מה הקשר?!

http://www.puah.org.il/ViewShut.aspx?ArticleId=3493

לילה טוב 

תודה על ההשקעה שלכם

איך מלאך ליבך, 

להרוס את שמי הטוב.

עכשיו הבנות יחשבו פעמיים אם לצאת איתי,

אחרי שכינית אותי "נודניק".

אני מתחנן אליך,

חזור בך.

כל טענה שלך היא מופרכת מעיקרה.

אתייחס רק לשתיים מהן:

א) כשאתה יודע מי הבחור/ה שאיתה בעז"ה אתה רוצה להקים בית, תלכו ותעשו בדיקות גנטיות

מה הרעיון? למה להגיע למצב של סיכוי לפרידה, במקום מלכתחילה לא להיפגש עם מישהו כזה?

ב) אני מאמינה שאם הזיווג זה הזיווג, אתם לא תפרדו בגלל מחלות, היום אם מגלים בזמן ב99% מהמקרים יש טיפול..

קשקוש. על מה את מדברת? ל100% מהמחלות הנבדקות ע"י דור ישרים, אין שום טיפול. זוג נשאים שמתחתן נידון, הוא וילדיו, לחיי סבל ו\או למשפחה קטנה מאוד.

דבר ראשון, תודה רבה שהארת את עייני שאני מדברת 'שטויות גמורות',

ומי אתה אם אפשר לשאול שתגיד עלי דברים כאלה?

דבר שני-

לשאלה א' - כי כמו שענו פה אחרי "דור ישרים" זה מקיף חלק מצומצם מאוד של מחלות, ובעיקר מחלות של אשכנזים, לך תעשה בדיקות גנטיות וככה תהיה הרבה יותר מכוסה..

לשאלה ב'- אם תבדוק לעומק תגלה דווקא שיש אפשרות לטפל ולעשות טיפולים מונעים אם אתה יודע שיש בעיה כזאת וכזאת..

לילה טוב 

תודה על ההשקעה שלכם

כבר היה לי פעם דיון סוער בנושא עם מישהי מכאן.

מצטערת אבל עולה לי הדם לראש כשאני שומעת התייחסות קלילה לאפשרות של חיים עם נשאות. רוב האנשים שמעלים את האפשרות הזאת אין להם מושג על מה הם מדברים.

ולא בגלל גזענות,  

אא"כ לא אכפת להם שיהיה ילד חולה cf  וכדומה

ועדיף לעשות לפני יצירית קשר חזק כי אחרת או שנשבר הלב ונפרדים או שמתחתנים בכ"א (אני מכיר זוג חרדי שאחרי שנפגש מספר פעמים, עשו את הבדיקה וגילו שהם נשאים, אבל בכ"א היה להם קשה להפרד והם התחתנו, ומתוך 3 ילדים, רק ילד אחד שנולד בריא נשאר בחיים, הי"ד)  

מה גם שהוא ממש לא הזכיר מי, אבל זה בהחלט יכול לתזכר אותנו...

בכלל, זה שהקים את דור ישרים איבד ילדים בגלל מחלות שכאלו.

כך שלא חידשתי כלום

לי, למשל, חידשת. לא ידעתי על הרישא של הדברים וממש חבל לי ששמעתי.

מה אתה חושב, שכל קוראי השירשור הזה קראו כל שירשור שנכתב באתר זה בנושא זה?

יכולת, אם כבר, פשוט לכתוב את אותו הדבר בלי לחשוף את זהותם.

ההיפך הם היו מרצים לבחורים ובחורות שצריך וחובה לעשות דור ישרים.

הם מינפו את זה כדי שסיפור כמו שלהם לא יחזור על עצמו.

יש לך לינק לאזכור של זה בכתב?

אני דווקא יודעת שהמשפחה ביקשה בפירוש שלא ייכתב בעיתונים על הנושא הזה, ואכן הנושא לא הוזכר באותה עת בשום צורה (לפחות בעיתונים החרדיים).

גם אם הם הרצו על כך, כמו שאת אומרת, לא יודעת... הצורה שבה מושיקו כתב על זה עשתה לי רע. את יודעת מה? אם הוא היה כותב שהם אמרו זאת בעצמם, כדי לשכנע אחרים להיבדק, הייתי מקבלת את זה אחרת.

בכל מקרה כפי שהוא כתב זאת, אני לא רואה שום סיבה לחשיפת זהותם, זה היה ממש מיותר ולא מועיל לשום דבר.

והסבירה גם על זה ועד כמה זה חשוב

וכמה עוגמת נפש נמנעת אם עושים לפני כן

ובעלה היה מדבר עם בחורים ב"קבוצה" עד כמה זה חשוב.

ובעיתונים החילונים זה כן פורסם והסבירו עד כמה היה להם תעצומות נפש.

תמיד כדאי לומר דבר בשם אומרו. כשמספרים על מישהו, ברור שכשאומרים שהסיפור בא מבעל המעשה שהרצה וביקש שילמדו ממה שקרה לו, זה מתקבל אחרת לגמרי ולא כרכילות.

יחד עם זאת, חבל מאוד שפרסמו בעיתונים חילוניים דברים שהמשפחה ביקשה לא לפרסם. וחבל שאנשים קוראים עיתונים חילוניים.

וזה ששמם לא הוזכר כאן, זה לא עוזר. כי כאמור יש כאלה שיודעים רק על חלק מהסיפור (הילדים החולים) ולא על תחילתו.

אז רק מי שיודע על זה הבין תרמז

לילה טוב 

תודה על ההשקעה שלכם

א. בציבור שלנו בכ"מ אף אחד לא בודק כשמציעים לו שידוך את המספרים של דור ישרים.

ב. גם כשמתחתנים 2 נשאים, הסיכוי לילד חולה הוא 1 מ4, ויש אפשרות גם לPGD- הפריית מבחנה

שבה בודקים את העוברים מראש ומחזירים את העוברים הבריאים, כך שאין הריון עם ילדים חולים..

אני מכירה משפחה מדהימה של זוג הורים נשאים, ולהם לא מעט ילדים (בלי סינון גנטי),

וחיים טובים.

כמובן שכדאי למנוע את זה מראש,

אך בעיני בהחלט האופציה של דור ישרים טובה פחות מזו של הבדיקות הגנטיות.

בדור ישרים בודקים חלק מהבדיקות שיש היום,

ובמיוחד מוטציות שרלוונטיות לאשכנזים,

בעוד בקופת חולים בודקים לפי מוצא שני הצדדים מה כדאי וצריך לבדוק.

אני מאמינה שדור ישרים מפספסים חלק מהבדיקות שאפשר לבדוק (והן מתעדכנות כל הזמן בקופות חולים..)

כך אמרה לי רופאה בכירה מאד שהמליצה אפילו לי, שעשיתי בדיקות גנטיות מותאמות לפי שנים ספורות,

על עוד כמה בדיקות.

אני חושבת שה"סודיות" של דור ישרים כנראה מתאימה לציבור החרדי,

אולם בציבור שלנו אנשים בוגרים מספיק להתמודד עם נשאות של איזשהו גן,

ולבחור אם ברצונם להתחתן עם מישהו שחלילה נשא גם (עם כל מה שזה אומר)

או להפרד.

כשאת מדברת על ה"ציבור שלנו" את מתכוונת לציבור הדתי לאומי?

אני באמת לא מכירה כאלו שהשוו מספרים של דור ישרים לפני שנפגשו,

אבל כן כאלו שעשו זאת אחרי פגישה אחת-

בטרם נוצר קשר עמוק, וזה די דומה.

לילה טוב 

תודה על ההשקעה שלכם

אבל "עולם הדייטים" של חברותייך, הוא בכ"ז לא כלל הציבור, מסתבר...

(אל תקחי זאת אישית, אבל א"א לדבר על ציבור שלם כשיש כאלו שכן נוהגים אחרת ממה שאת יודעת ומכירה)

אם לא כל אז לפחות רוב רובו...

כי יש כמה אנשים בודדים שכן עושים אתזה.. אולי...

לא ידוע לי על מישהי מחברותיי שהשוותה מספרים...

רק על כאלה שהלכו לבדוק לפני החתונה...

אני השוותי עם בעלי.

ואני לא הייתי היחידה שלו ...

ברור לי שאני לא מכירה את כולן, אבל אפשר לומר שכמה וכמה חתכים של סגנונות אני מכירה,

ולא יצא לי (גם לא לאחי הנשואים...)

אני לא אומרת שזה לא קיים, אלא שאם זה לא נורמה (לעשות דור ישרים לפני שמתחילים לצאת בכלל, כולם)

אז זה מאבד את כל האפקט... 

וגם אני "דתי לאומי".

אני מאד ממליץ לעשות את הבדיקה כמה שיותר מוקדם, ככה לא צריך לחכות לתשובות, ולשלם על זה יותר כסף (כדי לקבל תשובה תוך שלושה שבועות במקום שלושה חודשים). כשבודקים את המספרים עוד בשלב הבירורים, זה לא נראה מוזר, כי זה במסגרת שאר הבירורים שעושים לפני שנפגשים.

באולפנות ובישיבות היותר דוסות (ממה שאני מכירה, מקווה שגם אולפנות וישיבות נוספות) עושים את זה כבר כמשהו קבוע.

מגיעים, ועושים למי שרוצה. ודווקא הרבה עושים.

כלומר זה נכנס יותר ויותר לנורמה. ואף אחד לא קובע מתי לבדוק, יש כאלה שלפני שנפגשים בכלל, ויש כאלה אחרי פגישה ראשונה ויהיו גם כאלה שרק כשזה מתקדם..

אז אני חושבת שמי שכבר עשה, ישאל לפחות את מי שנפגש איתה אם היא עשתה ואם כן הם ישוו מתישהו.

האופציה הזו חשובה ונכונה, בין אם בדור ישרים ובין אם בבדיקות גנטיות. ומי שלא עושה כלל מחילה אבל הוא דומה לבת יענה, או שהוא חושב ש"לי זה לא יקרה..."

מצטרפת בחום לאחותו, אברכית ועוד נשים פה- אתם לא יודעים מה זה לחיות עם ילד פגוע! וכדאי גם שלא תדעו!

זה היה התנאי שלי לפגישות

אני עובדת בבי"ס לחינוך מיוחד ששם יש כמה וכמה ילדים שהם אחים ובני דודים וכו' וחולים במחלות גנטיות- אותן מחלות שדור ישרים בודק, ולצערי הם הרוב במשפחה ומס' הילדים הבריאים באותם משפחות קטן ממס' הילדים החולים.

1 ל-4 זה אומר סיכוי של 25% אחוז שיוולד ילד חולה, אני לא הייתי לוקחת סיכון אפילו של 1%, אז 25%- זה המון!!!

ולמה להיכנס מראש למצב של הפריה אם אפשר להימנע מכך מלכתחילה??

אני לא נכנסת לשאלה- האם עדיף דור ישרים על פני קופ"ח- כי זה כל אחד יכול להחליט לעצמו, אבל לא לעשות בכלל בדיקות, זה חוסר אחריות מוחלט.

אני פשוט חושבת שבדיקת קופת חולים בהחלט עדיפה על בדיקת דור ישרים,

מכל הבחינות.

במשפחה שאני מכירה- מס' הילדים החולים מדוייק לסטטיסטיקה..

(אגב מישהי שעבדה גם במקום אליו מגיעים ילדים חולים, אמרה לי שהם מטפלים במשפחה עם 8 ילדים בערך, שאצל כולם לאט לאט מתגלה מחלה גנטית [CF].

במקרים כאלה לפעמים האבא או האמא חולים ממש (=נשאים של 2 גנים), רק שהמחלה לא התעוררה אצלם/

במצב שהיא לא ידועה כ"כ, וכך קורה שכ"כ הרבה ילדים חולים..

ברור שלא כדאי לקחת סיכון, עם זאת, אני מניחה שבמשפחה ההיא ידעו על הנשאות לפחות אחרי הולדת הילד החולה הראשון (הוא נולד אחרי כמה בריאים)

ועדיין, בחרו ללדת עוד ילדים (אני מאמינה שבדרך הרגילה..) אף על פי שהם ידעו במה זה כרוך.

שוב-

ברור שכשיש אפשרות לבדוק מראש- אני בעד לבדוק!!

אבל לא בדור ישרים, אלא בבדיקה של קופת חולים (מה גם שמי שעה בדיקה גנטית בקופ"ח, אסור לו אח"כ לעשות

דור ישרים, ומי שעשה דור ישרים אסור לו אח"כ לעשות בדיקות גנטיות).

בעיני הצורה של דור ישרים נכונה הרבה יותר לציבור החרדי מלציבור הדתי לאומי.

אציין שיצאתי עם מס' בהחלט מייצג של בחורים, וזה לא היה מזמן.

מתוכם אחד הזכיר בפגישה שניה את דור ישרים (זה היה נשמע רע האמת..)

-סתם שאל אם עשיתי.

ועוד אחד ביקש שאעשה בדיקה כשהקשר היה מאד מאד רציני (מבחינתו לפחות..)

כמניין נוספים לא הזכירו את העניין.

לצערי יש לי חברות שעודן רווקות, וגם מהן אני ממש לא שומעת שזה הפך לנוהג.

והאמת שברגע שזה לא מגיע ביחד עם הבירורים-

זה הופך לבעייתי.

דיבור על זה בתחילת הקשר נשמע רע (מנסיון..)

-מי בכלל חושב על ילדים שלי ושלך??

בהמשך הקשר, כשהוא כבר רציני- מביא לבעיות הידועות..

אז אפשר אולי לעצור רגע לפני האירוסין, אבל לדעתי, אין כמו לבדוק גנטית,

לדעת בכלל אם אני נשאית של משהו, ואם כן- פשוט להשוות ולראות.

שנזכה כולנו לדורות ישרים יבורכו..

כשאני משדכת, אני משתדלת תמיד לברר עוד לפני הפגישה אם יש להם מספרים בדור ישרים, ושולחת אותם להתקשר ולבדוק התאמה.

המשפחה שאת מכירה, אם באמת הם לא עשו סינון גנטי (את יודעת על כך בוודאות?), זה מקרה מאוד מאוד נדיר. כמו שאמא מסורה אמרה, הסיכוי הוא עצום וברוב המשפחות הללו יש כמה וכמה ילדים חולים

לגבי האבחון הטרום השרשתי - אלה חיים מלאי התמודדות קשה מאוד בתחום הזוגי ובעוד תחומים.

לגבי השאלה אם "דור ישרים" או בדיקות בקופ"ח - אני לא נכנסת לזה. שיעשה כל אחד מה שהוא מבין, רק שיבדוק למען השם ולא יזלזל.

הסבסוד של דור ישרים הרבה יותר גדול. יש להם תורם, ובנוסף לזה את מקבלת החזר מקופת החולים (חלקי או מלא, תלוי בקופ"ח, ותלוי בהסדרים שמשתנים עם הזמן).

שימו לב שהאגודה בודקת תשע (!) מחלות גנטיות קשות!

דור ישרים בודקים את המחלות האלה:

קודם כל, דור ישרים בודקת תשע מחלות (!), וזה היה נכון גם כשאני נבדקתי, לפני תשע שנים (!). בנוסף לארבעת המחלות שהזכרת, הם בודקים חמש מחלות נוספות:

א. דיסאוטונומיה משפחתית;

ב. מחלת אגירת גליקוגן מסוג 1;

ג. מוקוליפידוזיס;

ד. תסמונת בלום;

ה. נימן פיק A.

לגבי העלות: במחיר שאתה עשית שלוש בדיקות, אני נבדקתי לכל המחלות הללו (לאחר החזר מקופת החולים). גם אחרי שמתחשבים בחיסרון, לכאורה, של דור ישרים, שמצריכה בדיקה של שני בני הזוג, בלי אפשרות להסתמך על תוצאות "נקיות" של אחד הצדדים.

מה גם, שבאופן פרקטי לא נראה שזה חיסרון גדול, כי אף אחד לא רוצה לחכות שבועות ארוכים עם ארוסתו, או חצי ארוסתו, בהמתנה לתוצאות הבדיקות שיכריעו אם הם הזיווג ההוא מהבת-קול... מנסיון - זה מורט עצבים. לכן אני הייתי ממליץ בכל מקרה, לכל אחד מהצדדים, להבדק בלי קשר לבן-זוג ספציפי.

זה מה שכתוב בפירוט שלהם לפחות..

ב. זה עדיין לא סותר את זה שעדיפות בדיקות שמותאמות אישית

לעדה ולמוצא.

גם אם אני עושה רק 3 בדיקות, אבל שמותאמות למוצא שלי,

זה שווה יותר מ9 בדיקות של גנים ישנים, כשאגב נראה לי שהם לא יכולים לרענן את 

רשימת הבדיקות, כי אז כל מי שישן במאגר לא יהיה "מבוטח" מהבדיקות החדשות..

אני נבדקתי לפני שהכרתי את בעלי, בהרבה אגב..

אתה ממלא שאלון לפני הבדיקה, בו אתה מפרט את מוצא הוריך. אני יודע שיש לנתונים האלו השפעה על אלו בדיקות יבצעו על הדגמות שלך. מעבר לזה לא ידועים לי הרבה פרטים, אבל אתה יכול פשוט לשאול אותם!. יש להם מידע לגבי השכיחות של המחלות בעדות השונות, והם ידעו להמליץ לך אם כדאי לך להבדק אצלם, או במקום אחר.

