א. אפשר לבקש ממני לא לספר לבעלי. ואז- אני שומרת הבטחה ושותקת.

(אלא אם זה משו ממש חשוב שאני רואה תועלת יותר ברורה מעיצה ממנו- מאשר שמירת הסוד. במקרים קיצוניים ביותר- יש לציין)

ב. זה שכל מידע עובר בין בני זוג- זה דבר שצריך להתחשב בו

אבל לא להסתמך עליו

(כלומר- אם אמרת משו לאחד מבני הזוג- לא בטוח לגמרי שהמסר עבר גם לשני\ה... לפעמים צריך לוודא את זה מפורשות)

בוודאי שזה לא בסדר ולא תקין, אלא אם כן זה לתועלת .

אני מרשה לעצמי לנזוף בכל אחת ואחד שמשתף/ת את עצם מעצמיה ובשר מבשרה, בזכות העובדה שאני מאלו המחזיקות המון מידע אישי של המון אנשים ואוי לי אם אפול בזה. ולא רק דברים אישיים איני מספרת. גם מי היתה היום עם הילד שלה אצלי בבית כי פרק מרפק/ פתח ראש/ נכנס לו חול לעין וכו' אני לא מספרת , לא מספרת מי עם חום, ומי בהריון ומי....ובעלי לא רוצה לדעת.

את ה"עצם מעצמי" תשאירו עבורכם, בני הזוג הנשואים, לתקופות שבהם קשה לכם כזוג, כשיש עומסים רבים ונסיונות קשים. אז תזכרו בבקשה שאתם גוף אחד בעצם, ולא כשיש לכם מידע אישי של מישהו אחר.

הוא לא עצם מעצמותיכם.

ועימך, אי"ה, הסליחה בשם הייצוג המצער שקיבלת על אנשים נשואים.

אני לא מבינה למה זה אמור לעניין את בעלי לעתיד מה חברה שלי אמרה לי??

לא אני אמורה לעניין את בעלי??

איך עבר עלי היום?? מה עשיתי?? מה חידשתי??

(וברור שלהפך מה עבר עליו מה הוא עשה ומה הוא חידש לעצמו וכו וכו..)

אני לא מבינה למה אמר לעניין אותנו אנשים אחרים?? איפה זה מקדם בדיוק את הזוגיות?? 

סליחה שאני לא מוכנה לשמוע "כשתתחתני תביני" אני לא מבינה למה זה צריך להיות??

אם חבר/ה ספרו לך סוד מי ירוץ לספר לכול החברים/ות?? אותו דבר בני זוג ואולי אפילו יותר!!!

לא צריך לספר ואל תעשו מזה שככה מתקרבים ככה הכי לא מתקרבים בעולם!!! כי במקום לספר את הדברים הנחוצים בורחים ומספרים סודות של הרווקים!! 

ואני מניחה שיש עוד הרבה שחושבים כמוני.

זה בסדר, חבר'ה, נשואים הם בד"כ שפויים...

(מרשה לעצמי להגיב עם כל הכבוד אליך, ויש הרבה כבוד כלפייך!)

יש הבדל גדול בין סודיות מקצועית (שכוללת גם את הבן של השכנה שפרק כתף כמו החברה של ההיא שאיבדה הריון, ל"ע) לבין הפתיחות הדרושה בין בני זוג, לבנית אמון, התיעצות, עיבוד אמונות / דעות / הבנות הדדיות וכדו'.

אני לא באה לקבוע מה נכון, אבל נראה לי (לענ"ד) שבפועל קורה תהליך שבתחילת הנישואין כשהגבולות עדיין לא ברורים יש הרבה רצון לשתף  את בני הזוג, לא להסתיר "שום דבר", וזה קורה בעיקר כשיש גם הרבה חברים לבעל וחברות לאשה, שרגילים שהחבר/ה שלהם שיך רק להם, כמו בימי הרווקות, ומשם נולד הקונפליקט.

עם השנים יש רגיעה והרבה יותר אמון (בעזרת ה'!!) וכבר אין לחץ "להסתיר" מבן הזוג שיחה עם חברה קרובה, מה גם שרוב הנשים ידעו איך יגיב הבעל, ולהיפך. (או שיש פחות חברות רווקות).

באופן אישי - קל לי לשתף את בעלי במה שנראה לי חשוב, בלי לציין שמות ומראי-מקומות מזהים. כלומר, אם היתה שיחה או מעשה שחשוב לי שידע עליהם (נפגעתי מאד ממישהי / איזה שכן התעצבן עלי בכביש / ולהיפך - ראיתי הנהגה יפה אצל חברה וכדו') הרי שאפשרלשתף בענין עצמו בלי לערב אנשים ושמות.

ומבחינה מקצועית - בוודאי שאין מקום לשוחח על פניה לעזרה סיעודית או רפואית, עד היום יש לנו זוג חברים שהשתתפתי בלידה של אחותו של הבעל, גם היא מכרה שלנו, ועדיין לא שאלתי את בעלי אם הוא יודע שנולדה להם בת....  

(בבת מצוה הוא ישאל אותי - את ידעת על זה?)  

ולא חשוב הנושא שלה.

אלא אם כן התייעצת ללא שם ומבלי שבן זוגך יוכל לזהות,

או שקבלת הסכמה.

אין שום סיבה בעולם שבעל ידע על שיחות שלי עם חברות (באופן אישי זה לא ממש מעניין את בעלי)

יש פעמים שאני אומרת לו- דיברתי עם זאת וזאת- אני לא יכולה לשתף- זה לא תלוי בי ולא קשור אלי..

אבל מצד שני אם קרה משהו- אני חושבת שהתנהגתי לא בסדר/ אני צריכה לעזור לה ואני צריכה עזרה בעצמי- אני מוצאת את עצמי מתייעצת איתו בלי שמות רק באופן כללי...

ויש דברים לפעמים (בחברות מסויימות בלבד שאני שואלת אם אני יכולה לספר לבעלי (בד"כ דברים משמחים...)

ואני עדיין לא סיימתי את השנה הראשונה בתור נשואה..

פשוט- גם אני הייתי רווקה- ואני מאוד מבינה את מה שעומד מאחורי פותחת השירשור...

היתה לי חברה כזאת שבאיזה שהוא שלב הפסקתי לדבר איתה בדיוק בגלל זה..

והיא לא הבינה מה קרה , כשאמרתי לה- היא אמרה- מה את רוצה? שאני לא יגיד לו....???

כן!! זה בדיוק מה שאני רוצה...!!!!

בקיצור- תגידי לה שאת לא מעוניינת שהיא תעביר דברים... ואם היא לא מבינה- אל תספרי לה... בסוף היא תבין לבד...

אבל לרוב זה פשוט לשון הרע.

לא כל דבר שמספרים לך שייך שאשתך תדע.

זה נשמע אולי נורא יפה ולבבי, אבל זאת התנהגות לא מוסרית!

כאילו אינלכם נושאי שיחה לדבר עליהם?

רק ה"סיפורים העסיסיים" של החברים שלכם?

ולדעתי, כשדובר על כך שאין סודות בנישואים - התכוונו שתספרו את הסודות שלכם!

לא ת'סודות של חברים שלכם..

[איך זה שתספר לזוגתך על החבר שלך [או ההיפך] - יחזק בינכם את הקשר?.. לא ברור לי..]

נון בית:

הריני מזהירה מראש -

כל מי שיספר לי סוד, אני אשתף בו גם ת'מחשב שלי  -

אחרי הכל אנחנו חולקים את אותו חדר.. ומבלים יחד שעות בניסיון להבין אחד ת'שניה,

ואין סודות בניסויים..

[מזלכם שהוא לא פטפטן, כמו.....]

אין אנשים כמוך!!!

אין עלייך בעולם בעולם!!!!!

תזכי למצוות ולחתן צדיק, ירא שמיים, עם ציציות בחוץ (אלא אם הוא ספרדי, ואז הוא יכול ללכת עם ציציות בפנים).

צדקת שאת.

עם חברות כמוכן, מי בכלל צריך להתחתן?? חחחחחחחחחחח

סתם

זה מתחיל מ"חברות כמוכן" וממשיך בלספר את כל הסודות- למשחב....

בסוף זה יגמר בזוגות שמספרים סודות...

המידרון החלקלק.

<צ>

ששום צד לא יפגע!

נלקח מהאתר של ישיבת ההסדר אורות שאול פתח תקווה!!

(סליחה שלא עשיתי אנטרים כמו שצריך, פשוט העתקתי מהאתר...)

http://www.ypt.co.il/show.asp?id=23739

א. חומרת לשון הרע ורכילות בין איש לאשתו

בספרו חפץ-חיים (הל' לשון הרע ח,י) מבאר "החפץ חיים" -

אין שום חילוק באיסור הסיפור בין אם הוא מספר לאנשים אחרים, קרוביו או רחוקיו, או לאשתו, אם לא שהוא דבר שצריך להודיעה מפני התועלת שתהיה מזה על להבא, כגון שהיא מקפת לאנשים רעים שיהיה קשה אחר כך להוציא מהם, על כן הוא מספר לה את טבעם הרע ומזהירה שלא להקיף להם. והוא הדין, ששותף יספר כזה לשותפו על איזה אנשים, שבדעתו אינם בחזקת נאמנים, וכל כהאי גוונא... ואפילו אם אינו מכיר בעצמו את טבעם הרע, רק שמע עליהם, גם כן מותר לספר לה מה ששמע עליהם ולהזהירה על להבא. אף שאין לו להאמין בהחלטה למה ששמע עליהם, הא על כל פנים לחוש מבעי (אך באופן זה לא יספר לה בלשון שיהיה מוכח מדבריו שמקבל בהחלטה מה ששמע, רק יאמר לה "שמעתי על פלוני כך וכך, על כן הזהרי שלא תקיפנו"). אבל בלאו הכי אין שום חלוק בדבר.

