אני לא מחפש ללכת לאכול חינם בחתונות..

פשוט מי שמזמין אותי לוקח בחשבון שממני לא תבוא הישועה

זה רק שתי האפשרויות האלה - שיגיעו ויתנו את ה 200 ש"ח שאין להם או שלא יגיעו בכלל?
מה עם להגיע כי הם חברים שלך ואוהבים אותך ורוצים לשמוח ולשמח גם אם אין להם כסף?

בחיי שאף פעם לא הבנתי אמירות מהסוג הזה...

באופן בסיסי - אדם מזמין לחתונה כי הוא רוצה שיבואו. לא כי הוא רוצה להזמין לארוחת ערב על חשבון האורח.

אכן, מנהג יפה אצל ספרדים - שמראש מביאים בחשבון ש"מממנים" את החתונה ע"י המתנות, וגם החתן והכלה אינם חושבים שזה רק ל"המשך" אלא קודם כל למימון השמחה.

אך יש מרחק גדול בין זה, לבין לעשות מהחתונה "אירוע עסקי". אין לכך, לדעתי, ולא כלום עם "הצטרכות לבריות". הרי אדם לא בא לחתונה כדי לאכול - הוא בא כי הזמינו אותו ומבקשים לראותו. אגב כך, גם מכבדים אותו להשתתף בסעודת המצוה.

אני מסופק אם הייתי מגיע לחתונה שהייתי יודע שזה ה"תנאי" בה..

אע"פ שאכן מאד-מאד יפה, אם האורחים גם עוזרים באופן זה במימון השמחה, ואם החתן והכלה (גם אשכנזים..) מבינים שקודם-כל צריך להקל על ההורים באופן זה (אלא אם כן הם "גבירים" ומתעקשים שהכל יעבור לזוג הצעיר..)

אל תזמין אותם!

אפשר גם לגבות את הכסף בכניסה, כדי למנוע אי נעימויות.

הפתרון הכי טוב זה לשים מעטפה משותפת עם הרבה חברות, ואז כל אחת שמה לפי שיקול דעתה- תלוי כמה היא יכולה, ותלוי כמה היא קשורה לכלה...

את יכולה תמיד לתת גם מתנה - בד"כ מתנה זולה יותר מכסף.

זאת חתונה שאני מוזמנת לבד בלי עוד חברות..השאלה אם זה יפה לתת מתנה?חשבתי לתת מגהץ זה לא פדיחה?(את האמת)

ול"מעניין מאד" זה ככה גם עם חברותי מהמדרשה אנחנו באות בתור משמחים ולא מביאות מתנה...

אבל אני מתכוונת לארועים יותר יוקרתיים באולמות שפדיחה שלא להביא כסף...פשוט 100 ש"ח פה ו100 שם ,אפשר להתרושש D:

ויפים בפחות מ-50 ש"ח. כרווקה, זה יהיה גזל מהוריי לקחת כסף..

בעזרת ה' יתברך!

פשוט תקני לה מתנה- כלי לבית זה קלאסי... אני אוהבת לתת לפעמים מארז קרמים... את יכולה גם לתת ספר טוב על זוגיות או כל דבר אחר- יש מבצעים טובים עכשיו על ספרים...אני אישית לא הייתי מביאה מגהץ...  בתור חברה הייתי נותנת משהו יותר אישי או כייפי, ופחות שימושי. את הדברים השימושיים היא תקבל מאנשים אחרים, או שהיא קנתה אותם כבר... תני לה משהו יותר ממך ותשקיעי בברכה! 

ואל תשכחי שאת עיקר הכסף מקבלים מהדודים, ולא מחברות.... אני לא חושבת שמשהו מצפה ממך להביא צ'ק שמן... חברה שלך בעיקר רוצה שתרקדי ותשמחי אותה..

לילה טוב!

כשיש 4-5 חתונות בחודש זה מתחיל כבר להיות הוצאה כספית

והכי גרוע זה שבגלל שכרגע אין כ"כ כסף אנשים מחליטים לא לבוא

אני חושב שמי שמרגיש שממש קשה לו עם הכסף,

אבל מצד שני לא רוצה לפגוע בחתן ובכלה (רגשית וכספית)

שפשוט יודיע מראש שהוא לא מתכוון לשבת

יגיע לחתונה, יאכל בבר (וגם ככה לא באמת אוכלים ביום יום הרבה)

ולא "יתפוס" מנה בשולחנות.