לגבי ה"עדכון" של הבדיקות - ככל הידוע לי הם עדכנו כמה פעמים את רשימת הבדיקות שלהם בעבר. אני לא יודע אם השנים האחרונות היתה סיבה לעדכן שוב, ואני גם לא עובד אצליהם, כך שאין לי מושג מה אם הוסיפו משהו לאחרונה.אתה יכול פשוט לשאול אותם, במקום להיות ניזון משמועות. בכל אופן, לא אמורה להיות להם בעיה בעדכון הבדיקות, כמו שהם כבר עשו בעבר. פשוט מי שנבדק ל-9 מחלות, יוכל לקבל תשובה רק לגביהן, אפילו שבן השוג שלה, או בת הזוג שלו, נבדקו גם לאחרות. הוספת הבדיקה רק מוסיפה, ולא גורעת.

בודקים הם מתאימים לפי מוצא, וזה לא הרבה...

בקופת חולים בוחרים מתוך עשרות בדיקות את מה שמתאים,...

ושאלה טכנית-

אם אני מישהו נבדק לפני כמה שנים, והיו רק 4 בדיקות,

ומישהו אחר נבדק היום, לבדיקות "מעודכנות" יותר,

יכול להיות שיגידו לזוג כזה שהם יכולים להתחתן,

בעוד בתכלס מי שנסדק פעם אכן נשא של אחת המחלות שפשוט לא נבדקו אצלו

והוא לא יוכל לדעת על זה גם, ויחשוב שהכל בסדר..

הם לא שומרים את כל ה-DNA שלך, רק את המידע על המחלות שנבדקו. אין מה לעשות.

בכל אופן, כמו שאמרתי, יש להם תשע מחלות כבר לפחות שמונה שנים (כשאני נבדקתי). אז אני לא רואה סיבה מיוחדת לדאגב מהבחינה הזו.

לגבי המחלות בעדות המזרח - באופן כללי, אני חושב שיש פחות מחלות גנטיות רציסיוויות במגזר הזה. בכל אופן, לא יזיק לשאול. תשאל מה בדיוק דור ישרים בודקים היום, ותברר מה יש לקופת חולים להציע. אני בטוח שהם ידעו לכוון אותך לבדיקות החשובות. השאר זה כבר בעיקר ענין כלכלי - איפה יותר זול.

בהצלחה!

לקופת חולים יש פי 3 או 4 מחלות לבדיקה,

ולפי ה"גנומטר" אפשר לדעת עד כמה מומלץ להבדק מכל מחלה.

כבר היום המדע ממש התקדם, ואפילו לי

אמרו לעשות עוד בדיקות גנטיות למרות שעברו רק איזה 3 שנים מאז

שנבדקתי, וקשה לי להאמין שדור ישרים יכול לעמוד בקצב, כי כמו שאמרנו-

גם אם הם מוסיפים בדיקות זה לא רלוונטי למי שנבדק פעם..

שאתם מדברים שטויות.

מתוך כמה מקרים ממש קרובים שאני מכירה על שני נשאים שהתחתנו זה עם זה,

הסבל והכאב שהם עברו- זה לא משהו שכמה מאות שקלים מכריעים אותו......

(והפתרונות שיש לזה היום- זה לא משהו שמישהו מכם היה מזמין לעצמו מלכתחילה בחיים, ואני יודעת על מה אני מדברת.....  פרטים באישי)

"אין הברכה שרויה אלא בדבר הסמוי מן העין", גם לענייננו, עדיף לך לברר כל פעם מאשר לדעת שאתה נשא של גן מועד כלשהו. כיוון שברגע שיוצא הדבר מעבר לגבולות ידיעתך ומגיע לציבור, התוצאות לא נעימות, אתה מסווג כ"נשא" של אותו הגן ולמרות שזה לא אומר כמעט כלום, כולנו מכירים איך החברה פועלת היום.

לגבי העלות - קופות החולים מסבסדות את זה. כך שזה לא עולה המון כסף, זה עולה..

היתרון בלעשות את הבדיקות דרך "דור ישרים"

(וכן, זה יתרון!)

הוא שהם לא אומרים לך אם את/ה נשא/ית של משהו

אלא רק אומרים לך מול בנאדם מסוים האם שניכם נשאים של אותו משהו

שיכול להוליד ח"ו ילדים חולים.

יש הרבה בניאדם שנשאים של כל מיני מחלות וזה לא משנה להם כלום בחיים

אז בשביל מה לדעת את זה?

זה עושה לכם טוב??

ולגבי "לחסוך את הבדיקת התאמה כל פעם" (אליסף)

מי ישמע איזה בדיקת התאמה מסובכת...

מרימים טלפון, מקריאים שני מספרים, ומקבלים תשובה.

מסובך, לא?

בריאות ושמחה לכולם

אני לא מרגישה צורך לדעת בפרוט כל דבר שהגוף שלי מכיל

אם אין לזה שום השפעה על החיים שלי.

תאמין לי שאני נשואה באושר בלי הידע הזה...

אבל אני לא התכוונתי למקרה ספציפי.

ב"ה שגילית שאתה לא נשא של כלום,

אבל מה עם אלה שכן?...

בשביל מה מישהי/מישהו צריכים לחיות עם ידיעה שהם נשאים של מחלה מאד קשה

אם תכלס בחיים זה לא רלוונטי, ואין סיכוי שזה יעבור לילדים שלהם?

ואל תגיד לי שאחרי שהם מגלים שהשני לא נשא, הם שוכחים מזה.

אני לא מאמינה שמהלך ההריון או לפני זה לא יעבור במחשבה...

נקודה למחשבה.

ואם בן/בת הזוג לא נשא..

אז איזו סיבה מספיק טובה יש להם להיות בדאגה כל הזמן?

חוץ מזה- גם מי שעשה דור ישרים לפני מעל עשור, לפי התאוריה שלך יכול לחזור ולהיות מודאג, כי מאז התגלו עוד כמה גנים..

אין לדבר סוף, וצריך לעשות השתדלות ראויה בלי היסטריה מיותרת

לא עדיף שהוא פשוט ידע שהוא לא נשא וזהו..

אם הוא נשא של משהו ספציפי אין ברירה והיא תצטרך להבדק.

ברור שזה פחות כאב ראש וטרחה אם אתה יודע שאצלך הכל בסדר.

ב"ה

וצריך לדעת אותם.
 

דור ישרים שהוקם ע"י בני עדות אשכנז לא בודק מחלות נפוצות בקרב קהילות עדות המזרח. http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%93%D7%95%D7%A8_%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%99%D7%9D
לכן לרוב בני עדות המזרח דור ישרים כמעט ולא מועיל! בגלל שהוא לא בודק שום מחלה שנפוצה אצלם..

כמו כן ישנה מחלה שהיא שכיחה מאוד שנקראת Xשביר [הנה פרטים עליה  http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7%A1%D7%9E%D7%95%D7%A0%D7%AA_X_%D7%A9%D7%91%D7%99%D7%A8] 

שהיא יכולה להיות בקרב נשים מכל העדות באותה סבירות וכן אצל הגברים. היא לא פשוטה כלל כשרוצים ילדים בריאים! אך כיום ב"ה יש אעת מכון פועה שעוזר המון במקרים של כוח עליון שזה המצב שאין לשנותו.
לכן אם מישהו/יא נשא של מחלה גנטית כזו או אחרת ויודע עליה הוא פותר את עצמו מסבל מתמשך... 

אני ממליצה לכאלו שלפני חתונה- או אפילו לפני שמצאו את החצי השני לפנות למכון פועה ולשאול אותם האם להבדק? איפה[כיום בקופ"ח אפשר להבדק ללא מעט מחלות גנטיות לפי בחירתך ולבעלי ביטוח מקיף זה אף לא כ"כ יקר{לי עלה הסיפור 200 ש"ח}] ולמה[איזה סוג מחלות..]

שהיה ב"הצחלה בבריאות ובקלות.

לרב תלכי לרב שעל פעיו את פוסקת ותשאלי אותו זה נושא הילכתי

אחד מבני הזוג ספרדי אז לא צריך נכון?

נשאים כמעט זהים לאשכנזים!

תימנים -הרבה הרבה פחות

אתיופים עוד פחות...

צפון אפריקה ואשכנז נדדו מיבשת ליבשת וחזרה לפי המקום שממנו גורשו...

ואצל אתיופים -לא נהגו להתחתן 7 דורות אחורה(!) כך שכנראה בזכות זה הנשאות שלהם מזערית. ( אם כי אני מכירה אתיופי נשא לטיי זקס)

אצל תימנים , אגב, הנשאות מזערית אך עם זאת את הגן שיש להם לסיסטיק פיברוזיס, ידוע עליו שהוא גן שונה מאצל אשכנזים אך טרם הצליחו לאתרו.

אמורה להשפיע על הנשאות? (אני מבין שזה ממעיט חולים בפועל, כיוון שזה מקטין את הסיכוי שנשא יתחתן עם נשאית)

כשנשא בריא של מחלה גנטית רציסיבים מתחתן עם נשא בריא לאותה מחלה, רבע מהילדים שלהם יהיו חולים, חצי נשאים בריאים ורבע נוסף לא יהיו נשאים (סטטיסטית, כמובן).

כאשר נשא בריא מתחתן עם אדם ללא הגן הפגום, רבע מהילדים יישאו את הגן, ויהיו בריאים, כמובן, ושאר הילדים לא יישאו אותו כלל.

יוצא לפי זה, שככל שיש יותר זוגות עם נשאות הדדית - כך יהיו יותר משפחות בהן שני-שליש מהילדים הפוריים יהיו נשאים (בהנחה שהחולים לא ישרדו הרבה שנים, ולא יעמידו צאצאים). מאידך גיסא, ככל שיהיו יותר זוגות עם הורה נשא יחיד - כך ירבו המשפחות בהן רבע מהילדים יהיו נשאים.

אם נניח כי בדור מסוים יש 2X נשאים, וכל נשא נשוי לנשא אחר (היפוטתי ובלתי סביר לחלוטין - רק לשם ההמחשה), סה"כ X משפחות, הרי שבדור הבא יהיו באוכלוסיה שני שליש X ילדים נשאים, כפול מספר הילדים הממוצע למשפחה. אם באותו הדור כל אחד מ-2X ההורים הנשאים יהיה נשוי לאדם שאינו נשא (זה כבר בכלל לא היפוטתי, אם כולם יעשו בדיקות דור ישרים...), סה"כ 2X משפחות, הרי שבדור הבא יהיו לנו X ילדים נשאים (חצי מ-2X), כפול מספר הילדים הממוצע למשפחה.

חצי הוא, כידוע, קטן משני שליש, ולכן ככל שנשאף יותר למצב השני, כך מספר הנשאים באוכלוסיה של הדור הבא יהיה קרוב יותר למחצית ה-X כפול מספר הילדים למשפחה. כך אחוז הנשאים באוכלוסיה יקטן עם השנים, והוא עשוי להיעלם בסופו של דבר.

זה מה שטוענים שקרה אצל האתיופים, וזה מה שבעזרת ה' יכול לקרות לנו, אם נקפיד על הבדיקות האלו!.

(מי שעוד לא הסיק זאת לבד, אציין כי יש לי השכלה אקדמית בגנטיקה)

למי שמתקשה להבין את ההסבר - לגיטימי!. העיקר שאת העיקרון אתם מבינים: ככל שיש יותר זוגות ששניהם נשאים, כך יתרבו הנשאים בדור הבא, ולהיפך!

למי שבאמת ניסה להבין את ההסבר, נפלה לי בו שגיאה מתימטית קלה (בדרך בלבד, לא במסקנה)

בסוף הפסקה השלישית, צריך להיות:

הרי שבדור הבא יהיו לנו חצי X ילדים נשאים (רבע מ-2X), כפול מספר הילדים הממוצע למשפחה.

תודה וסליחה.

הפוריים למשפחה קבוע, אבל אם נניח (מה שנראה לי סביר יותר, אולי תלוי באיזה חברה מדובר), שמספר הילדים הכולל קבוע, אז התוצאה תהיה הפוכה. כמובן עדיף ששני ילדים יהיו נשאים מאשר שילד אחד יהיה חולה, ולכן זה לא משנה את המסקנה המעשית שלא רצוי שנשא יתחתן עם נשאית.

לא אמרתי שמספר הילדים הפוריים קבוע. הנחתי שכל הילדים שאינם חולים בפועל הם פוריים, ושאלו שחולים אינם פוריים. לא הזכרתי אף מספר, אלא רק הסתברויות, והשאר נעלמים. באוכלוסיות גדולות, האחוזים האמיתיים הם בקירוב ההסתברויות.

מה זה מספר הילדים הכולל?

אנא הסבר...

והטענה היתה שהחישוב של שני שליש X כפול מספר הילדים בממוצע למשפחה לא נכון. כי אתה מדבר על משפחות שמסתבר שיש בהם פחות ילדים פוריים בממוצע ממשפחה רגילה.

בינתיים יש לי הערה יותר משמעותית - למה עם נשא יחיד יש סיכוי של רבע? הרי להורה הנשא יש כרומזום 1 מ2   פגום. והילד בוודאי יקבל ממנו כרומזום 1 אז הסיכון להיות נשא אמור להיות 50%?

לגבי השאלה השניה: אני חייב להודות שאתה צודק. לאחר שבדקתי שוב מה שכתבתי, נראה שטעיתי. לא יודע למה כתבתי שזה יהיה רבע, זה באמת צריך להיות 50%. תודה על ההערה.

לגבי השאלה השניה, אני חושב שזאת כבר שאלה פסיכולוגית-סוציאלית: האם הורים שהולידו ילד חולה יולידו, בממוצע, יותר או פחות ילדים בריאים ממשפחה בריאה (או ממה שהיו מולידים לולא הילד החולה).

בס"ד

פשוט בדור ישרים לא בודקים [כמעט] בדיקות של בני עדות המזרח, כי כמו שאמרו כאן, זה נוסד ע"י יוצאי אשכנז ומתמקד בעיקר למחלות הנפוצות שם.

בני עדות המזרח צריכים גם הם להיבדק, אבל לא בדור ישרים!!!

בעלי ואני עשינו בדיקות גנטיות דרך ביה"ח, אחרי החתונה, ונוכחנו לדעת שבהחלט יש לא מעט בדיקות ליוצאי ע"מ...

דווקא דרך דור ישרים? לא בטוחה.

ועדיף גם להיבדק כמה שיותר מראש. 

אין דבר יותר מותח עצבים מזוג שכבר החליטו בעיקרון ורק מחכים לתוצאות של הדור ישרים.

יש לי חברה שהתגלתה אצל הבת שלה מחלה גנטית "קלה" לקות לא פשוטה- אבל גם לא רצינית. ועכשיו הם בהתלבטות אם לעבור את כל הבדיקות והטיפולים כדי למנוע אצל הילדים הבאים או לא. טיפולים לא פשוטים. מצד שני- יש סיכון ילד עם לקות. 

לא עדיף פשוט לעקוף על זה?

זה לא כזה יקר (קופ"ח מממנת)

זה יותר זול מכל הטיפולים וההפריות שתצטרכו לעשות אם ח"ו..

זה לא כואב (בדיקת דם פשוטה)

וזה לא סיפור.

ולמי שאומר שה' שומר עלינו- ה' שומר על מי ששומר על עצמו. 

תחילה כתבתי כאן דף וחצי של תשובה מנוסחת שמסבירה את העניין כמיטב הבנתי.

אך החלטתי שעדיף שהרבנים יענו.

ההדגשות שלי:

דור ישרים זה לא עסק כ-זה יקר.

תתארגנו קבוצה של הישיבה/ אולפנה/ מדרשה/ ש"ל,

ויש השתתפות גדולה גם של קופות החולים. (לי זה עלה בסופו של דבר 200 ש"ח. לא ביג דיל).

זה לגבי העניין הכלכלי.

לגבי העדות, אותה אחות 'מדור ישרים', הסבירה שהמחלות נפוצות גם בקרב הספרדים (יכול להיות שפחות, אבל גם..). רק שלמחקר הגיעו יותר אשכנזים, אז זה נראה אצלם יותר בבירור.

אני מעורבת, אז לקחו לי 6 מבחנות (במקום 5).

אני מועדת כמו כל אשכנזי טהור.

לגבי היתרונות, זה באמת לא מסובך להתקשר לכמה דק' כדי לברר (כשמדובר בקשר רציני..).

אני לא מעוניינת ללכת כל החיים עם התחושה שאני סוג ב', שאני נשאית של מחלה מסויימת.

יש התאמה? מעולה! אין? זה לא משנה מי הבעייתי פה!

יש במחשב דבר שנקרא "העתק- הדבק"

המצאה מצויינת- אחותו- זה משפר את חיים פלאים!

ברוך אתה מרשה לי לערוך אי אלו שגיאות כתיב והקלדה מעצבנות?

אחותו - לקח לי חצי דקה למצוא את זה באינטרנט ולהעתיק את זה לתגובה. וזה הדבר המצער (ונהדר), הרי אכפת לנו מה רבותנו אומרים, והכול נגיש בקלות רבה כל כך. האם פותח השרשור, וכל העונים החכמים, האם הם לא יכלו לחפש את דעת רבותנו? בגוגל, באתר ישיבה, באתר של ישיבות או רבנים ספציפיים. 

אני מדבר על חיפוש פשוט של כמה דקות, וכמות הקודש ותורה שנמצא במרחק הקלקה הוא עצום!!

גם לאלו שאינם בקשר ישיר עם רבנים, או שאינם בחורי ישיבות, ודומה. 

צדיקה  - אין לי שם התערבות אישית למעט ההדגשות של השמות, תעשי מה שנראה לך לנכון.