ראייה לכך שמותר להזהיר מפני אנשים שאינם בחזקת נאמנים מביא הח"ח מהמסופר בקידושין נב,ב, שר' יהודה הזהיר את תלמידיו: "אל יכנסו תלמידי ר' מאיר לכאן, מפני שקנתרנים הם, ולא ללמוד תורה הם באים אלא לקפחני בהלכות".

הוסיף שם הח"ח וביאר:

רבים משתבשין בזה, שמספרין לנשותיהם כל מה שארע להם עם פלוני ופלוני בבית המדרש או בשוק. והנה מלבד איסור לשון הרע, עוד הוא מרבה בזה מחלוקת, כי היא בוודאי תיטור השינאה ותריב עבור זה עם פלוני או עם אנשי ביתו, וגם תסיתהו לילך עוד ולריב עם פלוני עבור זה, וסוף דבר יהיה שהיא בעצמה תבזהו עבור זה. על כן השומר נפשו ישמור את עצמו מאד, שלא לגלות לאשתו מעניינים כאלו.

כנגד הנטייה להתיר סיפור של לשון הרע לקרובי משפחה מביא הח"ח ראייה מעונשה של מרים שסיפרה לשון הרע לאהרן אחיה, וכן מעונשו של יוסף על שהביא את דיבת אחיו אל אביו. אדרבה, סיפור לשון הרע בין איש לאשתו חמור עוד יותר, וכמבואר באבות דרבי נתן סוף פ"ז:

אל תרבה שיחה עם האשה - כיצד? בזמן שאדם בא לבית המדרש ולא היו נוהגין בו כבוד או שערער עם חברו, אל ילך ויאמר לאשתו: כך וכך ערערתי עם חבירי, כך וכך אמר לי, כך וכך אמרתי לו - מפני שבוזה את עצמו (ובוזה את אשתו) ובוזה את חברו; ואשתו, שהיתה נוהגת בו כבוד, עומדת ומשחקת עליו. כיון ששמע חברו אמר אוי לי דברים שבינו לביני הלך ושחן לאשתו, ונמצא אותו האיש בוזה את עצמו ואת אשתו ואת חבירו.

ברור מהח"ח שאין הבדל בין סיפור לה"ר לאשתו לבין סיפורו לכל אדם, וההיתר לספר לאשתו הוא רק אותם דברים שמותר לספרם לכל אדם. אדרבה, לפי הח"ח הסיפור לאשתו חמור יותר: מצד אחד נאמנותה של אשה לבעלה תביא אותה בעקבות הסיפור לנטור למתנכלים לבעלה ואף להסית אותו כנגדם; ומצד שני עלול הדבר להביא לידי הקלה בכבודו של הבעל בעיני אשתו. 

כשמדבר אדם לשון הרע הרי הוא משחית בכך את נפשו שלו, וכדברי רבנו יונה (שערי-תשובה ג,רטז): "המספר לשון הרע - שתים הנה קוראותיו: הנזק והבושת אשר יגרום לחבירו, ובחירתו לחייב ולהרשיע את חביריו ושמחתו לאידם." ובסופו של דבר מתקיים בו "כל הפוסל במומו פוסל", וכדברי בעל אורחות-צדיקים (סי' כה):

היזהר בך מאד מלשון הרע, כי בזה אתה מבייש עצמך, כי כל הפוסל - פסול, ואינו מדבר בשבחו של עולם, ודרכו לפסול בני אדם במומו (קדושין ע,א) - במום שיש בו, כי הוא מונח כל היום בלבו... בעל הלשון מחפש מומי בני אדם, והוא דומה לזבובים שהם ינוחו לעולם על מקום הלכלוך; אם יש באדם שחין, מניחים את הגוף וישבו על השחין. וכך הוא בעל לשון הרע: מניח כל הטוב באדם ומדבר מן הרע.

אם כלפי כל אדם כך, הרי כלפי אנשי ביתו בוודאי ובוודאי, שחייב אדם לשמור על כבודו, וממילא על סמכותו בעיניהם.

עצם סיפור לשון הרע פוגע בדמותו של המספר, ולכן אסור לספר לה"ר אף על עצים ואבנים, וכדברי הגמרא ערכין טו,א): "בא וראה כמה גדול כוח של לשון הרע. מנלן? ממרגלים - ומה המוציא שם רע על עצים ואבנים כך, המוציא שם רע על חבירו על אחת כמה."

כדין לשון הרע, כך גם דין הרכילות, וכמו שכותב הח"ח בהל' רכילות ז,ג:

יש ליזהר מאד שלא לקבל רכילות משום אדם, ואפילו מאשתו. וכאשר נתבונן היטב, נמצא שבמה שהוא מקבל רכילות מאשתו במה שספרה לו, שפלוני דיבר עליו כך וכך, לבד העוון העצמי של קבלת רכילות, הוא מביא לעצמו על ידי זה צרות רבות - כי בראותה שבעלה מקבל דבריה בסבר פנים יפות, תספר לו תמיד מעניינים כאלו, ומביאתו על ידי זה לידי כעס ומצה ומריבה ודאבון נפש. על כן הנכון מאד לבעל נפש לגעור באשתו כשמספרת לו מעניינים כאלו.

הקירבה שבין איש לאשתו עלולה לעודד את סיפור הרכילות ביניהם, ומפני זאת מזהיר כאן הח"ח.

לשון הרע גורם נזק לזה שמספרים עליו, וככל שמספרים עליו יותר (כפי שעלול הדבר לקרות בין איש לאשתו) הנזק רב יותר. המספר משחית את דמותו שלו, וגם גורם להשחתת דמותו של השומע. ונמצא שסיפור לשון הרע ורכילות בין קרובי משפחה, ובמיוחד בין איש לאשתו הוא חמור עוד יותר.

ב. לשון הרע אינה רק דיבור בגנותו של אדם

פגיעתם של הרכילות ולשון הרע בכל הצדדים הנוגעים בדבר היא כנראה שהביאה את הרמב"ם (הל' דעות ז,ב) להגדיר את הרכיל כ"זה שטוען דברים והולך מזה לזה, ואומר: כך אמר פלוני כך וכך שמעתי על פלוני. אע"פ שהוא אמת, הרי זה מחריב את העולם." הפגיעה בשלושה בבת אחת, אפשר שהיא החרבת העולם.

הרמב"ם כתב שרכילות היא "אף על פי שהוא אמת", ובהמשכה של אותה הלכה כתב שלשון הרע "הוא המספר בגנות חברו אע"פ שאמר אמת". בכסף-משנה הוסיף (ואולי כך גרס בדברי הרמב"ם) ש"רכיל היינו האומר פלוני אמר עליך כך וכך, או עשה לך כך, אע"פ שאותו דבר אינו גנות למי שנאמר." והמקור לכך הוא כדברי הכס"מ מהלשנתו של דואג, "שאמר על אחימלך שנתן לחם וחרב גלית לדוד, ואילו נשאל לאחימלך לא היה מכחיש, שאין בזה גנות לו, דאדרבה חשב שעושה עבודה לשאול." אולם בעל ספר החינוך (מצ' רלו) כתב שהרכילות היא "שאם נשמע אדם מדבר רע בחברו, שלא נלך אליו ונספר לו פלוני מדבר בך כך וכך."

דברי הרמב"ם קשה להולמם: האמנם גם דברים סתם המועברים מאדם לאדם, שאינם נושאים אופי של סכסוך, ואין בהם כל גנאי, ואמת הם, אסור לספרם? אפשר לבאר זאת בכמה דרכים:

א. בכל דיבור ודיבור יש לבחון האם תוכנו עלול לגרום לסכסוך ומחלוקת או לא. אך כיון שאין אדם יודע למה יגרמו דבריו, הרי הוא עובר באיסור רכילות אף על עצם הסיפור. מותר לספר דברים לזולת רק כשהמספר יודע בוודאות שדבר אינו יכול להתפתח מדבריו. ראיה לפירוש זה יש מדברי הרמב"ם בפירושו לאבות א,יז:

הדיבור הנמאס אשר אין בו תועלת לאדם בנפשו, ולא עבירה ולא מרי, כרוב סיפור ההמון במה שאירע ומה שהיה, ומה הם מנהגי מלך פלוני בהיכלו, ואיך היתה סיבת מות פלוני, או איך התעשר פלוני. ואלו קוראים אותם החכמים שיחה בטלה. והחסידים השתדלו בעצמם להניח זה החלק מן הדיבור. ונאמר על רב, תלמידו של ר' חייא, שלא שח שיחה בטלה מימיו...

זהו החלק (הסוג) השלישי של הדיבור, ומשמע שדיבור זה אינו אסור מעיקר הדין, אלא ממידת חסידות בלבד. בחלק הראשון מנה הרמב"ם דיבור שכולו נזק, ובחלק השני דיבור ש"יש בו נזק מצד אחד ותועלת מצד אחר", וכדוגמא הוא מביא לכך סיפור בשבחו של אדם, שיש לו בכך תועלת, אבל יכול להיגרם מכך גם נזק, "שיכעיס שונאו ויזיק למי שמשבחו". על דיבור כזה כתב הרמב"ם שצריך להניחו. נמצא שהדיבור נבחן לפי מידת הנזק או התועלת העלולים או עשויים להיגרם על ידו.

