לא צריך לתת מתנה לחתונה

או אם נדייק- "המתנה הכי גדולה היא הנוכחות שלך..." (שם,שם)

אני לא מחפש ללכת לאכול חינם בחתונות..

פשוט מי שמזמין אותי לוקח בחשבון שממני לא תבוא הישועה

זה רק שתי האפשרויות האלה - שיגיעו ויתנו את ה 200 ש"ח שאין להם או שלא יגיעו בכלל?
מה עם להגיע כי הם חברים שלך ואוהבים אותך ורוצים לשמוח ולשמח גם אם אין להם כסף?

בחיי שאף פעם לא הבנתי אמירות מהסוג הזה...

זה לא הכסף שלו, אלא הכסף של הוריו! אז מה? מי שההורים שלו מוכנים לתת לו 200 ש"ח 4 פעמים בחודש, כן תזמין, ומי שהוריו אומרים לו-אנחנו לא כספומט, קח כסף למתנה יפה ושימושית (עד שתרוויח משלך), לא אורח ראוי?

חתנים/כלות כאלו, בעצם מכריזים שאותם בנים/בנות לא באמת חברים/ות שלהם..ולכאלו-זה חסד שבאים לשמח בכלל. מזמינים חברים וחברות, כדי שישמחו איתך, כדי שתוכל/י לברך אותם ביום שמחתך, ולחלק-כדי לנסות לבדוק אופציות לשבירת צלחת בעוד חצי שנה..

לא חושבת שאף חברה שלי התחתנה עד כה ציפתה ממני ומאחרות, שיציפו אותה בצ'קים...הן ציפו לדברים אחרים.

באופן בסיסי - אדם מזמין לחתונה כי הוא רוצה שיבואו. לא כי הוא רוצה להזמין לארוחת ערב על חשבון האורח.

אכן, מנהג יפה אצל ספרדים - שמראש מביאים בחשבון ש"מממנים" את החתונה ע"י המתנות, וגם החתן והכלה אינם חושבים שזה רק ל"המשך" אלא קודם כל למימון השמחה.

אך יש מרחק גדול בין זה, לבין לעשות מהחתונה "אירוע עסקי". אין לכך, לדעתי, ולא כלום עם "הצטרכות לבריות". הרי אדם לא בא לחתונה כדי לאכול - הוא בא כי הזמינו אותו ומבקשים לראותו. אגב כך, גם מכבדים אותו להשתתף בסעודת המצוה.

אני מסופק אם הייתי מגיע לחתונה שהייתי יודע שזה ה"תנאי" בה..

אע"פ שאכן מאד-מאד יפה, אם האורחים גם עוזרים באופן זה במימון השמחה, ואם החתן והכלה (גם אשכנזים..) מבינים שקודם-כל צריך להקל על ההורים באופן זה (אלא אם כן הם "גבירים" ומתעקשים שהכל יעבור לזוג הצעיר..)

אל תזמין אותם!

אפשר גם לגבות את הכסף בכניסה, כדי למנוע אי נעימויות.

הפתרון הכי טוב זה לשים מעטפה משותפת עם הרבה חברות, ואז כל אחת שמה לפי שיקול דעתה- תלוי כמה היא יכולה, ותלוי כמה היא קשורה לכלה...

את יכולה תמיד לתת גם מתנה - בד"כ מתנה זולה יותר מכסף.

זאת חתונה שאני מוזמנת לבד בלי עוד חברות..השאלה אם זה יפה לתת מתנה?חשבתי לתת מגהץ זה לא פדיחה?(את האמת)

ול"מעניין מאד" זה ככה גם עם חברותי מהמדרשה אנחנו באות בתור משמחים ולא מביאות מתנה...

אבל אני מתכוונת לארועים יותר יוקרתיים באולמות שפדיחה שלא להביא כסף...פשוט 100 ש"ח פה ו100 שם ,אפשר להתרושש D:

ויפים בפחות מ-50 ש"ח. כרווקה, זה יהיה גזל מהוריי לקחת כסף..

בעזרת ה' יתברך!

פשוט תקני לה מתנה- כלי לבית זה קלאסי... אני אוהבת לתת לפעמים מארז קרמים... את יכולה גם לתת ספר טוב על זוגיות או כל דבר אחר- יש מבצעים טובים עכשיו על ספרים...אני אישית לא הייתי מביאה מגהץ...  בתור חברה הייתי נותנת משהו יותר אישי או כייפי, ופחות שימושי. את הדברים השימושיים היא תקבל מאנשים אחרים, או שהיא קנתה אותם כבר... תני לה משהו יותר ממך ותשקיעי בברכה! 

ואל תשכחי שאת עיקר הכסף מקבלים מהדודים, ולא מחברות.... אני לא חושבת שמשהו מצפה ממך להביא צ'ק שמן... חברה שלך בעיקר רוצה שתרקדי ותשמחי אותה..

לילה טוב!

כשיש 4-5 חתונות בחודש זה מתחיל כבר להיות הוצאה כספית

והכי גרוע זה שבגלל שכרגע אין כ"כ כסף אנשים מחליטים לא לבוא

אני חושב שמי שמרגיש שממש קשה לו עם הכסף,

אבל מצד שני לא רוצה לפגוע בחתן ובכלה (רגשית וכספית)

שפשוט יודיע מראש שהוא לא מתכוון לשבת

יגיע לחתונה, יאכל בבר (וגם ככה לא באמת אוכלים ביום יום הרבה)

ולא "יתפוס" מנה בשולחנות.

ככה הוא יוכל להרגיש אמיתי ורגוע עם עצמו בכך שלא מביא מתנה או מביא מתנה צנועה.

אבל אני גם לא הולך לכל חתונה, רק לחברים קרובים

אם אני אלך לכל אחד שמזמין, אני באמת אפשוט רגל, חוץ מזה שגם מתנות עולות כסף,

וזה לא כזה יעיל, הרבה פעמים יוצא שמקבלים, כמה מתנות זהות ואין מה לעשות איתם..

עם כסף, אפשר לכסות את ההוצאות של החתונה, לקנות דברים בסיסיים לבית וכ"ו...

אם באים כקבוצה (ישיבה וכ"ו) זה יותר פשוט, כולם שמים כסף במרוכז וככה הזוג לא יודעים מי הביא מה,

ונמנעים מאי נעימויות...

אבל יש הרבה שלא מסוגלים להרשות לעצמם לאכול מנה שעולה לזוג 150 ש"ח ולא לתת לפחות 100.

ו100 ש"ח לביינישים זה הוצאה גדולה.

כל שכן שזה 4-5 חתונות בחודש (סביר מאוד בישיבות)

האי נעימות מול החתן הכלה היא זניחה

האי נעימות העצמית הרבה יותר גדולה!

שאסור לי להשתתף בשמחות, שממילא כללו אותי, כי מה לעשות? אני לא יכולה לגזול את ההורים שלי/שלו (למוזמנות נשואות בתחילת הדרך) ב-150 ש"ח לפחות? זה בכלל לא לעניין. מזמינים חברות/ים כדי שישמחו, וחלק מזה כולל אוכל. חתן/כלה אמורים להבין שרובינו פשוט לא עומדים בזה, אא"כ פשוט יכתבו בהזמנה בפירוש-תבואי רק לריקודים..

לא התכוונתי שהחתן הכלה צריכים להיות קמצנים ולהזמין רק מי שישלם להם בעין יפה

אני מדבר עלינו, כאורחים.

לי מאוד קשה עם העובדה שאני "גוזל" את החתן והכלה

כן, אני יודע, אני משמח וזה מכפר על הכל

ועדיין, לא נעים לי מעצמי שלא לתת מתנה בעין יפה אם אני "תופס" מנה.

ולכן הצעתי את ההצעה הנ"ל.

זה לא נועד כדי לעזור לחתן והכלה (למרות שזה כן עוזר)

זה עוזר לך, אישית, מול המוסר הבסיסי שלך.

הגעתי לחתונה, והתברר שלא היו מספיק מקומות, ולא ארגנו שולחנות לחברים. זה היה בתקופה שרוב הבנות מדרשה/שנה א', וברור שכסף אין על מה לדבר...(אא"כ כמו שאמרתי, הורים צפונים שנותנים ביד רחבה לרשום סכום נאה בצ'ק על חשבונם). החלטנו לעמוד בצד, והאם של כלת השמחה, ראתה אותנו ודרשה שיביאו שולחנות לישיבה. אמרנו לה שלא חייבים, והיא ממש כעסה-אתן חושבות שהבת שלי הזמינה אתכן, רק כדי שתרקדו??? אתן ממש מעליבות! בת'כלס, אם מדברים על מוסר בסיסי-חתן/כלה שמזמינים מחשבים אותך כמנה, ויש מספיק כאלו שלא מודיעים שלא באים/לא אוכלים(/לא רוקדים), ואז יש הפסד כסף על מנה שחושבה מראש. זה יותר טוב??? מתנה יפה לא צריכה להיות בשווי 500 ש"ח, ויש מתנות לא טריוואליות, שהזוג הטרי רוצה לקבל, ובמקום זה מציפים אותו במתנות שבירות (שנשברות)/מפיות/מפות. תביא מתנה יפה,תאכל את מנתך, תרקד לפני החתן/כלה-ויצאת ידי חובתך.

את מדברת מהכיוון של החתן והכלה שכן צריכים לארח את כל מי שהם הזמינו בעין יפה.