מסילת ישרים פרק ט':

"יש יראה ראויה ויש יראה שוטה... ומי שירצה שלא ינהג עצמו בדרך החכמה ויפקיר עצמו לסכנות ,הנה אין זה בטחון אלא הוללות. והנה הוא חוטא במה שהוא עושה נגד רצון הבורא יתברך שמו שרוצה שישמור האדם את עצמו."

"... היראה השוטה הוא, שיהיה האדם רוצה להוסיף שמירות על שמירות ויראה על יראה, ועושה משמרת למשמרתו באופן שיגיע מזה בטול לתורה ולעבודה."

"...והכלל להבחין בין שתי היראות (הראויה והשוטה) הוא מה שחלקו חכמינו זכרונם לברכה באמרם: היכא דשכיח הזקא שאני (פסחים ח,ב). כי מקום שההזק מצוי ונודע יש לישמר, אך מקום שאין ההזק נודע אין לירא."

נראה לי שהחומר המצוטט מספיק כדי להסביר למה דור ישרים (דמיון מקרי למסילת ישרים?) זה דבר נצרך, ואולי אפילו חובה כיום.

ובכן, בתמצות, הקריטריון להבחין האם החשש מפני דבר מסוים הוא נכון או לא טמון ביחס בין כמות הזמן המושקע כדי להמנע מאותה סכנה לבין שכיחות אותה סכנה (והייתי מכליל פה גם את רמת הנזק והפגיעה באיכות החיים שהיא יכולה להסב.)

לדוגמא, בשביל שבט אינדיאני בג'ונגל, הצבת גדר הפרדה מפני חיות טרף, על אף הטרחה הרבה הכרוכה בעניין, היא הכרחית. והרמח"ל היה חותם על כך.

אך במקום בו לא מצויות חיות כאלו, הצורך להקים גדר כזו נתון לויכוח ואולי אפילו יש הכרעה שאין צורך.

בואו נביא את דור ישרים לשולחן הניתוחים שלנו:

שכיחות התופעה של מחלות תורשתיות: לא ממש שכיחה, אבל בהחלט מצוייה. והנזק והצער שהיא יכולה להסב הם קשים מאד ויפגעו בילד, בהוריו, במעגל המשפחה וכן בסעיפים אחרים.

ההשקעה הנצרכת לשם מניעת הנזק: כמעט אפסית. הגעה למקום בו עושים את הבדיקה ולקיחת דגימת דם. זהו.

ומה דעת הרמח"ל? : "והנה הוא חוטא במה שהוא עושה נגד רצון הבורא יתברך שמו שרוצה שישמור האדם את עצמו".

בהצלחה.

חוץ מהגעה וזריקה זה עולה גם קצת כסף. ובכן, זה יצא מעולה, כיוון שמצד שני גם לא התייחסתי לעניין הכספי ביחס לנזק שמחלות כאלו יכולות לעשות, אלא רק לעגמת הנפש ולצער. 

ולכן אם נקח בחשבון גם את הנזק הכלכלי שהעניין יכול לעשות, אזי הסכום שדור ישרים דורש הוא אפסי ביחס אליו. והגענו לאותה מסקנה חותכת, אין לוותר על דור ישרים.

שדור ישרים זה שאלה הלכתית, וכיון שכך לא מערבים בזה ספרי מוסר וחסידות אלא ספרי הלכה.

אני יודע למשל שהגר"ד ליאור פוסק שאסור והגר"מ אליהו אמר שרק חלק מהעדות צרכים אז כדי לשאול רב.

כי אני למשל לא עשיתי וגם אחי וברוך השם יש לנו ילדים בריאים מי שסומך על דעת תורה בודאי לא ינזק.

קודם כל אציין שכל מה שכתבתי זה על האשכנזים בלבד, כיוון שלספרדים ב"ה לא נושאים את הגנים שהאשכנזים נושאים, וכן נישואים מעורבים בין אשכנזים לספרדים- לגבי זה אין חשש, רק אשכנזים עם אשכנזים.

ומה שאמר הרב אליהו זצ"ל היה על העניין הזה, אבל ברור שהאשכנזים חייבים לעשות את הבדיקה.

ולגבי מה שאמרת על הרב דב ליאור, עם כל הכבוד, אם באמת הוא אומר זאת גם לאשכנזים, הוא בין הבודדים במערכה. רוב הרבנים תומכים בדור ישרים וחלקם אף דורשים ומזמינים את דור ישרים לישיבותיהם לעשות את הבדיקה.

אגב, מעניין אותי לדעת מה המקור לפיו הרב דב ליאור אוסר לעשות את הבדיקה? 

כל טוב.

וחוץ מזה, נראה לי שהרב ליאור הוא גדול הדור ויש לו על מה להסתמך ויש רבנים שלא מתקרבים אליו בכלל מבחינה הלכתית.

כל עוד רב, כל רב, פוסק דבר שנשמע לאוזני שומעיו לא מסתדר, לא הגיוני, מקומם וכדו', אזי לדעתי מחובתם להבין ולחקור מהיכן יצא הדבר (עם רבם). כמובן שאם מדובר ברבם המובהק אזי יש לעשות ורק אח"כ לשמוע ולהבין.

בימינו יש מציאות שגם רבנים לפעמים משנים את דעותיהם ופסקיהם ההלכתיים, הן מפאת הכרה במציאות טכנולוגית חדשה או אי הכרה בטכנולוגיה קיימת והן מפאת סיבות אחרות. 

היום המציאות היא שפסק הלכה למישהו פרטי מופץ בטעות לכלל, למרות שהיה מדובר במקרה נקודתי. לכן לא אתפלא אם הדברים שאתה אומר הם פועל יוצא של עניין כזה, כל עוד לא תפנה אותי לספר או מקום מהימן שבו הרב דב ליאור אומר את הדברים במפורש כהוראה לציבור. 

עד כמה שאני יודעת, הוא מורה ככה לכולם..

אם אתה לא מאמין- תבדוק ואל תתנגח סתם...

עד כמה שאני יודעת הרב מרדכי אליהו זצ"ל בכלל לא סבר שאשכנזים צריכים לעשות, ורק עדות מסויימות בספרדים צריכים לעשות.

ראש ישיבה זה לא מחייב שהוא פוסק, וחלק מגדולי הפוסקים שהם גדולי הדור פסקו שלא לעשות.

לכן, תברר אצל הפוסקים ולא אצל ראש הישיבה (אלא אם הוא פוסק..)

(לרב אליהו) מה הגר"מ אליהו פסק לגבי דור ישרים.

לא נראה לי שיש התנגחות בדברי, או לפחות לא סתם התנגחות. אלו דברים עקרוניים שהאדם צריך לפתח כלפיהם חשיבה עצמאית. זה באמת יפה שאנשים מתבטלים כך לרבותיהם- אבל יש גבול. הקב"ה ברא אותנו עם שכל כדי שנשתמש בו מידי פעם.

דור ישרים צריך לעשות. כך רוב הפוסקים אומרים, כך גם משמע מרוח דבריו של הרמח"ל וכך אומר גם ההגיון הישר לעניות דעתי.

כל טוב.

מה זה נקרא רוב הפוסקים?

ואני מחכה לתשובה.

אבל אני מכירה משפחה, שפוסקת ע"פ הגר"ד ליאור- והם עשו דור ישרים אחרי שכבר היתה החלטה.

וזה עיכב את האירוסין.

אולי הוא פסק ככה ליחיד, אבל ככל הידוע לי זה לא ההוראה שלו לכולם. (למרות שאני חייבת לציין שאני לא פוסקת על פיו, כך שאני לא באמת עוקבת)

יכולה להיות גדולה בהרבה מהפגיעה שאולי תהיה בצאצאים.

הכי טוב לעשות בדיקות, ובפגישה הראשונה פשוט לשאול ולמנוע את כל העוגמת נפש הארורה  הזאת.

וחוץ מזה- רפואת הגוף מתקדמת מאד היום, אבל בריאות הנפש... תקועה כמה עשורים מאחורה...

אם כי אני לא מסכימה עם מה שאמרת.

זוג מאורס שנאלץ להיפרד - קרה, קורה ויקרה. כולנו מכירים כמה וכמה כאלה, שהתגברו והתחתנו עם מישהו אחר וחיו באושר ובלי עושר. לעומת זאת, התנוקות שיוולדו לזוג כזה לא יהיו "אולי" פגועים, אלא כמעט ודאי שחלקם יהיו פגועים קשות וימותו בגיל צעיר.

אמנם, אנחנו באופן אישי לא נבדקנו עד ההחלטה להתחתן (מתוך חוסר מודעות), ומכיוון שכך החלטנו לא לבדוק לאחר ההחלטה.

בשום מצב אותה פגיעה נפשית זמנית עקב פרידה לאחר אירוסין תהיה גדולה יותר מילד חולה טיי זאקס, תיסמונת דאון או נכה בצורה גנטית אחרת לכל החיים- מה שישפיע רבות על הוריו, משפחתו וכל הסובבים אותו. אגב, גם בלי לדבר על הנזק הגופני והכספי הכרוך בעניין, יש הרבה יותר אנשים בעלי פוטנציאל לנזק נפשי הרבה יותר חמור עקב לידה כזו, ההורים, האחים, הילד עצמו...- וזה לכל החיים ולא רק לחצי שנה- שנה (ואולי אף פחות) - מה שבערך לוקח לפרידה אחרי אירוסין להרגע ולחזור לשגרה. 

אולי בנקודת ההחלטה האם להפרד אחרי האירוסין זה נראה הדבר הכי גרוע בעולם, אבל כדי להשוות בין שני דברים צריך שכל ולא רגש. ולפי ההגיון הנזק שנגרם כתוצאה ממחלה גנטית בולד חמור בהרבה מפרידה לאחר אירוסין.

אל תתחום את הנזק הנפשי הזמני "שנה-חצי שנה" אני לא יודע אם אתה מספיק בקיא בתחום,

אבל אם תשאל אותי,  ויש לי טיפת מושג, נזק נפשי הוא דבר חמור בהרבה מכל נזק גופני שאתה מכיר.

ידעת שכ 500 איש מתאבדים בשנה בישראל בגלל מצוקה נפשית? יותר מהרוגים בכבישים!

אל תזלזל בנפש!

עדיף להיות בריא בנפש וחולה בגוף! 

יש אנשים שפגועים בנפשם ושוכבים בבתי חולים פסיכיאטריים כל חייהם. זה שזה לא פוליטיקלי קורקט כמו נכה בלי רגליים, לא מפחית בעיני את החומרה.

לא יצא לי להיפרד אחרי אירוסין בגלל גנטיקה, אבל ככל הנראה זאת תהיה ההתלבטות אולי הכי משמעותית בחיי מי שנתקל בסיטואציה הזאת. 

מי שמתארס ונפרד, צריך לדעת בשכל, כן בשכל ולא ברגש, שתהיה פגיעה נפשית. כל אחד ואיך שזה משפיע עליו. ויכול להיות שכל החיים שלך לא תשכח את אותה מאורסת, וזה יהרוס לך חיי זוגיות אחרת.

מה לעשות, אהבה זה לא שכל, זה רגש, וצריך לדעת להתמודד איתו בחכמה, ולא רק בשכל.

וזוגיות יש לא רק שכל שהילדים יצאו בעיתיים, אלא מורכב גם מקשר רגשי בין בני הזוג. שיכול לגרום למצב נפשי שלא בהכרח פחות קשה מהסיכוי שילד יצא פגוע.

כשאתה תהיה שם, לא עליך ולא על אף אחד, תדבר אתה אחרת.

אתה משווה שבירת אירוסין לשיכול ילד קטן ממחלה קשה ומייסרת? תהיה רציני לרגע. בבקשה.

נוטים לחשוב שסבל פיזי חמור מסבל נפשי, אבל זה לא בהכרח נכון, לסבל נפשי אין אקמול, אין משככי כאבים, ואין "קו לחיים" שיעשה לך קצת שמח.

וגם אי אפשר לכרות לך את הנפש הכואבת.

בוא ננסה מתמטיקה פשוטה, אולי זה יבהיר את העניין:

כש-תריב עם בת הזוג שלך בעז"ה כשתהיה לך אישה בזמנו

אתה יודע מה - אתה חי באיזה אמונה מסויימת לגבי נישואין, אז אתה כנראה לא תריב ( )

אז לא אתה

אותו אחד שלא ערך בדיקות במודע כדי לא לסכן את הקשר

ול"ע נולד להם ילד ('רק' אחד) פגוע -

כש-הוא יריב עם אישתו

לא אם

כש- הוא יריב

כי זה קורה לככככל אחד באיזשהו מינון

ויהיה כאב נפשי עז וצער ונסיון לא פשוט כתוצ' מהמריבה -

מה הוא יגיד לעצמו??

גם שילמתי מחיר יקר עד מוות בשביל בת הזוג שלי

וגם אני מתייסר איתה.....

בשביל לריב הייתי יכול כבר להתחתן עם אישה שנבדקה ומתאימה לי גנטית

וכך את הסבל של הילד, לפחות, והסבל שלנו בגינו, היה נחסך....

.......

מה אני אגיד, לא מסכימה...

ברור מעל כל הספק שקשר זוגי ונישואין מכילים בעיקר סוגיות רגשיות ונפשיות

כבדות משקל ורבות השפעה,

וכן, צרות של הנפש הן (מהיכרות כלשהי שלי) כבדות וכואבות לא פחות ולפעמים יותר מאלו של הגוף,

ובאופן כללי קשה להשוות בין צרות ויסורים של בני אדם,

א-ב-ל

הצער ועוגמת הנפש בלגדל ילד פגוע

והכאב הבלתי נתפס בלאבד בן או בת בחיי ההורים

הוא ניסיון שאין לו  כל השוואה.......

ואני כותבת כבת להורים שאיבדו בת אהובה

שלא הייתה פגועה

והייתה חולה 'רק' (אח אחחח) כשנתיים מחייה

והסבל והיסורים הם דבר שאיננו רוצים לדמיין ואיננו מסוגלים להבין.

וגם זה שונה, כי זו ילדה שהייתה בריאה ומיוחדת ואח"כ חלתה

וכאן הדיון הוא על ללדת ח"ו ילד חולה מראש

ואז זה גוון אחר של צער, כנראה ושלא נדע

אבל אין שום דמיון, שום דמיון בין לאבד נפש קרובה ככל שתהיה, שהיא 'חיצונית' לנו,

כמו חבר\ה או בן\ת זוג

עם כל האהבה והקרבה שחשים אליהם

בין לאבד יצור חי שהינו בשר מבשרנו ודם מדמנו

הקב"ה טבע בהורה קשר עז מכ----ל דבר אחר לילדיו שלו, ככה זה ואין מה לעשות

ולכן כל צער שלא נדע שכרוך בפרי בטן - הינו עמוק ומייסר נפשית יותר מצער אחר.

בודאי מעל כל צל של ספק כלשהו

שחובה עלינו לעשות את ההשתדלות הנדרשת בעניין

שלא להגיע למצב כזה חלילה

בפרט ובפרט כאשר מדובר לפני יצירת קשר של ממש, ובלי אובדן נפשי כל שהוא.

ברוב המוחלט של המקרים הנזק הנפשי שעלול להגרם כתוצאה ממחלה גנטית גדול בהרבה מהנזק הנפשי העלול להגרם מפרידה אחרי אירוסין. 

חוץ מזה שכל מקרה לגופו, אל תכלילו, זה שיש להורים קושי לגדל ילד פגוע, עדיין הם אוהבים ויש פה בריאות נפשית, מאשר שבר נפשי שלא כולם יוצאים ממנו לצערנו. ומי שלא היה שם, שלא ידבר.

500 מתאבדים בשנה זועקים מחוסר הבנה.

חיילים מתאבדים על ימין ועל שמאל בגלל חוסר רגישות לבריאות הנפש. מי שמזלזל במתאבדים הוא טיפש, האנשים האלה סובלים כמו ששום חולה פיזי לא סובל.

להעלות או להוריד מהמסקנות שהפורום הזה הגיע אליהן עד עתה.

זה שאף אחד לא טרח ללמד את אותם שהתאבדו איך להתמודד עם כאב זו לא אשמת אף אחד- אולי אשמת החברה אבל זה לא העניין.

הסטטוס של כמות המתאבדים לא משפיע כי הוא זה על העובדה שהסבל הנפשי של הורה שצריך לגדל ילד השונה מכולם, להתמודד גם עם הסבל הנפשי של הילד ועם הצורה שהחברה רואה אותו- ברור שהסבל הזה הרבה יותר מורכב וחמור מהסבל הנפשי של נער בגיל ההתבגרות שנפרד מחברה שלו או ילד שצחקו עליו החבר'ה מהכתה בפייסבוק- גם אם הם יתאבדו בגלל זה.

אני יכול להביא לך אלף דוגמאות הרבה יותר "מצחיקות" של התאבדות על כלום.

העובדה שאותו הורה לא מתאבד ב"ה והוא רכש בחייו את הכלים להתמודדות כזו מבחירתו החופשית ובעזרת הסובבים אותו נובעת מדברים אחרים שלא קשורים לחלוטין לדיון שלנו.

ולכן הנתונים שציינת אינם מעלים או מורידים מהדיון שלנו וצריך להתייחס לסוגיית ההתאבדויות בנפרד.

כל טוב. 

עד כמה חמור סבל נפשי, ולאן הוא יכול להוביל.

אין דבר כזה  "התאבדות על כלום" הסיבות שאתה מודע להם שבגללם התאבדו פייסבוק וכו' הם רק סימפטום דל למצב נפשי מסובך בהרבה, אתה לא תמיד יודע למה הוא התאבד, ולא עם כל דבר אפשר להתמודד, למרות הרצון הטוב, ולמרות שלימדו אותך לא לוותר ולהיות חזק. נשמע מוזר, אבל האמת נוראה לצערי. מניסיון.

