיית חלות?

אם מישהו יטען ש*צריך* יותר בנות בתחום טיולי שטח אתגריים אני לא אסכים. לא צריך לגרום לאנשים ללכת לכיוון מסוים בדברים כאלו בתור צו חברתי עליון רק בגלל המין שהם נולדו אליו. העובדה הקיימת במציאות היא שרוב הנשים ורוב הגברים נוטים לאותם תכונות אופי ותחומי עניין, זה שיש מישהו יוצא דופן מהרוב הזה לא אומר שהוא עשה משהו לא בסדר רק בעצם היותו יוצא דופן.

האשה היא הנותנת הגשמית, לכן גם האשה מניקה את התינוק ומגדלת אותו, היא אחראית על הבניין החומרי של הילד, או בלשון המהר"ל בתפארת ישראל, היא מופקדת על הבניין החומרי שהוא ההכנה לתורה, והגבר הוא הנותן הרוחני-נפשי, לכן לדוגמא הציפייה מהגבר היא לתת את המשמעות הרוחנית לבית, את האידיאל, את הרוח, ואילו האשה היא "עקרת הבית", עיקר הבית, בבית שזה התנהלות המרחב האנושית שקשורה יותר למציאות הגשמית, היא זו שיותר מבינה ויותר יכולה להכווין. (וזה כבר קשור לגמרא (סנהדרין ק"ב עמ' א') שאומרת שהקב"ה תפס לירבעם בבגדו ואמר לו שהוא ובן ישי יטיילו בגן עדן, שאל אותו ירבעם מי בראש, ה' אמר לו, בן ישי בראש, אמר לו, אם ככה, לא רוצה לבוא. ירבעם מייצג את הכוחות החומריים, שיותר מבינים בעולם הזה, בניהול ממלכה וכדו'..., ויש לפעמים רצון להנהיג, אך באמת בסופו של דבר, המנהיג הרוחני הוא צריך להוביל, הוא צריך להיות הראש, אפילו שיש מימד שיש הנהגה חומרית ויש מלכות חומרית, אך בסופו של דבר ההנהגה הרוחנית צריכה להוביל ולהיות בחזית/מקדימה. (ולכן פרעה אמר ליוסף שהיה מלך במצרים, "רק הכסא אגדל ממך", רמז למלך העולם, ה', שאפילו שיש הנהגה חומרית, בסופו של דבר היא צריכה להיות כפופה ונתונה תחת ההנהגה הרוחנית, וזה מה שיעשיר ויגדיל ויכוון לטוב את הממלכה הגשמית שתפרח ותגיע למקומות טובים ונכונים, לא כפופה כמשהו מסכן ונמוך, אלא כפיפה מתוך בחירה וידיעה....וזה העניין שלמרות שעם ישראל אמר "נעשה ונשמע" הייתה כפיית הר כגיגית, לא נסביר את הכפייה, אבל עם ישראל רצה בדבר הזה שתהיה כפיית הר כגיגית, וזה מה שאמרו: "נעשה ונשמע", אנחנו רוצים לכפוף את עצמינו לרצון ה' ולעשות רצונו גם בלי להבין, ורק לאחר מכן להבין ולהתחבר....).

א', לא בלעם, ירבעם. ובואי לא נתחיל עם רגשות נחיתות, ירבעם הוא ביטוי ללקיחת הכוחות האלו למקומות שליליים, אם את רוצה, תקראי לזה בשם "משיח בן יוסף" שמבטא את הכוחות החומריים לעומת משיח בן דוד. (עייני מאמרי הראי"ה, מאמר "המספד בירושלים"...). את יכולה לא להתחבר, חבל מאוד, אני חושב שאני אומר דברים נכונים, ואין סיבה בגלל מינוח לא מדוייק כזה או אחר לא להתחבר.

להגיד שאני אומר את הדברים כי אני משוחד ואני יודע מקורות הפוכים ולא מצטט אותם זה מגוחך. אני לא הבן היחיד בעולם הזה, ואת בהחלט יכולה לשאול רבנים וגברים שאת מכירה שיודעים מקורות, אין פה משהו שאני מסתיר. אני בהחלט גם יכול להרחיב לך בחשיבות של הנשים והגדולה שלהן, וכבר כתבתי פה מעט על הגבורה הגדולה בלהיות מקבל, אבל עצם ההגדרה הזאת שהאשה היא מקבלת היא נכונה. (ורק נגיד שלא דיברנו על מי יותר גדול, רק מה התפקיד של כל אחד, יש בחינה בהחלט שאשה יותר גבוהה וגדולה והתפקיד שלה יותר חשוב, יש גם בחינה הפוכה, אבל עצם חלוקת התפקידים הזאת נכונה....). אגב, רק אגיד שאינני רוצה שזה יהפוך לויכוח, הדברים שאני כותב נראה לי מאוד עמוקים, וראוי שהדברים יקבלו משקל של דברים רציניים ולא סתם טענות בעלמא, חבל שזה יהפוך למעין "שוק" בעוד שדברים עמוקים אלו ראויים ליחס אחר. אפשר שלא תסכימי עם הדברים ולא תקבלי אותם, ורק כשתבררי ותביני ויתיישבו על ליבך תסכימי ואולי תביני אחרת, או שתתחברי להסבר אחר וכדו'...אינני יודע בדיוק מה הפתרון, אבל לדחות את הדברים בקש ולנסות להפוך את זה לדיון "שוביניזם-פנימיזם" רדוד זה חבל....מחילה אם כתבתי קיצוני יותר מדי, וגם יכול להיות שאני חטאתי קצת והפכתי את זה לזה, אבל אשמח אם נדון כמו שצריך.....(ואפשר גם לשאול שאלות, אבל לא בגלל קושייה מסויימת עכשיו הכל נפל, בעז"ה יש תירוצים, וגם אם אין עכשיו ומיד, אפשר לברר ולשאול, אבל ההגדרות האלו כתובות, וצריך להבין מה הן אומרות ועל מה בדיוק הן מדברות, הקושייה שלך היא לא עליי, היא על המקורות....). ועוד רוצה להעיר שהמקורות האלו שאני מביא גם מתגשמות במציאות בפועל, כמו שהעיד @סבכי החשתי.

עייני ברמב"ם מורה נבוכים חלק ב' פרק כ"ג שאומר שהאדם צריך כמה תנאים כדי להיות אובייקטיבי בדיון, ואני מנסה ומשתדל לקיים את תנאי הרמב"ם ולבחון את הדברים כפי שהם, אבל סתם לטפול ולהאשים שאני סובייקטיבי מבלי הסתמכות על משהו שראית בדבריי שעל פיו קבעת אותו, זה מעט ילדותי, כי אפשר בכל דיון כזה (ובעצם בכל דיון אפשר למצוא איזו האשמה....) להאשים את השני בסובייקטיביות, ואני בעצם "פסול מראש", ועל זה שייך לומר את דברי אדמון שמופיעים בבבלי בבא בתרא קל"ט עמ' ב': "בשביל שאני זכר הפסדתי?".

לא אמרתי לך להיות רובוט וללכת אחר מה שכתוב מבלי להתחבר, את צריכה להעמיק בדברים ולראות איך את מתחברת אליהם באמת ומיישמת אותם, אבל מה שאני רוצה להגיד שזו האמת וזו ההכוונה, וצריך להבין ולהתחבר לזה.

לגבי עול הפרנסה, הגבר מתאים לעמל, אם זה לא יהיה עמל פה (דהיינו העמל שבנשיאת עול התורה, עייני תחילת תפארת ישראל פרק ג'....), אז צריך שהגבר יופיע את כוחותיו הגדולים, וזה מה שכתוב: "רבן גמליאל בנו של רבי יהודה הנשיא אומר, יפה תלמוד תורה עם דרך ארץ, שיגיעת שניהם משכחת עון...." (משנה מסכת אבות, ב', ב'), יש הרבה הקשר בין שני הדברים, וכמו שהתורה היא תבלין ליצר הרע, כך גם העמל שבמלאכה היא זו שמתקנת את האדם ומונעת ממנו לחטוא. ולכן גם כתוב: "בזיעת אפך תאכל לחם....", דווקא הגבר שקיבל את ההצעה של חוה, התיקון שלו הוא בעמל ונתינה, ואילו התיקון של האשה שפותתה ונתנה לאדם לאכול הוא להיות מקבלת (אמנם גם הטבע שלהם היה כך גם לפני החטא, אלא שהנקודה הלא מתוקנת שבטבע של בריאת האדם הופיע בחטא אדם הראשון....).