ואני מדבר מהכיוון של חברים שיודעים שאין להם כסף לתת

לדוג' לבייניש ממוצע אין הרבה כסף בזמין,

וגם אם יש, זה כסף מההורים, שזאת דילמה  

100-50 ש"ח כפול משהו כמו 20 חתונות בשנה זאת הוצאה לא קטנה!

כל חתן וכלה היו פעם חבר/חברה של..ולהם בעצמם לא היו צ'קים יפים להביא..אז הביאו מתנה יפה ושימושית. וזה סבבה לגמרי. הם מצפים שיבואו לשמח אותם, ולא שתעמוד לך בזוית כמו קבצן (בבני ברק זה קורה) שבא לאכול, אז לא יושב ליד שולחן..

לא ציפיתי מהחברים להביא לי מתנה, רק לבוא ולעשות שמח.

לא יקר אבל מאד פרקטי-

מפצלים של 2-3, כבל מאריך, סט מברגים, אולי סולם וכן הלאה.

וכן-

אפשר הורג יתושים 

אולי מאוורר או מנורת חירום.

[לא אמור לעלות יותר מ70 ש"ח]

אלו דברים שתמיד טוב שיש..

בשמחות!

של לבוא לחתונה ולא לאכול כי אין כסף למתנה.

האם אנחנו מזמינים אנשים בשביל המתנות?

האם מי שאין לו כסף לא ראוי להיות מוזמן לשמחות שלנו או לאכול אצלנו?

כבר מזמן לא שמעתי דבר כל כך ירוד מבחינה מוסרית

מספיק אתם/אתן מביאות את עצמכם.

נסו לדמיין חתונה בלי כל החברות/החברים...

אם הם על זה היו צריכים לשלם,זה היה פי לא יודעת כמה מהמנות שהם מספקים להם...

באמת שאני חושב שההשתדלות שאני עושה בלהגיע לחתונות(שב"ה יש הרבה)היא מספיקה.

מלאי חובות, ואם אתה לא תביא ועוד 20 כמוך לא יבואו, יהיו להם עוד חובות, והם עוד לא נכנסו לבית,

אז אם אתה רוצה להיות קצת מוסרי כלפי חבר שלך, תביא את המינימום, שזה עלות של המנה, אף אחד לא ביקש שתפרנס אותו, אבל גם שלא תכניס אותו לחובות..

ולשמח חתן וכלה זה סה"כ מצווה שאתה עושה,(מאד חשובה) אם אתה בא לעשות מצווה תעשה לשם שמים, גם אם זה אומר לבוא ולא לאכול כלום!! ואם אתה יודע שאתה לא תוכל לעמוד בזה אולי עדיף לא לבוא לשמח, מאשר לבוא ולגרום עוול לזוג..

ואני יודע באופן אישי על כמה זוגות שפתחו את המעטפות בסוף האירוע וגילו שהם לא כיסו הרבה, ולא מעט מוזמנים ישבו לאכול ולא הביאו כסף, ואני לא מדבר על חתונה מפוצצת שהמנות יקרות, אלא על משהו פשוט, תיקח על המצפון שלך שייהרס להם הערב בגלל זה??

ואני לא מדבר על ביינישים ששמים להם בד"כ מנות משמחים, פשוטות, שזה בסדר ומתקבל על הדעת, אלא על מי שבא לבד...

מה זה הזלזול הזה?למה לא להביא להם מנה מכובדת כמו שצריך?

הם פחות חשובים מאחרים?

סליחה,אבל דווקא הנוכחות שלהם,היא הכי חשובה.

אתם יכולים לחלוק עלי,אבל זאת דעתי!

הזלזול הזה ממש משגע אותי!

כשאני שמעתי פעם ראשונה מאיזה נהג מונית שיש ציפיה/תביעה כזו, שאורחים יממנו  חתונה, חשבתי שזו שחיתות מוסרית גמורה. אף פעם לפני כן לא שמעתי על כך..

אח"כ היתה חתונה במשפחה, עם ספרדי - ושמחתי שאני יודע שיש דבר כזה.. 

אכן, בדקו "מעטפות" (לפני כן, אף פעם לא שמעתי את המושג...) וכו'.

לשבחם של החתן והכלה, שלא היה להם כל ספק שמהצ'קים מממנים קודם של את החתונה..

להורים לא היה "כאב ראש" ולא הוצאות ישירות על החתונה עצמה..

אח"כ ראיתי מאמר תורני של הרב אליעזר מלמד שליט"א, שגם הזכיר את זה, כמנהג ספרדי מקובל.

אז צריך לדעת - שיש שוני גדול המנהגים/מנטליות בנושא הזה. מה שאצל האחד טבעי ("פתחו מעטפות בסוף האירוע.. ייהרס להם הערב.." - מההודעה של שדרותי), אצל השני נראה מוזר לחלוטין (גם אצלי עדיין, הניסוח הזה "בעייתי"..).

חושבני שידיעת חילוקי המנהגים הללו - יכולה לחסוך בעיות בהבנה הדדית..

עם זה, טוב שכל אחד ילמד מהשני: אלו את היפה שבהשתתפות במימון החתונה; ואלו - את הזכירה שלא לשם כך מזמינים (ומאד לא מומלץ שמה שהחתן והכלה יעשו אחרי החתונה זה "לפתוח מעטפות".. שישאירו לפעם אחרת, או לאחים)

וההורים שלי ממש לא עושים שיקולים כאלו!

אחרת איך היינו יודעים מה קורה בעולם?

בדיוק ראיתי היום באחד הספרים שיש מושג שנקרא "חיים"

<צ>

תסלח לי - תגובתך לא ראויה לתגובה, לא בתוכנה ולא בסיגנונה.

"איך היינו יודעים"?...  הרי רואים בחוש, שיש כאן אנשים שלא יודעים מהנוהג הזה.

וגם אני - שמבוגר ממך - לא שמעתי על כך עד השנים האחרונות.

ואת מאמרו של ר' אלעזר לא קראתי ב"פניני הלכה", אלא הזכיר בהזדמנות ב"בשבע" את התופעה שלא הכרתיה עד זמן קצר לפני כן.

אז חוץ מזלזול חסר כל תוכן, מה יש בהודעתך הלא מכבדת ולא מכובדת?.

אולי תראה ב"איזה ספר" שיש את המושג נימוס, דרך ארץ, ענוה?...

[ומענין - שדווקא את הנקודה השולית הזו, שלית מתוך כל התגובה..]

חרה לי מאוד לשמוע שהרב דן ו"גישתו" נשמעים בעינייך מחמירים וקיצוניים.

יש הלכה-לפיה אנחנו הולכים.

אפשר להחליט לעשות חצי,רבע,שליש.ולתרץ את זה בתירוצים מתרוצים שונים.

יש גם אפשרות ללכת על פי ההלכה היבשה או פשוט להתעלם ממה שנקרא "רוח ההלכה".

באופן אישי,בעייני זה פשוט לחיות את החיים מתוך יראת שמים.

וזה מה שלענ"ד הרב דן (ועוד כמה ראויים לציון) מייצג בהודעותיו.

גישת חיים בריאה,בנחת ובנועם הליכות מתוך תורה שהיא תורה של חיים-ולא תורה של מוות.

מי שיש לו אמת-באמת,היא אמורה להרחיב ולא לצמצם אותו.

לפעמים,דווקא מי שלכאורה "פתוח" יותר הוא זה ששקוע בתוך בועה סגורה.

בועה של חצאי אמיתות,של תרבות מערבית מעורבבת ביהדות וכו'.

אני חלילה לא אומרת שזה המצב במקרה הזה,אבל זו תופעה שאנחנו רואים שקורת.

אולי זה היה נכון יותר לכתוב את ההודעה הזו באישי,אין לדעת. אני בכל אופן מרגישה שזה לא כוון "נגדך" באופן אישי אלא בכלל-משהו שרציתי לומר כבר הרבה זמן.

בדיוק כמוך-יצאתי כנגד הגישה ולא אישית.מחילה מראש.

זו ענ"ד בכל אופן,וסליחה על הניצלוש.

קודם כל - אני לא מייצג כאן שום "גישה", אלא את דעתי הספציפית לכל נושא..

ב. ממתי מי שלא ידע עד לזמן מסוים שיש מהספרדים שנותנים מתנות כדי לממן חתונה, זה ביטוי ל"ניתוק מהעולם ושקיעה בתוך בועה סגורה"?...

ג. עקרונית, אין כל קשר בין "גישה תורנית מחמירה וקיצונית" (אע"פ שלגבי אישית זה לא נכון - כי הגישה שלי אינה "מחמירה וקיצונית".. ובכלל - גישה תורנית צריכה לחתור אל האמת, ולא קשור "קיצונית" לאף כיוון. והלוואי שאזכה באמת לגישה תורנית. חשוב מאד) לבין "ניתוק מהעולם ושקיעה בבועה". זה מבט שטחי, לפעמים גם מבטא שנאה נסתרת ששייכת לנסיבות אישות של אדם (לא מדבר אליך - כי אותך אינני מכיר). יש אנשים תורנייים לעילא ולעילא, וגישתם יונקת רק מתוך תורה - כראוי ולא מ"מישמַש" עם גישות אחרות - ועם זה - הם מעורבים בדעת עם הבריות ומכירים מצוין את העולם והחיים.

ד. איך אדם "יותר אשכנזי" מהשני, זה באמת לא ברור לי.. אבל גם לא משנה.