ב. הגדרת הרכילות אינה נבחנת על פי התוצאות שאליהן היא עלולה להוביל. את זאת יש ללמוד מדברי הרמב"ם בסוף הלכות צרעת:

התבוננו מה אירע למרים הנביאה שדיברה באחיה, שהיתה גדולה ממנו בשנים וגידלתו על ברכיה וסיכנה בעצמה להצילו מן הים, והיא לא דיברה בגנותו אלא טעתה שהשוותו לשאר נביאים. והוא לא הקפיד על כל הדברים האלו, שנאמר והאיש משה ענו מאד. ואע"פ כן מיד נענשה בצרעת. קל וחומר לבני אדם הרשעים הטפשים, שמרבים לדבר גדולות ונפלאות...

הנה כשדיברה מרים, "לא דיברה בגנותו" של משה, ואעפ"כ סיפורה של מרים מהווה דוגמא ומקור להלכות רכילות, ואפילו כשמדברים "גדולות ונפלאות" הדבר אסור.

אכן, אפשר שבכותבו שמרים "לא דיברה בגנותו" של משה, לא קבע הרמב"ם שהדברים עצמם לא היה בהם משום גנאי, אלא התייחס לכוונותיה של מרים, שבוודאי לא נתכוונה לגנות, וראייה לכך מיחסה למשה, ש"גידלתו על ברכיה וסיכנה בעצמה להצילו מן הים". ולפי זה, תוכן הדברים הוא שקובע אם יש בהם משום רכילות או לאו.

נחלקו בכך גם גדולי האחרונים. הר"ש גנצפריד כתב בקיצור שולחן ערוך (ל,א), שרכיל הוא "אף על פי שהוא אמת, וגם אין בו גנות." ראייתו היא מ"דואג האדומי, שאמר לשאול כי אחימלך נתן לדוד צידה וחרב, אע"פ שהדבר היה אמת, וגם לא הוי גנות לאחימלך, שהרי לא עשה בזה שום מעשה רע." אך החפץ-חיים כתב בפתיחה לדיני רכילות, שהאיסור הוא כשעל ידי הדיבור גורם "להכניס שנאה בלבו (של השומע) על אותו פלוני."

לכאורה הדוגמאות שמנה הרמב"ם בפירושו לאבות - "מה הם מנהגי מלך פלוני בהיכלו, ואיך היתה סיבת מות פלוני, או איך התעשר פלוני" - שאותן מכנה הרמב"ם כשיחה בטילה שאין בה איסור רכילות, תומכות בדברי הח"ח, שרק דיבורים שגורמים לשנאה, הם הדיבורים האסורים. אך גם בדיבורים מסוג זה יש להיזהר ולבחון היטב מה עלולה להיות תוצאתם, שכן גם דואג האדומי לכאורה לא תיאר בפני שאול אלא את מנהגיו של אחימלך. מסתבר אפוא, שלא רק תוכן הדיבור קובע, אלא גם נסיבות אמירתו, כוונותיו של המספר ואל מי הוא נאמר. במרכיבים אלה, המגדירים דיבור כלשון הרע וכרכילות, נעסוק בפרק הבא.

תיתכנה אפוא שלוש אפשרויות המגדירות דברי רכיל ולשון הרע, כששתי הראשונות חולקות מן הקצה אל הקצה - רק כשיש בשיחות תוכן מסכסך; כל שיחה הנוגעת למעשיהם של אחרים. האפשרות השלישית ממצעת בין השתיים, וקובעת שעקרונית האיסור הוא לדבר דברים שתוכנם מביא לידי סכסוך, אך למעשה כיון שאין אדם יודע מה עלול להביא לידי קרע וסכסוך, עליו להימנע מלדבר כל דבר שנוגע לאחרים ולא לו.

ייחוס לה"ר לדואג האדומי תומך באפשרות השלישית, שלפיה אין איסור גורף על כל דיבור הנוגע לזולת, כפי שיש באפשרות השניה. וכיון שכך פותח הדבר פתח לדיבורים בין איש לאשתו, שהגם אם נוגעים הם לזולת, עדיין נותרים הם בתחום הסגור שבין איש לאשתו, ולא יביאו לידי קרע וסכסוך.
למאמר המלא

אפשר לספר בלי שמות ככה אני בדר"כ עושה ששואלים אותי מה חדש איתי חחחח ואופציה שניה זה פשוט לשמור הכל לעצמך את הרוב אני שומר לעצמי! דבר שלישי אני בכלל לא נשוי חחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחח

אתה מביא לנו מגילה שלמה

ובסוף- מודיע לנו "למאמר המלא"

כלומר- מה שיש פה זה ל-א המלא???

כי זה מלא מלא כבר......

אני לא ניסיתי לקרוא.

תשלח תקציר- תודה

שיספרו בלי שמות לפחות....

אבל אני חושבת שזה דיי בלתי נשלט..

שהכל עובר לבעלים שלהם.... וכבר אני לא שמה על זה!!!!!!!! נו- שיכירו בדיוק מי אני אולי ככה על הדרך ימצאו לי מישהו....

מנסה לראות האם זה נכון

לפעמים בלי שמות, לפעמים תוך שינוי פרטים אישיים.

אפשר לבקש ממני במפורש לא לספר לה משהו, לפעמים אני אסכים ולפעמים לא (ואז אבקש שלא לספר לי) - אבל למי שלא מכיר דינמיקה זוגית, צריך לדעת שזה צורך בסיסי של אדם לשתף, ועם מי אם לא למי שחולק איתו בית וחיים.

צדיקה, מה לא נעשה כדי שלא תרכלו עלינו?!

הרי לך סיכומון...

שאלו את הרב שרלו- האם מותר לבני זוג לדבר לשון הרע?מה הגדרים והסייגים להיתר זה?

בספרו חפץ-חיים (הל' לשון הרע ח,י) מבאר "החפץ חיים" -

"אין שום חילוק באיסור הסיפור בין אם הוא מספר לאנשים אחרים, קרוביו או רחוקיו, או לאשתו,

אם לא שהוא דבר שצריך להודיעה מפני התועלת שתהיה מזה על להבא,

כגון שהיא מקפת לאנשים רעים שיהיה קשה אחר כך להוציא מהם,

על כן הוא מספר לה את טבעם הרע ומזהירה שלא להקיף להם.

והוא הדין, ששותף יספר כזה לשותפו על איזה אנשים,

שבדעתו אינם בחזקת נאמנים, וכל כהאי גוונא... ואפילו אם אינו מכיר בעצמו את טבעם הרע,

רק שמע עליהם, גם כן מותר לספר לה מה ששמע עליהם ולהזהירה על להבא.

אף שאין לו להאמין בהחלטה למה ששמע עליהם, הא על כל פנים לחוש מבעי

(אך באופן זה לא יספר לה בלשון שיהיה מוכח מדבריו שמקבל בהחלטה מה ששמע,

רק יאמר לה "שמעתי על פלוני כך וכך, על כן הזהרי שלא תקיפנו").

אבל בלאו הכי אין שום חלוק בדבר!!!

רבים משתבשין בזה, שמספרין לנשותיהם כל מה שארע להם עם פלוני ופלוני בבית המדרש או בשוק. והנה מלבד איסור לשון הרע, עוד הוא מרבה בזה מחלוקת, כי היא בוודאי תיטור השינאה ותריב עבור זה עם פלוני או עם אנשי ביתו, וגם תסיתהו לילך עוד ולריב עם פלוני עבור זה, וסוף דבר יהיה שהיא בעצמה תבזהו עבור זה. על כן השומר נפשו ישמור את עצמו מאד, שלא לגלות לאשתו מעניינים כאלו.

ברור מהח"ח שאין הבדל בין סיפור לה"ר לאשתו לבין סיפורו לכל אדם, וההיתר לספר לאשתו הוא רק אותם דברים שמותר לספרם לכל אדם. אדרבה, לפי הח"ח הסיפור לאשתו חמור יותר!!!

כנגד הנטייה להתיר סיפור של לשון הרע לקרובי משפחה מביא הח"ח ראייה מעונשה של מרים שסיפרה לשון הרע לאהרן אחיה, וכן מעונשו של יוסף על שהביא את דיבת אחיו אל אביו. אדרבה, סיפור לשון הרע בין איש לאשתו חמור עוד יותר, וכמבואר באבות דרבי נתן סוף פ"ז:

הקירבה שבין איש לאשתו עלולה לעודד את סיפור הרכילות ביניהם, ומפני זאת מזהיר כאן הח"ח

נ.ב.

נשואים יקרים!

כמו שאתם משקיעים זמן בלימוד הלכות שרווקים "פטורים"/אסורים בהם,

ככה היינו  מצפים שתלמדו גם הלכות "באנליות"...

לא האכילו אתכם הכפית את הלכות נשואים, ז למה שיאכילו אתכם הכפית את הלכות לשון הרע?

אם אתם באמת אוהבים אותנו ("קהילת הרווקים הבין לעומית") תשקיעו דקה מחשבה...

גם ככה יש כ"כ הרבה קשיים לרווק לשמור על קשר נורמלי עם ידידיו הנשואין!

זה כ"כ לא כייף להגיע ללסעודת שבת אצלכם ולקבל חקירה צולבת מבת הזוג שלכם...

אני לא כותב מכעס ח"ו, אני כותב מכאב, כי כואב שמאבדים חבר טוב...!

באהבה, חוויה

לפחות הפעם התפנקת על האנטר....