האשה יותר מתאים שהיא תהיה בבית ותגדל את הילדים, ותבנה להם את בניין החומר, ותחנך אותם, רואים שהילדים יותר קרובים לאמם, והתורה כבר אומרת: "כבד את אביך ואת אמך..." וחז"ל מפרשים שהתורה הקדימה את הגבר לאשה משום שבטבע האדם יותר לכבד את האמא, והחידוש הוא באבא, בעוד שביראה זה הפוך: "איש אמו ואביו תיראו", ששם היראה מהאבא יותר טבעית, מדוע? החינוך של הילדים ו"תורת חסד", הנגשת הדברים בעולם הזה שיותר מונגש ומותאם לילדים ויותר מדבר בשפה שלהם, זה יותר כשרון האמא, ולכן ממילא אם האשה בבית הגבר הוא זה שצריך לעבוד.

נפרט מדוע באופן חיובי הגבר יותר מתאים לעבודה בעולם הזה: אמנם, את צודקת שבצורה מתוקנת העמל של האיש הישראלי ילך רק לתורה ולעמל התורה, אך בעולם הזה כשזה המצב (אמנם הדיעבד הזה הוא גם לכתחילה במובן מסויים, כי ה' בכוונה גלגל את זה שהאדם יעלה ניצוצות מאותו מקום, אך במובן הפשוט זה בדיעבד....), מי שהולך לעבוד, הוא דווקא הגבר, כי התיקון הוא הפוך, צריך שיהיה חיבור בין החול לרוח, לכן הגבר צריך דווקא לעבוד ולעמול בעולם הזה ולתקן שם, והאשה שבעולם הזה היא מתוקנת וחומרה זך ומתוקן, צריכה להיתקן דווקא ברוח, בבית, בפנימיות, זה דבר עמוק, שהאיש הוא צריך להיות פנימי בחיצוניות (למצוא את הפנימיות בחיצוניות), והאשה צריכה להיות חיצונית בפנימיות (להופיע את המדרגה של החיצוניות כביכול, של העולם הזה, גם בצורה רוחנית, דהיינו להתעלות שהחסד שלה והמקום שלה יגיע גם למקומות רוחניים וגם שם היא תופיע את המדרגה שלה ותתחבר לקודש....).

ועוד זה קשור למה שאמרתי, שההנהגה צריכה להיות דווקא במושכות הרוחניים, ולכן יותר מתאים שהגבר הוא זה שיותר ינהיג וייתן את הפרנסה לבית. (זה לא כזה ברור לי, אבל התירוצים הקודמים בוודאי שנכונים....).

אני מדבר פה בכללי, באופן כללי הגבר יותר נותן והאשה יותר מקבלת, לכן זו לא קושייה שלפעמים הגבר צריך לפרוק וכדו'...כמו שכתבתן פה, כי הכל פה באופן כללי, ולכן גם הכלל הזה שהגבר צריך להנהיג הוא באופן כללי, ואין בעיה אם בסיטואציה מסויימת לקחת את ההובלה או באופן זמני את מובילה (=לא אמרתי שאת לא בסדר...), רק אמרתי שההגדרות האלו שהתווכחת עליהן הן אכן נכונות.

ועוד, שבאמת הכל באופן יחסי, אם משווים את האשה לעומת האיש, האיש יותר נחשב נותן, אך באמת לעומת ילדה של האמא, האם נחשבת נותנת, אך הנתינה הרוחנית של האיש היא נחשבת יותר כנתינה משום ש"גדול המחטיאו יותר מן ההורגו", הנתינה הרוחנית היא יותר משמעותית, אך באמת בלי האשה לא היה אפשר להגיע אל השלימות ולא היה אפשר להגיע אל התורה, ולכן האשה מקבלת שכר על זה שמוליכה את בנה לת"ת, שלפי המהר"ל אין הכוונה דווקא שמסיעה אותו לבית-ספר/ת"ת, אלא שהיא מכינה ובונה את הבניין החומרי שהוא ההכנה שמאפשרת את הבניין הרוחני, וחב"ד אומרים ש(יש בחינה) ההכנה למצווה יותר גדולה מן המצווה. ומכיוון שהכל יחסי, גם אני לעומת נשמת כלל האומה וק"ו הקב"ה אני מקבל ולא נותן, ולכן בוודאי שאין להאשים אותי בסובייקטיביות, כי אם הייתי בכוונה רוצה להשפיל את התפקיד של המקבל, הייתי משפיל גם את עצמי, ולכן אין עוד לחשוש לסובייקטיביות.

ואגב, ממש שמח לנהל את הדיון הזה, כל הכבוד שאת מבררת את הדברים....

טוב, אז רק אתמצת את דברייך: כל הגברים שלמדו את המקורות אומרים שהגבר הוא הנותן וכו'...כי הם סובייקטיביים ו"משוחדים" ואם הנשים היו לומדות תורה בוודאי שהכל היה בדיוק הפוך. נראה לי זה קצת יוהרה להגיד שכל הרבנים והגדולים לאורך כל הדורות היו סובייקטיביים ומוטים משום שהם היו גברים. להגיד את המשפטים האלו זה פשוט מצחיק, זה נכון שנשים באופן כללי לא אמורות ללמוד כ"כ הרבה כמו הגברים, כי הגבר מצווה על מצוות לימוד תורה גם אם זה לא "עובר לעשייתן", דהיינו זה לא משפיע על משהו במציאות- בתכל'ס, לעומת הנשים שהן מצוות רק על לימוד שהוא פרקטי לקיום המצוות שהן מצוות וצריכות לדעת מה לעשות ואיך לנהוג. וכידוע, כשהאדם מצווה במשהו זה מראה שהוא במדרגה ובמקום הזה, ולכן הוא מצווה. אמנם, יש גם יתרון לכך שהנשים מגיעות ממקום שהן לא מצוות, שהן לא מקיימות את התורה כעול וכמשהו איטנסיבי, כמשהו שדורש "עמל" ו"להמית עצמו באוהלה של תורה", אלא יותר כמשהו נעים, בנחת, וזה משלים את הגבר, אלו שני צדדים, לכל אחד יש את התפקיד המיוחד שלו, ואין סיבה שכל צד יתמרמר על החלק שלו, חז"ל אמרו לנו כבר: "איזהו עשיר? השמח בחלקו". כמו שאמרתי, תרומת הנשים היא מאוד מאוד חשובה וגדולה, וגם אם בפועל הן לא "בקדמה" וב"חזית", הן תורמות בצורה משמעותית לא פחות מהגברים, ואפילו מקבלות יותר שכר (שמעתי בשם רב שמקבלות יותר שכר כי כשהנשים שולחות את הגברים ללמוד תורה, ה"מונה" מתחיל לעבוד, ואילו הגבר לא תמיד לומד בכל רגע פנוי כמו שצריך ומנצל את כל הזמן. לפי ענ"ד ההסבר הוא משום שאצל הגברים יש יותר חשש גאווה, כיוון שהרבה יותר קל במובן מסויים לקבל סיפוק מזה שאתה נותן, ואילו הגבורה להיות "מאחורי הקלעים" ומשם לתת כוחות מבלי לקבל פרגון, זה הרבה יותר קשה ודורש גבורה מאוד גדולה....).

אין לי מטרה לשמוע ממך את המילה: "ניצחת", המטרה שלי מלכתחילה הייתה לנסות להראות לך את הצד שאני אומר, ולשמוע אולי יש לך תשובות טובות ולקבל גם ממה שאת אומרת. צר לי שאת לא מסכימה עם הגברים ולא מתחברת לדברים.

כתבתי במילה אחת שהדברים ברורים, זה קצת ילדותי לנפח את זה כאילו אמרתי בכל מקום שהדברים ברורים ואין מה להוסיף....

לגבי המינוח, באמת לא הבנתי מה את רוצה. רציתי לכתוב שכשיש לאדם תיקון מסויים זה מראה שה' רוצה שיגיע להיות חזק באותו עניין, וזו הנקודה שאותה הוא צריך לחיות בצורה שלימה (כך מופיע ברב צדוק, אם את רוצה הפנייה מדוייקת אבדוק....). לכן, באמת לא הבנתי איך כשקראתי לזה: "תיקון" זה הופך את זה לפחות גדול מ"טבע", שניהם זה חלק מהמכלול של הדברים שכוללים בתוך הגבר ובתוך האשה, רק שפה זה כמשהו פנימי שאמור לצאת אל הפועל ופה זה טבע קיים שרק צריך לא להרוס אותו ולא לבטל אותו. חוץ מזה, כבר כתבתי את זה שהדיון פה היה לא מי יותר גדול, כבר כתבתי כמה פעמים מה הגדלות של האשה, אלא רק דיברנו על הטבע, ההגדרות. ולכן מה שאמרו לכן שהנשים יותר רוחניות, אכן יש לזה מקורות. באופן כללי, בכל המקומות בחז"ל (משנה, גמרא וכו'...מה שנקרא: תורת הנגלה") מופיע שהגבר יותר רוחני, בקבלה יש מקורות לכאן ויש מקורות לכאן, שמעתי בשם מישהו שהרב זצ"ל כותב שנשים יותר רוחניות. ובאמת לשיטת הרב זצ"ל כל הגמרות לא סותרות, שהרב זצ"ל (הרב קוק, אם לא מובן...) כותב באורות התורה פרק א' פסקה ב' שבאופן הנגלה תורה שבכתב יותר גדולה ובאופן פנימי התורה שבע"פ (שזה בחינת אשה, לא משנה למה עכשיו....) יותר גדולה. ובאמת יש לזה שתי בחינות. (ואגב, לנופף במשפט הזה של הרב זצ"ל ולחשוב שבאופן נגלה זה סתם חיצוני אך האמת היא הפוכה, זה לא נכון, שכן הרב זצ"ל בעצמו פסקה לפני כן, בפסקה א', כתב כמה התורה שבכתב יותר עליונה ורוחנית. אלא שוודאי שיש שתי בחינות, ולא כאן המקום להאריך מה הכוונה, אבל הדברים עמוקים....).