אך מה שאתה כותב: "כמובן שזהו ביטוי לחוסר מודעות וחוסר עניין כולל בכל מה שמעבר לסטנדר"...  זה פשוט לא יאומן!  אדם, שאתה כלל לא מכירו, אתה בכלל לא יודע אם עיסוקו הוא "על יד הסטנדר", אבל אתה "יודע" שזה שלא הכיר את הנוהג אצל חלק מאחינו הספרדים, זה "כמובן" ביטוי לחוסר מודעות וענין וכו'...

טוב, אז מי שמכיר אותי - כמובן היה פשוט מתגלגל מצחוק מהבדיחה הזאת.. (אם כי - כמובן - הלוואי על כולנו שתפיסתנו וגישתנו אל העולם מסביבנו תהיה מתוך מה שעל ה"סטנדר" - שנזכה).

אבל מה שזה אומר עליך, או על גישתך, שהיא כ"כ לא מודעת כלשונך, למה שמסביב, עד שחושבת שאפשר בקלילות כזאת, להסיק מה זה "כמובן" אומר - זאת באמת בעיה.

אני חש פה איזה נוגדנים, שכלל לא נולדו בהודעות שלי...  אבל בהיות שאינני רוצה לחזור על הטעות שלך - אני לא רוצה להסיק מסקנות מרחיקות מה זה "כמובן" אומר ..  אולי תבדוק בעצמך.

ובהיות שבהודעה הראשונה שלך בדיון זה, כתבת למישהו: "אל תתרברב שאתה אוכל חינם"

ושאתה מעדיף ש"אנשים כמוהו" (גם אותו אינך מכיר) לא יגיעו לחתונה אצלך...

אז אולי פשוט כדאי שתמתן את סיגנונך. כך גם אתה תצא יותר מכובד בעיני מי שקורא.

בלי קשר, בעיניי אנשים באו לשמוע פה דעות אחד של השני,
ולא דעת תורה, ותגובות כאלה כמו של דן, מוציאות את הפורום משלוותו, ובצדק.

אני לא מסכים איתך ל-"א", הכל דמיונות שלך. אני לא "מוביל איזה מהלך" במגמות נסתרות. כותב כל פעם לגופו של ענין, מתוך רצון לעזור לאנשים. מסתבר, שיש מכנה משותף להודעות של אדם, שהרי אדם כותב בד"כ מתוך מכלול גישתו/דעתו וכו'. 

ב. ניחא, אם אתה לא רוצה "להחמיר" מבחינה תורנית. אבל לעבור על "הוצאת שם רע" (דהיינו: דבר רע שהוא גם שקר), זו לא "חומרא". אז איך אתה יכול לכתוב שקר גדול וכעור כזה: "אבל רגע, איך אתה מייעץ לאנשים על ימין ושמאל לחתוך קשרים שלפי דעתך נראים חפיפניקים אם אתה לא מבין את הרקע התרבותי שלהם?".

למיטב זכרוני, לא יעצתי פה מעולם "לחתוך קשר" כזה (אא"כ מדובר ממש עם מישהו לא דתי, אולי). אני בכלל, מאד נזהר מהצעות "לחתוך" על סמך מידע בפורום. וכבר הגבתי בעבר על קלות של הצעות כאלה ע"ס מידע פה. גם בדף הזה עצמו, יש שירשור בנושא כזה - ובלי לפסול את דעתם החשובה של מגיבים אחרים שהציעו ליהודי להתרחק על רקע "אי תורניות" מספקת, אני העדפתי לא להיכנס לכך, אלא הצעתי שיזהר מקשר אישי קרוב טרם החלטה לאן פניו.

ובכן, מום שבך - אל תיתן בזולתך. מי שדיבר כאן בלי להכיר, לא אדם ולא רקע, היית דווקא אתה..

ואגב, כדאי שתפסיק להיתלות בשטות הזו של אי הכרת הנהגה פינתית של מימון חתונות אצל חלק מהספרדים.. ככלל, אני דווקא מכיר לא רע "רקע תרבותי" של הרבה גוונים. שוב, בניגוד לדמיונותיך בנידון, שבנויות על איזה "שטאנץ" שבראשך.

ג. אם היתה "סתירה בין לימוד תורה מתמשך לבין חיי חול בעלי ערך". אז עדיף לימוד התורה. אבל זה הכל, במחילה, סיסמאות. אנשים יכולים להיות ראשם בתורה, ולהאיר מתוך כך גם את חיי החול. ואם "לא מכילים את שניהם שצורה מושלמת" (גם - "מילים". כמה מושלמים בכלל יש בעולם), אז עדיפה יותר שלמות בקודש.. אבל האמת, הכל תיאוריות בעלמא: יש בעולם (גם כאן בפורומים) אנשים יראי שמיים שעיקר עיסוקם בחול, ואינם "פשרנים", ומנחים חייהם מתוך תורה. ויש אנשים שראשם יותר בקודש, וגם עיסוקם, ומאירים יפה מאד את חיי החול מתוך כך. ואני מכיר רבים (לא כדבריך) שראשם בתורה, ומכירים את העולם, ונותנים גם עצות טובות מאד. בוודאי יותר טוב מאשר ההיפך...

ד. כנ"ל - מספיק עם השטות הזו: אין "הוכחה ממך" שאי הכרה של משהו בחתונה ספרדית, בא מ"פער תורני" ביחס למציאות... והראיה, שאתה היכרת...  מן הסתם, אוכל למצוא דברים אחרים שדווקא אתה אינך מכיר - נו, אז זו ראיה?.. אם אומרים טעות - צריך לדעת לחזור ממנה ולא "לנפח" אותה.

ה. "אין לך אלא מה שאתה רואה". אתה לא רואה...  לא רק שדרך האינטרנט לא רואים אדם, ולכן אפשר להתייחס למה שהוא כותב ורוח דבריו ותו לא; אלא שאם אתה רואה "ביטוי לחוסר מודעות וחוסר עניין כולל בכל מה שמעבר לסטנדר" כלשונך בהודעתך הקודמת, הרי שיש לך בעיה חמורה בראיה, שרואה את מה שהיא מחפשת בעין-רעה שלה, וגם בעיה חמורה בצורת הדיבור, ללא כל סיבה (נניח, סיבה שמישהו היה פוגע בך. מזלזל בכל היקר והקדוש...).

 ו. אתה רוצה לאחוז בשטחיות הזו של "משתייך לזרם מסוים".. יערב לך. נשק חלש מאד, של מי שבמקום להתמודד עם עצם הדברים, אומרים: אה, אתה "משתייך"...  אני לא "משתייך" - אלא כותב למיטב הבנתי, מתוך מה שלמדתי, עיינתי, ונסיון חיי.

לגופם של דברים: אכן, בוודאי שמה שאמרת לגבי "אי ראיה בעין יפה כל מגע בין בנים לבנות שלא למטרת חתונה" ("שימוש במילות חיבה" - זה תלוי מה, ולצורך מה בשלב של לקרת חתונה. צריך אכן זהירות) - זה נכון (הכוונה כמובן היא לקשר קרוב אישי. לא משהו ענייני, נימוסי וכד') . זה לא "זרם בציונות הדתית", זה הזרם של השולחן-ערוך.. כתוב בקיצושו"ע במילים מפורשות.

אז אם אתה נגד ה"זרם" הזה - עניינך. אבל אל תנסה להציג מי שאומר אחרת, כאילו זו איזו "חומרה". לא כל דבר מתירים בשם היצר.

וכדאי שתחדל לדבר בשמי: "רוח ההלכה כפי שאתה תופס אותה". אני לא ממונה על ההלכה. מה שאני יודע שזו הלכה, כותב כהלכה. מה שאני חושב שאמיתי מבחינה מידותית, ערכית, טובת האדם, כותב ככזה. 

ז. לגב ה"נוגדנים" - אני בכנות משתתף בצערך. אבל גם לטובתך - כדאי להיזהר ממה שיוצא מזה.

הנה, מה יצא רק כאן: "חיפשת" מסקנות מרחיקות לכת מאיזה פרט שולי שנכתב במטרה שיבינו אחד את זולתו בנושא מימון-חתונות...  כתבת דברים שהם היפך-המציאות לגבי הכרת העולם של אנשים שראשם בתורה; בוודאי לגבי, שלצערי לא זכיתי למעלה הרמה הזו עדיין; ומסתבר מאד, שהכרת-העולם שלי, דווקא גדולה משלך... ובכלל - במקום לומר מה יש לך לומר, בדיון לגופו של ענין, כשעולה, "תפסת טרמפ" בהקשר לא שייך לחלוטין, וגם "נתת ציונים" כאילו גישה באה מתוך "אי מודעות" במקום להבין שיש אנשים שמודעים לא פחות ממך למציאות (בלשון המעטה) ויש להם דעתם, המאד-לגיטימית.. אי אפשר לומר שהרבית אוירה טובה..

חבל..

אבל דרך ההתבטאות שלך, בעיניי, אינה של רבנים.
"נשק חלש מאד"  "הכל דמיונות שלך" "יערב לך"

ככה לא מדבר רב.

אינו אומר שאני מסכים לכך..

מחיתי פעם אחת, ומידי פעם שוב...

ב. מי שמוציא מילים מהקשרם - יכול למצוא מה שהוא רוצה. כשאדם כותב עצה לאנשים בתום-לב, איך להבין עדוֹת אחרות ו"מותקף" ללא סיבה, הוא רשאי לענות. ובצורה בהירה. גם אם זה היה רב - רבנים אינם סמרטוטים..