אגב- איפה לשים את ה" סוף ציטוט מהח"ח? לא היה ברור לי מהטקסט... תודה.

חבל

חבל שמאבדים חבר טוב- במקום לקבל שני חברים טובים

כתבת "חבל שמאבדים חבר טוב- במקום לקבל שני חברים טובים"

אישתו של חבר שלי היא לא חברה שלי.

בשום מצב שהוא, אפילו לא רעיונית.

כמו שאשתי לא תהיה חברה של החבר'ה...

ממש ל-א התכוונתי למשמעות המילולית של זה

אשתו של חבר שלך היא ממש לא חברה שלך

מסכימה לגמרי

אבל היא לא גורם זר\ אויב\ חטטן\ שצריך לפחד שידלפו אליו סודות כאילו.......

גורם חיובי בחיים

 זה היה הכוונה שלי

<הבהרה רשמית>

הכי קטע זה שפתאום את נזהרת מלהגיד להם דברים

ואז הם שואלות: מה קרה את סוגרת את הפה?? הפטיפון נגמר??

עשית סדנא במנזר השתקנים???

ולך בא לצרוח: לא פשוט לא באלי שכל העולם ואחותו ידע בסופו של דבר את מה שאני אגיד לך כי "עוף השמים מוליך את הכל"

אבל במקום זה מגיע כזה חיוך מרגיע של על מה יש לדבר?? הכל בסדר ב"ה

חיים, נושמים, לומדים עובדים.

מצד שני:

צריך לקחת בחשבון שמה שאת אומרת יעוף מהר הלאה- אז יש דברים שאומרים ויש שלא- זה תלוי בך ובאיך את אומרת את זה.

כמים הפנים לפנים= אם את משתדלת לשמור סוד ודברים בלב, ולא לדבר לשה"ר אז גם בד"כ לא ידברו עלייך-

מזדהה

אני חייבת לציין שגם בתור רווקה שרוב חברותיי נשואות, גיליתי שכן אני פשוט חושבת פעמיים מה הכרחי מבחינתי לספר להן ומה לא, בדיוק מהסיבה הזאת..

אבל במקביל לכך, כשאני מספרת משהו שממש חשוב לי ובוודאות לא הייתי רוצה שבעליהם ידעו- אני מקדימה ומבהירה שלא תספרנה להם..וב"ה יצא לי לגלות שהן באמת שיא המכבדות וגם בעליהם, וזה נראה לי מעיד על זוגיות הרבה יותר טובה, מעבר לכך שחסכנו להם את עניין הלשון הרע. כי צריך להבין שיש פרטיות לא רק של אישתך אלא גם של חברה שלה...

תנסי את השיטה הזאת, ממליצה

רוצים לשתף את בן הזוג שלכם??

סבבה תהנו, אבל

א. תבהירו מראש!! לפני שמתחילים להשתפך לפניכם -  שהכל אח"כ עובר הלאה!!

ב. אח"כ כשלא מספרים לכם כלום, אז תבינו למה ואל תשחקו אותה נעלבים!

לא הכל עובר הלאה, אבל קחי בחשבון שיתכן ויעבור הלאה.

מהוריי למדתי שאין סודות בין בני זוג, למעט אולי הסייג שהציעה צדיקה אחותך לעיל, וגם הוא בספק.

זה עלול לפגוע באמון ובתקשורת ביניהם וזה חמור מאוד, בד"כ הרבה יותר מהנושא המסופר..

ואי אפשר להמנע מהמשפט המעצבן "כשתתחתני- תביני" כי זה פשוט כך.

תדעו לכם שאלעד צדיק מאוד מאוד גדול שמלא בתורה ואור 

"תשים בהודעות שלך את החתימה הזו:

"גם אני מעריץ את אלעד וכו' וכו'"

(או שאתה לא היית פה בתק' הזו של החתימות? |תוהה|)

אבל לפעמים צריך...

צריך לדבר עם חברה על דברים- שלא ממש שייך (עד ממש לא שייך) שיגיעו לבעלה

(החל מ- היא שאלה אותי על לקנות בגדים וצפונה....)

ככה שיש דברים שלא נכון\ אסור לי לדבר עם בעלי- אבל אני לא יכולה להפסיק לדבר עליהם עם חברה.

מבחינת תקשורת?

יפה בעיני שיטתו של בעלי - שתדעי, דיברתי עם פלוני ואני לא יכול לומר לך-ביקש לשמור סוד.

אני מעריכה אותו פעמיים- שהוא לא אומר לי סוד של אחרים, ושהוא כן אומר לי את מה שהוא כן יכול לשתף אותי

וגם אני- שאני נשואה- תוהה לי על זה-

כשאני מדברת עם חברה נשואה- מה מהדברים שאני אומרת לה- מגיעה לבעלה גם?

(ככה שזה לא משו שבעייתי רק לרווקים... )

אסור לספר לבן זוג דברים שהאדם שסיפר לך לא רוצה (אם לא שזה צורך תיקון הכרחי, כהלכות לשון הרע) - או שהם לשון הרע וכד'.  ובוודאי ששמירת ההלכה תעזור לבנין בית איתן, לא פחות ממה שגם באמת עוזר שהוא השיתוף בדברים המותרים.

"זה עלול לפגוע באמון ובתקשורת ביניהם וזה חמור מאוד, בד"כ הרבה יותר מהנושא המסופר.."

סליחה??

האמון והתקשורת של בני הזוג אמורים להיות מושתתים על סיפורים של החברות של אשתך?? או על סיפורים של החברים שלך? זה מה שבונה את האמון בינכם??

עד כדי כך שאם לא תספר לה משהו שחבר שלך סיפר לך היא תיקח את זה כ"כ קשה?? זה יהיה כ"כ חמור, הרבה יותר מלשון הרע, מההגינות הבסיסית ומהאמון שהחבר שלך נותן בך כשהוא משתף אותך במשהו?!

בעייני זה פשוט עצוב...

התקשורת והאמון נבנים לאט לאט עם הזמן, והם צריכים להיות מבוססים על מצע חיובי וחזק, ובעיקר אישי! על קשר נפשי עמוק ביניכם!

וכן, אני נשואה מס' שנים, וחברות שלי, כמו חברים של בעלי- יודעים יפה מאד שמה שלא צריך להגיע לאוזני בני הזוג- פשוט לא מגיע! ותודה לאל שהם לא חוששים לשתף אותנו בסיפורים, בהתלבטויות ובקשיים שלהם!

ולא רק שאנחנו לא נפגעים, באמת מרגיש לנו לא בנוח לדעת דברים שאנחנו לא אמורים לדעת על אנשים שאנחנו מכירים...

ועדיאל צודק במה שאמר לצאדיקה (זה תופס גם פה? ) תדע שהחברים שלך יספרו לך רק מה שהיו מספרים לאשתך.

משום מה זה לא נראה לי הרבה, אם בכלל...

לפני שאת מתעצבנת כ"כ

שהזוגיות שלנו לא נהרסת מזה שאנחנו לא מספרים את כל הסיפורים של החברים/ות שלנו!

וכן, יש לנו אמון מלא אחד בשניה.

לכולם ברור שלא מדובר על מצב שבו תגיע למריבה עם החצי אם לא תספר לה , אבל אפשרי לסכם ביניכם שלא כל דבר שאתה יודע גם האוזניים שלה צריכות לשמוע והיפך .

האם בעלי צריך לדעת על כל המדוייטים של חברותי?  ה אם חברותי לא יכולות להעזר בי כי אולי ארוץ לספר לבעלי?  האם בעלי צריך לדעת מי עברה הפלה? עם מי  נפגשתי במקוה? מי חטפה על הראש מהמרצה? זה ממש לא תורם לקשר בינינו.  גם אני לא צריכה לדעת אפילו שזה מעניין על מה שקורה לחברים שלו אם מדובר במשהו אישי.

ב. גם את בעז"ה עוד מעט תהיי נשואה....

בס"ד

עימה!

ראשית אני חושבת , שחברה נשואה נמצאת בפלנטה אחרת..והנושאים המשותפים ברובם כבר לא מוצאים את

מקומם הראוי!

ולכן , עדיף שתשתפי חברה טובה רווקה , שתבין ותזדהה לריגשותייך מאה אחוז.

וכך לא תעמידי את חברתך בנסיון , וגם לך תיגול האבן שיושבת על הלב!!

תרשי לי בתור נשואה- לערער על הקביעה הזו

ואם יש נשואה שמרגישה שזה נכון- שתלך להשיג לה חיים.. פליז

חברות -מוזמנות לחלוק עלי !

רציתי להתיעץ דווקא עם חברה נשואה שעברה דברים שומים, והניסיון שלה יכול לעזור לי...

התיעצות עם חברה רווקה באותו נושא, לא בהכרח תוביל לאותה תוצאה...

ואני חושבת, שגם כשמתחתנים אז צריך לשמור על קשר חברי עם בנות אחרות. שזה אומר שעדיין צריך לשמור את הסודות שלהן... כי כשאין אמון אז פשוט אין חברוּת!!!

אי"ה  , יצאתי מנקודת הנחה שההתייעצות עם החברה לגבי נושא מסויים שאינו משותף...

לכן כתבתי שעדיף להתייעץ עם חברה רווקה , שסביר להניח שהיא נמצאת באותו מצב כשלך ועוברת חוויות דומות

בתור רווקה.

וב-ר--ו-ר שאם אין אמון ,אין חברות...החברות מושתת על היסוד הבסיסי הזה!