ושוב אחזור על מה שאמרתי, להפוך את הדיון העמוק הזה של שתי הבחינות של איש ואשה, וההשוואה ביניהם וכו'...למשהו שטחי כמו תחרות בגן של מלחמת בנים-בנות, שהבנים אומרים: "הבנים לכדורגל וכו'...", והבנות משיבות משלהן (לא מספיק מכיר את הסלוגנים ההפוכים....), מדובר על דברים עמוקים ועל מקורות שמתחילים מתורת הסוד, שלצערי עדיין לא הגעתי לשם, כי פשוט זה לא הזמן... (אגב, הנה, גם אני, גבר, לא יכול לפתוח כל ספר. ואני לא מרגיש עם זה רע ו"קטן", כי אני יודע שזה לא מתאים לי וזה לא הזמן....).

אני לא רואה את מי שמאחורי המסך, אבל אם את מרגישה שמיצית וזה סתם לא עושה לך טוב על הלב, את יכולה להגיד ונסיים את הדיון בנועם, כי כשם שיש מצווה לומר דבר הנשמע, כך יש מצווה לא לומר דבר שאינו נשמע.

שמח לשמוע שמבחינתך זו לא מלחמה "רדודה" כמו שחשבתי שהיה משמע מדברייך. כמו שכבר כתבתי הרבה פעמים, התחום הזה הוא לא תחום כ"כ ספיציפי. ורציתי לכתוב גם ושכחתי, שאשה לא צריכה להשוות את עצמה לשאר הנשים או האנשים, אך לענ"ד דברי חז"ל מכוונים לאשה כנגד בעלה, שכל אשה ואיש צריכים לראות איך בקשר שלהם היחס הזה בא לידי ביטוי (וכמו שכתבו פה, בדר"כ לא צריך להתאמץ, זה פשוט באופן טבעי קורה לבד....). אם גם את הדברים האלו את לא מקבלת ולא מוכנה בכלל להגדיר, בסדר. ביקשת לסיים את הדיון.

טוב, חבל לי לשמוע, טענה לגיטימית בסה"כ, אבל קשה לי לשמוע אותה, אולי משום שיש לי אמונת חכמים חזקה וקשה לי לטפול דברים לרבנים, אבל נראה לי במודע שזה פשוט לא נכון, ושרוב הרבנים הם אובייקטיביים ושוקלים את הדברים והאמת כראוי, והטענה שלך היא שבאופן עמוק בלי לשים לב הם עושים את זה, קשה קצת להתמודד עם הטענה הזאת, כי היא טענה מאוד עמומה שקשה לדקור אותה. (לא אשמתך, רק אומר שזה כך, וקשה להתווכח עם זה פשוט....).

זהו, יישר כוח על הדיון. (ושמחתי מאוד שבסוף הבאת את המקורות שלימדו אותך, כי שם באמת השבת כראוי למקורות שהבאתי והבאת מקורות שאומרים לכאורה הפוך, ועל זה השבתי....חזק וברוך).

מעריך את הדיון המכבד, מקווה שהדיון יגרום לשנינו לחדד יותר את הדברים, וגם גרם כבר לחידוד הדברים, כל אחד בדעתו הוא.

תלוי באינדיבידואליות שלהם, בסביבה ורק אחר כך במין שלהן.

אתה עורך המון הכללות מאוד לא בריאות בקשר לשני המינים.

או, חיפשתי אם אמרו את זה, אם לא הייתי כותב זאת בעצמי...

הרבה כותבים: "אל תכליל, הרי יש יוצאי דופן" והתשובה הפשוטה היא: זה בדיוק המושג להכליל, להסתכל באופן כולל על מה שנכון ומאפיין את הכל, וזה שיש יוצאי דופן זו קושייה לא כזו חזקה, שאני חושב שהיא פתירה ולא סותרת את ההכללה, וההכללה הזאת נכונה ואמיתית וזה חשוב מאוד ונכון מאוד. להגיד שאין כזה דבר נשים וגברים ואי אפשר להגדיר הגדרות לכל המין זה פשוט לא נכון ובריחה מהמציאות הטבעית שאנו רואים מול עינינו, התכחשות לעצמיות של הבריאה והטבע שה' טבע בנו.

אני חושב שזה מאוד נכון להכליל, ומצד שני גם לא לשכוח שהכללה הזאת היא לא תמיד ישר השלכה למעשה, אך תמיד צריך לזכור את ההכללה, את הכלל, ומתוכו להגיע, ולא משום שלא תמיד המציאות בפועל מסתדרת אחד לאחד עם ההכללות להתייאש ולא להכליל. כמובן, אני לא בעד להיות נעול ולהכניס אנשים לתווית, אך בסופו של דבר ההגדרה המאוד כולננית הזאת של "אשה" עם כל מה שזה כלול, זה מאוד חשוב להגדיר את זה, ולא סתם יש לנו שתי מילים שונות בעברית לתאר אשה ואיש.

רק שהטענה "נשים חייבות להתנהג בצורה הזאת" לא נכונה.

יש הבדל גדול בין לתאר את ההבדלים הקיימים במציאות, לבין להכתיב מה ההבדלים האלו צריכים להיות. "בקשר בין איש ואישה חייב להיות א, ב, ג" או "ברוב המקרים קשרים מתנהלים בדרך כלל בצורה הזאת"

אחד מהם לא מאשים אנשים באי ציות לאיזה חוק לא כתוב בעל איזו חשיבות עליונה לעצם קיומם.

להזכירך, ה' זה שברא את המציאות ככה שגבר ואשה מתחתנים, וה"חוק" הזה הוא דבר שמונח בעצם טבע הבריאה. לכן, טוב לנו להתנהל ע"פ מה שה' אומר לנו, כמו שבשביל להפעיל מכונת כביסה הכי טוב ללכת ע"פ ההוראות של יצרן המכונה למרות שלא תמיד אנחנו מבינים בזה ולפעמים אפילו חושבים אחרת. כבר הארכתי לעיל בזה, אני לא חושב שההגדרות שאנחנו אומרים פה הן מדוייקות ודקות בדיוק איך לפעול, אנחנו לא רובוטים, אנחנו בני-אדם, וכל אחד הוא שונה וכו'....אך בסופו של דבר אי אפשר להתכחש לקיום המערכת הגדולה הזאת של כלל המין, ולפי עניות דעתי זה חשוב מאוד לראות איך אתה מתחבר לעניין הזה ומבטא אותו בצורה המיוחדת שלך ובצורה שמתאימה לך.

ואגב, כמדומני שדברים מעין אלו נפסקו להלכה ברמב"ם (אני יכול להביא מקורות אם את רוצה...), כך שהחוק הזה הוא לא משהו ערפילי, אלא משהו שמעוגן בהלכה. אמנם ההלכה לא אמרה איך להתנהג בכל מקרה, אך העקרון המנחה הזה וודאי שנכון ווודאי שעל פיו צריכים להתנהל, גם אם לזוג אחד הדרך תהיה שונה קצת מעט, בסוף צריך לראות איך זה יוצא מתוך שם.

אחרי כל מה שכתבתי, אני כן חושב שכדאי לתת מקום קצת לטבעיות ולזרימה, ופשוט באופן טבעי האדם יתנהל איך שהוא אמור להתנהל, וכל מה שאמרתי רק יחזקו את ההתנהגות הרגילה והטבעית שלו. אך לפעמים זה לא מגיע באופן טבעי ישר, ואז כשהאדם לא חי לפי המצב הטבעי שלו יש תחושה לא טובה, תחושת חוסר נוחות, כי האדם מתכחש לטבע, ואז האדם אמור להשליט שכל על לב, ולהבין שצריך להנהיג פה משהו אחרת, כי באופן טבעי יש פה משהו חסר...