ג. מי ש"תופס טרמפ" כמוך, בשנאת-חינם (מוכרח לומר - אחרי תקופה של "איפוק"..), וכותב על תגובות ענייניות, שהן "מוציאות את הפורום משלוותו"(!)... בשעה שברור שהדבר היחידי שמוציא מהשלוה, אלו תגובות-נגד מסוג זה. וגם ברור, מהעבר, שאינך מייצג את "הפורום", אלא דעה מסויימת -

אז דרך ההתבטאות הזו, בלשונך, אינה לא רק של "רבנים" אלא גם סתם של בני אדם..

ד. כדאי ללמוד לענות לגופו של ענין, ולא לנסות לסתום לאחרים את הפה, כי זה לא תואם את דעותיך.. זה שהחלטת להכתיר את דעתי כ"דעת תורה", זה יפה מאד (ואם היה פה מישהו שכותב באמת "דעת תורה", זה גם היה יפה מאד..). אבל האמת אני מביע את דעתי, וגם קורא דעות של אחרים. מי שחולק לגופו של ענין - יכול לעשות זאת בצורה מכובדת.

לדיעתי הברורה, דווקא ללא מעט זה עוזר. מי שלא מעונין (כמוך) - שלא יקרא. לא מעט אנשים כבר פנו אלי ב"אישי", דווקא בגלל ההודעות בפורום.. (האמת, שלא חשבתי כלל להגיב על הודעתך הראשונה, כיוון שהגבת שוב, ישירות אלי - לא היתה ברירה. אין לי ענין בויכוחים באלה. לא טוב לך - אל תקרא).

אני אתייחס רק לנושא ו' כי בעיניי הוא העיקרי.

על כל השאר לא נתווכח.

אם הבנתי אותך נכון, אז הדוגמאות שהבאתי ועוד כמה באותו כיוון אסורים עפ"י ההלכה.

אני חולק על כך בצורה נחרצת.

יש לנו גדרים שקבעו חז"ל להרחקה והם בעיקר שמירת נגיעה ואיסור ייחוד.

אין איסור או הגבלה על:

אופי הקשר, מספר הפגישות, מילות חיבה, מספר שעות הפגישה, משך הזמן שיווצאים, מה להזמין בדייט שלישי או עם איזה נעליים להגיע.

ברור שהתורה עצמה הרבה יותר מקילה בעניינים אלו. (יש מספיק הוכחות לכך)

וחכמים קבעו סייגים לכך.

במצב הציבור כיום, שגם כך קשה להכיר ולהתחתן, אין שום סיבה לחפש חומרות מיותרות ולהוסיף סייגים. זה לא שולחן ערוך.

בוודאי שקשר קרוב ואישי למטרת חתונה - מותר ואף רצוי. (בשמירה על ההלכה הבסיסית)

ואם יש לזוג כימיה טובה (שזה דבר נדיר) אין סיבה להגיד לו להתרחק בגלל כל מיני הקצנות ערטילאיות.

הגישה שלך גורמת לחוסר תקשורת, חוסר טבעיות, תסכול רב והתמודדויות מיותרות, ומביאה ל"ע לבעיות בחיי הנישואים לאחר מכן. (דוגמא: איך את מתארסת אם הוא לא אמר שהוא אוהב ?)

בא נגיד בבירור: מה שאסור - אסור

כל השאר שיהיה בהצלחה.

להביא דברים לגיחוך והקצנה - אבל זו לא הצגה נכונה שלהם (מלבד מה שכבר אמרתי, שאין לכל זה קשר לנושא התמים עליו היתה ההודעה המקורית בשירשור זה):

ראשית, לא ראיתי באף הודעה שלי (בלי להביע כרגע דעה עניינית) התייחסות למס' שעות של פגישה, "מה להזמין בדייט", "עם איזה נעליים להגיע". נסיונות כאלו - להציג דעה אחרת בצורה מגוחכת ולא כפי שנאמרת - אין להם מקום. הם גם לא טובים כהכנה לנישואין. הרי גם בנישואין יכולים להיות וויכוחים. אדם שבא מתוך הרגל להתווכח בהצגה לא-נכונה של דברי הזולת, זה לא יעלם לו "פתאום", כי התחתן..

ב.בגלל שיש לך - כפי שהעדת על עצמך - "נוגדנים" מראש, ללא שייכות להודעותי אלא מנסיבותיך האישיות, ל"כיוונים" מסויימים, אתה כנראה מפרש הכל בכיוון זה. אבל האמת היא, שחלק מההמלצות הן פשוט ראיה של מה בריא לפני החתונה ומה כדאי שלא, כדי להתחתן טוב (ואגב, בתגובתי הקודמת בכלל לא התייחסתי לפגישות לצורך בירור אפשרות של נישואין, אלא ל"סתם" קשר; שזה מה שעליו דיברת).

ג. אינני יודע מניין לקחת דיבור על "חומרות מיותרות". אבל בוודאי שעפ"י היהדות, וגם סתם הנורמליות האנושית עד לפני שנים לא כ"כ רבות, קשר קרוב בין איש לאשה זה רק בנישואין. ומי שמטשטש את זה רק מפסיד. אתה צודק שמה שנדרש למטרת חתונה - אם הוא עפ"י ההלכה - זה בסדר גמור. אבל לא מעבר למה שנדרש. זה לא ערך בפני עצמו, אלא כדי לאפשר נישואין. מי שמאבד את התחושה הנורמלית שבחורה היא "אשה אחרת" עד שמתחתנים, מפסיד אוצר יקר בשביל זמן קצר. התחושה של המעבר בין לא-נישואין לנישואין, היא גם אמיתית וגם חשובה.

ד. כעת אתה כותב "קשר קרוב ואישי למטרת חתונה".  אבל בהודעה הקודמת כתבת: "שלא רואה בעין יפה כל מגע בין בנים לבנות שלא למטרת חתונה או שימוש במילות חיבה..". ואכן, אינני מכיר אף פוסק הלכה רציני שמתיר קשר כזה. זה גם לגמרי לא בריא - ויכול מאד להזיק לחיי הנישואין אח"כ.

ה. לגבי מה ש"התורה מתירה" או לא. אנחנו לא קראים, יש לנו תורה שבכתב ותורה שבע"פ. כך כתוב בקיצור שולחן ערוך: "צריך האדם להתרחק מן הנשים מאד מאד.  ואסור לשחוק עימה או להקל ראש כנגדה.." וכו'. זה חלק מהתורה. כמובן, זה לא חלילה התרחקות של "סלידה", אלא התרחקות מקירבה אישית. זה לא נכון שבתורה יש רק "יחוד ונגיעה"..

ו. בוודאי שיש גם "רוח הדברים". כבר אמרו חכמים שאפשר להיות גם "נבל ברשות התורה". רק נכון שצריך להיזהר מלדמיין בכך דמיונות/להמציא המצאות. אבל בוודאי שמכללות דברי חז"ל, ההלכות, המידות, מושג הנישואין ויחודו וכו' - אנו יכולים ללמוד שאין מקום ל"סתם" קשר קרוב בין בנים לבנות.

לגבי לקראת נישואין - הלכתית, אין שינוי ב"סטאטוס" עד שמתחתנים (זה גם בריא, כדלעיל). אכן, יש דברים ספציפיים (לא ישא אדם אשה עד שיראנה.. אגב,הרצי"ה אמר "עד שיראנה" זה גם רוחנית. להכיר) של היכרות לצורך נישואין. אבל זה לא הפך אותם ל"זוג", אלא לבודקים אופציה כזאת.

ז. לגבי ה"גישה שלי" - כבר כתבתי שהכל דמיונות. חבל  ש"תלביש" עלי דברים שלא אמרתי. אם היית רוצה - היית יכול לשאלני באישי, באופן מפורט, עד שהיתה מצטיירת לך "גישה". כיוון שהקצנת לצד שני - חייב הייתי לענות, לטובת הקוראים. אבל בוודאי שלדעתי אפשר לבחון יחס נעים וקרוב, גם בלי להגיע לכל מיני "מילות חיבה" קיצוניות וכד' (אגב, לא זכור לי שאי פעם התייחסתי כאן לכך הלכתית. לכל היותר אמרתי ש"לא כדאי" להיסחף). ולגישתי, אין צורך להגיע לשום "חוסר תקשורת, חוסר טבעיות" בגלל זה..

ח. דע, שרוב הבעיות בנישואין - לא באות מ"חוסר טבעיות" מספיקה בפגישות לפני כן (אלא אם כן הקצינו בזה עד כדי כך שלא הרגישו שזה לא האדם המתאים..). זה "נמחק" מיידית אחרי החתונה. אבל מה שכן גורם את רוב בעיות הנישואין לדעתי, זה דווקא הקירבה היתרה בהפרזה לפני נישואין - שגם מסמאת את העיניים, וגם עפ"י רוב אצל מי שמקצינים בה, היא לא עם אדם אחד, ומגיעים לנישואין לא עם הרעננות והראשוניות הראויה.

ט. לגבי ה"דוגמה" ששאלת, "איך את מתארסת אם הוא לא אמר שהוא אוהב"... חייכתי מה"נחמדות" של השאלה. בלי להתייחס אם צריך לומר או לא - תאמין לי שאפשר להתארס מצוין. אוי ואבוי אם עד האמירה ה"רשמית" הזאת הם לא יודעים מה היחס ביניהם...