ללדת ילד החולה במחלה קשה, ולראות אותו מתפתח ואחרי זמן מה "מתכלה" לנגד עיניך בסבל רב. הוא סיבה חמורה בהרבה להכנס למצב נפשי קשה, למצב זוגי קשה ולמצב כלכלי בלתי אפשרי כמעט.

אז אם לרווחה הנפשית אתה דואג- יש לדאוג לקושי הזה הרבה יותר מביטול אירוסין.

פשוט יצאתי נגד ה"ברור לבטל אירוסין" כאילו שנישואים זה דבר סטטי - טכני - פשטני.

חוץ מזה- אמנם זה קשה לגדל כזה ילד, ועדיף למנוע את זה, אבל אם את מגדלת אותו עם בן זוג, ויש אהבה ואידיליה, יכול להיות שזה יותר פשוט. בטוח יותר מלהיות לבד.

ועל זוגיות תחת עומס, לחץ נפשי מטורף, מוות במשפחה...

אם בילדים עם בעיות קטנות ההורים צריכים לעבוד קשה כדי להתגבר על הבדלים מנטליים ביניהם או החלטה כיצד יטפלו בכל מקרה לגופו, אז אל תנסה לשער בנפשך מה קורה במקרים קיצוניים שכאלה...

ולצערי, אני מדברת מהכרות גבוהה של הנושא...

וכן- במקרים כאלה- לבטל אירוסין. אם זה מישהו שעלול "להתפרק רגשית" מביטול אירוסין, דמיין מה יקרה לו במות ילדו אשר טיפח...

זה לא קשה לגדל ילד כזה. זה קורע לב! וזה לא רק לגדל-זה גם לקבור...

וסליחה על המילים הקשות.

זו האמת לצערי.

ומשם אני מדבר. הגעתי למסקנות שונות.

או שאתה יכול לדמיין את האנשים שאתה מכיר, שמגדלים את אותו ילד פגוע, משתפים אותך ברגשותיהם: 

"אתה יודע, אחי, אני ממש אוהב את הילד הזה, אבל הוא ממש פגע לי בזוגיות. פשוט אין לנו כח אחד לשני"

וגם:

"אתה יודע, חברי הטוב, לפעמים אני חושב שהיה עדיף לולא הילד הזה היה מגיע לעולם"

או שאולי:

"בני, דע לך שהרבה יותר קל לי לשמוח בחברתך, מאשר בחברת אחיך הפגוע"

נראה לך שאלה מחשבות שהם היו משתפים אותך בהם? 

אם הוא מכיר את זה מ"קו לחיים" ש"עושים שמח" הוא עדיין לא מכיר את זה מצד של אדם נשוי והורה לילדים. והם לא ישתפו באמת כל אחד ברגשות הסוערים שהם חווים, בקושי, בלילות שהכרית נשטפת דמעות, בהרגשה הנוראית שהזנחת ועזבת הכל , גם את ילדיך הבריאים, רק כדי להעניק לילד חולה עוד טיפ טיפה של שרידות, בחוסר אונים המזעזע של חוסר יכולת להועיל לפרי בטנך! אין לו מושג!!!

האמיני לאמהות שכותבות כאן שקשיים של ילדים יכולים להפר לא רק איזון זוגי, אלא גם איזון נפשי ובריאותי של ההורים.

לגמרי להפר.

וההוליוודיות של הזוגיות שבה הוא חי היא לא מציאותית, ולא תגבר לעד על זוועה של גידול ילד בעל מחלה גנטית..

חוץ מזה- האם את הסבל של הילד החולה הוא מוכן לשלם במחיר של סבל של ביטול אירוסין???

האם הוא ברר מה מהות הסבל, הכאב, היאוש, הבדיקות והטיפולים הרפואיים, הידיעה שהמוות מתקרב והוא מתקרב בצורה הכי מכוערת שיכולה להיות? מה מהותה לגבי החולה עצמו, ולא רק להוריו, אחיו, סבים וסבתות, דודים ודודות שלו...

למרבה צערי.

ואני לא יכולה לדמיין איך מישהו שלא מסוגל להתגבר על סבל נפשי כתוצאה מאובדן אהוב/ה, מסוגל להתגבר על סבל יומיומי קשה פי מאה של גידול ילד חולה, ל"ע.

ז-ה הדבר הכי גרוע שיכול להיות!!! ושלא נדע.

וזהו. ואין לי מה להוסיף כי כולן כבר אמרו את הדברים גם בשמי.

בחורים/בחורות תמאו מהסרטים!!! החיים פי מיליון יותר מורכבים!!!!!!!!!

פשוט שלכל אחד יש את המבנה הנפשי שלו ואם מישהי התאבדה בגלל שנשברה לה ציפורן כנראה היו לה את הסיבות שלה וקדמה לזה היסטורייה אישית שאנחנו לא יכולים להבין.

ועדיין, יש הגדרות וגבולות שחברה מתוקנת צריכה להציב ולומר - זה היה על כלום, לא משנה עד כמה אותו אדם היה מסכן והקב"ה ברא לו נפש שברירית ובתוך מציאות קשה. אחרת אין לדבר סוף.

העובדה שסוגיית ההתאבדות היא כ"כ סובייקטית- עובדה זו בדיוק היא היא שמוציאה את סוגיית ההתאבדויות מחוץ לדיון שלנו, אין לדבר הזה שום מדד ובמקרים מסויימים זה בלתי נמנע. 

אנחנו מתייחסים כאן לרמת הסבל בלבד, ורמת הסבל הכללית הנגרמת לעולם כתוצאה מלידה של תינוק עם פגמים גנטיים גדולה בהרבה מזו של אותם דברים שאנשים גם מתאבדים בגללם.

מקווה שהבהרתי את כוונתי.

לגדל ילד פגוע זה לא סבל פיזי או אי נוחות זמנית, זה סבל נפשי, כן הסבל הנפשי שאתה מדבר עליו בדיוק...

יש מספיק תינוקות פגועים שנינטשים ל"ע בבתי רפואה כי ההורים נפעו נפשית מכך שנולד להם ילד פגוע... ושלא לדבר על הילד הנטוש שעכשיו סובל פעמיים... פיזי ונפשי...
 

נכון שזה דבר קשה, להיפרד בגלל גנטיקה.

אבל זה בהחלט יותר קל ופשוט מאשר לחיות עם ילד סיעודי, שצריך טיפול נון-סטופ, שלא יחיה הרבה שנים.

שלא לדבר על כמה ילדים כאלו.

אז נכון שיש אפשרות לטיפול מונע- וגם הוא לא פשוט. פיזית ונפשית.

אני מכירה לא מעט שביטלו אירוסין. שלא לדבר על שנפרדו מקשר רציני בגלל סיבה זו או אחרת.

ואנשים שרדו את זה. ואפילו התחתנו אח"כ.

אז נכון שזה לא קל- אבל זה הרבה יותר פשוט מאשר להחזיק אח"כ משפחה עם ילד חולה.

אני מכירה משפחות שמתמודדות עם דברים הרבה יותר פשוטים- וזה מאד מאד לא פשוט.

הסבל הנפשי שיש מזה להורים לכל החיים- הרבה יותר קשה מסבל של שנה שנתיים שיהיה מפרידה. 

אתמול בערב עברה לי המחשבה בראש-- וואי מזמן לא היהי שירשור על זה... זה דבר חשוב ממש לדון בו!

והנה אני באה אחרי יום ארוך ועמוס ב"ה- ומוצאת את זה
"צדיקה מלאכתה נעשית בידי אחרים"

בשיא הרצינות אני חשבתי עלזה היום ורציתי לפתוח שרשור... היה לנו בביס היום את הבדיקה...

דור ישרים בודק כמות מסויימת של מחלות סופניות חסרות טיפול, כשיש עוד המון!! מחלות סופניות חסרות טיפול שלא ניתן לזהות בבדיקה כ"כע פשוטה את הנשאות להן, או שאינן גנטיות.

אני מאמינה שהקב"ה לא שולח נסיונות לאדם "בטעות". אם הקב"ה ירצה לנסות אותנו בצער ובקושי הנוראים האלו, וכן נבדוק נשאות מראש- הוא "יצליח" לתת לנו ילד שחולה ח"ו במחלה שלא בדקנו.

אני לא חושבת שזו סיבה להיפרד, ממש לא!

אם לאחר הנישואים זוג מגלה שהוא נשא של משהו (נניח מחלה שלא נבדקה ע"י דור ישרים")- הוא צריך להיפרד בגלל זה??

את ההסבר המלא יותר קשה לכתוב, אבל הסברתי לכל בחור ששאל בפגישה הראשונה אם עשיתי דור ישרים. (והשאלה תמיד באה בסוף הפגישה, מלשון: מצאת חן בעיני, אני רוצה שנמשיך להיפגש...) אני לא אומרת שכולם קיבלו את זה בהבנה (בחור אחד הכריז שאני משוגעת וניתק קשר...) אבל בעלי היקר (שנזכר לשאול רק בפגישה שלישית) הבין. אז זהו, במילא לא רציתי להתחתן עם מי שחושב שזו עילה לניתוק קשר...

סליחה אם לא הייתי מספיק ברורה. זה מסובך להסביר רעיון בכתב..

יש עוד רבנים

שלא ציטטת

ולא בהכרח תמצא באינטרנט ציטוטים של הפסקים שלהם

הססמא "דעת תורה" לא קבילה מבחינתי לדיון- יש כמה דעות בתורה ב"ה

אולי הדעה שלהם לא פופולארית לשירשור הזה- ולא  תנעם לאוזני הקוראים פה

אבל היא דעה בהחלט

את דעתי כתבתי בעבר (תעשה חיפוש.. גוגל יעזור לך)

את הפסק מהרב שלי- שקיבלתי אי אז לפני 3 שנים- אני לא זוכרת מספיק את כל הנימוקים שלו- כדי לרשום א תזה פה

הקב"ה ברא את העולם הזה בשתי ידיים

לא נכון לפעול בעולם- במידה של יד שמאל בלבד

אשמח שיביאו רבנים שסוברים אחרת ומנמקים ומסבירים את פסקם.

אולם חשוב שבנושא כה עקרוני ומהותי, שיש לו השלכות רבות בתחום הנפש, הזוגיות, ועוד

שנבין מה הדרך הנכונה שכיהודים עלינו לצעוד בה, והבנה זו מגיעה דרך חז"ל והרבנים.

ולא מדעה אישית, של מה אני מרגיש בבטן כרגע.

אם מישהו יכתוב "שבא לו" לעשות כך ולא אחרת, אז זהו טיעון מעולה שאי אפשר לסתור, ומאידך גם לא שייך לדיון, כי אדם אחר לא יכול ללמוד מזה לגבי עצמו.

לכן הדיון צריך להיות עקרוני, כזה שדן ביתרונות וחסרונות, ובהדרכות המקובלות בציבור, וההדרכות הרבניות שנפסקו לכלל, ולא כמקרה יחיד.  

אז גם לא לעשות חיסונים, כי ה' ישלח לנו מחלה אחרת במקום? (במקרה גם אני לא מחסנת, אבל ממש לא מהסיבה הזו...)

את שואלת:

אם לאחר הנישואים זוג מגלה שהוא נשא של משהו (נניח מחלה שלא נבדקה ע"י דור ישרים")- הוא צריך להיפרד בגלל זה??

ואם לפני הנישואין או הפגישות תדעי שלמיועד יש בעיה בריאותית או תורשתית כזו או אחרת? לא תשקלי אם להיכנס לסיפור הזה?

אם מתגלה משהו חלילה לאחר הנישואין או לאחר האירוסין - זה משהו אחר.

זה כל הרעיון - לבדוק עוד לפני שנפגשים, כדי לא להיכנס בכלל לדילמה הזאת.  

בס"ד

כמו הפריות מבחנה וכיוצ"ב.

כמובן שזה לא המצב האידיאלי, אבל לזוגות נשואים שח"ו מתגלה ששניהם נשאים, זה פיתרון.

פעם לא נהגו לבדוק את כל הדברים הללו. 

היום, ב"ה קיבלנו את הידע והכלים לדעת ולבדוק (ולמנוע, בדרך זו או אחרת). 

פעם, כשהיה נולד תינוק פגוע, לא היו לנו את הכלים להשאיר אותו בחיים. 

היום, ב"ה קיבלנו את הידע והכלים להחזיק בחיים גם ילדים פגועים (לטובה ולרעה). 

האם מי שיימנע מעצמו את הידע והכלים לדעת ולבדוק (ולמנוע), יהיה מספיק "גיבור" למנוע מעצמו את הידע והכלים להחזיק בחיים את ילדו הפגוע, חלילה? 

במילים אחרות: או שמקבלים את הידע והכלים שהגענו אליהם, או שלא. 

מי שבכוונתו להשתמש בידע ובכלים שב"ה קיבלנו כדי לשמור בחיים על ילדים פגועים, שיתכבד וישתמש גם בכלים ובידע שב"ה קיבלנו כדי למנוע את הגעתם של הילדים לעולם מלכתתחילה. 

(ובמילים "לשמור בחיים" אני כמובן מתכוונת גם לאיכות חיים ומניעת או בפחתת סבל)

חסרונות ויתרונות. גל לדור ישרים,

אני חושבת שכדאי, (ברור שהכל מה') אבל אנחנו נעשה תהשתדלות שלנו..

בעז"ה שכל אחד \ ת ימצא את שלו.....

חוץ מזה שהוא אולי קצת יקר.

אבל כמו שאמרתי, הנזק הכלכלי המתמשך של טיפולים וכדו' שלא לדבר על בעיות אחרות, גדול לאין ארוך מה"נזק" הכלכלי שגורמת בדיקה אחת של דור ישרים.

אני מבין שאולי הגבת פה כדי לצנן את האוירה, ולא באמת לציין את העובדה שלדור ישרים יש חסרונות מהותיים כלשהם, אך לי חשוב להדגיש את העובדה שהבדיקה הזו נצרכת היום ואין שום סיבה שלא לעשות אותה. כמובן שאני מתייחס לבעלי הסיכון- האשכנזים.

ערב טוב.

ושלא יובן לא נכון, אני בעד בדיקות גנטיות ועשיתי אותן בעצמי, למרות שאני בת של גר:

ציבור שמונע נישואין של זוגות נשאים גורם לכך שנשאים יתחתנו עם לא נשאים, מה שגורם לכך שחלק מילדיהם יהיו גם הם נשאים (אני לא יודעת את החישוב ההסתברותי המדוייק). משמע שעם הזמן יותר ויותר אנשים יהיו נשאים של הגנים ובשלב זה או אחר כולם יהיו נשאים (או לפחות באחוזים מאוד גבוהים של האוכלוסיה).

ואז מה?

אלו אחת משאלות האתיקה העתיקות ביותר של בדיקות גנטיות, ועד כמה שידוע לי טרם נמצא פיתרון מניח את הדעת. סומכים על כך שתוצאה כזו היא כל כך רחוקה מאיתנו, ועד שזה יקרה כבר יימצא פיתרון.

תסתכלי במה ש"יהודי זה הכי אחי" כתב

זהו עוד יתרון של הבדיקות!. ככל שיש יותר זוגות "מעורבים" (נשא עם לא נשא), כך יורד מספר הנשאים במהלך הדורות. פירטתי את זה למעלה.

שיעור שנתן הרב אבינר בנושא דור ישרים

 עוד בענין בדיקות גנטיות טרום-נשואין "דור ישרים"פ

http://www.kimizion.org/atmedia/ra_sic/ra_sic_710819.asx 

ב"ה

למה להעלות אפשרות של "הפרית מבחנה"?

זה נשמע לי ממש נורא להכניס את עצמך לטיפולים כאלו.אפשרי, אבל מזעזע. 

דור ישרים זו שאלת רב אם לעשות. ועד כמה שידוע לי, רבנים ממליצים. 

בדיקות גניטיות מומלץ לעשות או אפילו נאמר צריך וחובה לעשות לפני שנפגשים או בתחילת הפגישות ולהכי מאחרים לפני אירוסין.

בדור ישרים דוקא.....כל אחד יעשה את שיקולו הוא.

דור ישירים הוקם במטרה לענות על מצב קיים בציבור מאד מסויים.
הציבור החרדי האשכנזי ששם בתקופות מסויימות רבו המחלות בוולדים שנולדו.

בכל מקרה סתם לידיעה(הישר ממכון פוע"ה)
בעבר דור ישרים בהחלט ענה על הצורך רק של החרדים האשכנזים.

מאז הוסיפו עוד בדיקות כדי להרחיב את הבדיקות לציבור יותר גדול.
ולוחצים על דור ישירים להרחיב את הבדיקות עוד יותר.

בזמנו כשאני עשיתי שאלתי את מי שהגיע אלינו - האם מרחיבים את הבדיקות גם לספרדים?
הוא ענה לי שעובדים על זה.

לילה טוב 

תודה על ההשקעה שלכם

זה בעיקר נפוץ אצל האשכנזים...

נהיה מיל גל כזה שכולם נסחפים אחריו...

כל כך חודרני ולא נכון לדעתי... (לא לבדיקה שחודרנית... אלא לידע ובגלל זה לפסול נישואין...)

יש סיפור בתנ"ך אני לא זוכרת מי בדיוק זה היה נביא\מלך שראה ברוח הקודש שבניו יהיו רשעים ובגלל זה לא רצה להביא ילדים לעולם והקב"ה אמר לו שזה כבר לא החשבון שלו!

בהצלחה ורק בשורות טובות!

ובנו היה מנשה.

והוא לא התחתן עד שקיבל צרעת.