ואני כן חושב שיש מקום להגדיר שיהיה א', ב', ג', רק לא באופן המוגדר והספיציפי שאת חושבת, אלא הגדרות כלליות שאכן אני חושב שהן המתכון הבריא והטבעי לקשר טוב....

תראה לי איפה כתוב שאסור באיסור הלכתי מבוהק לאישה להוביל בקשר. אתה יכול לטעון מכל מיני סיבות שזה לא טוב, ואפשר להתדיין עליהן, (אגב אני לא חושבת שאישה "צריכה להוביל") אבל שורה תחתונה הסיבות שלי או שלך הן החלטות אנושיות פשוטות וממש לא דבר אלוקים.

נורמות מה נחשב "התנהגות גברית\ נשית ראויה" משתנות עם הזמן. אני לא נגד הגדרות כלליות מה בריא לקשר, אבל שיבוא מתוך הבנה שרוב האנשים *כבר פועלים* בדרך מסוימת, לא שהם *חייבים לפעול* בצורה סופר מוקצנת של הדרך הזאת.

קודם כל, לא טענתי שיש איסור הלכתי מובהק. כבר הדגשתי שההלכה והתורה לא דיברו על כל סיטואציה והכווינו בצורה מאוד מדוייקת בעניין הזה, כי באמת פה זו לא הדרכה נכונה באופן פרטי ומדוייק, אלא זו הוראה כללית, וזה הכיוון של ההלכה, מה שנקרא: "רוח ההלכה". השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמינו זה לא האם זה אסור במפורש, אלא מה רצון ה'. והדרכת חכמים בוודאי שהיא טובה לנו ומתאימה לנו, וחז"ל ברוח קודשם שידעו נפש האדם (היהודי) מהי, בוודאי שהדרכתם נכונה וטובה. וכבר הבאתי מקורות מהגמרא, אביא פה עוד קצת.

הר"ן בנדרים דף ל' עמ' א' אומר: "כיון שהתורה אמרה, כי יקח איש אישה, ולא אמרה כי תלקח אישה לאיש, לא כל הימנה שתכניס עצמה לרשות הבעל....מכיוון שהיא מסכמת לקידושי האיש היא מבטלת דעתה ורצונה ומשוי נפשה אצל הבעל כדבר של הפקר והבעל מכניסה לרשותו הלכך אין אנו דנין בקידושין מצד האשה אלא מצד הבעל".

אמנם, מזה שהאשה היא מקבלת זה אומר שעוד יותר צריך את הרצון שלה, כמו שכתוב ברמב"ם הלכות אישות פרק ד' הלכה א': "אין האשה מתקדשת אלא לרצונה והמקדש אשה בעל כרחה אינה מקודשת. אבל האיש שאנסוהו עד שקידש בעל כרחו הרי זו מקודשת". בוודאי שצריך את רצון האשה, אך היא צריכה להיות נפעלת.

וכן הרמב"ם בהלכות אישות פרק י"ג הלכה י"א אומר: "... אבל גנאי הוא לאשה שתהיה יוצאה תמיד פעם בחוץ פעם ברחובות. ויש לבעל למנוע אשתו מזה ולא יניחנה לצאת אלא פעם אחת בחודש או כמה פעמים בחודש לפי הצורך. שאין יופי לאשה אלא לישב בזוית ביתה שכך כתוב כל כבודה בת מלך פנימה". כמובן, כמו ש@נשמה כללית כבר כתב, ההלכה הזאת כן תקיפה היום, וזו לא קושיה מאיך שאנחנו מתנהגים היום, אך העקרון הוא נכון, שאכן האשה צריכה להיות יותר בבית ופחות בחוץ, והגבר יותר מתאים לעבוד ולצאת אל העולם שבחוץ, כי כמו שאמרתי ההלכות האלו אינן נכתבו באופן פרטני ומדוייק, אלא בתור הכוונה כללית, והרמב"ם כותב: "לפי הצורך", הצורך השתנה והמציאות השתנתה, אך העקרונות של התורה וחז"ל הם נצחיים וקבועים ונכונים, גם אם בפועל התממשו פעם בצורה אחרת.

וכן ברמב"ם הלכות אישות פרק ט"ו הלכה י"ח: "וכן צוו חכמים על האשה שתהיה צנועה בתוך ביתה. ולא תרבה שחוק וקלות ראש בפני בעלה....".

אמנם כתוב שלעתיד לבוא: "והיה ביום ההוא לא תקראי לי עוד....".

בדומה להנהגה שנאמרה באופן כללי לנשים, אנו אומרים לכולם לנהוג כך בשבת. בשבת כתוב: "אל יצא איש ממקומו ביום השביעי". הקראים למדו את זה כפשוטו, ואם ההנהגה שכתובה ברמב"ם הייתה כתובה בתורה, היו נוהגים כמו שהיה כתוב גם היום. אך באמת חז"ל מלמדים אותנו שאין הכוונה שצריך להישאר כל הזמן בבית ולא לצאת בכלל, אלא לא להרחיק לכת, למעט באופן יחסי מהרגיל, וחכמים קבעו גדר כללי שנכון לכולם, לא לצאת מחוץ לתחום העיר של האדם, אלפיים אמה. לא ירדתי לעומק דעתם של חז"ל מדוע זה דווקא אלפיים אמה וכו'....אך חז"ל מראים לנו פה שהרעיון הוא שבשבת כולנו הופכים להיות מקבלים. זו כבר סוגייה אחרת שיש להאריך בה, טעם מצוות שבת, אך בקצרה נגיד, כתוב במזמור שיר ליום השבת: "טוב להודות לה'...", שמעתי בשם רבי שהודאה זו מילה בעלת שתי משמעויות, מצד אחד להודות, ומצד שני להתוודות, זו אותה לשון, ובעצם בשבת כשאנחנו מודים לה', אנחנו מתוודים ומראים שה' הוא האדון, ומלכותו בכל משלה, ו"מודים" שהוא אדון הכל.

בעניין השמיטה ידוע שבין היתר טעמה היא לחזק את אמונת האדם בכך שהארץ שייכת לה', והיא שלו. כך זה בשנה השביעית, ובוודאי שכך זה גם ביום השביעי, יום השבת, שזה עניין השבת, לחזק את אותו עניין שהאדם הוא "לית ליה מגרמיה כלום"-אין לו מעצמו כלום, ורק ה' הוא המשפיע והנותן והכל ממנו, "הוא הנותן לך כוח לעשות חיל", וכך כל ימי החול מתברכים, כי אז כל העבודה והעמל של האדם אינה באה באופן מתנגד לשפע של ה', באופן "טבעי", ואז אין "נהמא דכיסופא" כי זה של האדם, אלא באמת האדם מבין ומפנים שהכל של ה', וגם מה שהוא עושה, הכל זה בזכות שה' מחיה אותו ונותן לו כוחות ומאפשר לו לקבל את השפע, ולכן בשבת אנחנו נפעלים, ולא יוצרים יצירות חדשות מעצמינו, אלא רק מתבטלים לרצון ה' והופכים להיות כלים של (קבלת אור) ה', מקבלים.

לא רק בשבת, אלא גם בסוכה. בסוכה אנחנו בעקרון לא יוצאים מהסוכה, ונמצאים בה כל הזמן (יש הרבה סיפורים על גדולי ישראל שלא יצאו מהסוכה כל החג....אומרים כמדומני על הרב חרל"פ שיצא רק שתי פעמים מהסוכה, אחת מהן הייתה להקביל פני רבו- הרב זצ"ל, והשנייה הייתה ללכת לכותל כמדומני....). וזה כי אנחנו מבטאים את העניין של קבלת אור ה' ושבלי ההגנה של ענני הכבוד, של השכינה, על עם ישראל, לא היה עם ישראל יכול להצליח בעולם הזה, ורק בזכות אהבת ה' אלינו שמתבטאת בענני הכבוד המסוככים ומגנים עלינו מכל דבר, זה מה שמאפשר את קבלת השפע. ולכן דווקא בסוכות מופיע במשנה שר' אליעזר משבח את העצלנים, שלא יוצאים מהסוכה. למה זה שיבוח? כי אין זו הלכה גרידא מפורשת, והאדם רק חייב לאכול ולישון בסוכה מבחינה הלכתית, אך ראוי שכמה שיותר יישב בסוכה, ודבר זה משתנה לפי הצורך ולפי המציאות, ולא דבר חד-משמעי ומוחלט, כמו שכבר אמרתי.

נ.ב. מה שכתבת בסוף, מסכים לגמרי. רק חושב שבאמת במצבים שהאדם לא עושה מעצמו, והוא לא כמו רוב האנשים, שם יש מקום "להתיישר" מעט כלפי זה, וגם אז, לא לעשות נגד עצמך ונגד המצפון הפנימי שלך, אלא לנסות להביא את עצמך למקום הזה ולראות איך אתה מגיע למצב הזה שאתה פועל כך בעצמך ומבין ומפנים את זה.