י. ולסיום. איתי אישית התייעצו אנשים מכאן, על בעיות מהיסחפות של קירבה יתרה (כשההשתדלות הבסיסית שלהם בוודאי היתה לשמור מה שציינת). לא אדם אחד.  אז צריך לדעת, שהתפיסה הבסיסית מה המשמעות של ההיכרות "לפנֵי", והתחושה הבריאה שלה - היא מאד חשובה. כמובן, מכל דבר אפשר לעשות קריקטורה. מה שאני מרגיש - זה שלרוב האנשים פה יש גישה בריאה, שמחה, ומאוזנת נכון.

אבל נרדמתי באמצע.

לדעתי הרב דן הוא אחד מקוראי הנאמנים והמסורים ביותר או אף ראש וראשון לקוראי.

אני באמת לא נוהג לקרוא את דבריו (וגם את תגובתו על הודעתך לא קראתי, בשביל מה לי להיכנס לזה..)...

את השורה שכתב בהודעה הקודמת קראתי - כי פנה אלי אישית, כביכול..

אחרי שקראתי - וראיתי את התת-רמה של השנאה האווילית (פלא שאדם חושב שאנשים כאן כ"כ שוטים לא להבין את זה, ואינו מבין שמגחיך את עצמו בלבד..),

שלחתי לו הודעה באישי - בהיות שלא רציתי להטריד את האנשים כאן בהבלים כאלה - הודעתי לו מה הוא בעיני, כפשוטו, לאור ה"הודעה" המגוחכת; גם הוספתי שאני מתפלא שלקח לו זמן "לתפוס טרמפ" על הדיון ביני לבין "שורש" ( כמו לעוד מישהו. תמיד אותם אנשים לצערנו. על אף שברור לכל שלא להם אני כותב..); כמו כן, הוספתי שכנראה בגלל ש"נרדם באמצע" שכח להוסיף את המנטרה לגבי "העיקר האהבה" וכו'..

לא הייתי כותב גם את ההודעה הזו, אם לא שאני מניח שבתגובתו להודעתך (שאותה כבר נזהרתי מלקרוא..), לא "חזר בתשובה"...  ואיני חייב לשתוק עד-בלי-די...

אבל אל דאגה: אחרי הודעת הדברים הללו - אינני מתכוין יותר להתייחס לחירופים שלו או של מישהו אחר כאן. יגם לא אקרא. קללו כאוות-נפשם, ויעשו צחוק מעצמם בטיעון צדקני כזה או אחר..

ולגבי ההודעות - אין מה לדאוג..  הרי אני לא כותב כ"תחביב" אלא כדי לעזור. ובאמת, בגלל המדמנה הזו, הייתי מעדיף לא לכתוב כאן. אבל בכל פעם שאני חושב על משהו כזה - אני מקבל הודעה ב"אישי" ממישהו/י שקורא בקביעות את התגובות ולכן מבקש/ת עזרה וכו'. ובהיות שמדובר באמת בדברים מאג נוגעים ללב/משמעותיים. - אז אני ממשיך לכתוב. מי שלא טוב לו - שלא יקרא, אני רק אשמח. מי שטוב לו - בכבוד..

http://www.kipa.co.il/ask/show/244772

אני מוחה בתוקפונת שהייתה כלפי דן זה ממש מצער אותי..

רוב המוזמנים הם משפחה, ככה שאם יש בעיה של מימון כספי-לא נעים, הבעיה היא במשפחה שלה/ו. גם יש מספיק אנשים עשירים ועובדים שמרגישים נוח מאוד להביא מתנה ענקית (בדר"כ אומנותית) במקום צ'ק. אתה יודע בכלל מה עלות של מנה?? בכתר הרימון-המשמעות היא למסור דמי שכ"ל חודשיים בתמורה. ואני מסכימה עם אלעד123-להזמין חברים וחברות שעוד לא עובדים מסודר, והנשואים ביניהם שחיים על הורים, כדי לדרוש כסף? החברות בסוף מסתכמת בשיקולים כספיים? כשלתומי חשבתי שמזמינים בשביל הגדלת השמחה. לכאלו אנשים ייאמר-חתונה ברבנות+סעודה בבית כנסת זו האופציה הכי טובה לכם..

נכון שהרבה עושים באולם גדול כדי לקבל צ'קים יפים, אבל במחילה-חברים לא יממנו לכם את כל המנות, פשוט כי אי אפשר (אא"כ מדובר בילדי שמנת.)

פעם סיפרתי לחבר שלי ששבעה חברה מהישיבה שלי מתחתנים החודש והוא אמר לי "איזה מסכן אתה"...

זה צריך להגיע למצב שאני מתבעס שחברים שלי מתחתנים בגלל שאני אמור לתת מתנה???

לחברות אני קונה כמה (תלוי בתקציב) קופסאות אחסון פלסטיק כאלה, טובות בכל מיני צורות וגדלים ומכניסה לכל כלי איזה פריט קטן ושימושי למטבח. זה גם מקורי וגם שימושי!!!

לחשוב שמישהו מתארח אצלי, ומשלם לי על האוכל?

מה אני מסעדה?!

בכל הקשר אחר (שבת, ארוחת ערב וכו') זה הזוי אם לא פוגע.

כשאני באה לחתונה, זה כי החתן/כלה ביקשו שאבוא (כלומר שלחו הזמנה) ונוכחותי תשמח אותם.

וכמו לכל שמחה אחרת, אשתדל להביא מתנה שתשמח אותם - כמו גם ביום הולדת, לידה וכד'. והמתנה ממש לא קשורה לנוכחות שלי בחתונה - אם לא הגעתי לחתונה לא אשמח אותם במתנה? מה הקשר?..

אם הזוג מצפה שהאורחים יממנו את המנות שלהם, ראוי לכתוב זאת בהזמנה. בשום הזדמנות אחרת לא הייתי מוציאה 150 ש"ח על ארוחת ערב, ואם כבר להוציא את הסכום הזה - שייקנו בו סט מצעים יפה ולא אוכל בשבילי, תודה רבה.

לדעתי הנוהג הרווח של זוגות שמצפים שהחתונה תמומן בדיעבד ע"י האורחים - הוא נפסד. יש לכם כסף? תפדאל. אין לכם? אל תוציאו. יש לכם אבל אתם רוצים לשמור לחיים שאח"כ? מעולה - אל תוציאו.

שיממנו את החתונה, לא לכולם יש כסף, ויש לצערי, שפשוט קוראים את שם האולם, ומחליטים לפי זה אם יביאו צ'ק ובאיזה גודל/מתנה אם בכלל. אז לכל המתחתנים-אל תרוששו את ההורים, בבקשה. יש חלומות לכולנו-אבל זו לא סיבה להיכנס לאוברדראפט. והעיקר שיהיה במזל טוב! ולכל האורחים-חתונה היא הוצאה גדולה, אז הביאו צ'ק/מתנה לפי יכולתכם..להראות יחס (נכון שהוזמנתם בעיקר לשמח, אבל צ'ק/משהו שימושי יוסיף שמחה) ושנשמע בשורות טובות.

פעם פעם בעיירה המוזמנים הראשיים היו עניי העיר אח"כ כל השאר.. הם היו יושבים בשולחן המרכזי..

המטרה בהזמנת אורחים לא הייתה לממן את החתונה..

חוצמזה שאם זוג רוצה חתונה מפוארת.. שישלם על זה בעצמו.. אני לא צריכה להתרושש מזה..

אני באה לחתונה בשביל לשמח את החתן והכלה נטו! וגם תכל'ס החברים הם אלה שרוקדים ועושים את האווירה.. בקושי יושבים ואוכלים..

איח בכלל מגעיל אותי שמדברים על זה...

הלו!!! חתונה זה משהו רוחני.. לא משהו כלכלי.. ועוד לפתוח מעטפות בסוף.. זה נורא!!

הגיע הזמן שנשנה מנהגים שהם לא ראויים..

זאת אומרת כל עדה היא ממש טובה ונחמדה! אבל צריך לקחת ממנה את הטוב ולהוריד את השטויות הגלותיות האלה..

(איזה הודעה מבולבלת..)

כפי שאמרו וזה נהוג אצל החרדים בעיקר החברים שככה-ככה  באים ישר לריקודים ואוכלים מהבר וגם הם אוהבים את זה וההוצאה בכלל לא משהו

ב. גם אלה שיושבים על מנות אפ' שהם לא מביאים כסף הם משמחים ולכו תראו בחתונות חילוניות כמה משלמים על אמצעי בידור - אלפי שקלים , אז כמה מנות זה מה שיגמור אותם?

נ.ב.מנהגים שנשתרשו בעדות הם לא שטויות גלותיות וחבל שזה היחס

דן אנחנו איתך

זה גם כי אוהבים את החבר/ה שמתחתנים?! (לפחות בחתונות שהולכים מתוך רצון ולא מתוך נימוס..).

כמו שקונים מתנה ליומולדת או סתם בשביל הצומי..

אז תנו משו קטן, לא חייבים לרוקן את חשבון הבנק. וכמו שאנחנו מבזבזים כסף על שטויות, אנחנו יכולים להשקיע קצת בחברים שלנו.

וכסף בדר"כ זה יותר שימושי ממתנה. כי מתנות לפעמים מתקבלות בכפולות או שהן מיותרות, ונשארות בבית גם 20 שנה אחרי שהזוג מתחתן.. או /מעבירים אותן בחתונה הבאה..