שנית , את צודקת שצריך לשמור על קשר חברי , אין ספק!!..אך צריך להפעיל שיקול דעת , מה לספר ומה

לא...משום שהשיתוף בין בני זוג הוא ספונטני וטבעי...

צדיקה ,  בהחלט אפשר לומר שזו פלנטה אחרת מבחינת הנושאי שיחה המשותפים...

מה תספרי לה מה הכנת צהריים לבעלך? מה הספקת לנקות ולכבס??ואם יש ילדים , חוויות של הריון ולידה??

חברה רווקה עדיין לא עומדת במקום זה , אם כן היא לא תגלה עניין בנושאים אלו!!

ולחילופין חברה רווקה תספר לך איך בלימודים? איך היה המבחן? וכו'..שהראש שלך מזמן לא שם...למה שזה

יעניין אותך??

אני אישית ממש , אבל ממש לא כזאת...וגם לא אהייה כזאת אחרי שאתחתן בעז"ה...

אבל בהחלט שיש נשואות שהן גם כאלה...!!

וגם אם את מבקשת מהחברה שלא תספר לבעלה , תקחי בחשבון את האחוז הקטן שזה יכול להפלט לה בטעות!!

אני מנהלת שיחות ארוכות עם חברותי הרווקות וכן, לפעמים מעניין אותם הילדים ולפעמים אנחנו אפילו לא מגיעים לדבר על דברים שקשורים במשפחה ונישואין.

יש בנות שחושבות שהשיחות עם נשואות הן יהיו כמו שאת חושבת ולכן מנתקות קשרים וזה חבל, בעיקר לכן הרווקות.

ותאמיני לי לפעמים לחברותי הרווקות יש פחות זמן ממני לדבר....

גם "הנשואות" יודעות לדבר על דברים אחרים מעניין אותם עוד דברים...

ובאמת גם אני בתור רווקה וגם כיום חברות שלי הרווקות ה-ר-ב-ה יותר עסוקות ממני....

אני ממש מסכימה איתך

אבל אני רוצה להוסיף משו מהצד שלי- כחברה נשואה-

טבעי לאישה להתייעץ עם בעלה. שזה יהיה בעיניה הדבר הכי טוב, העיצה הכי נבונה

כשחברה שלי שואלת אותי משו- מבקשת עיצה- ולפעמים כבד לי.... ברור לי כמה זה חשוב...

וכאישה נורמאלית- אני רוצה את עצתו של בעלי- מה לענות לחברה? מה יהיה חכם ונכון?

זה ל-א מצדיק לספר לבעל כל פיפס וכל דבר שחברה מספרת

וכמובן לא מצדיק לספר לבעל בתור קוריוז, בתור סתם להעביר הלאה מה  שאמרו לך

אבל- תביני את התנועה הנפשית- שלפעמים בעיני הדבר הכי טוב לעזור לחברה שלי- זה להתייעץ עם האיש-עיצה שלי.

מבינה?

שהם היו מספרים לבעלך

לא תמיד האיש- עיצה (צאדיקה אהבתי את הכינוי...) מעניין אותו על מי מדובר-

הוא שומע את הסיפור באופן כללי, נותן את העיצה כראות עיניו ושלום על ישראל- הוא לא יודע מי זאת,על מה מדובר..... וכו'

וזה לא אמור לעניין אותו!!!

זה ל-א מצדיק לספר לבעל כל פיפס וכל דבר שחברה מספרת

וכמובן לא מצדיק לספר לבעל בתור קוריוז, בתור סתם להעביר הלאה מה שאמרו לך

אך עדיין, אם מישהו מספר לך משהו, והוא סומך עלייך שלא תעבירי. ובכל זאת את מעבירה ולא משנה מאיזו סיבה. אל תתפלאי אם הוא לא ימשיך לספר לך..

זו משוואה פשוטה

אני הייתי ממש נפגעת אם חברה נשואה הייתה מעבירה הכל לבעלה,

כי זה לא עניין של אמון בין בני זוג זה עניין של להיות חברה טובה ונאמנה.

אני לא מבינה למה בני זוג צריכים לעביר הלאה סודות של אחרים,

בשביל מה? בשביל לרכל בצוותא?

זה בכלל לא קשור לאמון בין בני זוג,

זה קשור לאמון בין הבן אדם הנשוי לחבר שלו

ושעושים לי דבר כזה, מבחינתי החברה הוכיחה

שלא ניתן לסמוך עליה!

רוצה להעביר הלאה תודיעי לי!

כמו שפעם חברה נשואה ביקשה רשות להעביר את הדברים לבעלה.

ותאמינו לי הוא גם לא זוכר את זה כי זה לא באמת מעניין אותו הוא רק אוזן קשבת.

ואם בדיוק סיימתי שיחה סוערת והוא נכנס הביתה אני אשתף, אבל אם דיברתי עם חברה בצהריים ובערב אנחנו מדברים אני אפילו לא אזכור לספר לו את השיחה אלא אם זה קשור אליו.

ולכן צריך להוכיח את חברתך בטקט הנכון .

והיא ביקשה סליחה....

אני ממש לא מספרת הכל לבעלי.
אם יש משהו שאני רוצה לספר אני שואלת את החברה אם אפשר.
זה נראה לי ממש חוסר כבוד לחברה ופגיעה באמון.
'אשתו כגופו' לא רלוונטי בהקשר הזה...

ולכל אחת שיקול דעת לסנן ולהבדיל  מה לספר ומה לא.

בגדול- לא צריך לספר, למה אני צריכה לעדכן את בעלי על עניין שקשור באישה אחרת?

אבל, אם יש מקרים יוצאי דופן, ששיחה עם הבעל תוכל לעזור, אפשר לשאול את החברה, זה רק יראה לה כמה את זהירה .

את האמת? גם את בעלי זה ממש לא מעניין.

סוג של שמירת העיניים והאוזניים.

שאני ממש מבינה אתך,
 

יש דברים שאני לא מספרת לבעלי, והוא יודע שאני לא צריכה לספר לו כל דבר על חברות שלי. זה ברור מאליו..

ולא, זה לא ברור מאליו שכל דבר אני הולכת לספר לו (מה שהרבה נשואים כתבו בשירשור.)
יש טאקט גם אצל נשואים..

ברור שיש דברים שאני אספר, אם יש צורך בזה שהוא יידע, (ואז אני איידע את החברה), אבל סתם סיפורי חברות וכדו', אין עניין ולא שייך.

הפעם הראשונה שחוויתי את זה ואז אמרתי לעצמי שכשאתחתן אני לא אהיה כזאת

זה היה עם המדריכת כלות...

סיפרתי לה משהו יחסית אישי ויום למחרת בעלה בא ושואל אותי שאלות על הסיפור הזה...

מאז נחסמתי אליה לגמרי..

והיום כנשואה אם מבקשים ממני לא לספר אני ממש לא מספרת ולא רומזת על זה
ואפילו אם לא מבקשים אבל יכול להיות שיהיה מזה משהו שייביש את אותה חברה אני לא מספרת..

בס"ד

זה לא "אופייני" לנשואים או משהו כזה, זה פשוט סוג של אנשים.

אני יודעת שיש דברים שממש לא שייך שאספר לבעלי [מה זה מעניין אותו סיפורים על חברות שלי??] וזה גם לא מעניין אותו לשמוע..

אם זה משהו שמציק לי ממש, אולי אספר לו רק את הסיטואציה בלי שמות וכד'.

זה לא חוסר נשיות ולא חוסר טיפוח

זה סגנון שאוהב את הטבעי והפשוט

(גם אני לא מתאפרת/ לק/ ביגוד פשוט/ לא עוקבת אחרי כל שערה בפנים)

לא חושבת שזה בר שינוי משמעותי

וגם אם היא תעשה שינוי

זה כנראה יהיה עם מחיר אישי גבוה

כמובן לא חייבים להתחבר לסגנון הזה

עניין של טעם 

מידי.  

משיכה ואסתטיקה הן חלק בלתי נפרד ממערכת יחסים, ובטח כשהמטרה היא קשר רציני ("שאישתי תהיה מטופחת").

בהמשך, כאשר הקשר יתהדק מאוד, ויהיו שיחות נפש עמוקות ושיתוף דברים מאוד אישיים, גם על דברים לא נעימים וכשלונות שהיו לכל אחד באופן טבעי בחיים, תוכל להעלות את הרצון שלך ליותר טיפוח מצידה. 
 

לא שזה יכול לשנות אופי, אבל לנסות אפשר - גם אשתי לא מתאפרת, וציפורניים עושה רק עם לק רגיל (שמחזיק בקושי יומיים…) ולא ג'ל, באירועים מיוחדים.

סגנון לבוש זה גם עניין של אופי, אבל גם עניין של מודעות.  ליתר דיוק - ייתכן ומדובר בחוסר מודעות. בגלל המקום והסביבה בו היא גדלה והתבגרה, סביבה מאוד שונה מזו שלך.  

כאן אני יכול להעיד על עצמי, שנישואים הביאו לשינוי ושיפור בסגנון הלבוש שלי, בזכות אשתי.  באנו כל אחד מסביבה שונה מאוד - היא עירונית, אני מהמושב, בן להורים פשוטים, אבא חקלאי, אמא מורה, באתי מבית מאוד מאוד פשוט . 

זה נושא רגיש בעיניי, לא כדאי לגעת, רק אחרי נישואים\ קרוב לחתונה

אם זה חשוב לך.

ההרגשה שלך לגיטימית.

אבל אם אתה רוצה לסדר את המחשבות שלת בנושא, כדאי שתחשוב על הנקודות הבאות:

איך נראות הנשים במשפחה שלך וככה תופס כנורמלי?