אגב, לא יודע למה אבל אני מסכים איתך שלא צריכים להיות כללים ספיצפיים, א', ב', ג', אלא רק הכוונה כללית, לא יודע למה משום מה כתבתי שאני לא מסכים איתך. יכול להיות שעוד פעם קורה לי שאני באמת מסכים עם הצד השני וסתם יש קצר, אשמח אם תכתבי לי מה בדיוק נקודת המחלוקת שלנו.

אגיב כאן על העניין הזה.

זה פשוט שהגבורה החיצונית, שזה המונח הרגיל של המושג גיבור, בוודאי ששייך לגבר הרבה יותר. וזה מה שהארכנו בעניין המלחמה שאיש הוא בעל מלחמה. אך באמת מופיע בספרים הקדושים שמקור נשמתה של זה מספירת הגבורה, ומקורו של האיש הוא מן החסד. (והרבה פעמים מביאים את זה דווקא בתור החלוקה הרגילה, ולא כמו שהרבה רגילים להציג ובצדק שהאיש הוא מן סטרא דגבורה והאשה מן סטרא דחסד. וכתוב כבר "...ותורת חסד על לשונה", והחסד זו הנתינה הגשמית שהארכתי בה קודם, בעוד שנתינה רוחנית זה בעיקר צמצום, או צמצום של הגוף כהכנה לקבלת האור הא-לוקי, או צמצום של משהו מסויים ו"הנגשתו" לתלמיד בצורה המתאימה לו והראוייה לו, "חנוך לנער על פי דרכו....", בעוד שהנתינה הגשמית פחות מצומצת ויותר כללית וגדולה ולא מותאמת אישית דווקא, ואכמ"ל....).

מדוע? חז"ל אומרים לנו במסכת אבות: "איזהו גיבור? הכובש את יצרו, שנאמר: "טוב ארך אפים מגיבור ומושל ברוחו מלוכד עיר". אז אמנם הגבורה שייכת לגבר הרבה יותר, באופן חיצוני, ולאו דווקא באופן חיצוני גרידא, זה יכול להיות מאבק פנימי-רוחני, אך זה ברובד יותר גלוי וחיצוני של המציאות, אך דווקא הגבורה היותר פנימית ועמוקה היא המנעות, המלחמה ביצר שמתוארת בחז"ל היא במקום אדם שתוקף ולוכד עוד עיר, ובעצם מוסיף עוד משהו, פה כל מה שהאדם עושה הוא נמנע מלחטוא, הוא נמנע מלעשות משהו, אך חז"ל אומרים לנו שזו גבורה הרבה יותר גדולה, כי להסתער על משהו חדש זה הרבה יותר קל במובן מסויים, מאשר להצטמצם ולהימנע מלעשות משהו, לא להוציא לפועל כוחות קיימים זה דבר הרבה יותר קשה, כמו שכתוב באגרת הגר"א בשם המדרש שלא ברור מקורו: "כל רגע ורגע שאדם חוסם את פיו, זוכה לאור הגנוז שאין כל מלאך ובריה יכולים לשער", להימנע ממשהו מסויים, לחסום כוח, להתבטל, זה דבר שיש בחינה שהוא הרבה יותר קשה מאשר לפעול ולשנות את המציאות. לכן האשה דווקא היא ממידת הגבורה, כי באופן החיצוני יותר הגבר הוא זה שמתגבר וזה טמון בשמו, אך דווקא להיות נפעל, להיות מקבל, זה דבר שהוא הרבה יותר קשה במידה מסויימת.

לכן אין סיבה לחשוב כאילו "לקחנו" לכן את מידת הגבורה, הכל בסדר, כל אחד והתפקיד שלו והמהות שלו.

ברור שיש דברים שצריכים לשתף, וזה דבר בסיסי ונכון בקשר. אלא שבאופן יחסי יותר מתאים לגבר לשתוק ולא לשתף הכל, ולהסתיר דברים, ואילו לאשה מתאים יותר לשקף את הדברים ולהציף אותם ולא לשמור אותם. ראוי להאריך בדברים אלו מאוד, אבל לא הזמן והמקום.

אז בשביל מה הוא מתחתן? בשביל שותפה לדירה?

זה נשמע מאוד עצוב מה שאתה מתאר 'יטפל בבעיות שלו בלי לצפות לתמיכה רגשית מאף אחד',  אני הייתי רוצה שבעלי יתייעץ איתי בקשיים שלו ובדאגות שלו, כמו שאני בעז"ה יחפש ממנו תמיכה נפשית, אני רוצה להיות המקום הבטוח של בעלי לא רק במקרה שכל המשפחה שלו תטבע בים אלא גם כשיעקפו אותו בתור בסופרמרקט

אבל עם הבחור הנכון זה יתקלף ..

בעייני במינוס של רווקות מאוחרת זה שאתה יכול להיות הכי טהור בעולם

ואנרגיה או בחירות של אנשים אחרים .  תרצה או לא הם גורמות לך למגננות... במודע לא מודע

ולכאב /פחד .

ואני אשתמש במילה גרנדיוזית למרות שזה גם יכול להיות קטן מיני טראומה .

הראש זוכר הרגש זוכר .. וכל בחור משאיר איתו רגש / חוויה .

אני רק מחכה לרגע הזה שהוא יגיע ויקח ממני דאגות ופחדים שלא שלי.

זה כמובן דורש גם ממני לאפשר בקיצור זה באמת מסע / קריעת ים סוף .

אני חושב שגם לצעירים זה יהיה טוב שיהיה הגנות.

הגנות שומרות עלינו. לפעמים שאין לאנשים הגנות אז הם נפגעים ואין בזה שום אידיאל.

בתחילת ההיכרות הציפיות לרוב גם כך לא בשמיים, אז אני לא מפחד מנפילה מגובה.

אם נוצר קשר, הנפילה )אם תבוא) תהיה כנראה כואבת יותר, אבל כבר נוצר משהו, יש סיכוי, ולכן שווה לנסות להסיר מגננות כמה שאפשר, כדי לאפשר לקשר הזה להתפתח.

כמובן, צריך להיות איזשהו דירוג. לא להתחיל מיד לבדוק לאיזה בית ר כדאי לשלוח את הבן שלנו המתוק, אבל בהחלט יש מקום לבנות תמונה בראש שהיא-היא, מה שגם יחזק בעצמו את הקשר.

האם אני יודע לעשות את זה נכון?

שאלה גדולה.

נראה לי שבאמת עיקר העניין הוא להתחלת קשר, אבל גם אחרי שקשר מתקדם זה עדיין העיסוק.

חלק מעניין ההדרגה זה לא רק לא לקפוץ שלבים בטיל, אלא גם לדעת להתקדם ולא לעצור לגמרי, ולפעמים בקשר רציני יכולים להיות פנטזיות כאשר יש תקיעות בקשר. מתישהו תקיעות כזאת יכולה ליצור פנטזיות כאילו הכל טוב. אבל לא, צריך להתקדםםם

לפעמים הלב מרגיש משהו אחד והשכל מנמיך ציפיות כדי לא להתאכזב.

משתדלת לא לפתח ציפיות בתחילת כל קשר גם אם נראה שזה זה, אבל בסוף בתור בת אנוש כן מתאכזבת אם יש קשר משמעותי שנחתך מאיזושהי סיבה.

ואם כבר הזכרת את מסי, אני מחזיקה ממנו שלמרות שהוא אחד האנשים המפורסמים בתבל, הוא נשוי לחברת ילדות שלו כבר 18 שנה ולא מחליף בת זוג כמו גרביים.

זה פחות עניין של להוריד ציפיות או להגביר ציפיות.

אלא -

להתאים את הציפיות למציאות. המציאות שכרגע אני לא מכירה את הבחור ויש בו עוד צדדים שהוא יפתיע אותי בהם אם אני יכיר אותו.

כי אנשים הם עולם ומלואו, ואנשים הם מפתיעים, לטוב ולרע.

לכן הרבה פעמים פנטזיות שמנותקות מהמציאות עלולות לסתום את הסקרנות, וסקרנות זה בין הדברים הכי חשובים בהיכרות!

לכן, הצורך היחידי הוא להיות מציאותי. ובסדר אנחנו בני אדם אז כדאי לא להיות קשים לגבינו ביחס לכך.