ואע"פ שהתחתן עם בת נביא- נולדו לו 2 בנים רשעים- ההוכחה פה זה שייחוס לא קובע.

וברצינות:

יש מספיק התמודדויות היום, לא צריך להוסיף לנו עוד- תאמיני כל אישה רוצה שיהיו ילדים בריאים, לא צריך להוסיף עוד סיכון.

עלינו יש השתדלות לעשות זאת כדי שאח"כ לא נסבול, וכמה שהמשפחות עם הילדים האלה מקסימה ומדהימה, זו התמודדות קשה מנשא שאני לא מאחלת לאף אחד.

חודרני זה לא, דור ישרים דואג שאפילו הנבדק לא ידע אם הוא נשא של איזו מחלה.

כל טוב.

למה לא?

כל אחד יעשה את שלו...

אישית, לא מעמיק בהלכות, שמח שלשנינו זה אתגר כי זה סימן שאוהבים ומקיימים את ההלכה כי צריך למרות הקושי ויודעים שזה זמני (מאורסים)

קיבלתי החלטה, ואני יכול לעמוד בה.

הרי בשבת לא היית מדליק חשמל בגלל רצון רגעי או דחף עז להכין משהו

בגמרא בסוף מסכת עבודה זרה מובא מקרה בנוגע ליין נסך של יהודים שיושבים עם פרוצה גויה, שהיין לא נאסר. והסיבה: שאמנם גובר על היהודים יצר העריות, אך עדיין לא מוכנים לשתות יין נסך (ולכן לא סביר שהם נתנו לגויה לגעת ביין). עיין סט:

או כמו שאמרו במקום אחר, גזל ועריות - נפשו של אדם מתאוה להן ומחמדתן.

זה לא קשה

והאם יש לכם שיעורים שאתם אוהבים לשמוע בנושא ובנושא זוגיות בכללי?

מחפש בסגנון הרב שרקי כזה רציונלי פשוט ובהיר

פשוט לו אין הרבה

סדרה יפה. עוסקת בעיקר בדייטים כפי הזכור לי אבל לא רק

מרב המוגדר חרדי, ממליצה מאוד על הרב אבנר קבאס (הרבה הומור....)

ורבנים נוספים העוסקים ומרצים בנושא. לצערי איני זוכרת את

שמותיהם, אבל שמעתי ברדיו וכן ראיתי ביוטיוב.

ישנם ביניהם כאלה שממש מפרטים מהפגישה הראשונה. באתר "הידברות". מצויינים.

אגב, באתרי השידוכים השונים ביוטיוב יש טיפים טובים מאוד

ומאמרים טובים מאוד בנושא.

בהצלחה!

"מגע הקסם" לא יודע אם אפשר להשיג אותה בחנויות אולי באינטרנט אפשר.

אם לא היה קושי זה היה נורה אדומה. כדאי שתתרגלו, זה הולך לחזור בראונדים כל חודש

ועכשיו ברצינות - אין פתרון קסם. רק אני יכול לומר שזה קשה וצריך להסתכל קדימה. לזכור שזה תחום בזמן ושיש ודאות מתי נגמר. ותכלס חזרתי על מה שארץ השוקולד אמר

לק"י

זו הערה לגבי מי שלא מרגיש קושי, שלא ייבהל שמא משהו לא בסדר בקשר.

וגם נראה לי שיש קצת הבדל בתחושות לפני החתונה ואחריה.

אולי נגיד שכשאתם הולכים

אם זה לא מציק

אז שיהיה לך חפץ אחר ביד שאתה משחק איתו

כדור כזה של התרמות דם או מפתחות

קנס של מאה שקלים, אם לא עומדים בהחלטה. אתה תעמוד בהחלטה. הכי טוב לא להיפגש. לא תהיה לך שום בעיה.

צריך להכיר טובה לה' שהפגיש ביניכם, זה ממש לא מובן מאליו, ולשמור את מה שהוא מצווה.

לזכור שלצד השני גם יש אח שלא רוצה שמישהו יגע באחותו בלי מחוייבות.

לצאת מהפרספקטיבה המצומצמת של מה אני מרגיש, להסתכל מלמעלה על העניין ולהתחבר לאמת המוסרית והתורנית שלא נוגעים לפני חתונה.

לזכור שמטרת האיסור היא לא רק סור מרע אלא גם עשה טוב - זה הזמן הכי טוב להתחבר לצד של "וארשתיך לי לעולם" ושל "אחותי כלה". לקשר הפנימי השורשי שהוא הרבה מעל הגוף והמגע. עכשיו אתם באורות הגבוהים המיוחדים שבהמשך החיים אתם תכניסו אותם לכלים, ואם עכשיו אתם מצמצמים את האורות, זה יכול להשפיע על כל העתיד שלכם.

הרגזתי אותך? מצויין.

חלילה לוותר.

קח את הכעס הזה שקפץ לך הרגע, ותחשוב מאיפה הוא מגיע.

זה פשוט לא שייך. 'נישט שייך'.

להשקיע את זה עמוק בנפש.

זה פשוט לא שייך.

בנוסף, מבחן המרשמלו.

תחזיק חזק. הגעגוע בונה את הקשר.

כ "תקופת אימון לעתיד"

ואז כשקשה לנו לשמור (גם אנחנו שומרים) אנחנו זוכרים רגע שאנחנו לא כאן בשביל הרגע.. אלא בשביל להתכונן למשהו גדול יותר שיבוא אחרי החתונה.

וגם לזכור את החומרה של זה וללמוד (כל אחד לבד) על החשיבות של זה עוזר מאוד.

כל כך יפה ונכון! תודה!

כך פסק החפץ חיים. (מצד איסור קריבה לנידה). אמנם ברמת ההתפרטות ההלכתית יש מקום לדון לגבי סוגים שונים של נגיעת חיבה, אך הגבול דק מאד. רגב זה רלוונטי גם לקשיים אחרי החתונה כשאסורים. ומחומרת העוון נלמד על שכר הנזהר ממנו.

האם אתם מנהלים את הזמן שלכם, או שהוא מנהל אתכם?

כולנו רצים סביב השעון, מודדים דקות ומנסים להספיק כמה שיותר. אבל האמת היא שמהירות היא לא הסיפור – האיכות היא הסיפור.

ספר הזוהר חושף סוד שמימי מדהים על כוחה של הבחירה לעצור את השלילי:

"כַּד אִתְכַּפְיָא סִטְרָא אַחְרָא לְתַתָּא, אִסְתַּלַּק יְקָרָא דְקֻדְשָׁא בְּרִיךְ הוּא לְעֵילָא עַל כֹּלָּא, יַתִּיר מִשְּׁבָחָא אַחְרָא"

ובתרגום פשוט לעברית: כאשר כוחות הסיטרא אחרא (הצד האחר, השלילי) נכנעים ומכופפים למטה, כבודו של הקדוש ברוך הוא מתעלה למעלה מעל הכל, יותר מכל שבח אחר.

המשמעות היא עצומה: בכל פעם שאנחנו מונעים מעצמנו מעשה שלילי, אנחנו לא רק נמנעים מרע – אנחנו אקטיבית ממשיכים ומגלים את אור האינסוף של הבורא בכל העולמות כולם.

זהו עומק כוונת שלמה המלך בפסוק: "מָוֶת וְחַיִּים בְּיַד לָשׁוֹן" (משלי י"ח, כ"א). הבחירה לעצור, לבלום את הדחף ולבחור בטוב הופכת את ההווה החולף למציאות נצחית שמאירה את הקוסמוס כולו באור אלוקי בלתי מוגבל.

אל תתנו לזמן פשוט לעבור – חברו אותו לאינסוף על ידי הבחירות שלכם בכל רגע מחדש.

מה התנועה האיכותית הבאה שאתם בוחרים לעשות כבר עכשיו?

האינסופי, המפרק, הלא הגיוני, של הרווקות -

לזכור שה' נוכח שם, ולא רק כמלווה, אלא כמי ששם אותנו בתוך זה ומעביר אותנו תהליך שנבחרנו לעבור.

דבר שני, עם כל ההתרגלות להרגל, בסופו של דבר יגיע השלב שההרגל כנראה יקרוס מעצמו מרוב קושי, אז עדיף להקדים את המאוחר ולהפיל אותו באופן יזום.

לגבי האינטואיציה - זה באמת לא פשוט, אני חושב שיש שתי שאלות משלימות שיכולות לתת תשובה אינטואיטיבית יחסית בהירה - מה היית עושה לפני עשר שנים ובעוד עשר שנים אם היית נפגשת איתו אז?

אם נניח-

בגיל עשרים (בהנחה שבגיל הזה היה פשוט יותר) הייתי רוצה להתחתן איתו. ואז עולה החשש- אבל אולי זה כי לא הייתי מספיק מודעת.

ובגיל ארבעים גם הייתי רוצה להתחתן איתו כי גם אחרי כל המודעות יש התאמה טובה וכמה אפשר לבד.

אז יוצא שאת מכוסה גם מצד המודעות וגם מצד החיבור הטבעי.

על המודעות העצמית.

פחד זה רגש לגיטימי.

לא מצופה שתבטלי אותו.

השאלה היא אם את יודעת לנהל אותו? תהיי מסוגלת?

איזו מודעות, איזו רגישות, איזו תבונה.

את נשמעת אישה פשוט מקסימה!

ובאמת נשמע שבתוכך הכל, שאת יודעת הכל, וכמו הניק שלך – כאשר את פורחת מבפנים ויש לך את השלווה הזו מבפנים אז הכל ממש ממש בסדר 😊

כמו בפעמים שהקשבת פנימה כאן בכתיבה שלך והיו "הבלחות" כאלו של רוגע ושלווה ויציבות וטוב פשוט ושלם.

כמו במילים שכתבת עליו: "ככל שאני כותבת אני מבינה שהשאלה לא ממש קשורה אליו, כפרה עליו. לאיש הזה שעומד מולי". נכון שזה כאילו "קצת" מילים אבל נשמע שהן מבטאות כ"כ הרבה. ונשמע שטוב לך איתו, ואפילו טוב מאוד, כמו שכתבת "אם טוב ברמה כזו עכשיו".

אז טוב מאוד שכתבת את כל ההודעה הזו, זה ממש עושה סדר (או לפחות מתחיל לעשות) לכל מה שמתחולל בפנים, והייתי ממליצה לך פשוט להמשיך – להמשיך ולכתוב כאן או רק לעצמך וממש לפרוט דבר דבר.

לכתוב ולפרט – מה מפחיד?

ומה עוד?

מה מפחיד בלהתחתן דווקא איתו?

מה קשור דווקא בו שמפחיד אותך?

באילו פעמים את לא סומכת עליו (אם יש כאלו) ספציפית?

באילו פעמים את מפחדת לא לסמוך עליו ספציפית?

ממש להסתכל לפחד בלבן של העיניים, לא להתעלם או להדחיק אלא להיפך – לכתוב ולפרוט ולפרט את כל הפחדים. פחד פחד.

ואז גם להתחיל לענות לו. אחד אחד ולעומק.

קודם לכתוב ואז להבין, כי כאשר כותבים יש לדברים התחלה ואמצע וסוף ולא הכל נמצא לנו במוח (ובלב) בבליל בלתי נגמר של מחשבות ולופים שבאמת אי אפשר למצוא ידיים ורגליים שם...

וככל שאת כותבת את מזהה באמת קולות של פחד דווקא מההחלטה להתחתן, מעצם השינוי, מעצם הלא מוכר והלא יודע, שזה הכי הכי טבעי והגיוני שיש בעולם יקרה!

ובטח אחרי שכתבת שיש לך סיבות לפחד מעצם הנישואים ואפילו התחלת לפרט אותן: כאלה שקשורות ברקע שלך, שנוגעות באופי, ולהיכרות שלך את עצמך בלבד עד עכשיו.

ובאמת שהמוכר והחזק זה הלבד במה שסיגלת עד עכשיו כל השנים אז בטח שזה מפחיד, אפילו מפחיד נורא להניע לשינוי!

המוח שלנו מורכב מתבניות ואוהב באמת את המוכר והידוע ואל תזיזו לי את הגבינה שלי, ככה אנו מתוכנתים. וכשבאים לעשות שינוי, גם שהוא שינוי לטובה, זה מפחיד! לעיתים משתק מפחד! לכן כ"כ חשוב להקשיב לפחדים האלה, כמה שצריך, ובעיקר – לענות להם. בכנות ועד הסוף.

ואת מקסימה שכתבת שאת רגילה לפחד ולעשות. זה באמת מדהים איך שלמדת ולימדת את עצמך להתמודד עם דרכי החשיבה של המוח שמייצר לך קטסטרופות ובעצם רוצה רק לשמור עלייך משינוי בכל מחיר. ואת מתמודדת, ואת עושה, ואת לא נמנעת, ואת ממש מצליחה! אלופה שאת!

ואולי תקראי לאינטואיציה הזו שלך שדיברת עליה גם "הקול הפנימי שלי", ובעצם תחזקי את עצמך בכך שיש בתוכך נשמה, חלק אלוק ממעל ממש, אלוקות! והרבה פעמים הקול הפנימי הזה שלנו הוא הוא הביטוי של הנשמה ושל החלק אלוק ממעל שלנו. ודווקא הקשבה לקול הזה זה המפתח.

ודאי שלא אפשרי להעביר כאן על הכתב את העומק של הדברים, וודאי שיש כאן דיוקים רבים שצריך להעביר ולעבור, אבל זה באופן שטחי וכללי – להקשיב לקול הפנימי שבך.

כמובן בליווי של ההקשבה גם לפחדים, הפירוט שלהם והמענה להם דבר דבר ולעומק כאמור. ותמיד תמיד כדאי גם להתפלל על זה לקב"ה שבידו הכל, להתפלל לבהירות, ולשלווה, ולהחלטות הכי טובות ונכונות.

ואפשר גם לכתוב את כל הטוב שאת כן רואה בו, באיש הזה שעומד מולך 😊

ואיפה את כן סומכת עליו, ואיפה את כן רוצה להתחתן דווקא איתו.

וכנ"ל איפה מפחיד לך דווקא בו, איפה מפחיד שאת לא סומכת דווקא עליו?

ואז בטבלה נפרדת את יכולה לכתוב את הפחדים מעצם ההחלטה להתחתן ומעצם הנישואים, בצורה נפרדת ממנו ספציפית, וככה לראות יותר בבהירות איפה זה הפחד מעצם השינוי ואיפה זה הפחד מהבחירה דווקא בו ספציפית. זה יעשה לך עוד יותר סדר. ואת גם ממש ממש טובה בזה אז פשוט להמשיך ולפרוט לעצמך הכל 😊

ולגבי מה שכתבת בסוף של מה אם יש איפשהו שם מישהו אפילו טוב יותר וכו',

אז בדיוק כמו שכתבת, חשוב לזכור שאין באמת אף אדם אפילו אחד מושלם. לא גבר ולא אישה.

רק רק הקב"ה לבדו מושלם.

אנחנו כולנו בני אדם.

ו"אין צדיק בארץ אשר יעשה טוב ולא יחטא". אין.

כלומר לכולנו יש יתרונות, לצד חסרונות.

וכדאי לראות את האדם שמולנו כמכלול.

האם את המכלול הזה אני רוצה?

האם במכלול הזה אני בוחרת?

(והאם הוא/היא רוצים אותי ואת המכלול שאני? האם הוא/היא בוחרים בי ובמכלול שלי?)

עוד דבר מהותי מאוד מאוד הוא ה*עבודה תוך כדי תנועה* כלומר ההבנה שנישואין, זוגיות, הוא דבר של תחזוקה מתמדת והשקעת אנרגיה מתמדת. לכן שני בני זוג שמגיעים גם עם שלמות בבחירה, גם עם רצון אמיתי להיות יחד ולעבוד על כך כל הזמן, גם בוחרים אחד בשנייה כל יום מחדש ומבינים שהשקעה תמיד תמיד צריכה להיות - הסיכויים שלהם להצלחה וחיי נישואין מאושרים עולים בצורה ענקית.

ולגבי החששות והספקות:

קודם כל חשוב להפריד האם הספקות הן מ*הבחור עצמו*

או האם הספקות הם מ*ההחלטה עצמה להתחתן* ומהמעבר המפחיד והגדול מרווקות לנישואין.

אם התשובה היא המקרה הראשון - צריך להמשיך בנחת להיפגש עם הבחור ולראות האם באמת זה זה.

ורק את יכולה באמת לענות לעצמך ולהחליט מה הכי נכון עבורך

(כמובן שתמיד טוב להתייעץ כמו שאת עושה פה, אבל חשוב להבין שבסוף רק את יכולה להחליט את ההחלטה ולא אף אחד אחר).

כדי לדעת אם זה זה או בדרך להיות זה,

תוכלי לשאול את עצמך מספר שאלות:

האם את מעריכה את בן זוגך הנוכחי?

האם את רואה בו אבא טוב לילדייך?

האם כיף לך איתו בזמן הפגישות ונעים לך איתו?

איך התקשורת ביניכם?

איך מתנהלים חילוקי הדעות ביניכם?

האם את מרגישה שאת יכולה להיות את כאשר את לידו?

האם בין לבין הפגישות את מתגעגעת אליו או חושבת עליו?

האם הוא מכבד אותך?

האם יש לך חיבה אליו?

האם יש לך משיכה אליו?

אחרי שתעני לעצמך על השאלות הללו,

אפשר לעבור לרגש של הבילבול. בתוך הבילבול הזה נמצא (ואולי בעצם מסתתר) הפחד.

פחד עמוק וגדול מאוד.

פחד לטעות.