ככה הוא יוכל להרגיש אמיתי ורגוע עם עצמו בכך שלא מביא מתנה או מביא מתנה צנועה.

אבל אני גם לא הולך לכל חתונה, רק לחברים קרובים

אם אני אלך לכל אחד שמזמין, אני באמת אפשוט רגל, חוץ מזה שגם מתנות עולות כסף,

וזה לא כזה יעיל, הרבה פעמים יוצא שמקבלים, כמה מתנות זהות ואין מה לעשות איתם..

עם כסף, אפשר לכסות את ההוצאות של החתונה, לקנות דברים בסיסיים לבית וכ"ו...

אם באים כקבוצה (ישיבה וכ"ו) זה יותר פשוט, כולם שמים כסף במרוכז וככה הזוג לא יודעים מי הביא מה,

ונמנעים מאי נעימויות...

אבל יש הרבה שלא מסוגלים להרשות לעצמם לאכול מנה שעולה לזוג 150 ש"ח ולא לתת לפחות 100.

ו100 ש"ח לביינישים זה הוצאה גדולה.

כל שכן שזה 4-5 חתונות בחודש (סביר מאוד בישיבות)

האי נעימות מול החתן הכלה היא זניחה

האי נעימות העצמית הרבה יותר גדולה!

שאסור לי להשתתף בשמחות, שממילא כללו אותי, כי מה לעשות? אני לא יכולה לגזול את ההורים שלי/שלו (למוזמנות נשואות בתחילת הדרך) ב-150 ש"ח לפחות? זה בכלל לא לעניין. מזמינים חברות/ים כדי שישמחו, וחלק מזה כולל אוכל. חתן/כלה אמורים להבין שרובינו פשוט לא עומדים בזה, אא"כ פשוט יכתבו בהזמנה בפירוש-תבואי רק לריקודים..

לא התכוונתי שהחתן הכלה צריכים להיות קמצנים ולהזמין רק מי שישלם להם בעין יפה

אני מדבר עלינו, כאורחים.

לי מאוד קשה עם העובדה שאני "גוזל" את החתן והכלה

כן, אני יודע, אני משמח וזה מכפר על הכל

ועדיין, לא נעים לי מעצמי שלא לתת מתנה בעין יפה אם אני "תופס" מנה.

ולכן הצעתי את ההצעה הנ"ל.

זה לא נועד כדי לעזור לחתן והכלה (למרות שזה כן עוזר)

זה עוזר לך, אישית, מול המוסר הבסיסי שלך.

הגעתי לחתונה, והתברר שלא היו מספיק מקומות, ולא ארגנו שולחנות לחברים. זה היה בתקופה שרוב הבנות מדרשה/שנה א', וברור שכסף אין על מה לדבר...(אא"כ כמו שאמרתי, הורים צפונים שנותנים ביד רחבה לרשום סכום נאה בצ'ק על חשבונם). החלטנו לעמוד בצד, והאם של כלת השמחה, ראתה אותנו ודרשה שיביאו שולחנות לישיבה. אמרנו לה שלא חייבים, והיא ממש כעסה-אתן חושבות שהבת שלי הזמינה אתכן, רק כדי שתרקדו??? אתן ממש מעליבות! בת'כלס, אם מדברים על מוסר בסיסי-חתן/כלה שמזמינים מחשבים אותך כמנה, ויש מספיק כאלו שלא מודיעים שלא באים/לא אוכלים(/לא רוקדים), ואז יש הפסד כסף על מנה שחושבה מראש. זה יותר טוב??? מתנה יפה לא צריכה להיות בשווי 500 ש"ח, ויש מתנות לא טריוואליות, שהזוג הטרי רוצה לקבל, ובמקום זה מציפים אותו במתנות שבירות (שנשברות)/מפיות/מפות. תביא מתנה יפה,תאכל את מנתך, תרקד לפני החתן/כלה-ויצאת ידי חובתך.

