בס"ד בר"ה

"עיקר קבלת עול מלכות שמים ע"י שמשליכין ומבטלין כל החכמות רק לילך בתמימות ובפשיטות"

    (שיחות הר"ן ה')

המדע אין לו הנחות החלטיות, וכל המסקנות זה במידה שקרו דברים מסויימים בסדר מסויים, לכן העולם כמו שהוא מתקיים היום באמת לקח לו כך וכך שנים, אבל אם היו לוקחים נתון כמו המבול וכו' (שהעולם היה נתוך תחת מים חמים במשל הרבה זמן) אולי המסקנות היו משתנות.

בקיצור אין להם כ"כתשובות לשאלות מסוימות.

ואגב ע"פ פנימיות התורה העולם נברא מפיצוץ - אבל רוחני, אולי לכן יש אחיזה לדעות כפרניות כאלו בעולם הזה.

של הרב מיכּי אברהם.

הוא טוען שדווקא אין שום סתירה בין האמונה לתורת האבולוציה.

ספר חדש (יחסית) ומומלץ מאוד!!!

אזהרה-

באמת זה נשמע הגיוני, במיוחד שכשלומדים דברים לעומק ואז מתחברים אליהם.

מצד שני, הרבה דברים יכולים להיות משכנעים גם אם הם לא אמת צרופה. (דוגמא קיצונית- היטלר והמפכה שעשה בגרמניה).

יש כמה וכמה גישות בעולם התורה לגבי היחס למדע.

כיוון שגם לי יש קורס בביולוגיה שהמילה אבולוציה הוזכרה בו לא מעט..

אז ההרהורים האלו הגיעו גם אלי... קיבלתי, וגם חיפשתי כמה דברים קשורים, אם יש לך סבלנות - הם פה..

מהצד שמאמין שיש אמת במדע-

פרו' נתן אביעזר מאוניברסיטת בר אילן עוסק בזה וגם כתב ספר על זה.

זה סרט (קצת ארוך, מיועד כנראה לדור הצעיר בגילו, אבל חמוד ביותר) שכנראה הגיע ממנו:

ומהצד השני- הרב שרקי על התורה והמדע

http://ravsharki.org/content/view/3219/629/

שהתורה היא אמת, מוחלטת, ולא הגיוני שהיא סותרת את מה שהמדע הוכיח מעבר לכל ספק כנכון.

יש אם אני לא טועה בערך 4 שיטות להסביר את הפער בין גיל העולם לפי התורה לבין התארוך של המדע והאמירה שששת ימי בראשית הם יותר עידנים מאשר ימים גם מוזכרת שם, למרות שהרבה חולקים עליה בתוקף..

 וחוצמזה, אם תהליך הברירה הטבעית באמת מתקיים בטבע, זה לא יש מאין, כנראה שזה הרצון של הקב"ה, שעם הזמן אורגניזמים מסתגלים לסביבה שלהם. 

גם אם אני טועה בעניין הזה, חשוב לדעת שלא יכולה להיות סתירה בין מה שאמיתי לבין מה שהתורה אומרת, זה פשוט לא יכול להיות, פשוט צריך לבדוק טוב טוב מה תיאורטי ומה מוכח.

כל מה שיותר מזה עבר תהליך במבול וכל תופעות טבע הניסיות שהיו - אגב פעם היו אנשים שחיו מאות שנים והגובה שלהן היה פי כמה וכמה מאיתנו, וכנראה הטבע היה אז שונה.

סגולת צלם אלוקים באדם- קיימת 5772 שנים

למניין שאנו מונים פה עיר הקודש תבנה ותיכונן במהרה בימינו אמן

באמת העולם היה שונה לפני המבול

הירידה המוסרית גרמה לדירדור פיזי בעולם

תאוריה שמשלבת את האבולוציה עם התורה

שהרי כל יסוד האמונה הוא דוקא כאשר ישנם דברים שלא מסתדרים, אבל אם גם המדע מוכיח את זה - אין פה אמונה.

מי שמאמין לא מפחד, לא מתאוריות כאלו ואחרות, גם אם לכאורה הוכחו כנכונות.

אגב, ישנם מדענים רציניים ביותר שהתנגדו לתאוריית האבולוציה, כולה או חלקה, אבל כאמור, עצם הניסיון לשלב בין הדברים מהווה סתירה לאמונה, ועל כן חסר טעם בעיניים מאמינות.

מאיפה הבאת את זה שהשילוב הוא סתירה לאמונה?

הפוך. קח את הכלים שה' נתן לך, ואיתם תבחן את העולם ותראה איך הוא מופיע בכל דבר.

"יסוד היסודות ועמוד החכמות - לידע שיש שם מצוי ראשון והוא ממציא כל נמצא, 

וכל הנמצאים משמים וארץ ומה שביניהם לא נמצאו אלא מאמתת המצאו."