פחד לחיות חיים שלמים ללא אהבה, כזו טובה ואיכותית

פחד להיכשל בבחירת בן הזוג

זה חשוב שאחרי שתביני את עצמך תיתני גם לו מקום, לפחד.

תביני מה בדיוק מפחיד אותך?

מה התסריט הכי גרוע שיכול להיות אם כן תתחתני לבסוף עם הבחור?

מה התסריט הכי גרוע שיכול להיות אם לא תתחתנו בסוף?

מה יקרה?

ומה עוד יכול לקרות?

ואיך את תהיי?

ומה יקרה לך?

ואיך את תרגישי?

ומה זה אומר עלייך לדעתך?

ותני לעצמך להרגיש גם בגוף את התחושות שתרגישי כאשר תעבדי על המקום הזה של הפחד.

האם יש כיווץ בגוף?

איפה בדיוק? בבטן? ברגליים? בראש?

האם הגרון נחנק? יש דמעות?

אולי אין בכלל כלום?

תני לעצמך להרגיש.

תהיי שם.

אחרי שתעברי את כל השלבים האלה עם עצמך,

תוכלי להיות יותר חכמה כלפי עצמך.

תוכלי לראות יותר בבהירות דברים.

וזה תהליך, כמובן, לא תוך שניה הכל מסתדר ומתבהר.

אבל זה תהליך חיוני שחשוב לעבור עם עצמך.

חשוב גם לזכור שהפחד הוא באמת רגש טבעי.

זה באמת מפחיד.

זה באמת דבר בעל משמעות עצומה לחיים - עם מי לחלוק אותם, לנצח

ההחלטה הזו בהחלט מפחידה.

ואם נקשרים ואוהבים - גם אז הפחד הוא לעיתים בלתי נמנע

כי מה יקרה אם חלילה נאבד את זה?

גם פחד מאובדן ממשי ח"ו של האדם האהוב

וגם פחד מאובדן של הקשר שמתבטא בדמות גירושין בפועל או גירושין רגשיים וחיים ללא אהבה.

זה באמת מאוד מאוד מפחיד.

עם כל אהבה גדולה בא גם פחד גדול.

עם כל אהבה גדולה בא גם סיכון לאבד אותה

עם כל סיכוי גדול בא גם סיכון גדול

אבל אם לא מסתכנים לעולם - גם לא אוהבים עד הסוף לעולם.

את את מוכנה לוותר על אהבה שלמה ולהיות רגועה שלעולם לא תטעי ולעולם לא תיפגעי?

או שאולי את מוכנה לפחד לפעמים ולהרגיש בלבול ולא כל-יודעת לפעמים ולקחת את הסיכוי שאולי משהו יקרה - אבל מצד שני לקחת בשתי ידיים את הסיכוי לאהבה גדולה ושלמה?

זו בחירה רק שלך. ❤

דבר נוסף שעוזר לבהירות בהחלטה -

קודם כל - בדיוק כמו שכתבת בהודעתך, אנחנו יודעים שבכל אדם יש יתרונות וחסרונות.

ז"א, שכל אותן תכונות מאוד טובות שכן יש בבחור הנ"ל, בכלל לא בטוח שיהיה בהבא בתור שלו יהיו או שלא את התכונות שמהותיות לך.

לכן צריך גם את זה לקחת בחשבון.

תמיד צוחקים שאם כל גבר וכל אישה יכלו לעשות "מיקס" של כל התכונות הטובות+הפיזיות הטובה בכל מי שיצאו איתם לאורך כל השנים - הם היו מגיעים לנוסחה של גבר/אשת החלומות.

קצת מההוא,

את זה מההוא,

את זה מההיא -

ויוצא מר/גברת מושלם/ת

ובכן,

לצערנו זה לא קיים.

ולא רק שזה לא קיים,

כל ההשוואות האלה שיש לנו מקשרים קודמים,

יוצרים אצלנו מעין "תרמיל" שהולך ונהיה מאוד כבד על הגב...

בתרמיל הזה נמצאות ההשוואות.

וככל שיוצאים עם יותר מדויטים - כך התרמיל הזה גדל וגדל

ואותו בחור שכרגע נמצא איתך בקשר - נמצא איתך בקשר + עם כל התרמיל שלך וכל מי שאי פעם יצאת איתו.

הוא אפילו בלי לדעת נמצא בתחרות סמויה (או גלויה) עם כל אותם מספר הבחורים עמם יצאת בעבר.

עם כל תכונה ותכונה טובה של מי מהם,

עם כל פרט גופני של מי מהם,

עם כל כימיה, רגש של אהבה, תשוקה ומשיכה שהרגשת לכל מי מהם,

עם כל חוויה וחוויה שעברת איתם

וזה בנוסף לכל מה שאת סוחבת על עצמך עוד מינקות וילדות - וכל הדפוסים והמשפחה הגרעינית וכו' וכו' -

ו...

זה הרבה.

זה לא קל.

צריך באמת להיות כמעט מלאך ומושלם כדי להצליח לנצח בתחרות הזו.

ולעמים נראה שלתחרות הזו פשוט לא יכול להיות מנצח.

אז אם אפשר לבוא לפגישות איתו ולראות רק אותו כפי שהוא,

ורק אותך כפי שאת,

בלי כל המטענים של האחרים ובלי כל ההשוואות - 

זה יכול לעשות הרבה טוב.

אפשרות לבחון רגע את הדברים בנקיות, בלי כל ההפרעות וההסחות שיש ברקע.

ואז לשאול את עצמך אז מה כן יש בו?

במה הוא טוב?

מה את אוהבת בו?

מה את מעריכה בו?

וכן הלאה.

---

ואם הפחד והחשש הוא מ*עצם ההחלטה להינשא* ולא מהבחור עצמו-

ישנם כמה דברים שיוכלו לעזור:

1. נסי לברר בתוכך את החלק ההססן הזה.

ממה הוא מפחד בעצם?

האם הוא נתקל בעבר (אולי בילדות? אולי מודל ההורים? אולי חוויה קשה שבה הוא ראה איך נישואין מתפרקים או לא מתפרקים אבל גורמים לאדם סבל? משהו אחר?) במשהו שיכול לגרום לו לפחד ולהסס?

מה התרחיש הכי מפחיד שממנו הוא הכי מפחד?

מה קורה בתרחיש הזה?

מדוע הוא פיתח את חוסר הודאות הזה?

האם זה תרם/תורם לו באיזשהו אופן במשך השנים?

האם בעבר הוא גם היה שם? מה הוא גרם לך להרוויח/להפסיד?

מה כן עשית או לא עשית בגללו?

מה יקרה אם תקשיבי לו ולא תלכי על זה? מה תרוויחי? ומה תפסידי?

ומה יקרה אם לא תקשיבי לו, תתמלאי בחלק הבטוח שלך ותלכי עלך זה - מה תרוויחי אז? ומה תפסידי אז?

תנסי להיות רגע עם עצמך בשלמות - ממש להרפות את הגוף, לעצום עיניים, לנשום לתוכך פנימה ולהיזכר ברגע אחד בחייך שבו הרגשת ביטחון. ממש רגע שבו הביטחון עטף את כל כולך והלכת איתו בראש ובלב ופעלת לפיו.

מה את רואה שם?

מה היה שם באירוע הזה?

איך הרגשת שם?

איפה בגוף הרגשת את הביטחון הזה?

נסי להיות שם רגע ולקחת את הביטחון הזה, שהוא גם חלק ממך, ולנסות לתת לו יותר ויותר את הבמה - ממש לדמיין אותו גדל וגדל בתוכך עד שהוא ממלא את כל כולך.

מי את שאת מלאה בביטחון עצמי?

מי זאת שואלת ושואלת שהיא בטוחה?

מי את שאת לרגע נפרדת מחוסר הודאות?

2. ישנה טכניקה מוכרת לקבלת החלטות,

שבה אומרים להפוך את ההחלטה ממצב אקטיבי (אני בוחר) למצב פסיבי (בוחרים בשבילי) - ולפי זה לראות מהו באמת הרצון האמיתי יותר של האדם.

במקרה שלך,

אם אני אשאל אותך מה יקרה אם תיפרדו מחר, בן זוגך יהפך לבן זוגה של אישה אחרת - ינשא לה ויהיו להם יחד ילדים משותפים.

ז"א, אם הוא יחליט זאת מחר ויחתוך ממך וילך לאחרת -

מה תרגישי אז?

שהרווחת?

או שהפסדת?

את התשובה הזו תיקחי ותדעי את ההחלטה שלך יותר בשלמות.

3. הדבר העיקרי, ואולי היחידי יש יאמרו שיקבע האם זה יהיה זה או לא יהיה זה

זה אך ורק *את ובן זוגך* והבחירה שלכם אחד בשנייה בכל יום מחדש!

אם תבחרי להיות שם,

אם תאמיני בעצמך ובבן זוגך ובמה שיש ביניכם,

ותקחי את האמונה והבחירה והביטחון הזה יום יום שעה שעה - *זה* מה שיגרום לכם להצליח!

*זה* מה שיגרום לנישואים שלכם לעבוד לנצח,

*זה* מה שיהפוך את זה ל*זה*!

וכמה שזה חשוב לומר זאת,

כי לצערנו בדור הזה הבלבול כל כך כל כך גדול, אנשים הולדים ומסתובבים בעולם הזה פשוט מבולבלים וגם אחרי שהתחתנו, כבר לא יודעים מה ואיך והאם ומדוע

בטוחים שרק אם ימצאו את האחד הזה שעוד יותר טוב מההוא,

ואת האחת הזאת שעוד יותר מוצלחת מההיא - אז הם באמת יהיו מאושרים!

וזה פשוט לא נכון!

מה שהם באמת צריכים זה לבחור בו/בה! בשלמות!

להביט לו בעיניים ולראות בו את האחד *שלך*, כי הוא *שלך*,

להביט לו לתוך הנשמה ולראות בו את השותף לכל חייך,

ולא רק עכשיו, ולא רק באירוסין, ולא רק החתונה, ולא רק בשנה הראשונה והשנייה, ולא רק בשנה ה20, אלא כל יום מחדש!

ההבחירה הזו,

האמירה הברורה הזו,

תגרום לך כל יום לבחור בו מחדש,

להפוך את הנישואים שלכם ללא מובנים מאליהם,

להשקיע ולתת,

להקדיש זמן ומרחב זוגי לכל אורך הדרך

וזה, באמת באמת זה מה שיגרום לך לאושר נצחי ולנישואים חזקים, טובים ומטיבים ב"ה.

4. הייתי מציעה לך להקשיב יותר לגוף שלך, לרגש שלך,

ולא רק לשכל.

שהוא שם, והוא חריף וחכם וחזק - ואת זה את יודעת ואף אחד לא יקח לך.

אבל אל תתני לו להעיב על השמחה שלך ועל כל מה שיכול להיות לך טוב בחיים האלה רק כי הוא אוהב לנתח ולשאול אלף פעמים ומכל זווית על כל אירוע שקורה לו בחיים.

אני לא אומרת חלילה להתעלם ממנו,

הוא שם ויש לו תפקיד חשוב,

אבל מאז שסיים את תפקידו ובחן רציונאלית האם הבחור טוב לך או לא, מתאים לך או לא,

*שם*, תני יותר מקום לגוף ולרגש שלך.

שאלי את עצמך

מה אני מרגישה כשאני לידו?

איזה רגש עולה בי כשאני חושבת עליו?

ועלינו יחד?

ועלינו מגדלים ילדים?

ואיפה אני מרגישה בגוף שלי את כל זה?

מה החוויה הגופנית/פיזית שלי כשאני נמצאת לידו?

איזו תחושה הוא מעלה בי?

תהיי שם רגע ותשהי בתחושות האלה.

גם הגופניות וגם הרגשיות.

ותני להן רגע למלא את כל כולך.

את יכולה אפילו לתת להם שם או לדמיין אותן בצורה מסוימת עם צבע מסוים - ואז בכל פעם כשיעלו החששות - תביאי את הצורה המוחשית הזו שדמיינת לאותן החששות שיענו להן,

שיהיו שם לעשות סדר בדברים.

תני להם את המקום שלהן ואת הזמן שלהן ותרגישי אותן, ותשהי ברגש ובחוויה הגופנית הזו.

בצורה הזו, תהיי בטוחה גם שכלית, גם רגשית וגם גופנית,

ובצורה הזו תוכלי קצת להרגיע את החלק ההססן והחושש שבך כשתצטרכי.

5. לגבי החשש "מה אם יש יותר טוב?"

אז כמובן שאפשר לדעת רק את מה שיש כרגע.

ואם כרגע יש מישהו שאת אוהבת, מעריכה, טוב לך איתו,

ואת חושבת שיש כיוון ויש דרך לעבור איתו גם מכשולים וקשיים – אז הכיוון מאוד חיובי.

ואחרי כל השאלות והבירורים האלו תאמיני בעצמך שיש לך ותהיה לך את התשובה הנכונה עבורך.

ואז אחרי שמחליטים החלטה - שכמובן חשוב מאוד שתהיה בשלמות ובבהירות -

כל מה שישאר לך לעשות זה להיות שלמה איתה

שזה אומר - לשים רגע את הפחדים בצד ולחיות, ולהשקיע באופן אקטיבי כוונה ורגש ומחשבה ומאמץ לטובת הקשר, ואם וכאשר הקשר שלכם יגיע לחתונה - גם אז - לזנוח את כל ה"מה היה אילו" ולחיות בכאן ועכשיו.

ויותר חשוב - להשקיע בכאן ועכשיו.

להחיות את הכאן ועכשיו כל יום מחדש.

לכוונן את כל האנרגיות שלך - במקום לבלבול ולספקות שיכרסמו - לבנייה. לביחד שלכם. 

להחליט החלטה ברורה ש*כך החלטתי ואני עכשיו נותנת את כל כולי לנצח למען זה*-

ואז אפשר לנתב את כל הבלבולים והפחדים ולתעל אותם לצורך עשייה חיובית.

לכמה שיותר אהבה, וזמן ביחד, ונתינה, והשקעה, וחיבור, ושיחות, ואיכות.

הנישואין מעניקים לבני זוג שייכות אמיתית זו לזה.

התחתנו. אני האישה שלו. הוא האיש שלי. כמו שהילדים שלי הם שלי ואני אמא שלהם, וזו לא שאלה בכלל.

וזה הופך את הזוגיות שלנו למשהו חי וקיים, יציב ובטוח, ומתוך המקום הזה בניית הזוגיות נראית שונה לגמרי.

אז החתונה בעצם מעבירה אותנו ממוד של 'האם' למוד של 'איך'.

זו החלטה חד פעמית וגורפת (שהיא קפיצה למים בעיניים עצומות, לא משנה כמה זמן וכמה לעומק מכירים), שמעבירה את הקשר משאלת ההאם הקשר הזה טוב לשאלת האיך נגרום לקשר הזה להיות טוב.

ויש בידינו המון המון איך!

כלומר יש בידינו היכולת להגיע לטוב שלם, גדול, עצום ומקיף ב"ה.

6. ואם יש גם חשש ופחד שאומר לך: "מה אם אחרי החתונה "פתאום" פוגשים מישהו אחר"?

אז את עונה לו -

מתחתנים כאשר יש שלמות בהחלטה ורצון אמיתי לחיות יחד כל החיים.

מה יקרה אחרי החתונה?

אם תכירי מישהו אחר?

זה בכלל לא נכנס למשוואה כאשר יש שלמות, כי אם את אוהבת אותו ובחרת בו - אז בחרת *בו*. וזהו.

אז הוא שלך.

וזהו.

אין עוד אחרים.

אין.

עושים ניתוק במוח - וכל הגוף והנפש מכווננים למצב הזה ש*כבר מצאתי*

ולא למצב של *אני עדיין מחפשת*

כאשר את במצב של כבר מצאתי,

אז אפילו יהיו מיליון בחורים טובים - זה לא אמור להזיז לך - כי יש לך את בעלך שלך.

הוא שלך, ודי.

אז את לא תהיי ביחידות עם אחרים, ולא תשחנשי עם אחרים, ולא תגעי באחרים וכו' - וכך יהיה יותר קל לא "לפול" בפניהם, אם יש גבולות ברורים גם טכניים וגם נפשיים בעמדה הנפשית - זה בכלל לא אמור לקרות.

וכדי לחזק את ה"לא אמור לקרות" הזה - ממשיכים לעבוד על עצמנו ועל הזוגיות שלנו יום יום גם אחרי החתונה -

ממשיכים להשקיע אחד בשני ובעצמנו,

ממשיכים לצאת לדייטים קבועים גם כשנשואים,

ממשיכים לקחת אחד את השנייה כלא מובן מאליו בכלל,

ממשיכים לתת, להשקיע, לאהוב, להתרכז פנימה ולכוון את כל האנרגיות והאהבה לבית פנימה בכל התחומים שיש - וממילא מה שיש בחוץ בכלל לא מעניין כבר.

7. ומה עונים לחששות או פחדים שאומרים לנו שאם נתחתן הכל יהיה "דפוק"?

למשל, שלא תישמר האהבה והתשוקה שלנו?

קודם כל לענות להם את האמת - שהדבר המרכזי שיקבע האם זוגיות הכוללת נישואין תשמר -

הוא בני הזוג עצמם.

והמודעות והמאמצים שלהם עצמם.

הכל תלוי איך מתייחסים לנישואין ואיך רואים אותם.

האם ההתייחסות אליהם היא כ"מזהמים" את כל הדברים הטובים הנ"ל,

או ההאם ההתייחסות היא כמעצימים, מרחיבים ומעמיקים את כל הנ"ל.

איך אומרים? הכל תלוי בעיני המתבונן.