מה זה בשבילך "נשיות"?

עד כמה זה תחום רחב, או שאתה מצפה למראה מאוד ספציפי כל השאר בקטוגריית "מוזנח"?

אתה מודע לצדדים השלילים בהתעסקות במראה חיצוני ותחזוק מראה קבוע של בגדים מעוצבים, לק ג'ל ואיפור? (כמות הזמן, הכסף והאנרגיה המוחית זה דורש בהחלט יכולה להתבטא באופי ובסדר העדיפויות של בנות מסוימות.)

קראת לזה "פער" בינכם, אתה בעצמך משקיע בנראות שלך ברמה דומה למה שאתה מצפה ממנה?

בסופו של דבר, זה נושא שבהחלט יכול לפגוע בקשר עד פרדה.

אם תציף את זה מולה יכולות לקרות שתי תגובות קצה: א- היא תרגיש חוסר ביטחון עצמי ורצון לרצות אותך שלא טבעי לה ולא באמת יחזיק הרבה בטווח הרחוק. ב- היא תיעלב ותיפגע מעצם ההערה כי זה נושא מאוד אישי.

אתה מכיר אותה ויודע לאיזה צד היא עלולה לנטות. לפני שאתה פונה אליה כדאי שתברר את הנושא אצלך.

אבל עם הבחור הנכון זה יתקלף ..

בעייני במינוס של רווקות מאוחרת זה שאתה יכול להיות הכי טהור בעולם

ואנרגיה או בחירות של אנשים אחרים .  תרצה או לא הם גורמות לך למגננות... במודע לא מודע

ולכאב /פחד .

ואני אשתמש במילה גרנדיוזית למרות שזה גם יכול להיות קטן מיני טראומה .

הראש זוכר הרגש זוכר .. וכל בחור משאיר איתו רגש / חוויה .

אני רק מחכה לרגע הזה שהוא יגיע ויקח ממני דאגות ופחדים שלא שלי.

זה כמובן דורש גם ממני לאפשר בקיצור זה באמת מסע / קריעת ים סוף .

אני חושב שגם לצעירים זה יהיה טוב שיהיה הגנות.

הגנות שומרות עלינו. לפעמים שאין לאנשים הגנות אז הם נפגעים ואין בזה שום אידיאל.

בתחילת ההיכרות הציפיות לרוב גם כך לא בשמיים, אז אני לא מפחד מנפילה מגובה.

אם נוצר קשר, הנפילה )אם תבוא) תהיה כנראה כואבת יותר, אבל כבר נוצר משהו, יש סיכוי, ולכן שווה לנסות להסיר מגננות כמה שאפשר, כדי לאפשר לקשר הזה להתפתח.

כמובן, צריך להיות איזשהו דירוג. לא להתחיל מיד לבדוק לאיזה בית ר כדאי לשלוח את הבן שלנו המתוק, אבל בהחלט יש מקום לבנות תמונה בראש שהיא-היא, מה שגם יחזק בעצמו את הקשר.

האם אני יודע לעשות את זה נכון?

שאלה גדולה.

נראה לי שבאמת עיקר העניין הוא להתחלת קשר, אבל גם אחרי שקשר מתקדם זה עדיין העיסוק.

חלק מעניין ההדרגה זה לא רק לא לקפוץ שלבים בטיל, אלא גם לדעת להתקדם ולא לעצור לגמרי, ולפעמים בקשר רציני יכולים להיות פנטזיות כאשר יש תקיעות בקשר. מתישהו תקיעות כזאת יכולה ליצור פנטזיות כאילו הכל טוב. אבל לא, צריך להתקדםםם

לפעמים הלב מרגיש משהו אחד והשכל מנמיך ציפיות כדי לא להתאכזב.

משתדלת לא לפתח ציפיות בתחילת כל קשר גם אם נראה שזה זה, אבל בסוף בתור בת אנוש כן מתאכזבת אם יש קשר משמעותי שנחתך מאיזושהי סיבה.

ואם כבר הזכרת את מסי, אני מחזיקה ממנו שלמרות שהוא אחד האנשים המפורסמים בתבל, הוא נשוי לחברת ילדות שלו כבר 18 שנה ולא מחליף בת זוג כמו גרביים.

זה פחות עניין של להוריד ציפיות או להגביר ציפיות.

אלא -

להתאים את הציפיות למציאות. המציאות שכרגע אני לא מכירה את הבחור ויש בו עוד צדדים שהוא יפתיע אותי בהם אם אני יכיר אותו.

כי אנשים הם עולם ומלואו, ואנשים הם מפתיעים, לטוב ולרע.

לכן הרבה פעמים פנטזיות שמנותקות מהמציאות עלולות לסתום את הסקרנות, וסקרנות זה בין הדברים הכי חשובים בהיכרות!

לכן, הצורך היחידי הוא להיות מציאותי. ובסדר אנחנו בני אדם אז כדאי לא להיות קשים לגבינו ביחס לכך.

הרבה אושר בריאות נחת ושה' יאיר לכם את הדרך יום יום בקלות ובאהבה

לכל עם ישראל בעז"ה

מילא אם זה יבוא מרווקה שתרגיש ככה ותגיד.. אני לא לוקחת בעלות על זה, אבל לא התחברתי שהיא לוקחת את ה'קושי' הזה וצובעת אותו בצבעי גאולה. אפילו שמצידי אני יכולה להרגיש את זה. ויש בי אמונה, שכל 'עיכוב'/ המתנה יש בתוכו ובתוכה דבר שיכול להצמיח ולבנות, כמו שמשבר זה גם מבשר וכו וכו'. אז מבינה מה היא רוצה להגיד, 

ואפשר להגיד על זה על הרבה דברים אחרים כאלו של נסיונות. 

עם זאת, גם בתוך זוגיות אפשר לבנות קומה ועוד קומה, 

וכשאני רוצה להתחתן ומרגישה את המציאות טופחת על פניי אין לי מילים, ולי באופן אישי אין רצון לקרוא את המלים האלו. 

אבל בתכלס

זה הרבה בגלל שהיום כל אחד עף על עצמו והמבחר עצום וככה גם הפומו. 

אני חושב שצריך שינוי חשיבה כללי. תרתי משמע. זה נכון לכולם אבל חשוב במיוחד לרווקים בוגרים יותר שכבר עברו דברים ועבדו המון עם עצמם.

היא כותבת- "כדי להבין מה קורה בעולם הזוגיות, צריך להבין מה קורה בתהליך הגאולה... הגאולה היא תהליך של מעבר מההסתרה לקשר גלוי של פנים אל פנים".

ההשוואה עולה מאליה-  אין יש רווקות מאוחרת ובתים לא נבנים, אולי זה לא בגלל שהקשר הזוגי הוא לא מספיק פנים אל פנים, אלא בגלל שאנחנו לא מספיק מתאמצים לבנות את בית ה' ולהתקדם בתהליך הגאולה. זה פשוט שיקוף. בניית בית זה לא עניין פרטי לא רק לחיוב אל גם ל"שלילה". אם כל בית בונה עוד חורבה, אז כשאנחנו לא מתאמצים לבנות את המקדש (ואנחנו כבר לא בגדר אנוסים כמו בגלות)- אז ממילא עוד בית מתפרק או כלל לא נבנה. אם כשהיינו יכולים לעלות לא"י לא עלינו בהמונינו, בא משהו רע וקשה ודחף אותנו לעלות.

מתעסקים בסימפטום ולא בשורש. ברגע שהציבור יפעל יותר לבניין המקדש, דברים ישתנו גם בתחום הזוגי (גם מבחינה פסיכולוגית זה הגיוני, כי אם נהיה מאוחדים סביב מטרה גדולה יהיה קל יותר להתחבר ולהתחתן). הרווקים והרווקות (בעיקר אלו מביניהם שיש להם מידות מתוקנות והם אנשים טובים עם תפיסה בריאה, ובולט שהעיכוב לא באשמתם), נושאים על גבם את גלות השכינה, שמרחפת כיונה ורוצה כבר לנחות כי היא בבית אבל אנחנו לא בונים לה את הקן.

כמובן שצריך את מה שהיא כותבת (בנוסף לעבודה בסיסית על מידות ודמיונות חוסמים וכו'). אבל צריך להיזהר מתפיסה שאומרת שצריך להעמיק עוד ועוד את ההכנה לפנים אל פנים אם דברים לא מסתדרים וזה הפתרון. מה שצריך זה לגלות את הפנים, אנחנו כבר מול ורק יש כיסוי שמסתיר את הפנים וצריך להוריד אותו, להסתכל סביב ולפעול מתוך תפילה ונוכחות עם ה' (זה גם שיקוף של היחס הלא נכון למקדש. מחסום תודעתי עמוק. רק בדיעבד נבין את עומק הקונספציה הדתית).

מה תגיד על החילונים? כי זה קיים גם שם.

ובכלל, מה תגיד על הגוים בכל העולם..? אירופה גוועת מבחינה דמוגרפית בגלל העניין הזה.

פשוט המציאות השתנתה

ואישה מסובבת גבר.פעם המצב היה הפוך

היום כל אחת חושבת שהיא מינימום מיס תבל. ואז מבלי ששמה לב היא הגיעה ל35 וכבר חייבים להתחתן אז מתפשרים על מה שיש ומהר

הבעיה העיקרית היום זה שאנשים שקועים בעצמם.
 

זה יכול להיות הרסני שאדם שלא עבד עם עצמו מבחינת תיקון מידות ילך לאימון שיחבר אותו עוד יותר אל עצמו..