לא יודע מאיפה זה בא לי... התפלק.

הוא באמת יישב את התורה עם המדע והטענות של משכנות הרועים קולעים בדיוק לבעיות שלימוד הרמב"ם מתמודד איתם, כל הבסיס המדעי שלו כבר לא רלוונטי.

ועכשיו הוא נשאר עם ארבע יסודות ועם תשע גלגלים, לא בדיוק הדוגמה הכי טובה ללמה ליישב תורה ומדע זה טוב..

ליישוב תורה ומדע היא לא נכונה.

המורה נבוכים מתייחס אמנם לידע המדעי בתקופתו, אבל מהמעט שלמדתי, הדרך ליישוב העניין רלוונטית גם לימינו, לדעתי.

עקרונות פילוסופים מסוימים המובאים שם אפשריים ונכונים גם למדע של ימינו.

אני מסכים עם הדרך אבל הרמב"ם הוא בדיוק חיזוק למה שמשכנות הרועים אומר.

אותה גורם בדיוק למה שמשכנות אמר, כל פעם שהתיזה תשתנה כל מה שאמרנו יעמוד באוויר.

ממש בטענה הזאת - כלומר: מיישב את קושיות המדע.

אבל לומר שאמונה זה דווקא כשיש סתירות אמיתיות,

שלראות בטענות מדעיות נכונות התחלה של קושיא - זו "כפרנות" -

זה משהו אחר לגמרי.

נושא קצת מורכב מדי לדיון בפורום במיוחד שאני כרגע מנסה להסביר דעה שהיא לא שלי ואני לא בטוח שהבנתי עד הסוף לא אותו ולא אותך..

יסוד האמונה הוא דווקא כשדברים לא מסתדרים?!

יסוד האמונה אמור להיות בתוכך על כל דבר שקיים. בין אם הוכח או בין אם הוא מוגדר כפלא.

בנאדם הוא מטבעו סקרן ורוצה לדעת איך הדברים עובדים בעולם. דברים נחקרים ויש גילויים חדשים.

כל עוד אתה יוצא מנקודת ההנחה שיש שם מישהו למעלה שאחראי על הכל, ברא את הכל והוא כל יכול- אין שום בעיה בלחקור איך העולם עובד. דבר שיכול לעזור להתפתחות דברים בעולם, למציאת תרופות למחלות, לגילוי הדרך שבה מתפתחים דברים.

התורה משולבת בכל תחום בחייך. אז גם במדע. 

רק אמרתי שהניסיון ליישב בין המדע לבין התורה נראה לי מגוחך משהו.

הרי בהמון נושאים יש המון תזות מדעיות שלא מסתדרות עם הנאמר בתורה.

עכשיו, נניח שנראה שהתורה מסתדרת עם תזה מסויימת, ואחרי דור יתברר, על סמך מחקרים מעמיקים נוספים, שהתזה הזו לא נכונה בכלל או נכונה רק בחלקה - מה נאמר אז?

ואם הקהילייה המדעית תאמץ פתאום הסבר אחר לגמרי להיווצרות היקום למשל, האם נצטרך שוב לנסות להתאים את התורה להסבר הזה?

והרי המדע בעצמו מאגד בתוכו הסברים שונים ואף סותרים - אז גם אם התורה מסתדרת עם הסבר מסויים, עדיין יש המון דעות אחרות שלא 'מסתדרות' איתה.

זהו.

של "תורה ומדע" שגדולים אכן עסקו בה, מאז הראשונים.

אבל הכי מוסכמת וגם הגיונית.

אני מותשת. אבל תודה על התגובה המושקעת ועל זה שהתייחסת אלי בתור נקבה. ממש מעריכה את זה.

אני אכנס יותר לעומק של זה בקרוב. ואני אזכור את התגובה הזאת. תודה!

עוד שבוע המבחן האחרון ואני אבדוק את הנושא.

אולי הבעיה היא שיצאתי מנקודת הנחה שהתורה היא אמת מוחלטת....

תודה על התשובה.

האם היהדות היתה צריכה להסכים עד לפני 500 שנה

שהעולם עומד על 3 פילים הניצבים על גבו של צב ענק?

או שהעולם שטוח?

כל מוסכמה מדעית יכולה להשתנות.

יותר מזה:

איך זה משנה ליהדות בדיוק?

מה אכפת לי אם היתה אבולוציה או לא?

האם ה' לא יכול לברוא אבולוציה?

ואם אני לא מבין איך זה קרה בדיוק - יש עוד מליון דברים כאלה ביהדות.