כל מה שנחשוב שיכול "לזהם" את הנישואין  - יכול להיכנס באותה מידה גם למערכת זוגית ללא נישואין, וגם לאדם רווק ללא כל זוגיות.

ואתן מספר דוגמאות -

קודם אכתוב את ה"חשש" (שיופיע בגרשיים) ואז את התשובה אליו:

- לדוגמא "עול הפרנסה":

עול הפרנסה יכול לדכא, לבאס, להכביד ולהעיק גם על רווק,

גם על רווקה,

גם על זוג ללא נישואין

וגם על זוג במסגרת הנישואין.

אנשים צריכים לעבוד כדי להתקיים, זו המציאות בימינו,

ויוקר המחיה שעולה וכל מה שקשור בזה לא תורם, אבל זה לא שייך לנישואין או לא נישואין,

אפשר לראות זאת אצל כל אדם באשר הוא.

-"גידול-חינוך- טיפול והשקעה בלתי פוסקת מכל היבט אפשרי בילדים":

גם כאן

אם אדם רוצה ילדים,

ולא משנה אם זה רווק או אם זו רווקה שמחליטה לקחת תרומת זרע/הורות משותפת/כל דרך אחרת - היא תצטרך להתמודד עם עול גידול הילדים.

אא"כ אדם לא רוצה ילדים כלל - ואז אמנם אין לו את "עול הילדים", אבל באותה מידה גם אין לו את "הילדים עצמם", האושר שבהם, ההמשכיות שבהם, החיים עצמם שבהם וכל היתר.

- כל מורכבות נוספת אצל הילדים כמו טמפרמנט, נכות ל"ע וכו' - כל זה רק קל יותר להתמודדות במסגרת יציבה של משפחה עם שני הורים מתפקדים, מאשר אצל אם חד הורית או אב חד הורי.

- "מערכת היחסים עם המשפחה המורחבת/סביבה- מתערבת/מעורבת/מגוננת מדי/מתעלמת/מפלה" - 

גם כאן - אם אדם רוצה להיות לבד כל חייו, ללא שום זוגיות באשר היא - אז את המשפחתולוגיה של הצד השני הוא אכןן לא יחווה.

כי בכל דרך אחרת - זוגיות ללא נישואין גם היא כוללת בתוכה משפחתולוגיה לא מעטה של הצד השני.

אז גם כאן - שוב תלוי בעיני המתבונן - מהם היתרונות ומהם החסרונות,

מה אני מרוויח/ה ומה אני מפסיד/ה ומה יותר כדאי לי.

אני מאמינה שאנשים שבוחרים בנישואין מעדיפים להרוויח את כל הטוב שבהם גם אם יצטרכו "להפסיד" ולהתמודד פעם בחודש עם חמות לא מי יודע מה...

וכמובן גם בתוך הקושי/הקשיים עצמם ללמוד להשתכלל ולמצוא כלים נכונים ומתאימים לנו גם בעת הקושי עצמו.

- "שינויים ומעברים בחיים" -

- גם כאן רוצה לומר לפחות על עצמי,

בתור אישה שעברה תוך כדי נישואים גם אובדן של אב בגיל צעיר,

גם חזרה בשאלה של בעלי,

גם דיכאון אחרי לידה,

גם משברים אחרי הלידות

גם מחלות של הורים 

ועוד הרבה דברים -

ובכולם, עם יד על הלב, המציאות שה' זיכה אותי שיהיה לי את אישי לידי - רק העלתה אותה, עשתה לי טוב, ובהרבה מובנים אפשר לומר שהצילה אותי.

מערכת הנישואין הייתה שם כדבר הטוב, המנחם, המרפא, העוזר, התומך והטוב שבחיים.

לא חלילה המפריע לכל זה.

אינני יודעת כיצד אדם לבד יכול לעבור דברים כאלה, זה נורא גם ככה, ולא מאחלת את זה לאף אחד בעולם.

והרבה אנשים, רואים את המציאות המשותפת שלהם ובני/בנות זוגם אליהם הם נשואים, כברכה גדולה.

ועם הברכה הזו הם מתמודדים עם שלל אתגרי החיים,

ששוב, גם ללא הנישואין כל אדם עובר או יעבור אי אילו משברים בחייו, כל אחד וה"שק" שלו איך שאומרים.

לא הנישואין הם אלו שגורמים לכל ה"לכלוך"/"זיהום"/"קשיים"/"משברים"- הם יכולים להיות קיימים ללא שום תלות בהם,

ואם משכילים ומתאמצים לדעת איך לשמר ולהתמודד עם הכל בצורה נכונה ובריאה - רק צומחים מזה.

- "קושי לשמר תשוקה" -

לימוד נכון של כל נושא האישות והשקעה בו -  גורמים גם לפן הזה להתעמק, להתעצם ולהתרחב עם השנים.

גם כאן - צריך להתאמץ, צריך לעבוד, צריך לשמר, צריך להשקיע, צריך לדבר, להיפתח, גם בתוך מערכת של נישואין אפשר וצריך להשקיע וללמוד עוד ועוד גם בנושא זה, ובשניים זה נותן הרבה יותר.

לכן, אם נחרוט על לוח ליבנו שני "סטיקרים" אולי הכי חשובים -

1.  בן זוג זה המשפחה שכן בוחרים - שייכות אמיתית ושורשית.

2. ההצלחה של הזוגיות לא קשורה בהכרח רק לנתוני הפתיחה/האדם, אלא להחלטה - אני שלו והוא שלי, אני אוהבת אותו, אנחנו ביחד.

ומי שיקבע אם נצליח או לא - זה רק או בעיקר אני והוא,

ההחלטה שלנו לאהוב, כל יום מחדש, גם אחרי 20 ו50 שנות נישואין,

הבחירה שלנו אחד בשנייה, כל יום מחדש, גם אחרי 20 ו50 שנות נישואין

המודעות שלנו לכך

וההשקעה שלנו בפועל לכך.

- וכמובן כמובן *ללמוד* על הנישואין

מהי המהות של הנישואין,

תמיד להיות במודעות, למידה, הקשבה, נתינה והשקעה.

ועוד דבר חשוב על אהבה בכללותה ובמהותה:

אהבה -

היא התחייבות ללא תנאים כלפי אדם לא מושלם

לאהוב זו לא רק הרגשה חזקה,

זו החלטה.

זו בחירה.

והבטחה.

מי שאיתי – בעלי/אשתי הוא/היא הכי מושלם *לי*.

וואו יצא ממש ארוך,

המון המון ברכה והצלחה יקרה

ב"ה שתראי בחוש ובמתיקות בשלווה ובבהירות את כל הטוב שיש

באמת תקופת החגים זאת תקופה קשוחה לרווקים.

תקשיב ללב שלך! איפה תרגיש הכי בנוח עם מי שאתה? איפה הסביבה הכי תומכת בשבילך? הכי מכילה..

ותגיד לעצמך שאתה צריך לנצל את תקופת הרווקות כי בעז"ה זאת השנה האחרונה שאתה לבד. תהנה מהחג, תהנה מעצמך! הרבה חמלה וחיבוק עצמי! תזכיר לעצמך את כל הדברים היפים שבך ותדע שמי שתתחתן איתה פשוט תזכה.

וכמובן הרבה אמונה! להאמין שהקב"ה שם אותנו במקום הזה כי באמת זה הדבר הכי טוב בשבילנו והוא מסדר לנו את החיים הכי טובים ומדוייקים עבורנו.

איזה כיף לנו שאנחנו אנשים מאמינים!

להאמין בטוב, להאמין שמגיע לנו!

שתדע להבין, להכיל, לקבל, וכו' אותך!

באחריותך ליידע, להסביר, לתווך את עולמך הפנימי כלפיי חוץ.

ובעניין שלה ובכן זו היא כרגע וזה הטוב שהיא מביאה, אתה כאן כדי לבחון אם יש פוטנציאל בבסיס שיתאים לך. זו מי שהיא לפחות כרגע.

לוקח הרבה זמן לשנות דפוס התנהגות אבל אופי נשאר.

נכון שבעבודה זוגית משותפת יתכן ויעשו תזוזות קלות כדי לבוא יותר לקראת הצד השני אבל לפעמים יש נפילות, יש הליכה אחורה, שתיים קדימה ולכן עיקר העבודה היא פנימית על עצמך.

בודאי שיש ציפייה ביחס לסביבה. וכן, אני גם מצפה להכלה מסויימת.

נניח, סביבת עבודה, יש ציפייה שהיא תהיה נעימה וכו'.

וכן, אני שמח ששיתפתי אותה בכאב שלי ונתתי לה את ההזמנות להכיל את הכאב הזה.

זה שהיא היא לא לקחה את ההזדמנות הזאת בתי ידיים - זה עניין שלה עם עצמה.

אני יודע שעשיתי את שלי, ולא בחרתי להשאר לבד עם הכאב.

באמת חשוב מאוד לתווך את העולם הפנימי לסביבה ובהחלט זה משהו שמורגש בסיפור הנ"ל.

לא ציפיתי לרגע שנתחיל לעשות עבודה זוגית.

כן ציפיתי שאם היא מדברת איתי, אז היא תהיה איתי. ואם היא פגעה בי שתבקש סליחה, ואם היא מבקשת סליחה אז שתבקש סליחה בכנות ולא רק כדי להרגיש טוב עם עצמך.

מאמין בה, וברגע שהבנתי שלא יצא מזה משהו וסתם התבחבשנו, אז באמת חתכתי את השיחה והבאתי לסיומה.

אבל אני לא חושב שנכון להציף באופן יזום קשיים בשלב מוקדם כ"כ. מה אתה מתרפס בפני כל אחת שהרגע פגשת? שמור כל המקום שלך קצת. זו לא גאווה. זו הערכה עצמית מבורכת. זו שמירה על עצמך.

מבין אותך (נראה לי. לפחות מתיימר). אבל יש בני אדם (גברים ונשים) שיהיה להם קושי להכיל פתיחות כזו, קצת התרפסות, בשלב ככ מוקדם. כאילו, 'למה אתה אומר לי את זה? מה אני בשבילך?, וזה מרתיע ומבלבל, ומובן שזה יכול גם להביא לתגובה לא נעימה או חסרת טאקט.

על עצם זה שהיא לא לגמרי איתך, זה מאד מתסכל. נסה לחשוב. האם היא ידעה מראש שהיא תהיה ככה או שהיא תכננה להצליח להתרכז בפגישה ופשוט לא הצליחה? היית מעדיף שבאמצע דייט היא תגיד לך 'שמע, אני לא מרוכזת, נמשיך מחר בטלפון'? נשמע לי שהיא ניסתה לכבד ופשוט לא הצליחה.

וכן. היא מתנסחת ממש גרוע.

להיפך, נותן לה הזדמנות להחזיר לה את הכבוד שלה.

וזה לא היה זה. היא לא היתה מבולבלת בגלל הפתיחות, היא התחילה לכעוס עלי בגלל שאני מבקר אותה.

ממש לא אכפת לי אם היא שלי או לא.

אכפת לי שיתייחסו אלי כמו לבנאדם.

ואם אני מאמין שהיא אדם טוב, אני גם יגיד שכואב לי. זה לא בושה.

אני לא חושב שיש כאן ממש דבר "נכון" או "לא נכון".

זה נשמע שהמצב שלה בכללי עכשיו הוא בעייתי וזה דבר שאף פעם לא קל להודות בו. עצם זה שהיא בכלל "חשפה" את זה הוא דבר שיש מי שיראה בו מעשה גבורה מבחינה נפשית. זה כמו לבקש סליחה אבל בלי להשתמש במילה עצמה.

מצד שני אני בהחלט גם מבין אותך כי אחרי הכל אנחנו מדברים באנשים מבוגרים שצריכים לדעת להתאים את עצמם לסיטואציות מקובלות.

היא ניצלה מדייט ממני. לכן היא העדיפה לחסוך לעצמה דייט שלם מאשר שיחת אי נעימות.

יכול להיות מאוד שהיא צדקה ביחס לכך. אבל מה הקשר לגבורה?

לה לא נעים בגלל שהיא חזלשה אותי פעמיים. תחושה מאוד בריאה ריגשית. בעניין הזה אני לגמרי מפרגן לה. זאת תחושה בריאה לחלוטין.

אממה חוסר נעימות זאת תחושה *אישית*, כאשר אדם חש חוסר נעימות ומתייחס לכך, הוא לא בהכרח מתייחס גם לזולת. להיפך הרבה פעמים הוא נשאר בחוסר הנעימות האישית שלו ולא מתייחס להשלכות של הזולת ביחס לדיבור או למעשים שלו.

בעיני, יש כאן "נכון" ו"לא נכון".

מתי שבנאדם בוחר להתנצל הוא לא צריך להצדיק את עצמו.

ואם ההתנצלות היא "פורמלית" בלבד, שלא יתנצל בכלל.

אלא שאני מבין.

התכוונתי לגמרי למה שכתבתי: "אחרי הכל אנחנו מדברים באנשים מבוגרים שצריכים לדעת להתאים את עצמם לסיטואציות מקובלות."

אך בהחלט ייתכן שגם לא הבנתי את הסיטואציה שתיארת.

רק לא הבנתי מה הגבורה שהיתה לה.

אדרבה, אם יאורו עיני, מודה שאתבייש בכך, אבל אשמח לזהות עוד נקודה טובה שלא ראיתי.

היא יכלה למצוא תירוץ אחר לנפנף או פשוט להשאיר את זה סתום (זה לא אתה זה אני, אבל ברור שהסאבטקסט הוא שזה אתה), אבל הודתה בפועל שכל החיים שלה עכשיו זה "חצי קלאצ'" וזה למעשה אומר דבר רע עליה (לפחות באופן זמני). הרי זה אומר שהיא בזבזה לך את הזמן, בזבזה לך כוחות, בזבזה לך תקווה וכו'. לכן אמרתי שזה כמו לומר סליחה אבל בלי להשתמש במילה עצמה - כי בפועל מה שהיא אמרה, לכאורה, זה שאתה לגמרי צודק.

מה שקרה אחר כך זה שהיא כנראה נכנסה למגננה בעקבות החשיפה הזו.

יכול להיות שאני קצת מחלטר כאן פסיכולוגיה בגרוש, ולכן אני אומר את זה בזהירות, ומבקש להדגיש את זה. אני לא יודע מה הייתי מרגיש בעצמי אם הייתי בנעליים שלך.

אני רק מנסה להציע מבט של "מה שרואים משם לא רואים מכאן".

אבל זה גם לא הסיפור.

אני מעריך אותה בתור בנאדם והיא ממש לא חרטטנית.

הבעיה שלי זה לא שהיא בזבזה לי כוחות.

ההערה שאמרתי לה היתה מאוד נקודתית - בשיחת טלפון אחרי הפגישה הרגשתי שהיא לא היתה איתי.

ושוב, היא אמרה שזה בסדר גמור מבחינתה. ויודע מה, אולי קצת קטנוני, אבל הייתי מצפה לטיפה יותר אמפתיה למי שבאה בעמדה לבקש סליחה.

יש נשים שממש קשה להן לקחת אחריות. הן מערבבות בין מה שהן מרגישות לבין מה שקרה בפועל, ולכן כל ביקורת מרגישה להן כמו התקפה. זה לא בהכרח מגיע מרוע, אלא הרבה פעמים מבלבול, מחוסר בגרות ומקושי להסתכל על עצמן מבחוץ..

היתה צריכה להתחיל עם אני ממש מצטערת אתה צודק זה לא בסדר

ואז להסביר מה הוביל אותה לזה

אולי תתנחם בזה שהיא בתקופה לא פשוטה וזה לא אישי אליך בכלל.

ולגבי התוכן, אנסה לסדר את המחשבות שלי כי עולים מחשבות על זה

לדעתי, היא ניסתה להתנצל ולומר שזה לא אישי מולך אלא שהיא מתקשה כעת לעשות דברים.

עם זאת, היה ראוי שאם זה המצב אצלה שלא תתחיל לצאת עם אנשים כי אין לה את הפניות הנפשית להשקיע בבן אדם.

הפוך ..היא ניסתה להגיד שהיא לא בסדר=

כן, אני לא מאה, אני חצי קלאץ' ובגלל זה יצא ככה. כלומר שומע אני ממש לא במיטבי עוברים עליי הרבה דברים.

תראה, יכולת גם להגיד לה בחצי הומור את יכולה גם לקחת קצת אחריות, זה בסדר (:

לפעמים זו הבעיה, שגברים אומרים כן כן נכון את צודקת, כשבפועל הם בכלל לא מרגישים ככה. בעיניי עדיף להגיד בעדינות את מה שאתה באמת חושב מאשר להסכים רק כדי להכיל ולצאת גבר נעים.

ואגב, אני מראש לא הייתי מכילה הכול.

בחור ביטל לי דייט אחרי שבפעם הראשונה הוא כבר דחה. הוא התחיל לתת לי שלל תירוצים וזה פשוט הצחיק אותי.

וממש צחקתי

הוא שאל אותי למה את צוחקת?

אמרתי לו, לי זה פחות שייך כל זה ואני לא רגילה ליחס כזה..

אמרתי לה שהיא מצדיקה את עצמה והיא הסכימה שהיא מצדיקה את עצמה והתחילה לכעוס עלי בכך שאני מאשים אותה :/

@ארץ השוקולד

את זה קצת בתקיפות?

או שהיה שם טון חברי

סמכי עלי שהייתי הכי עדין ביחס לסיטואציה שבחורה מבטלת לי דייט יום לפני פעם שנייה.

כמו שכתבתי, אמרתי לה לפני - אני הכי מבין אותך בעולם וזה הכי יכול לקרות.