מילא אם זה יבוא מרווקה שתרגיש ככה ותגיד.. אני לא לוקחת בעלות על זה, אבל לא התחברתי שהיא לוקחת את ה'קושי' הזה וצובעת אותו בצבעי גאולה. אפילו שמצידי אני יכולה להרגיש את זה. ויש בי אמונה, שכל 'עיכוב'/ המתנה יש בתוכו ובתוכה דבר שיכול להצמיח ולבנות, כמו שמשבר זה גם מבשר וכו וכו'. אז מבינה מה היא רוצה להגיד, 

ואפשר להגיד על זה על הרבה דברים אחרים כאלו של נסיונות. 

עם זאת, גם בתוך זוגיות אפשר לבנות קומה ועוד קומה, 

וכשאני רוצה להתחתן ומרגישה את המציאות טופחת על פניי אין לי מילים, ולי באופן אישי אין רצון לקרוא את המלים האלו. 

אבל בתכלס

זה הרבה בגלל שהיום כל אחד עף על עצמו והמבחר עצום וככה גם הפומו. 

אני חושב שצריך שינוי חשיבה כללי. תרתי משמע. זה נכון לכולם אבל חשוב במיוחד לרווקים בוגרים יותר שכבר עברו דברים ועבדו המון עם עצמם.

היא כותבת- "כדי להבין מה קורה בעולם הזוגיות, צריך להבין מה קורה בתהליך הגאולה... הגאולה היא תהליך של מעבר מההסתרה לקשר גלוי של פנים אל פנים".

ההשוואה עולה מאליה-  אין יש רווקות מאוחרת ובתים לא נבנים, אולי זה לא בגלל שהקשר הזוגי הוא לא מספיק פנים אל פנים, אלא בגלל שאנחנו לא מספיק מתאמצים לבנות את בית ה' ולהתקדם בתהליך הגאולה. זה פשוט שיקוף. בניית בית זה לא עניין פרטי לא רק לחיוב אל גם ל"שלילה". אם כל בית בונה עוד חורבה, אז כשאנחנו לא מתאמצים לבנות את המקדש (ואנחנו כבר לא בגדר אנוסים כמו בגלות)- אז ממילא עוד בית מתפרק או כלל לא נבנה. אם כשהיינו יכולים לעלות לא"י לא עלינו בהמונינו, בא משהו רע וקשה ודחף אותנו לעלות.

מתעסקים בסימפטום ולא בשורש. ברגע שהציבור יפעל יותר לבניין המקדש, דברים ישתנו גם בתחום הזוגי (גם מבחינה פסיכולוגית זה הגיוני, כי אם נהיה מאוחדים סביב מטרה גדולה יהיה קל יותר להתחבר ולהתחתן). הרווקים והרווקות (בעיקר אלו מביניהם שיש להם מידות מתוקנות והם אנשים טובים עם תפיסה בריאה, ובולט שהעיכוב לא באשמתם), נושאים על גבם את גלות השכינה, שמרחפת כיונה ורוצה כבר לנחות כי היא בבית אבל אנחנו לא בונים לה את הקן.

כמובן שצריך את מה שהיא כותבת (בנוסף לעבודה בסיסית על מידות ודמיונות חוסמים וכו'). אבל צריך להיזהר מתפיסה שאומרת שצריך להעמיק עוד ועוד את ההכנה לפנים אל פנים אם דברים לא מסתדרים וזה הפתרון. מה שצריך זה לגלות את הפנים, אנחנו כבר מול ורק יש כיסוי שמסתיר את הפנים וצריך להוריד אותו, להסתכל סביב ולפעול מתוך תפילה ונוכחות עם ה' (זה גם שיקוף של היחס הלא נכון למקדש. מחסום תודעתי עמוק. רק בדיעבד נבין את עומק הקונספציה הדתית).

מה תגיד על החילונים? כי זה קיים גם שם.

ובכלל, מה תגיד על הגוים בכל העולם..? אירופה גוועת מבחינה דמוגרפית בגלל העניין הזה.

פשוט המציאות השתנתה

ואישה מסובבת גבר.פעם המצב היה הפוך

היום כל אחת חושבת שהיא מינימום מיס תבל. ואז מבלי ששמה לב היא הגיעה ל35 וכבר חייבים להתחתן אז מתפשרים על מה שיש ומהר

הבעיה העיקרית היום זה שאנשים שקועים בעצמם.
 

זה יכול להיות הרסני שאדם שלא עבד עם עצמו מבחינת תיקון מידות ילך לאימון שיחבר אותו עוד יותר אל עצמו..

אבל גם אם אנחנו יכולים להחליט שעם לבדד ישכון ולעשות כרצוננו במקום המקדש- אני בכלל לא בטוח שההחלטה להימנע מזה לא נחשבת אונס. מצינו הגדרת אונס גם למניעות חזקות מצד קושי טכני או קושי נפשי, ואפילו ליצר הרע..

אני מסכים שמטרה משותפת עוזרת פסיכולוגית- ואני חושב שזה קרה בתחילת המלחמה, ועוד נשאר ברמה מסוימת. אז זה בתכלס לא חייב להיות התאחדות סביב מקום מהמקדש, ודוקא יותר הגיוני לומר שבשביל לדאוג למקום המקדש צריך להגיע לאחדות גדולה, ובלעדי זה לא נוכל להשיג שום דבר. 

גם מפשט מאמר חז"ל אפשר להבין לפעול בעיקר הפוך- שתיקון של ענייני הזוגיות מקדם אותנו לבניין המקדש (זה כמובן לא מחליף את החובה, הזכות והאחריות הלאומית שלנו למקום המקדש).

לעמ"י היו הרבה סיבות טובות לא לעלות לא"י, ובאה השואה והחדירה את המסר הנורא והכווינה מחדש.

זה גם לא עניין של לקום בבוקר ולעשות כרצוננו, אלא לפעול מעשית להשגת אישור לבניין המקדש. אפשר גם להתחיל בדיונים רחבים הלכה למעשה על העניינים הדורשים ליבון.

לגבי הסוף- אבל זו בדיוק הטענה, שתיקון ענייני הזוגיות לא הולך מספיק טוב גם אחרי כל האימונים וכו'. ומעבר לזה, בא"י אתה מתחיל מהכלל ועובר לפרט כי מורגש יותר החיבור של הפרט לשורשו. וזו גם המהות של המקדש, הכהנים עובדים ונמשך שפע לעמ"י. אנחנו פשוט חיים בתודעה אחרת וזו הבעיה.

יש בעיה מהותית כשמעתיקים את הר הבית למקום אחר, וד"ל, ולשם שמיים.

הרעיה, נשמת האומה הכללית שגם נמצאת בכל אחד, אומרת:

על משכבי בלילות בקשתי את שאהבה נפשי בקשתיו ולא מצאתיו.

בלילה, בשקט ובלבד, הרגשתי משהו עליון, וביקשתי להשיג אותו, אבל לא מצאתי.

אקומה נא ואסובבה בעיר בשוקים וברחבות אבקשה את שאהבה נפשי בקשתיו ולא מצאתיו.

קמתי וחיפשתי אותו בחיים, בעולם, אבל עדיין לא מצאתי. לא הצלחתי להרגיש את נוכחותו שם בצורה מספקת.

מצאוני השמרים הסבבים בעיר את שאהבה נפשי ראיתם.

במקום שאמצא אותו מצאו אותי השומרים, שומרי התורה, ושאלתי אותם. הם ענו את התשובות הרגילות שלהם, תלמד תורה, תתפלל מהלב, שם ה' נמצא.

כמעט שעברתי מהם עד שמצאתי את שאהבה נפשי אחזתיו ולא ארפנו עד שהביאתיו אל בית אמי ואל חדר הורתי.

ידעתי שהם טועים והם לא מבינים שכל אלו רק לבושים, אז מייד עזבתי אותם. ואחרי שניסיתי הכל- מצאתי. הבנתי. רק שם אגיע אליו באמת, אגיע להתגלות ולחיבור של האהבה. ולכן לא ארפה עד שאביאנו לשכון בבית אמי- שזה הר בית ה' מקום השראת השכינה, ובחדר הורתי- שמשם נברא העולם.

השבעתי אתכם בנות ירושלם בצבאות או באילות השדה אם תעירו ואם תעוררו את האהבה עד שתחפץ.

ועכשיו אני משביעה אתכם בנות ירושלים, אל תוותרו אלא תעירו ותעוררו את האהבה עד שתחפץ, ורק שמה האהבה באמת נחפצת. ואל תדאגו, אתם תצליחו. רק תבינו, תרצו, תתאמצו ותתמסרו, כמו שאתם עושים בשביל שאר א"י.

יותר מהסיבה שאנחנו מחפשים להתאהב ואז להתחתן

ולא להתחתן ואז להתאהב כמו בדורות הקודמים,

ואם כבר להתאהב אז בבן/ בת הזוג המושלמים בתבל מכל בחינה שהיא.