לא הכל אני מבין,

ואיך בריאת העולם מסתדרת מדעית זה אחד הדברים שהכי פחות מפריעים

בעבודת ה' וקיום המצוות.

אין לזה שום משמעות מעשית, להבדיל מדברים אחרים כמו חזיר לדוגמה,

שיש להם המון משמעות.

בוודאי שברובד הכללי, הרעיוני, הכל מתבטל ביחס לתורה, ברור, על זה אין שאלה בכלל. אם מדברי הובן אחרת, מחילה.

אבל מה לעשות, יש דברים שהם באמת מוכחים, ואפילו חז"ל מזכירים אותם בגמרא (לדוגמא,אדם שנשך אותו כלב, מאכילים אותו מחצר כבד שלו, כר' מתיא בן חרש, שאמנם לא נפסקה הלכה כמותו) , ויש דברים שכל עין אנושית רואה, למשל שמים מוליכים חשמל- אפשר להפריך את זה? לא צריך!  זה הגיון פשוט ובריא, אין עניין שתווצר סתירה במישורים האלה.

כל הויכוחים והפולמוסים מתחילים בעיקר לגבי שאלות קיומיות. בריאה,אבולוציה וכו'- ובמקרים אלה אין למדע שום הוכחה חותכת. אם היתה כזאת הוכחה- אותם חוקרים לא היו יוצאים נגד התורה..

מהתמודדות אמתית עם שאלות שקיימות.

אי אפשר לבטל את השאלות שמתעוררות בעקבות לימוד על האבולוציה וכו' ב"אין להם הוכחה חותכת".

כבר הזכירו פה את הספר של הרב מיכי אברהם "אלוהים משחק בקוביות" שמסביר לעומק את הסיבה שאין באמת סתירה.

בנוסף, גם לרב קוק יש מאמר על האבולוציה באגרות שלו, מומלץ לעיין. (אם מישהו יכול להביא מקור מדויק, זה יהיה נחמד.)

לאגרות צ"א, קל"ד, לר' משה זיידל.

בכך ש"אין להם הוכחות". 

ברור שצריך ויש מה להגיד לגבי האבולוציה ולגבי "תכנון תבוני" וכד'.  את צודקת לגבי האגרת של הרב קוק, הוא מביא שם שזה לא עקרוני אם גוף האדם התפתח מקוף, אלא העיקר זה הנשמה והתודעה שבפנים, שזו בריאה אלוקית מקורית לחלוטין.

אגב, לדעתי זו לא "התחמקות" רעה, הצד השני לא טוען טענת "ברי" כאן.. אבל בכל אופן, כבר ענו פה כמה תשובות לגבי זה, זה פשוט לא התחום התעסקות שלי בימים אלו. (ז-ה נקרא להתחמק, באלגנטיות) 

מה שצריך להדגיש פה זה שאכן יש תהליך של ברירה טבעית בטבע, זה באמת עובד. אבל מכאן להשליך על כך שכל התהליכים האורגניים בטבע הם נטו הסתגלות לתנאים הקיימים,בלי יד מכוונת..זה פשוט לקפוץ מעל הפופיק.

גם לא לשכוח שבהרבה מהתיאוריות האלה מובלעת ההנחה המוקדמת ש"הרי אין אלוקים (או שלכל היותר הוא כמו האלוקים של הפילוסוף בכוזרי,ח"ו)    אז איך כל זה קרה?"  ומנסים לפי הקו חשיבה הזה לפתח תאוריות. 

הרב קוק כותב איפשהו, שכיוון שלמדענים עדיין אין הסבר[לא תיאוריה, הסבר!] מוכח ומוסכם על כולם בנוגע להיוצרות העולם/גיל העולם/אבולוציה וכו', אין לנו שום סיבה לנסות להסביר למה התורה לא סותרת.

לא חסרים הסברים. ימי הבריאה, המבול, הקב"ה בורא עולמות ומחריבן ועוד. אבל אין שום סיבה להשתמש בהם, עד שלא יהיה למדע הסבר אחד מוסכם ומוכח.

היום נסביר למה התורה לא סותרת את מה שנאמר בקורס שלך, ומחר יבוא מדען אחר ויטען שהכל שטויות וזה בכלל לא ככה.

אנחנו צריכים להבין דבר כזה. התורה היא האמת המוחלטת, אבל 70 פנים לתורה והתורה היא לא רק פשט בטח ובטח ימי הבריאה.

ולשאלותיך-

כן. פעם היו אנשים ענקים[עוג, הרפאים ולא חסר עוד דוגמאות] ואין לנו שמץ של מושג מה היה במהלך הבריאה ובאמת יכול להיות שלא נבראו החיות כמו שאנחנו מכירים היום אלא יצורים פרהסטוריים שמהם התפתחו החיות המוכרות לנו.