אז רציתי שטיפה תהיה שותפה לכאב שלי, היא לא רצתה - חבל.

לא נעים בכלל.

זה שהיא בתקופה מורכבת (אולי זה מה שגורם לחצי קלאצ)

בכל פגישה שמבטלים ראוי להתנצל בצורה מכבדת, בטח בדייט.

בעיני הביטול עצמו נותן רושם לא מאוד מכבד ורגיש, בעיקר בגלל שזה פעמיים ובלי התנצלות והבעת רגישות.

מצד שני התירוץ שלה שהיא חצי קלאצ' לא נשמע לי מעליב במיוחד. זה אולי סתם אינסטינקט בסיסי להתגונן. היא מרגישה שהיא הייתה קצת לא בסדר, אבל זה לא היה מכוון אלא שהיא עצמה קצת חסרת שליטה במה שקורה לה.

יכול להיות שבדייטים יש קצת שחיקה של היחס האנושי,

אבל עדיין באופן כללי רגישות והתחשבות בבני אדם שיש לנו אינטרקציה איתם זה נשמע כמו ציפיות סבירות לחלוטין.

מעליב שאין ביטוי של לקיחת אחריות. זה התלבש אצלי על הנסיון האינסטינקטיבי להתגונן.

אממה, אני הצדקתי אותה בעצמי ולכן ציפיתי שתהיה פנויה להבעת רגשות.

אולי אם הייתי מבקש את זה בצורה אחרת, אולי היא היתה יכולה לשחרר משהו.

ההתנגדות לי לביטוי האינסטנקיביטי שלה סתם יצר אווירה איכסה.

זה מרגיש לי יותר מורכב מזה

מרגיש שהיא רגישה ואולי גם נפגעה מהאמירה של החצי קלאצ'. לכן ענתה קצת כמו בציניות כזאת כמו להדוף כמו הגנה כלפי חוץ. יש מצב שהיא באמת בתקופה כזאת ואתה שמת לב לזה והנכחת את זה, ובאת בטוב, ברצון להכיר אז מצד אחד זה לא היה לך נעים בצדק זה באמת לא כיף..

ייתכן שהיא באה אחרת, ואז היא נבהלה שהיא לא באמת פנויה, ואז היא ניסתה כזה לשחרר, אבל באמת יש כאן אותך מולה וזה באמת פוגע להיות זה שנזרק שוב ושוב במיוחד שאתה בא בטוב.

מצד שני, גם לא היה מקום לתחושה שהיא היתה בה, ולך תדע למה מה עובר עליה.. אני בטוחה שזה לא קשור אליך אלא דברים שלה ולפעמים קשה לעשות הפרדה והכל נצבע בצבע כזה של באסה... ואני חושבת שזה העיקר שזה לא קשור אליך אלא למצב שלה

ויש מצב שהיא מתבאסת על עצמה שהיא פנתה אליך פעם שניה ואז בכלל מבטלת כמו נראית לא רצינית ואם באמת עוד דברים לא הולכים לה, אז גם תוספת לבאסה..

זה ניתוח וספקולציה אין לי מושג אם קראתי טוב את הסיטואציה וכן היה חלק קטן שלא בטוחה שהבנתי אז השלמתי לפי הבנתי

השאלה שעולה אצלי היא איפה באמת נקודת הפגיעה, מה הכי הפריע לך במה שהיא עשתה

כי בקריאה שלי את דבריך זה לא לגמרי הצלחתי לדייק

שהתנצלה ללא להביע הזדהות או חרטה כלשהי

לפעמים זה מאוד מאיים עלינו. אולי זה העניין כאן.

ועוד דבר; כתבתי קודם שאם היא חשה כך שלא תיפגש בכלל,

אבל במחשבה שנייה, זה לא מדוייק. כי זה כנראה גם "אני

רוצה" וגם "אני חוששת/לא חשה בשלה/ לא מסתדרת עם

הרצונות , התקוות, והחששות שלי...

בלבול כזה.

אולי באמת הנכון כאן, כמו בכל מקרה, לנסות להבין

את הצד השני, לשים קצת את עצמי והכבוד שלי, בצד....

מסכנה אם היא מגיבה ונוהגת כך....

לא קל ללמד זכות. במיוחד אם אנו פגיעים, רגישים...

בזוגיות ובכלל בחיים לא כדאי להתקע על עניינים פעוטים כאלה, אלה דברים שקורים והרבה, עדיף לשחרר, בעיקר בשביל עצמך.

בכלל, אדם במצב של חצי קלאץ לא תמיד מסוגל לצאת מעצמו, לשים לב לפגיעה ולהתנצל

אשתדל לקחת אותה למקום שיותר מדוייק עבורי בהקשר הנוכחי.

יכול להיות שהחצי קלאצ' שקיבלת זה ה100% שהיה יכולה לתת כרגע.

יכול להיות שהיא נפגעה שאמרת את זה.

אתה צודק מנקודת המבט שלך אבל זאת אף פעם לא נקודת המבט היחידה.

לכן, לעבור הלאה, לא לצפות למערכות יחסים מושלמות ומתוקנות עם כל האנשים סביבך, אתה תתאכזב המון אם תמשיך ככה.

תשקיע יחס, פגיעות ותיקון במערכות יחסים שקרובות אליך באמת.

להדפיס את התגובה שלך ולתלות אותה על הקיר או בכל מקום בולט אחר.

בכל העניינים שציינת. כל כך נכון!

אתה נשמע כאדם בוגר, אנושי, רגיש.

הכי טבעי זה להיפגע; אם את במצב כזה עכשיו, אנא, אל תלכי

לפגישות ותבזבזי את זמנו סבלנותו, לבו, של האדם השני.

מאחלת לך המון בשורות טובות במהרה במהרה.

שנה טובה!

יש כאן כמה שיקולים:

1. לאיזה כיוון היא חזרה בתשובה? מה עולם הערכים שלה? האם המנטליות שלה קרובה לשלי?

2. זה שהיא הייתה בקשרים עם בחורים לפניי החזרה בתשובה זו גם שאלה. ברור שהלכתית יש כאן בעיה האם אחרי שהיא חזרה בתשובה אני צריך להתייחס לזה?

   אני אישית חושב שרק אחרי הבירור הזה יהיה ניתן לענות ואם ז מתאים לא אשלול (בתנאי שזה באמת מתאים למנטליות ולעולם הערכים שלי

ההתאמה - שתי הנקודות הללו לא יפריעו.

השאלה הזו נשאלה בפורום הזה במהלך השנים עשרות פעמים על בנים ובנות רק ברגישות יתר, בדיסקרטיות ובצנעה בלי להכניס את הבעיה שכולם מבינים לתוכן ההודעה ובניסיון לא לפגוע באף אחד מהמשתמשים.

מכל המעלות שהתורה יכלה לספר על רבקה, הדבר היחיד שהתורה כתבה הוא שהיא הייתה בתולה.

לא צריך להגזים, יש אנשים שמפריע להם להיפגש עם חוזרים בתשובה בגלל המשפחה, יש כאלה בגלל תרבות, אז הוא דייק לנושא שמפריע לו.

אם היא חזרה בתשובה לכיוון של פולחן צדיקים (וד"ל) אז התשובה היא לא. אבל אם היא פשוט החליטה לשמור מצוות - למה לא? בגלל שזה פורום דתי אני נמנע מלהשתמש בשפה גסה, אז הניסוח הכי מעודן שאני יכול לומר זה שלא משנה לי עם מי היא הייתה כל עוד היא לא החליפה בני זוג כל שני וחמישי.

ושבת גם איתה לא הייתה יוצא?

היא כנראה הייתה דוסית מדי בשבילי 😅

ושום דבר אחר, חחחחחחחח

באופן טבעי, אישה מסוג זה ואורח חיים כזה, תמצא חתן מתאים.

או אלו שנוהרות אחרי הצדיקות שמפעילות אירועי הפרשת חלה עם משפיעניות רשת - גם הן מוצאות חתנים מתאימים. ושם די בוודאות יש הרבה מאוד חוזרות בתשובה.

אך אני לא הייתי לוקח אותן

אם יש יכולת לגשר על הפערים השמיים הם הגבול. אני כן אומר שהאתגר הוא השפה שיש מנטליות שיש בה שפה מסוימת זה מאתגר לגשר בה על הפער אם הצד השני לא מכיר ונמצא שם זה אפשרי אבל מאתגר

הארה מול האפלה: חזון הנצח וייעוד האדם מול תפיסה חומרית חולפת

יש המתבוננים במשפחה ברוכת ילדים ורואים בה "דלות" או "כניעה", אך מבטם נעצר במעטפת החומרית בלבד. השאלה המהותית היא: מהי מטרת הבריאה ומהו תפקיד האדם עלי אדמות בשנותיו הספורות? אם התכלית היא נוחות רגעית ומיצוי עצמי אנוכי, הרי שדבריך "מתאימים" לך. אך אם נרכיב את משקפי התורה והמצוות, נגלה עולם אחר לגמרי.

המצווה הראשונה בתורה, "פרו ורבו ומלאו את הארץ", אינה רק ציווי ביולוגי, אלא היסוד להמשכיות האלוקית. ההשקעה במשפחה היא השקעה נצחית, המביאה להתעלות הנשמה ללא הפסק בנצחיות של הבורא. המטרה העליונה היא חיבור לבורא יתברך וגילוי אלוהות בעולם הזה התחתון. דווקא מתוך הריבוי והעמל, נבנה בניין עדי עד שמתקן את השלילה שנגרמה מחטא עץ הדעת, כפי שמבארת תורת הקבלה.

כל ילד הוא נשמה נצחית וחלק מהתוכנית להפוך את היקום למשכן לו יתברך. מי שחי בתפיסת "אכול ושתו כי מחר נמות", מחמיץ את המהות האמיתית של הקיום ובוחר בחיי שעה על פני חיי עולם. אנו לא משועבדים לערכים עבשים, אלא מחוברים למקור החיים ולחוקים שמובילים לשינוי מהותי וחיובי בנפש, עד להשגת חיים נצחיים ושונים בתכלית. כפי שנאמר: וזרח בחשך אורך ואפלתך כצהרים (ישעיהו נח). וכן: כי לא על הלחם לבדו יחיה האדם כי על כל מוצא פי יהוה יחיה האדם (דברים ח). וגם: ונגלה כבוד יהוה וראו כל בשר יחדו כי פי יהוה דבר (ישעיהו מ). האמת אינה נמדדת במטרים רבועים של מגורים, אלא בגודל השליחות ובנצחיות הנשמה.

מה הקשר בין מה שהעתקת והדבקת לנושא השרשור?

גם גרושה לא בתולה, וגם לא אלמנה. ר' עקיבא נשא את אשתו של טורנוס רופוס הרשע. לא הייתה בתולה. אם אתה כהן גדול הסיפור שונה.

אם היא "נורמלית" כפשוטו, ולא מתוסבכת, זה מצוין. היא תרים אותך ואת הבית כלפי מעלה.

המנטליות כן

אני מניחה שאם הייתי רווקה, אז התשובה שלי כרגע היתה לא. ואם זה היה עוד כמה שנים, הייתי עלולה להתפשר על כן.

אבל אין לי בעיה עם חוזר בתשובה, בכלל. הדבר היחיד שהיה מפריע לי, זה הפחד שהוא יחשוב על הקודמת (קודמות?) וישווה. לא בגלל ההתנהגות והמצב שלו אלא בגלל שאני לא רוצה להרגיש בתחרות סמויה עם מישהי. ולכן אני גם קוראת לזה להתפשר- כי זו סיטואציה שלא הייתי מוכנה להכניס את עצמי לתוכה.

הייתי ממליצה לחוזרת בתשובה לא לצאת איתך או עם כל בחור שמתכנן לשאול שאלה כזרת חסרת טאקט ופוגעת.

מרגיש לי כ"כ מתנשא להיות "הדתי השמור מבית", מדובר בנשמה שיצאה מהמקומות שהייתה בהם ובחרה בדרכי תורה, שרוצה להקים בית של קדושה.

עם כל הכבוד כאשר אלה הדברים שאתה מסתכל עליהם עוד לפני שהכרת בחורה כזאת, אז גם אם תצא עם חוזרת בתשובה לא באמת תכיר אותה כי תגיע מהמקום המתנשא והשיפוטי, שלא יהיה מפגש חוץ מהמחשבות האלה.

צריך להגיע עם הרבה אומץ והכלה לפגוש משהו שיש בו גודל, עוצמה ואנושיות.

ואחת כמה חוסר מושלמות. בטוחה שגם אתה לא בבחינת מושלם.

זאת זכות, לא פחות ולא "ברירת מחדל" או "סוג ב'." וכל הדברים האלה.

עשתה תשובה, בחרה וחיה דרכי תורה- אז מה יש להזכיר לה את החטאים שלה?

אף אחד לא מגיע עם פנקס לפגישה ומזכיר לך על מה אתה עברת ומה אתה לא שמרת.

בראש ובראשונה, הפז"ם הדתי שלה. מן הסתם, במשפחה שלכם אימא לימדה אתכם קריאת שעל המיטה, אולי שרה את "מודה אני", קראה ספרים של סופרי ילדים דתיים וכו'. השאלה היא אם חוזרת בתשובה הספיקה להכיר את התכנים הללו ותאורטית, בכוחה להעביר אותם לילדיכם המשותפים.

נקודה נוספת: כיצד ההורים שלה מתייחסים לדת, ומה תהיה מידת ההשפעה שלהם על הנכדים.

בעלות תשובה, שבחרו (בעצם, שהשם גרם להן לבחור..), הן, לענ"ד, משכמן ומעלה.

לעזוב הכל, ולהתחיל לקיים חיים שיש בהם עול. כן. עול מצוות. זה לא פשוט בכלל.

הן לא גדלו כך. האין זה אומר הרבה לזכותן?

אבל לא באנו כאן לדבר על מעלתן ומעלתם של החוזרים בתשובה, אלא:

מה חשוב לך.

אם הדברים שציינת חשובים לך, ועלולים ללוות אותך אם יווצר ביניכם קשר

רציני - אתה צריך לחשוב על זה שוב. לא לכל אחד זה מתאים.

מכל מקום, חושבת שבעלי תשובה מתאימים...זה לזו. בדרך כלל, אותה מנטליות,

אותם שלבים בחיים, אותה התמודדות.....

אלא אם כן, הדתי מאוד מכיל, עם "ראש גדול"......

אנקדוטה:

לרב אהרן שטיינמן זצק"ל, הגיע בחור חרדי כדי להתייעץ איתו על הצעה

שהוצעה לו:

בחורה חרדית ש"ירדה" מהדרך ושבה בתשובה שלמה.

על השולחן ניצב בקבוק יין. הרב שטיינמן דפק על השולחן

והוא, שהיה שיא העדינות והשלמות בין אדם לחבירו,

אמר בקול קשה: אני אוסר עליך לגעת בבקבוק הזה;

אתה כופר!......

אם אתה לא מאמין באפשרות של החזרה בתשובה,

אתה כופר!

עם כל הכבוד לכל מי שמייעץ כאן. נראה לי לחפש תשובות אצל מי שנמצא בעניין.

מכירה זוגות שאחד חזר בתשובה והכל נפלא, ויש כאלה שעוברים משבר (קוראים לזה משבר 15 השנים) ופתאום מתגעגעים להמון דברים שהיו בילדות/נערות/בית אבא.

ואז פורקים עול בצורה קטנה או

בצורה גורפת.לצערי מכירה מקרה שאישה עם 4 ילדים שחזרה בתשובה אחרי כעשור החליטה שזה לא מתאים לה ועזבה הכל.

מאוד מורכב.

אבל לא יודעת מה היחס ביניהם לבין החוזרים בתשובה שחוזרים שוב בשאלה...

מכל מקום, רוב בעלי התשובה המוכרים לי, יציבים, מאוזנים וגם....סוג של צדיקים. וגיבורים. באמת.

תלוי אולי לפני כמה זמן היא חזרה בתשובה, אם היא לא קיצונית מדי, אם היא מאוזנת כבר, בריאת

נפש.... איך הקשרים שלה עם משפחתה (כמובן שצריך להיות מודע לעובדה שסבא וסבתא הם

לא שומרי מצוות ואיך לשמור על הילדים מצד אחד ולשמור על יחסים טובים מצד שני - אבל זה

לפי דעתי, לא אקוטי. אבל שוב, זה מאוד תלוי בך: כמה אתה גמיש, רחב אופקים, יודע להכיל,

מאוזן, יכול להציב גבולות בצורה נעימה, לא היסטרי.....)

יש אגב בעלי תשובה שנכנסו ממש לעולם הדתי, כל כולם והתנתקו ממש מכל העבר ויש

כאלה שלא; שמתגעגעים לפעמים לספרים שאהבו, מוסיקה שאהבו, לבטן גב בחוף

גדול, רחב, נדיב לעומת פיסת חוף צרה, חנוקה, צפופה, חורקת זיפזיף מתחת לכפות הרגליים

הנרתעות..., וכו'. רוצים באמת להיות על טהרת הקודש, אבל לא מצליחים באמת להיות

שם. אולי זה סוג של נשמה, או מבנה נפשי, או עד כמה החילוניות השפיעה עליהם....

ועדיין, מנסים לשמור בכל כוחם, ככל שביכולתם, על המצוות, אוהבים שיעורי תורה

רוצים להשתפר במצוות שבינם לבין המקום ובינם לבין הזולת....

לא יודעת מי יותר נחשב אצל השם.... מי יכול לדעת?

אז, תלוי איזה סוג היא ותלוי.....איזה סוג אתה!

בהצלחה!