יש מבחר גדול יחסית, לא כמו יהודי העיירות שהתחתנו עם בני המשפחה היהודית הנוספת באותה העיירה/ משהו בסגנון

וכל ההקשר לגאולה בעייני ווארט חסידי נחמד ולא מעבר.

יש פער בין דורי מובהק

לטוב ולמוטב

גם יש הקרנה, מבלי שנרצה, מהעולם החילוני והגויי; הכל מותר, אפשר להתחתן אפשר גם שלא,

נכון שזה נשמע לא טוב, אבל אין ספק שיש הקרנה והשלכות גם עלינו.

שמה לב, שהבחורים במיוחד חוששים להתחתן. אולי פחד מאחריות, מהעול - היום יש כל

כך הרבה דברים שיכולים "למלא"; מה שפעם לא היה. אפשר לגור לבד ולחוות חיים

מלאים ומספקים.  איני יודעת אם יש תודעה של להוליד ילדים, יהודים, שימשיכו

את עבודת השם.

אצל הבחורות, זה טבעי יותר, מתבקש י ותר. הרי הגברים מצווים, לא הנשים

ואולי יש להם יותר י צר הרע בכיוון של לא למהר להינשא.

וגם יש הרבה בנות. חלקן דעתניות; למדו, חושבות, מעורות.

אולי זה גם מרתיע את הבחור הממוצע.

יש אולי סיבות נוספות. שכל אחד יחשוב פנימה לעצמו ואפילו

יכתוב לעצמו. בכנות; למה אני לא ממהר/ת להתחתן? להתיישב?

היא גזירת מלך. 

ה' הטוב לא ימנע להולכים בתמים

לא נובע מגזרת מלך, אלא מאיך שה' ברא את עולמו

כי זה מעבר למוסר טבעי

הרמב"ם שם רק אומר שהתורה ציוותה את עם ישראל לעלות עוד דרגה ולהתקדש (תרתי משמע), ולא לבטא צרכים גופניים בלי להתקדש ולהינשא גם כשהם פנויים ואין בגידה.

(גם איתו אני לא מסכים כי אמנם הגויים לא חייבים בגדרי צניעות הלכתיים כמונו אבל זה לא אומר שזו גזירת מלך. זו קריאת כיוון, ומי שחכם יקח אותה).

לא הפרוץ. אלא שגם בזה יש הרבה רמות.

ואני שואל: האם לדעתכם יש לרמת השמירה השפעה על איכות הזוגיות [גם לא מדבר על הקיצוניות, שלא מאפשרת לך לחיות אפילו עם עצמך..]

למה שיהיה קשר בין הקפדה יתרה על צניעות הלבוש, הדיבור. ההתנהלות בפרהסיה - ובין איכות החיים הזוגיים והקשר הרגשי בין בני הזוג?
 

זוגיות טובה מאופיינת בתכונות טובות של תקשורת פתוחה, של יכולת ניהול קונפליקטים, הכלה והתאמה של הבדלים באופי, של לתת מקום להגשתה עצמית ופיתוח אישי, ביטחון ואמון עמוק, אינטימיות טובה

אפשר להיות מלאך כלפי חוץ ושטן בבית 🥲 

מצד כל צד מבני הזוג, אם לא מצליחים לבנות קשר זוגי הממלא את התנאים לעיל

אבל לא מבטיח שום דבר להמשך, זה תלוי בעוד הרבה גורמים כמו תקשורת, פתיחות, שיתוף, מוכנות לבקש עזרה ולמידה אחד של השנייה

שמירת השבת במהלך לימודיי באוניברסיטה כנראה פגעה בציונים, אבל עושים את מה שנכון עדיין כי יש מחויבות למה שה' ציווה.

כמעט כל התגובות הם או ברור שכן או ברור שלא..

חוויה שתיצור סיטואציות לדבר ולשתף?

אבל.

א. זו יכולת תקשורתית שלדעתי היא די בסיסית, והייתי רוצה לרכוש אותה.

ב. כבר מדייט שני? מרגיש לי שהתקדמות כלשהי ברמת השיח (לא רק זרימה בקשקושים, אלא שיח גבוה/עמוק יותר, להגדרתך, ברמה מסויימת) מתבקשת כבר שם.

הבאתי פעם כרטיסים לדייט שני. כרטיסים שרובם מעלים נושאים לפטפוט ולא לשיח אמיתי, כי זה לא היה כדי להעלות את רמת השיח אלא כדי לאפשר שיח בסיסי, כי היה מפגש רווי שתיקות, לא התחבר לשנינו לפטפט ונושאים מוצו במהירות. הוצאתי את זה באמצע והיה די מביך (וגם נגמר אחרי הפגישה הזו, אבל כנראה שזה היה למרות ולא בגלל הכרטיסים...).

תסתכל על ההצעות שלי כגשר זמני ולא כפלסטר

נראה לי ש'מקפצות' כאלו (מסכים עם הגדרתך 'גשרים') לא שייך להתחיל בשלב מאד מוקדם, הבעיה היא שקשה להתקדם מאותו מצב מאד מוקדם אם לא נוצרת התקדמות כלשהי בקשר.

השאלה כללית, אבל ספיציפית הקשר שגרם לי לכתוב את הדברים נגמר, להבנתי על הרקע הזה. 

אין אמת אחת

יתכן שאחרי תרגיש בנוח אחרי הפטפוטים לאט לאט זה יעלה?

אפשר לשים בראש איזה נושא אחד שבא לך לברר בדייט הנוכחי, לשים עבורו כוונה בתוכך וככה ברגע המתאים להעלות אותו ולנסות להקיף אותו לעומק. אבל רק נושא אחד בנחת.. להנכיח אותו בעדינות. לא בגלל שחייב שיהיה קשר, אלא כי אתה רוצה לברר את הנושא הזה וזה מעניין

אני מרגישה שככה זה אצלי, כשאני כותבת אחרי הדייט דברים שהייתי רוצה להכיר לעומק יותר, עצם הכוונה והמחשבה 'מזמנים' את הרגע הזה... זה אחרי שאני מגיעה מתוך מקום יותר פתוח ופחות לחוץ 

יכולה להגיד לך אמיתי שמאוד קל לי לדבר עם כל העולם.. אבל בפועל בדייט לא באלי וזה מפחיד כבר להיפתח סתם ..

זו התחושה שאין ברירה שצריך לנסות

תחושה לעיתים פיכסית כאילו לפעמים בכוח

זה לא פשוט לבחורה בכלל להיפתח לבחור שהיא לא בטוחה לגביו / לא יודעת אם הוא מעוניין בכלל

הרבה יותר קל לי להיפתח לבחור שאומר לי שהוא בעניין/זה מקל על התהליך אם אתה סקרן לגביה אמיתי תבהיר לה זה מקל ..

לי לפעמים עובר בראש מזה למה קשה לי להיפתח והלב עונה :למה שתבזבזי אנרגיה על בחור ותפתחי שאת לא יודעת .. אם הוא יהיה פה דייט הבא? מפחיד

ועוד אני כותבת לך את זה בתור בחורה שאוהבת לדבר וזה קל לה .

אחד מהדייטים האחרונים שלי זה היה רגע של כנות

שהוא אמר לי באמת שהוא ישמח להכיר אותי והכי סקרן לשמוע ולהיות פה בשבילי .. והוא צריך אותי בשביל זה

היה דייטים ממש מוצלחים ונעימים

בכל מקרה תהיו גברים עדינים אבל עם ביטחון נעים

זה גורם לבחורה להיפתח

תנסה להרגיש אם יש בך את הוייב הזה כלפיה (זה יכול להתבטא בכמה אופנים בהתאם למה שהיא משדרת בטבעי), ואז אתה תתחבר אליה קצת והיא תרגיש את זה ותיפתח לשתף.

בנים אולי שכליים, אבל בבסיס הם מתחברים קודם כל דרך הילד והנער שבהם ולא דרך השכל כנראה

אחרי שאתה חושף את עצמך קצת אולי היא תרגיש יותר בטחון לשתף.

עוד דבר, התעניינות בדברים קטנים שמעסיקים אותה. לא דברים על העבר, על ההווה.

המון מזל טוב אם הבנתי נכון

ודי עם השכל..לפעמים צריך לזרוק אותו מהחלון ופשוט להיזרק על השם בלי אנשי מקצוע ובלי מטפלים, אנחנו המטפלים הכי טובים של עצמנו.

קצת קשה לי שאם לא ה"תהליך" הזה אז יש מצב שזה היה מתפספס ושוב זה חוזר לעניין של השכל, לא צריך תהליכים זה מן חידוש של הדור שלנו-לא אומר לאף אחד איך לחיות, נותן עצה טובה לחיים. לפעמים כדאי לחיות בלי שכל.