אבל גם אם אנחנו יכולים להחליט שעם לבדד ישכון ולעשות כרצוננו במקום המקדש- אני בכלל לא בטוח שההחלטה להימנע מזה לא נחשבת אונס. מצינו הגדרת אונס גם למניעות חזקות מצד קושי טכני או קושי נפשי, ואפילו ליצר הרע..

אני מסכים שמטרה משותפת עוזרת פסיכולוגית- ואני חושב שזה קרה בתחילת המלחמה, ועוד נשאר ברמה מסוימת. אז זה בתכלס לא חייב להיות התאחדות סביב מקום מהמקדש, ודוקא יותר הגיוני לומר שבשביל לדאוג למקום המקדש צריך להגיע לאחדות גדולה, ובלעדי זה לא נוכל להשיג שום דבר. 

גם מפשט מאמר חז"ל אפשר להבין לפעול בעיקר הפוך- שתיקון של ענייני הזוגיות מקדם אותנו לבניין המקדש (זה כמובן לא מחליף את החובה, הזכות והאחריות הלאומית שלנו למקום המקדש).

לעמ"י היו הרבה סיבות טובות לא לעלות לא"י, ובאה השואה והחדירה את המסר הנורא והכווינה מחדש.

זה גם לא עניין של לקום בבוקר ולעשות כרצוננו, אלא לפעול מעשית להשגת אישור לבניין המקדש. אפשר גם להתחיל בדיונים רחבים הלכה למעשה על העניינים הדורשים ליבון.

לגבי הסוף- אבל זו בדיוק הטענה, שתיקון ענייני הזוגיות לא הולך מספיק טוב גם אחרי כל האימונים וכו'. ומעבר לזה, בא"י אתה מתחיל מהכלל ועובר לפרט כי מורגש יותר החיבור של הפרט לשורשו. וזו גם המהות של המקדש, הכהנים עובדים ונמשך שפע לעמ"י. אנחנו פשוט חיים בתודעה אחרת וזו הבעיה.

יש בעיה מהותית כשמעתיקים את הר הבית למקום אחר, וד"ל, ולשם שמיים.

הרעיה, נשמת האומה הכללית שגם נמצאת בכל אחד, אומרת:

על משכבי בלילות בקשתי את שאהבה נפשי בקשתיו ולא מצאתיו.

בלילה, בשקט ובלבד, הרגשתי משהו עליון, וביקשתי להשיג אותו, אבל לא מצאתי.

אקומה נא ואסובבה בעיר בשוקים וברחבות אבקשה את שאהבה נפשי בקשתיו ולא מצאתיו.

קמתי וחיפשתי אותו בחיים, בעולם, אבל עדיין לא מצאתי. לא הצלחתי להרגיש את נוכחותו שם בצורה מספקת.

מצאוני השמרים הסבבים בעיר את שאהבה נפשי ראיתם.

במקום שאמצא אותו מצאו אותי השומרים, שומרי התורה, ושאלתי אותם. הם ענו את התשובות הרגילות שלהם, תלמד תורה, תתפלל מהלב, שם ה' נמצא.

כמעט שעברתי מהם עד שמצאתי את שאהבה נפשי אחזתיו ולא ארפנו עד שהביאתיו אל בית אמי ואל חדר הורתי.

ידעתי שהם טועים והם לא מבינים שכל אלו רק לבושים, אז מייד עזבתי אותם. ואחרי שניסיתי הכל- מצאתי. הבנתי. רק שם אגיע אליו באמת, אגיע להתגלות ולחיבור של האהבה. ולכן לא ארפה עד שאביאנו לשכון בבית אמי- שזה הר בית ה' מקום השראת השכינה, ובחדר הורתי- שמשם נברא העולם.

השבעתי אתכם בנות ירושלם בצבאות או באילות השדה אם תעירו ואם תעוררו את האהבה עד שתחפץ.

ועכשיו אני משביעה אתכם בנות ירושלים, אל תוותרו אלא תעירו ותעוררו את האהבה עד שתחפץ, ורק שמה האהבה באמת נחפצת. ואל תדאגו, אתם תצליחו. רק תבינו, תרצו, תתאמצו ותתמסרו, כמו שאתם עושים בשביל שאר א"י.

יותר מהסיבה שאנחנו מחפשים להתאהב ואז להתחתן

ולא להתחתן ואז להתאהב כמו בדורות הקודמים,

ואם כבר להתאהב אז בבן/ בת הזוג המושלמים בתבל מכל בחינה שהיא.

יש מבחר גדול יחסית, לא כמו יהודי העיירות שהתחתנו עם בני המשפחה היהודית הנוספת באותה העיירה/ משהו בסגנון

וכל ההקשר לגאולה בעייני ווארט חסידי נחמד ולא מעבר.

יש פער בין דורי מובהק

לטוב ולמוטב

גם יש הקרנה, מבלי שנרצה, מהעולם החילוני והגויי; הכל מותר, אפשר להתחתן אפשר גם שלא,

נכון שזה נשמע לא טוב, אבל אין ספק שיש הקרנה והשלכות גם עלינו.

שמה לב, שהבחורים במיוחד חוששים להתחתן. אולי פחד מאחריות, מהעול - היום יש כל

כך הרבה דברים שיכולים "למלא"; מה שפעם לא היה. אפשר לגור לבד ולחוות חיים

מלאים ומספקים.  איני יודעת אם יש תודעה של להוליד ילדים, יהודים, שימשיכו

את עבודת השם.

אצל הבחורות, זה טבעי יותר, מתבקש י ותר. הרי הגברים מצווים, לא הנשים

ואולי יש להם יותר י צר הרע בכיוון של לא למהר להינשא.

וגם יש הרבה בנות. חלקן דעתניות; למדו, חושבות, מעורות.

אולי זה גם מרתיע את הבחור הממוצע.

יש אולי סיבות נוספות. שכל אחד יחשוב פנימה לעצמו ואפילו

יכתוב לעצמו. בכנות; למה אני לא ממהר/ת להתחתן? להתיישב?

היא גזירת מלך. 

ה' הטוב לא ימנע להולכים בתמים

לא נובע מגזרת מלך, אלא מאיך שה' ברא את עולמו

כי זה מעבר למוסר טבעי

הרמב"ם שם רק אומר שהתורה ציוותה את עם ישראל לעלות עוד דרגה ולהתקדש (תרתי משמע), ולא לבטא צרכים גופניים בלי להתקדש ולהינשא גם כשהם פנויים ואין בגידה.

(גם איתו אני לא מסכים כי אמנם הגויים לא חייבים בגדרי צניעות הלכתיים כמונו אבל זה לא אומר שזו גזירת מלך. זו קריאת כיוון, ומי שחכם יקח אותה).

לא הפרוץ. אלא שגם בזה יש הרבה רמות.

ואני שואל: האם לדעתכם יש לרמת השמירה השפעה על איכות הזוגיות [גם לא מדבר על הקיצוניות, שלא מאפשרת לך לחיות אפילו עם עצמך..]

למה שיהיה קשר בין הקפדה יתרה על צניעות הלבוש, הדיבור. ההתנהלות בפרהסיה - ובין איכות החיים הזוגיים והקשר הרגשי בין בני הזוג?
 

זוגיות טובה מאופיינת בתכונות טובות של תקשורת פתוחה, של יכולת ניהול קונפליקטים, הכלה והתאמה של הבדלים באופי, של לתת מקום להגשתה עצמית ופיתוח אישי, ביטחון ואמון עמוק, אינטימיות טובה

אפשר להיות מלאך כלפי חוץ ושטן בבית 🥲 

מצד כל צד מבני הזוג, אם לא מצליחים לבנות קשר זוגי הממלא את התנאים לעיל

אבל לא מבטיח שום דבר להמשך, זה תלוי בעוד הרבה גורמים כמו תקשורת, פתיחות, שיתוף, מוכנות לבקש עזרה ולמידה אחד של השנייה

שמירת השבת במהלך לימודיי באוניברסיטה כנראה פגעה בציונים, אבל עושים את מה שנכון עדיין כי יש מחויבות למה שה' ציווה.

כמעט כל התגובות הם או ברור שכן או ברור שלא..

חוויה שתיצור סיטואציות לדבר ולשתף?

אבל.

א. זו יכולת תקשורתית שלדעתי היא די בסיסית, והייתי רוצה לרכוש אותה.

ב. כבר מדייט שני? מרגיש לי שהתקדמות כלשהי ברמת השיח (לא רק זרימה בקשקושים, אלא שיח גבוה/עמוק יותר, להגדרתך, ברמה מסויימת) מתבקשת כבר שם.

הבאתי פעם כרטיסים לדייט שני. כרטיסים שרובם מעלים נושאים לפטפוט ולא לשיח אמיתי, כי זה לא היה כדי להעלות את רמת השיח אלא כדי לאפשר שיח בסיסי, כי היה מפגש רווי שתיקות, לא התחבר לשנינו לפטפט ונושאים מוצו במהירות. הוצאתי את זה באמצע והיה די מביך (וגם נגמר אחרי הפגישה הזו, אבל כנראה שזה היה למרות ולא בגלל הכרטיסים...).

תסתכל על ההצעות שלי כגשר זמני ולא כפלסטר

נראה לי ש'מקפצות' כאלו (מסכים עם הגדרתך 'גשרים') לא שייך להתחיל בשלב מאד מוקדם, הבעיה היא שקשה להתקדם מאותו מצב מאד מוקדם אם לא נוצרת התקדמות כלשהי בקשר.