אם מדובר בחברה טובה שמתחשק לי לתת לה משו אישי, אז אפשר להכין ספר מתכונים או משו כזה.. או אולי לקנות מטפחת יפה.

וכל זה מצד המוזמנים.

מצד המזמינים לא הייתי רוצה שאנשים לא יבואו בגלל שאין להם כסף למתנה.

לק"י

לא, כי לא רצוי להתחתן עם מישהו שלא אוהבים גם את המראה החיצוני שלו.

וכן, כי תלוי במה מדובר. האם את מוכנה להפגש רק עם מישהו בעל מראה מאוד ספציפי?

אם כן, אז בעיני כדי להפתח ולנסות לפני שפוסלים.

מראה חיצוני רואים הכי טוב במציאות. ויכול להיות שחיבור רגשי לבנאדם, יוביל אותך לחיבור גם למראה החיצוני.

יש גבול במראה מבינה? תסתכלי באחוזים כמה את מורידה

אם אמרו לך את זה הרבה כנראה שזה נכון ואם את לא שומעת את זה הרבה ואת חושבת שחצי חצי הגיוני .

צריך חן .. אבל לא לחפש את מלך היופי להתמקד בשאר הפרטים.

עוד דבר אני חושבת שדווקא נשים שפחות מרגישות בנוח עם היופי שלהן יחפשו אותו אצל אחרים ..

אז לשים לב איפה את לא מקבלת את עצמך

לכל אחד חשוב משהו אחר

חיצוניות זה המון

הבעיה בסינון כזה היא

שמראה כמו כל תכונה אחרת

יכול להפריע ואחרי זה כבר לא

אפילו למצוא חן

וגם להיפך

ככה שסינון ע"פ תכונות

הוא לא בהכרח נכון

זה גם "אנרגיה" שאנחנו קולטים כשאנחנו נמצאים ליד הבן אדם. וזה כבר קריטי למערכת זוגית בריאה.

האישו הוא לא התכונה/ האנרגיה

אלא

איך היא נתפסת

וזה יכול להשתנות מתקופה לתקופה 

אבל קודם כל לא לפסול את זה כ"מראה חיצוני וזהו". לפעמים זה באמת רק זה, לפעמים יש עומק.

חוזרת קצת על דברי קודמיי, אבל מתמקדת במה שכתבת "רק אם... אני מוכנה להקשיב לעוד פרטים". אני לומדת מזה שהסינון החיצוני הוא כבר בשלב ההצעה, וזה חבל, כי תמונה הרבה פעמים לא מספיק משקפת: אפילו את החיצוניות הפשוטה ממש של מראה בלבד, ובטח שלא את השדר הכללי ופוטנציאל מציאת החן החיצונית שתלוי גם בחיוך, מנגינת דיבור, מחוות וכו' (ובטח לא את הפוטנציאל של מציאת חן שאינה חיצונית, אבל זה מובן מאליו)

אם ממש רוצים לראות תמונה לפני, אני חושבת שזה צריך להיות רק כדי לפסול במקרים שממש נראה שיש דחיה. עדיף לדעתי לברר דווקא את כל הפרטים האחרים ולא לבקש תמונה, כי מהחיצוניות (שהיא גם חשובה!) תתרשמי באופן הכי משקף בפגישה.

סטטיסטית את לא נופלת על מכוערים. יש הרבה חבר'ה שנראים בסדר ופשוט לא חתיכים.

הבעיה בלהתחתן עם אדם מכוער היא שאת לא נהנית להתקרב אליו. החיסרון בלהתחתן עם אדם נחמד וממוצע היא שאת תרגישי ש"התפשרת" או ש"יש יפים ממנו", בזמן שבפועל הוא כן יפה וכן מושך ולא מעורר רתיעה.

כל אחד מציב לעצמו את הקו שבין רתיעה להתפשרות, אבל הרתיעה היא די בינארית וההתפשרות היא ספקטרום רחב (יש כאלה שאם הבחורה לא דוגמנית על לא טורחים אפילו)

אני כותבת מה שעולה בי כרגע מול השאלה שלך, קחי רק מה שמתאים ונכון לך.

השלב שאת מדברת עליו הוא שלב שאת בעיקר רואה בו תמונה, ולא פגשת את האדם עצמו והמכלול שהוא. ואפשר להבין את הצורך והרצון להתחבר בנראות לפני שמעמיקים חיבור, זה משמעותי במיוחד לאנשים מהסוג המתמסר, שאם הם נכנסים פנימה הם לא יגידו לא מהר כל כך. ואם את מהסוג הזה, יכולה להבין למה תעדיפי לא להיכנס למקום שעשוי להיווצר חיבור פנימי, כך שאם את לא מתחברת לפן משמעותי שאת הולכת לפגוש כל יום, יהיה פער ביחס כלפי בין ההערכה לפנימיות למה שמתעורר בך בהסתכלות החיצונית.

אז מול זה, אפשר לצטט פה מחקרים על זה שמציאת חן מתפתחת ככל שמכירים יותר חלקים פנימיים במי שמולנו, ודי בשלב ראשוני שיהיה נעים להתבונן בו, ואפשר גם להסביר כמה תמונה אחת סטטית (שלא תמיד היא גם כזו מוצלחת...), לא משקפת בכלל מי הנשמה שעומדת מאחורי התווים החיצוניים האלו, או להתחיל להסביר על האור הפנימי שזורח כשנפגשים עם חכמת האדם שמאירה אותו.

אבל משהו בי אומר שיתכן ויש פה בקשה עמוקה מתוכך, שיש מצב שברגע שתביני מה בעצם את מבקשת, ומה המשמעות הפנימית של מראה כזה או אחר עבורך, באילו עניינים פנימיים זה נוגע אצלך, ואת זה תבקשי במהות של האדם ולא רק בנראות החיצונית - גם תמצאי את הדרך איך לגשת להצעות מכאן והלאה.

ויכול להיות שאפילו תרצי לחזור להצעות שקיבלת.  

במקום הזה מול המקום הפנימי שיודע טוב מאוד לומר ''זה לא'', אולי כדאי להתמקד במה כן משמעותי ולמה זה משמעותי לך. את יודעת מה את מחפשת שם שיתגלה לך על הבחורים מתוך ההתבוננות בתמונות שלהם? אני לא יודעת אם זה המצב אצלך, אבל עולה בי מחשבה שלפעמים כשלא יודעים מה בדיוק מחפשים שם (ויתכן שזה בכלל לא קשור לחיצוניות, אולי מתבטא דרכה אבל זה לא העניין המהותי), הנטייה שעלולה להתפתח תהיה להימנע מהכל ולהכל להשיב בלא, גם אם אין סיבה אמיתית.

וזה מקום שכדאי לעשות בו בירור עומק פנימי כדי להיות מכוונת, קודם כל עבורך, ואחרי זה כדי להיות עירנית ובתשומת לב לזהות את זה במי שמגיעים אלייך, ולא לפספס את מה שיכול להיות הטוב עבורך.

מה בתכלס?

נסי להבין עם עצמך או עם מי שיכולים לכוון בבירור הזה, מה בעצם את מחפשת באותן תמונות ולא מוצאת. מה את היית שמחה ורוצה לראות, ומה ההרגשה שזה מעלה ומעורר בתוכך כשאת רואה מישהו שנראה כך?

(אפשר להתחיל במה את רואה ולהעמיק מה זה אומר שיש לו כך וכך ... מה זה אומר על מישהו שיש לו כך וכך? ומשם להמשיך...).

עוד נקודה שחשוב לומר - יכול להיות גם שיש לך אינטואיציה מאוד חזקה להרגיש מה שייך לך ומה לא, ולא תמיד זה משהו שאפשר להסביר לאחרים. אבל כדי להבין אם זו אכן אינטואיציה בריאה שמגיעה מחיבור או שלילה שמגיעה ממקום אחר (כמו הימנעות, פחדים וכדו') נדרש שם בירור קשוב ועמוק יותר.

שאי ברכה וה' יהיה עימך בכל ההחלטות לטוב לך תמיד.

אני בול כמוך, אם אין לי משיכה(חזקה) חיצונית, קשה לי להמשיך, תיארת את זה מדויק ממש, רק אם יש משיכה חיצונית אז אני מוכן להמשיך לשמוע פרטים.

אני יודע שאם יש חיבור פנימי זה לרוב מפצה על החיצוני ודןוקא ירגיש ממש סבבה אבל מעדיף שלא

לא רואה בזה שטחיות כלל וכלל, גם לא חושב שאני חיצוני או ריק בגלל זה, יש לי המון מה לתת ואני מודע לזה, זאת פשוט נקודה שממש חשובה לי זה הכל, לא צריך לעשות מזה סיפור.

יש לי עוד המון מה להגיד בנושא הזה אבל מרגיש לי שהפורום הנ"ל פחות רלוונטי אז זה בתמצות.

שהחיצוני פתאום נראה אחרת, וא זה חבל להפסיד.

בסוף זה החלטה שלך אם ועם מי להתחתן.

ומין הסתם את לוקחת את כל השיקולים ומחליטה בהתאם

לא רדוד.

כי רק את מחליטה וקובעת מה מתאים לך ומה בא לך טוב.

את תחיי איתו 80 שנה ולא אף אחד אחר.

אז בקטע הזה, את מסודרת גם מפני בורא עולם (לדעתי)

אבל.

את עלולה לפספס בחורים שמאוד מאוד מתאימים לך על הדרך.