תראי איזה דבר שגם הודעה כזאת משמחת שברוך השם זהו נגמר המרדף והצלחת להגיע לרגע המיוחל-במקום התרגשות וכיף ושמחה(שאני בטוח שאלו גם נמצאים אבל משום מה בחרת להאיר את הצד של היישוב הדעת והכל מחושב) יש מלא שכל ועצות ותהליכים. השכל הוא קר מאוד.

מזל טוב🎉🎊

תזרוק אתה את השכל מהחלון

ויהיו כאלה שישתמשו בשכל

מותר שזה יגרום לך לסלידה אבל אנשים שונים אחד מהשני ;)

ככה הקב"ה ברא בעולמו

למה? 

תזרוק ת'שכל ;)

אתה לא מתיר לי או אוסר עליי, שכחת את מקומך קצת אל תתבלבל.

השכל הוא מקום קר ויבש, שמנתק אותנו מאמונה, השכל מבורך כאשר הוא מקרב אותנו להשם, אבל כל הניתוחים והעצות והיועצים והעוזרות-כל אלו רק מרחיקים אותנו מהשם ומגבירים את כוחי ועוצם ידי והניסיון להבין הכל בשכל מדוקדק בצורה מדויקת ולדעת שהכל מסתדר לי בראש ןאם לא מסתדר לי בשכל המצומצם שלי אז אני לא פועל-וזו טעות חמורה שמקורה בגאווה ובאמונה שאני צריך לדעת ולהבין הכל ושהכל יסתדר לי כי אם משהו לא מסתדר לי קרוץ חומר שכמותי אז זה לא הגיוני, ואת זה השם לא אוהב.

גם אתה צריך לזרוק את השכל מהחלון ולדבוק בהשם ורצוי בהקדם.

ובנימה אופטימית זו

וכו'

לך מותר לאסור עלי להשתמש בשכל ולחייב אותי לקבל את דבריך הבלתי מעורערים, סליחה.

תודה רבה על מה שכתבת וששיתפת. כיף לקורא שזה לא מה השמיים וזה נעשה בדרך הטבע. באמת חשוב לזכור מה נכון לשתף פה ואיך.

בהחלט הוספת הרבה לפורום, ותודה על כך. מוזמנת להמשיך כמובן ;)

הרבה הצלחה שפע וברכת שמיים!!

מזל טוב גדול

שתזכו להקים בית נאמן בישראל

מלא באהבה שעבדו עליה קשה ומתוך זה היא יציבה ועמוקה

מזל טוב, הרבה שנים יחד בבריאות, שמחה, אהבה, רוגע ואושר, שהדרך שלכם יחד יהיה נעים, טוב ומלא בשמחה ואהבה

בהערכה גדולה!

התגובות שלך כאן הוסיפו נופך מלמד פה, תודה

ממש משמח!! ואני גם שותף להערכה על כל העצות ומה ששיתפת מאז שהצטרפת לפורום..

האמת שזה מסוג השיתופים שמציף לי הרבה שאלות אבל כפי שכתבת הוא כאן ... אז נראלי לא שייך לשאול..

אז נשארו רק השטויות.

משהו שולי - חח אי אפשר היה לנסח בהודעה את ההחלטה להתארס בצורה קצת יותר ברורה ומפורשת.. זה היה כתוב בכזאת רצינות...

משהו שולי × 2

אם הוא מהפורום לא תגלו לנו במי מדובר? ( זה לא אמור לחשוף אותו לא? הוא ישאר אנונימי גם כך)

בכל מקרה אם אתה פה אז מזל טוב גם לך..😃😀😁

מזל טוב ענקי!

שתזכו לבנות בניין עדי עד בשמחה ובאהבת עולם ❤️

איזה טוב ה' ❤️🏠🩷

תודה על השיתוף הכנה

מלמד דברים חשובים..

שתזכו לבנין עדי עד!

הוספת לפורום בתובנות שלך. נשמח לשמוע עוד..

אהבתי את מה שכתבת מאוד. משהו מאוד טבעי, שבטבע הטבע- לא מושלם. (וכמובן שגם מה שאינו מושלם, עדיין יכול להיות שלם)

ואהבתי שכתבת בצורה הזו כשאת יודעת שהוא כאן.

איזו כנות יש ביניכם! כמה אמת.

ואיזה כיף שאפשר להגיד דברים כאלו בלי לפקפק בהחלטה המשותפת להינשא. מדהימים.

ולא כתבת באופן ישיר אז גם לא אשאל, רק אביע משאלה שאת גם *שמחה* בבחירתך ושלמה איתה.

שיהא בניין עדי עד. בית של אמת, צמיחה ואמונה.

מזל טוב 

נשמע ששניכם מיוחדים.

איזה יופי

יש למה שכתבת רוח נעימה.

של יישוב הדעת.

מסדר את הראש

זה יכול לעזור לך הרבה.

האתגרים המשמעותיים של החיים עוד לפנייך,

ופה את יכולה למצוא פינה חמה לפרוק

הרבה אושר ועושר!

לך מתאים לשאר

כל אחד צריך לקרוא את מה שכתבת ולשאול את עצמו איפה זה פגש אותו

ולא אז אולי אני צריך ללכת על זה .

זו לא המסקנה הנכונה עבור כולם וגם את זה צריך להגיד בקול .

אני חושבת שאפשר ללמוד מהתהליך הזה שלכל אחד יש את התהליך המאפיין אותו .

ישר כוח על הניסיון והרצון ללמידה העמקה ורצון להבין מה הכי נכון לי ..מבלי לאבד את עצמך

בלי קשר לתוצאה

תודה על השיתוף 

קשר שמבוסס על כנות, הוא קשר מושלם!

כך האהבה תתפתח, לאט לאט והכי בטוח שיש.

בהצלחה רבה!!

מזל טוב!!!

היית ממליצה לבוא מנקודת מבט כזאת גם לבת 20?

רעות רוט- 'בדרך הכלה' <info@reutrot.co.il‏>

למי אתה מכוון את השאלה?

לחרדים?

לחרד"לים?

למי שנפגשים בשידוך, ואחרי מספר בודד של פגישות מתחתנים?

למי שהכירו בלימודים בצורה ספונטנית, והקשר הגיע לאהבה ונישואים?

(הערת אגב, זה מצחיק [לשון סגי נהור] אותי להוסיף את המילה 'תורני', משום שזה אמור להיות בסיסי אבל זו המציאות)

אז בציבור הנ"ל, ממה שאני מכיר ולמדתי (במשפט זה נחלצתי מכל ביקורת על דבריי), לא מקובל להחמיא על חיצוניות בהתחלה [תגדיר 'התחלה' - לכל אחד יש התחלה משלו שאורכת זמן אחר] משום שזה יוצר קרבה אינטימית שאנחנו לא רוצים בדייטים הראשונים, בשלב יותר מתקדם (כגון לאחר האירוסין) אפשר להחמיא באופן כללי על הלבוש ושוב לא בצורה בוטה. 

משפטים כמו "אני אוהב אותך" ו"חיים שלי" וכו' טוב שיש רצון לומר אותם ואם לבחורה קצת קשה עם זה שהם לא נאמרים יש מקום כן לומר, אבל יש פיתרון יפה ששמעתי והוא להגיד משהו בסגנון של: יש הרבה דברים שאני רוצה לומר לך אבל אני רוצה לשמור את זה לאחרי החתונה (כמובן לסגנן את זה שלא יישמע שזה דברים שאתה מסתיר או משהו חחח אלא דברים טובים) ואז הרווחת את שני הדברים.  

על חכמה ומידות אני לא חושב שיש בעיה בכלל.

משפט אחד לפני האחרון, כל מה שכתבתי הוא לא הלכה פסוקה אלא דברים שראוי ולא ראוי לעשות, וכמובן יהיו שיחלקו ויחשבו שאלו שטויות ושזוג צריך להביע אהבה ורגשות בצורה פתוחה וכו' וכו' (הסביבות היותר פתוחות). 

לשאלות ספציפיות והרחבות בפרטי ;) סתם כי אין לי כח לפרוס את כל משנתי בנושא

זה אחרת וזה מקובל.

@נחלת ברור לי, לכן סיימתי בכך שזו לא הלכה פסוקה ושיש שיחלקו וכו' 

גם אחרי החתונה ;)

מממ חיצוניות לקראת אירוסין

פנימיות כשהולך טוב

זה ממש תלוי לא חושב שיש חוקים היו לי פגישות שמהפעם הראשונה היו מחמאות, זה ממש תלוי מה שניהם מרגישים ואם יש כיוון חיובי וטוב וכו וכו

חיצוניות אחרי החתונה , פנימיות כשמתקדם, אפילו בהתחלה האמת

האם אתה מרגיש שזה משפיע היום לטוב או למוטב?

נשמח אם תשתף

לא הבנת את הקונספט של המקום אחי 

מזה הסקרנות הזו המיותרת הזו