השאלה כללית, אבל ספיציפית הקשר שגרם לי לכתוב את הדברים נגמר, להבנתי על הרקע הזה. 

אין אמת אחת

יתכן שאחרי תרגיש בנוח אחרי הפטפוטים לאט לאט זה יעלה?

אפשר לשים בראש איזה נושא אחד שבא לך לברר בדייט הנוכחי, לשים עבורו כוונה בתוכך וככה ברגע המתאים להעלות אותו ולנסות להקיף אותו לעומק. אבל רק נושא אחד בנחת.. להנכיח אותו בעדינות. לא בגלל שחייב שיהיה קשר, אלא כי אתה רוצה לברר את הנושא הזה וזה מעניין

אני מרגישה שככה זה אצלי, כשאני כותבת אחרי הדייט דברים שהייתי רוצה להכיר לעומק יותר, עצם הכוונה והמחשבה 'מזמנים' את הרגע הזה... זה אחרי שאני מגיעה מתוך מקום יותר פתוח ופחות לחוץ 

יכולה להגיד לך אמיתי שמאוד קל לי לדבר עם כל העולם.. אבל בפועל בדייט לא באלי וזה מפחיד כבר להיפתח סתם ..

זו התחושה שאין ברירה שצריך לנסות

תחושה לעיתים פיכסית כאילו לפעמים בכוח

זה לא פשוט לבחורה בכלל להיפתח לבחור שהיא לא בטוחה לגביו / לא יודעת אם הוא מעוניין בכלל

הרבה יותר קל לי להיפתח לבחור שאומר לי שהוא בעניין/זה מקל על התהליך אם אתה סקרן לגביה אמיתי תבהיר לה זה מקל ..

לי לפעמים עובר בראש מזה למה קשה לי להיפתח והלב עונה :למה שתבזבזי אנרגיה על בחור ותפתחי שאת לא יודעת .. אם הוא יהיה פה דייט הבא? מפחיד

ועוד אני כותבת לך את זה בתור בחורה שאוהבת לדבר וזה קל לה .

אחד מהדייטים האחרונים שלי זה היה רגע של כנות

שהוא אמר לי באמת שהוא ישמח להכיר אותי והכי סקרן לשמוע ולהיות פה בשבילי .. והוא צריך אותי בשביל זה

היה דייטים ממש מוצלחים ונעימים

בכל מקרה תהיו גברים עדינים אבל עם ביטחון נעים

זה גורם לבחורה להיפתח

תנסה להרגיש אם יש בך את הוייב הזה כלפיה (זה יכול להתבטא בכמה אופנים בהתאם למה שהיא משדרת בטבעי), ואז אתה תתחבר אליה קצת והיא תרגיש את זה ותיפתח לשתף.

בנים אולי שכליים, אבל בבסיס הם מתחברים קודם כל דרך הילד והנער שבהם ולא דרך השכל כנראה

אחרי שאתה חושף את עצמך קצת אולי היא תרגיש יותר בטחון לשתף.

עוד דבר, התעניינות בדברים קטנים שמעסיקים אותה. לא דברים על העבר, על ההווה.

המון מזל טוב אם הבנתי נכון

ודי עם השכל..לפעמים צריך לזרוק אותו מהחלון ופשוט להיזרק על השם בלי אנשי מקצוע ובלי מטפלים, אנחנו המטפלים הכי טובים של עצמנו.

קצת קשה לי שאם לא ה"תהליך" הזה אז יש מצב שזה היה מתפספס ושוב זה חוזר לעניין של השכל, לא צריך תהליכים זה מן חידוש של הדור שלנו-לא אומר לאף אחד איך לחיות, נותן עצה טובה לחיים. לפעמים כדאי לחיות בלי שכל.

תראי איזה דבר שגם הודעה כזאת משמחת שברוך השם זהו נגמר המרדף והצלחת להגיע לרגע המיוחל-במקום התרגשות וכיף ושמחה(שאני בטוח שאלו גם נמצאים אבל משום מה בחרת להאיר את הצד של היישוב הדעת והכל מחושב) יש מלא שכל ועצות ותהליכים. השכל הוא קר מאוד.

מזל טוב🎉🎊

תזרוק אתה את השכל מהחלון

ויהיו כאלה שישתמשו בשכל

מותר שזה יגרום לך לסלידה אבל אנשים שונים אחד מהשני ;)

ככה הקב"ה ברא בעולמו

למה? 

תזרוק ת'שכל ;)

אתה לא מתיר לי או אוסר עליי, שכחת את מקומך קצת אל תתבלבל.

השכל הוא מקום קר ויבש, שמנתק אותנו מאמונה, השכל מבורך כאשר הוא מקרב אותנו להשם, אבל כל הניתוחים והעצות והיועצים והעוזרות-כל אלו רק מרחיקים אותנו מהשם ומגבירים את כוחי ועוצם ידי והניסיון להבין הכל בשכל מדוקדק בצורה מדויקת ולדעת שהכל מסתדר לי בראש ןאם לא מסתדר לי בשכל המצומצם שלי אז אני לא פועל-וזו טעות חמורה שמקורה בגאווה ובאמונה שאני צריך לדעת ולהבין הכל ושהכל יסתדר לי כי אם משהו לא מסתדר לי קרוץ חומר שכמותי אז זה לא הגיוני, ואת זה השם לא אוהב.

גם אתה צריך לזרוק את השכל מהחלון ולדבוק בהשם ורצוי בהקדם.

ובנימה אופטימית זו

וכו'

לך מותר לאסור עלי להשתמש בשכל ולחייב אותי לקבל את דבריך הבלתי מעורערים, סליחה.

תודה רבה על מה שכתבת וששיתפת. כיף לקורא שזה לא מה השמיים וזה נעשה בדרך הטבע. באמת חשוב לזכור מה נכון לשתף פה ואיך.

בהחלט הוספת הרבה לפורום, ותודה על כך. מוזמנת להמשיך כמובן ;)

הרבה הצלחה שפע וברכת שמיים!!

מזל טוב גדול

שתזכו להקים בית נאמן בישראל

מלא באהבה שעבדו עליה קשה ומתוך זה היא יציבה ועמוקה

מזל טוב, הרבה שנים יחד בבריאות, שמחה, אהבה, רוגע ואושר, שהדרך שלכם יחד יהיה נעים, טוב ומלא בשמחה ואהבה

בהערכה גדולה!

התגובות שלך כאן הוסיפו נופך מלמד פה, תודה

ממש משמח!! ואני גם שותף להערכה על כל העצות ומה ששיתפת מאז שהצטרפת לפורום..

האמת שזה מסוג השיתופים שמציף לי הרבה שאלות אבל כפי שכתבת הוא כאן ... אז נראלי לא שייך לשאול..

אז נשארו רק השטויות.

משהו שולי - חח אי אפשר היה לנסח בהודעה את ההחלטה להתארס בצורה קצת יותר ברורה ומפורשת.. זה היה כתוב בכזאת רצינות...

משהו שולי × 2

אם הוא מהפורום לא תגלו לנו במי מדובר? ( זה לא אמור לחשוף אותו לא? הוא ישאר אנונימי גם כך)

בכל מקרה אם אתה פה אז מזל טוב גם לך..😃😀😁

מזל טוב ענקי!

שתזכו לבנות בניין עדי עד בשמחה ובאהבת עולם ❤️

איזה טוב ה' ❤️🏠🩷

תודה על השיתוף הכנה

מלמד דברים חשובים..

שתזכו לבנין עדי עד!

הוספת לפורום בתובנות שלך. נשמח לשמוע עוד..

אהבתי את מה שכתבת מאוד. משהו מאוד טבעי, שבטבע הטבע- לא מושלם. (וכמובן שגם מה שאינו מושלם, עדיין יכול להיות שלם)

ואהבתי שכתבת בצורה הזו כשאת יודעת שהוא כאן.

איזו כנות יש ביניכם! כמה אמת.

ואיזה כיף שאפשר להגיד דברים כאלו בלי לפקפק בהחלטה המשותפת להינשא. מדהימים.

ולא כתבת באופן ישיר אז גם לא אשאל, רק אביע משאלה שאת גם *שמחה* בבחירתך ושלמה איתה.

שיהא בניין עדי עד. בית של אמת, צמיחה ואמונה.

מזל טוב 

נשמע ששניכם מיוחדים.

איזה יופי

יש למה שכתבת רוח נעימה.

של יישוב הדעת.

מסדר את הראש

זה יכול לעזור לך הרבה.

האתגרים המשמעותיים של החיים עוד לפנייך,

ופה את יכולה למצוא פינה חמה לפרוק

הרבה אושר ועושר!

לך מתאים לשאר

כל אחד צריך לקרוא את מה שכתבת ולשאול את עצמו איפה זה פגש אותו

ולא אז אולי אני צריך ללכת על זה .

זו לא המסקנה הנכונה עבור כולם וגם את זה צריך להגיד בקול .

אני חושבת שאפשר ללמוד מהתהליך הזה שלכל אחד יש את התהליך המאפיין אותו .

ישר כוח על הניסיון והרצון ללמידה העמקה ורצון להבין מה הכי נכון לי ..מבלי לאבד את עצמך

בלי קשר לתוצאה

תודה על השיתוף 

קשר שמבוסס על כנות, הוא קשר מושלם!

כך האהבה תתפתח, לאט לאט והכי בטוח שיש.

בהצלחה רבה!!

מזל טוב!!!

היית ממליצה לבוא מנקודת מבט כזאת גם לבת 20?

רעות רוט- 'בדרך הכלה' <info@reutrot.co.il‏>