ולכן לדעתי זה מה שהכי טוב בשבילך :

את רואה בחור (או תמונה) - אם אין לך משהו -נגד- המראה שלו, 
(הכוונה למשהו שממש אומר לך "לא..אין מצב" )

אז תבדקי פרטים נוספים. אם שם ראית משהו שכן מדבר אלייך, תפגשי.

ככה את לא תוכלי לפספס את מי -שהכי- מתאים לך.

בהצלחה.

בנוסף לדברים החכמים שכבר כתבו,

אני חושבת שחשוב לשים כוכבית על תמונות.

תמונות לא תמיד משקפות לנו מי האדם.

יש אנשים שהם יותר פוטוגניים מאחרים.

להסתמך על תמונה אחת כמו שבד"כ עושים, ולפסול רק על פי זה -

לדעתי ייתכן שאת מפספסת אנשים שבמציאות דווקא לא היית פוסלת על הנראות שלהם.

ולכן לדעתי כדאי לקחת את זה בחשבון - אולי גם לבקש עוד תמונות - ואולי לבוא בגישה הפוכה:

קודם לקרוא פרטים על האדם,

ורק אז להסתכל על התמונה. ואם הפרטים נשמעים סבבה והתמונה לא - לנסות לבדוק עוד קצת, אולי עם מישהו שמכיר אותו, אם התמונה שיש לך משקפת.

אין עניין להתחתן עם מישהו שלא מוצא חן בעינייך, אבל כן כדאי לדעתי להיות זהירים בשיטת הסינון.

אז אין יותר מדי מה לעשות עם זה.

אם יגידו לך שאת חייבת לבחור אחד מבין שני בחורים,
אחד חתיך אבל כלומניק והשני לא חתיך אבל עם מידות טובות.

את מי תבחרי?

צריך לזכור שהרבה ממציאת החן היא מההערכה שיש לך אל בן הזוג, ולאו דווקא מפרמטרים חיצוניים.

ואת זה אי-אפשר לגלות מיד, ואפילו לא תמיד בפגישות הראשונות.

"אסתר (המלכה) ירקרוקת היתה וחוט של חסד משוך עליה"

לדעתי עדיף לשניהם כי זה ימלא בקלות יותר אנשים. 

מה הקונצפט? לתלות לה תמונות בחדר או קבוצת ווצאפ שבכל יום שולחים את הספירה וכל משתתפי הקבוצה רואים?

יש לה או לארוס שלה מעגלי חברים ממקומות מיוחדים? מחוג מיוחד או ממעגלים שונים מצה"ל או מהשירות?

כדאי להתארגן על אנשי קשר לכל קבוצת אנשים, ואיש קשר למשפחה של כל אחד מהם.

לשניהם בקבוצת ווטצאפ.

יום אחד חברים שלה ממעגל מקביל,

ככה לכמה מעגלים שונים,

יום לסבים וסבתות אם יש (אפשר יום לכל צד),

יום משפחה מורחבת (לכל צד),

יום אחים ואחיות (אפשר לפצל ליומיים) לכל צד,

יום הורים ב2,

יום של הזוג ב1

אבל אנשים שתשמח בהם : מורות, מדריכות וחברות וככל שמתקרבים לחתונה : אנשים יותר קרובים ובסוף סבאסבתא אחים אחיות אבא אמא

אם תשנה גישה, אתה תרויח יותר.

מתי מרויחים יותר ? בדרך הקשה.

מהי הדרך הקשה ? תתעלם מכל הקוסמטיקה הזו, מכל הכוכביות האלה.

או במילים אחרות - תהיה גבר.

בסופו של דבר זה גם ירגיש לך נכון יותר וגם תרגיש טוב יותר.

שהבחורה תברר גם עם 8000 כוכביות. זה  לא אמור להזיז לך (קל לדבר קשה לבצע). זה לא העניין שלך. זה העניין שלה בלבד.

תחשוב על זה טוב טוב ותראה שזו האמת.

אותך מעניין דבר אחד : להפגש. לשדר מי שאתה. לא יותר. לא פחות. תפס ? מזל טוב.

לא תפס ? התקדמת עוד צעד בדרך לחתונה כי כל מפגש כזה מחדד אותך.

הכל בהכוונת השם יתברך.

לדעתי גם זה שתתעלם מהכוכביות האלה, זה חלק מהמבחן שהוא  עושה לך.

אגו. גאווה. להעיף את הזה ממך.

תבחר בדרך הקשה. רק תרויח לטווח ארוך.

בהצלחה.

כן, יש עניין להחזיק מורכבות, ושאתה גבר יש בזה גם ציפייה או יכולת להחזיק שהיא עוזרת מאוד להתחיל ולהמשיך קשרים.

אממה, נראה לי כל בנאדם ירצה להיות עם מי שרוצה להיות איתו. זה אנושי לגמרי.

ברגע שאני מבין שהבחורה השנייה פחות רוצה ממה שאני חושב שהגיוני שתרצה או רוצה מעבר למידה שנראת לי הגיונית, זה מדליק נורה אדומה.

למה? כי יש לי מלאי כוחות מוגבל ואני לא אקח כל הזדמנות רחוקה לקשר.

לפני כל הצעה, אני לוקח בחשבון את הסיכויים ואת המחירים שאני אשלם אם אני יענה אליה לחיוב.

מבחינה סטטסטית הגיוני שמי שתעשה לי טובה פחות תרצה להמשיך ופחות יהיה לזה סיכוי. אז כן, זה משתכלל בחשבון.

אני מכוון לבחור בדרך הקשה, להקשיב לעצמי ולסמוך על האינטואיציה שלי. וואו, זאת דרך מאוד קשה ולא מובנת מאליה.

הכי קל לי, (במיוחד שאני קצת מקורר ולא מרגיש טוב)

להגיד לך "מסכים עם כל מילה שאמרת. אני פשוט עניתי תשובה כללית לכל הקוראים שנותנת -עוד- זוית."

אבל אני לא מוכן להסתפק בזה.

כי גם כשאני קורא את התשובה שלך

ואני מסכים איתך,

אני יודע שיש משהו שמפריע לי (מפריע לי, בשבילך. שאולי אתה מפספס)

ואני אתן דוגמא :

"ברגע שאני מבין שהבחורה השנייה פחות רוצה ממה שאני חושב שהגיוני שתרצה או רוצה מעבר למידה שנראת לי הגיונית, זה מדליק נורה אדומה."

לזה אני לא מתחבר. ויתכן שאני לא מבין אותך או מפספס.

כשאתה מקבל הצעה,

אותך צריך לעניין :

א. האם אני מעוניין בה.

ב. האם אני חושב שאני יכול לספק לה את הציפיות שלה ואת השאיפות שלה בטווח הארוך.

הפרמטר "היא לא רוצה מאוד" "היא רוצה מאוד אבל בתנאים"

הוא מעצבן, הוא לא נעים, אבל...בחישוב קר, הוא לא נכון.

אני אגיד לך למה.

כי יש מיליון דוגמאות.

כלומר זה לא איזה סיפור נדיר,

זה חלק מהאופי של הבחורות (אל תאמין לי , תברר את זה לעומק)

שבחורה רגילה לגמרי עם היגיון בריא, יכולה לומר על בחור מסויים "מממ...לא יודעת.." "תבדוק לפני את זה..."

אבל אח"כ הכל משתנה אצלה ובני הזוג צוחקים שהיא לא רצתה בהתחלה. מלאאאאאא מקרים כאלה.

זו הסיבה שאני אומר לך (שוב, זה לא קל, אבל זה באמת ככה !)

יותר חשוב זה מה שיש לך להציע, מאשר הסרט שהיא חיה בו.

זה יכול להשתנות בדייט אחד !

מספיק שהיא תראה זוית חדשה שהיא אהבה אצלך,

אצל בחורות נורמליות, זה מקבל תפנית חזקה בעלילה. הרגש משחק כאן תפקיד גדול מאוד.

אז כאילו, אני אומר לעצמי "בואנה, שלא יתחיל עכשיו להתבאס מכל מי שתתחיל להציב תנאים"

תלך לפגישה הראשונה.

תנסה להבין מי הבחורה

ואם החלטת שאתה מעוניין בה *ו* אתה מתאים לה *ו* היא מתאימה לך

זה מה שחשוב <---------

מה שהיא אומרת, לא רלוונטי (בהקצנה).

לצערי,  אולי אני מסביר את עצמי לא טוב.

בוא נגיד ככה.

נניח שהעמדה שלך היא 3 והעמדה שלי שהיא מאוד קלה בתאוריה כי הכי קל לקשקש, היא 8.

אז אני אומר "אוקי, אל תשאר ב 3 . תדאג שאתה לפחות ב 5".

כלומר שחס וחלילה, לא תכנס לאוטומט "יש תנאים ? ביי". כאן הבעיה.

תהיה קר ומחושב עם עצמך. כן ! אבל תבדוק בצורה כנה, אם זו שחיה בסרט, שווה להלחם עבורה

כי שניכם תרויחו בסופו של דבר.

לזה שהיא לא רצתה כ"כ בהתחלה, ***אין משמעות*** להמשך הקשר. מבין?

צוחקים על זה אח"כ.  לא אני אומר. העובדות אומרות את זה על אלפים...ואולי עשרות אלפי זוגות.

מקווה שאני קצת ברור יותר אחרי הקידוח הזה.

רציתי לסיים "אוהב אותך" אבל, אין לי מושג מי אתה באמת, אנחנו לא מכירים מעבר להודעות בפורום.