ואני יכולה להגיד 2 דברים

א. יש הרבה מאד דברים חסרים ולא הגיוניים. והצליחו בניסויים אבולוציוניים ליצור RNA אבל לא DNA ואין להם את כל הקישורים.

ב. לגבי דברים שממש נראה שהמדע צודק כמו מאובנים. שאלתי רב והוא ענה לי תשובה מוחצת.

כמו שאדם הראשון נברא בן 20 כך העולם נברא בן 4.7 מליארד שנים.  תתעמקי בתשובה ככל שחושבים עליה יותר מבינים יותר. 

האם כל מילה שכתובה בתורה נכונה? אני מאמין שכולנו נגיד שכן.. האם כל דבר שכתוב נכון מילולית? אני מקווה שכולנו מסכימים שלא, ברור לנו שיש במילה דברים שלא אמורים להבין אותם כפשוטם.

גם את מעשה בראשית אנחנו יכולים להסביר לא כפשוטו, כל עוד אנחנו לא חייבים אנחנו לא נעשה את זה אבל צריך לזכור שהתורה היא לא מקור לספר לנו מה קרה אלא להעביר לנו משהו.

אתה משרשר לההודעה שלי עם הכותרת "קצת הסבר למה שכתבתי" ואומר בדיוק הפוך, שרשר נכון.

כמו שאני רואה את הדברים חלקנו לוקחים את הקב"ה למקומות שהוא לא התכוון אליהם.

גם אם (להבנתי) עצם טענתך - נכונה.

לי נוח איתו.

יש דברים שעדיין לא מסתדרים.

האבולוציה הרי טוענת שהעולם נברא לפני מיליוני שנים וכל היצורים התפתחו לאט לאט בהתאם למצב שהיה.

בריאת העולם לעומת זאת (ממה שלי ידוע. ואין לי יותר מידי הבנה בנושא) מסבירה שהעולם נברא בשלבים. בכל יום (זה יכול להיות גם פרק זמן ארוך יותר) "נושא" אחר עד לבריאת האדם. לא בהתפתחות איטית.

או שאולי זאת אני שהכל מבולגן לי בראש.

תודה בכל מקרה.

הקב"ה יכול לברוא עולם בעזרת אבולוציה אם זה מה שבא לו.. אנחנו יכולים לדמיין את המעשים של הקב"ה בתור מחזה מדהים של פיצוצים, אור עצום שמופיע ויצורים שמופיעים יש מאין, אבל בסופו של דבר הבחירה באיזה כלים להשתמש  היא בחירה שלו.

הרמב"ם במורה נבוכים מדבר על זה שמבחינתו העולם יכול להיות קדמון (קיים מאז ומתמיד) והוא יוכל לסדר את זה עם היהדות, הוא לא עושה את זה כי כל עוד לא ברור שזה נכון אין טעם להתחיל לפרש לפי זה את התורה.

http://press.tau.ac.il/perplexed/chapters/chap_2_25.htm

אבל אני ממליץ לשמוע את השיעורים של הרב שרקי בנושא:

http://ravsherki.org/Shiurim/Nifradim/tora-umada-1.mp3

http://ravsherki.org/Shiurim/Nifradim/tora-umada-2.mp3

כמו"כ יש לו עוד שיעורים בנושא באתר של מכון מאיר

עוד קישור בנושא:

http://ravsharki.org/content/view/1927/629/

וה-4 לא ברור

בפרשה הם היו בחברון.  

לא בקרית ארבע. 

קרית ארבע זה השם השני של חברוןף לפי התורה והנך

3 ילידי הענק, הם לא ראו את אבא שלהם?

חוץ מלצייר את תלמי יווני עם תלמים

יכולתי כבר לבקש? ג'לביה?

כמו שרואים מציורי יהודים בלכיש מבית ראשון, מנינוה.

כאפיה זה כנראה רק למדבר ערב שם השמש חזקה יותר ולא רוצים להשרף בעורף

@משה  אולי תרצה להשתמש בזה

לכל מיני שטויות מצחיקות

רוצה לקרוא?

זו הסקיצה השניה או השלישית (אשמח להערות והארות... לשיפור)

ילדה קטנה שבתוכי 

אל תעלבי אל תיפגעי

אני צריך אותך כמו מים 

בואי נשב בחוץ מול זריחת השמיים

אני צריך אותך אותך כמו שאת צריכה אותי

ואם בלילה תבכי תייבבי

אבוא ואתן לך חיבוק אמיתי

חיי חסרי כל אור בלעדייך

וחייך מסוכנים מאד בלעדיי

אני צריך את ליבך שתהיי מנועי

את צריכה את ראשי שאכוון את דרכך

נכתב בעת חיכוך נפש ונשמה. רוח וגשם. שכל ולב.