אז אני אסיים, מחבב אותך מאוד ובהצלחה בהמשך, בציפייה להודעה משמחת שלך בפורום.

אבל אם יש לי התלבטות מאוד גדולה מרגיש לי רמאות לא לתווך את זה לצד השני .

נניח היה בחור שממש התלבטתי אם לצאת איתו והרגשתי שאני חייבת להגיד לו את זה .. זה לא סבבה לבזבז את הזמן של מישהו בלי להגיד לו את זה .

הוא בכל זאת רצה שנצא לא יצא מזה כלום כי זה עדיין הפריע לי .. אבל זכיתי להכיר בחור שמכיר לי היום בחורים איכותיים ואני לו . 

ובנות דוחות הצעות של בנים.

יש לכאן ולכאן.

ורק אחרי שהם מחזירים תשובה חיובית אז הבחורה מקבלת את ההצעה.

אתה מתכוון למקרים אחרים מהמקרה הזה?

איך מגיעות אליך הכוכביות?

זה לא שהיא מאשרת את ההצעה בפניך.. היא אומרת למי ששידך, לא?

שיעביר הלאה.

שיש הבדל בין שאלות לבירור לבין אמירה של הגברת שהיא נפגשת מתוך התלבטות.

גם הבחור מברר דברים שחשובים לו, אותו דסר הצד השני.. לכן אני חושבת שאם הדברים נעשים בצורה שיש מתווך-

אז גם שהמתווך יהיה חכם ולא יגיד לך "היא רוצה להיפגש אבל מתלבטת".

באופן עקרוני, תמיד פגישות הן עם ספק, לא?

זה לא שבדייט ראשון אני יודעת שזה האדם שאיתו אתחתן.

מטרת הדייטים היא לבדוק אם הפוטנציאל שקיים כאן הוא בר מימוש.

כלומר, הספק מונח על השולחן תמיד.

יכול להיות שזו צורת התבטאות מסוימת, איזושהי רתיעה ממחויבות, להדגיש שזה רק בדיקה ולא הצעת נישואין.

אדם שרוצה לברר דבר ספיצפי שיברר אותו ואז יחזיר תשובה. זאת היתה האמירה.

ספק כללי, זה שאתה לא מכיר את הבנאדם עדיין ואין לך מושג מה באמת היחס שלך כלפיו.

אבל מהצד הגברי כן יש מקום להחליק את זה. לפעמים התשובות המהוססות מגיעות מתוך מגננה אחרי פגיעה כלשהי, או מתוך חשש שהצד השני לא מספיק רוצה.

למה יש עניין מה הצד הגברי להחליק? יש לי גם רגשות

אין סיבה שאני אהיה חסר רגש בגלל שאני גבר

כוונתי היא שבתחילת קשר אף אחד לא מכר את השני ולא באמת מבינים את ההקשר והעוצמה של כל ביטוי.

לא רציתי עיצוב אישי

אז לא יודעת לענות על זה

אבל כן עשו התאמות והיו מאוד אדיבים וקשובים

תודה!

ועשו לה בעיצוב אישי. היא רצתה שילוב של כמה דוגמאות.

היא היתה מרוצה מהתוצאה. 

בעיסוק והזמינות של הבעל, בדינמיקה הזוגית, בעומס החיים והמשפחה (גילאי הילדים, כמה ילדים). 

אם הבעל הוא זה שאחראי על ארגון הילדים בבוקר, להעיר, להלביש, אוכל, לפזר למוסדות חינוך - פחות זמינות ופנאי לפנק בבוקר במיטה עם אלפחורס את האישה האהובה…

זה עניין של סדרי עדיפויות

לשים אלפחורס ליד הכרית עם פתק זו פעולה של פחות מ5 דק

זה דברים קטנים שעושים שינוי גדול בדינמיקה הזוגית

וההפך אם מכינים ארוחת בוקר לילדים אפשר להכין צלחת נוספת לאישה/ להזמין ארוחת בוקר עם שליח

זה עניין של מה חשוב

אם נהיה אובייקטיבים לאדם שאין זמן גם לא יהיה לו זמן להיות בפון או להתכתב עם אנשים או לעשות דברים שהוא אוהב ורובנו עושים את הדברים הנ"ל

אז שזוגיות זה דבר מספיק חשוב אפשר למצוא זמן למחוות יום יומיות של 5 דק

והקב"ה ידאג שתקבלי מישהו כזה.

את מתחתנת עם אדם, פרטנר, שרוצה לעשות לך טוב ואת לו.
 

להתחתן עם האחד המושלם שבדיוק נותן לך את החיזור המדויק שאת רוצה - אין כזה כנראה.

הסוד הוא תקשורת.

ולא רק בחיזור, בכל ציפיה מסוימת שיש לכם מבן/בת הזוג.

המטרה היא לא חיפוש אחרי שלמות, וגם לא מה שהכי קרוב לשלמות.

המטרה היא אדם שאפשר לתקשר איתו בצורה בריאה, שהוא קולט, שהוא רוצה שיהיה לכם טוב וששניכם מוכנים לעבוד על זה.

רוצה פרחים כל שישי? אפשר להגיד.

גם מתנה, אפילו איזו מתנה ספציפית.

זה לא גורע מאפקט החיזור.

וללמוד עוד לפני החתונה - לא לצפות מאף אחד להבין ללא מילים, בן/בת זוג לא אמור לקרוא מחשבות ולא הבעות פנים עמומות.
 

וזה לא קשור למידות טובות, מכירה אנשים מהממים שלא קולטים את הצורך המדויק של האישה ולא את שפת האהבה שלה.

תקשורת טובה זה הנתון הכי חשוב להצלחה בזוגיות. 

רוצה לענות לך על כמה דברים

חשוב שתביני לא היינו נשואים דקה וחצי

זו זוגיות שנבנתה במשך שנים..כלומר לא התחתנו וישר הכל היה מושלם התחתנו עם הרבה אהבה ורצון להטיב אחד לשניה אבל כמו כל זוג עבדנו על הזוגיות דיברנו הרבה למדנו אחד את השני הסברתי לו בדיוק מה משמח אותי ומה פחות מדבר אלי ולאט לאט הוא הבין איך אני מרגישה אהובה ומחוזרת ומתוך זה שגבר אוהב אישה והוא רוצה לעשות אותה מאושרת אז הוא יעשה את הדברים שהיא הסבירה לו שמשמחים אותה

.אני חושבת כמו שרשמו לך מידות טובות זה הבסיס להכל..זה דבר שאני יכולה להעיד עליו היה לו מידות של בנאדם 1 לדור היינו נשואים כמעט עשור ואני יכולה לספור על יד אחת את מספר הפעמים שראיתי אותו כועס אז תחפשי גבר עם מידות טובות ורגוע

לגבי דייטים אני באמת מאמינה בתחושה פנימית אני יכולה לומר לך שבשניה שראיתי את בעלי ידעתי שהוא יהיה בעלי לא חושבת שכשתרגישי מחוזרת תרגישי שזה גובל באובסיסיביות ההיפך את תרגישי אהובה ושמישהו דואג ואוהב אותך

וגם בדייטים בעיני אפשר לראות הרבה..הוא דואג לבדוק אם הגעת הביתה. מציע לך לשתות/ מביא איתו משהו לפגישה/ יוזם/ בפגישות מתקדמות מביא פרחים או פינוק קטן

אבל זה דברים שעם אדם טוב ניתן גם לבנות יחד

מאחלת לך מכל הלב שתמצאי את שאהבה נפשך

בדברים הקטנים.

רגיש ביחס לזמן שלך, ביחס לנוחות שלך

תסמכי על עצמך שתדעי לזהות אכפתיות

מפה והלאה - תקשורת תקשורת ועוד תקשורת, ואז - השמיים הם הגבול

תעזרו לי בבקשה - לקראת נישואין וזוגיות

תדבר איתה על זה על החששות שלך ועל הרצונות שלך ברגע שהכל יהיה על השולחן אז אפשר יהיה ליצצור קשר בינכן שהוא עמוק יותר גם בתקופה הזו

היא כן ואת לא ?

לשמוח בשבילה ולבקש את אותו אור שימלא את החיים שלך.  התחושה שאת מרגישה עכשיו זה בערך משהו כמו "לה יש ולי אין ואני מקנאת בה" (ואז גם עושה עבודה שכלית של לא רוצה לקנא בה)

ואני מציע משהו אחר

איזה כיף להם, אני רוצה גם. יש כזה בעולם, ואם יש כזה בעולם אז גם אני יכול/ה להשיג אותו.

פחות קרוב. לשמוח בשביל חברה שלך אפילו שזה לא קל לך.

אין על מה להתבייש. הרגשות שלך לא אומרות שאת לא שמחה בשביל החברה שלך.

להיפך, דווקא בגלל שאת כל כך שמחה בשבילה זה לוחץ לך על כפתור ה"מה איתי?". זרה לא היתה גורמת לך להרגיש כך.

לא מרגש אותי כל המחמאות שטויות

תן לי כנות עדינות יציבות זהו

עדיף צעד צעד מאשר שחור לבן מוגזם

בנוגע ליציבות, זה שונה. גבר יכול להיות אחלה בכללי גם אם הוא לא הכי משרה יציבות, וכמובן זו תכונה, לא מעשה ספציפי. אבל גבר שעושה גוסטינג זה מעשה נלוז. (גם אישה כמובן.)