את מדברת מהכיוון של החתן והכלה שכן צריכים לארח את כל מי שהם הזמינו בעין יפה.

ואני מדבר מהכיוון של חברים שיודעים שאין להם כסף לתת

לדוג' לבייניש ממוצע אין הרבה כסף בזמין,

וגם אם יש, זה כסף מההורים, שזאת דילמה  

100-50 ש"ח כפול משהו כמו 20 חתונות בשנה זאת הוצאה לא קטנה!

כל חתן וכלה היו פעם חבר/חברה של..ולהם בעצמם לא היו צ'קים יפים להביא..אז הביאו מתנה יפה ושימושית. וזה סבבה לגמרי. הם מצפים שיבואו לשמח אותם, ולא שתעמוד לך בזוית כמו קבצן (בבני ברק זה קורה) שבא לאכול, אז לא יושב ליד שולחן..

לא ציפיתי מהחברים להביא לי מתנה, רק לבוא ולעשות שמח.

לא יקר אבל מאד פרקטי-

מפצלים של 2-3, כבל מאריך, סט מברגים, אולי סולם וכן הלאה.

וכן-

אפשר הורג יתושים 

אולי מאוורר או מנורת חירום.

[לא אמור לעלות יותר מ70 ש"ח]

אלו דברים שתמיד טוב שיש..

בשמחות!

של לבוא לחתונה ולא לאכול כי אין כסף למתנה.

האם אנחנו מזמינים אנשים בשביל המתנות?

האם מי שאין לו כסף לא ראוי להיות מוזמן לשמחות שלנו או לאכול אצלנו?

כבר מזמן לא שמעתי דבר כל כך ירוד מבחינה מוסרית

מספיק אתם/אתן מביאות את עצמכם.

נסו לדמיין חתונה בלי כל החברות/החברים...

אם הם על זה היו צריכים לשלם,זה היה פי לא יודעת כמה מהמנות שהם מספקים להם...

באמת שאני חושב שההשתדלות שאני עושה בלהגיע לחתונות(שב"ה יש הרבה)היא מספיקה.

מלאי חובות, ואם אתה לא תביא ועוד 20 כמוך לא יבואו, יהיו להם עוד חובות, והם עוד לא נכנסו לבית,

אז אם אתה רוצה להיות קצת מוסרי כלפי חבר שלך, תביא את המינימום, שזה עלות של המנה, אף אחד לא ביקש שתפרנס אותו, אבל גם שלא תכניס אותו לחובות..

ולשמח חתן וכלה זה סה"כ מצווה שאתה עושה,(מאד חשובה) אם אתה בא לעשות מצווה תעשה לשם שמים, גם אם זה אומר לבוא ולא לאכול כלום!! ואם אתה יודע שאתה לא תוכל לעמוד בזה אולי עדיף לא לבוא לשמח, מאשר לבוא ולגרום עוול לזוג..

ואני יודע באופן אישי על כמה זוגות שפתחו את המעטפות בסוף האירוע וגילו שהם לא כיסו הרבה, ולא מעט מוזמנים ישבו לאכול ולא הביאו כסף, ואני לא מדבר על חתונה מפוצצת שהמנות יקרות, אלא על משהו פשוט, תיקח על המצפון שלך שייהרס להם הערב בגלל זה??

ואני לא מדבר על ביינישים ששמים להם בד"כ מנות משמחים, פשוטות, שזה בסדר ומתקבל על הדעת, אלא על מי שבא לבד...

מה זה הזלזול הזה?למה לא להביא להם מנה מכובדת כמו שצריך?

הם פחות חשובים מאחרים?

סליחה,אבל דווקא הנוכחות שלהם,היא הכי חשובה.

אתם יכולים לחלוק עלי,אבל זאת דעתי!

הזלזול הזה ממש משגע אותי!

כשאני שמעתי פעם ראשונה מאיזה נהג מונית שיש ציפיה/תביעה כזו, שאורחים יממנו  חתונה, חשבתי שזו שחיתות מוסרית גמורה. אף פעם לפני כן לא שמעתי על כך..

אח"כ היתה חתונה במשפחה, עם ספרדי - ושמחתי שאני יודע שיש דבר כזה.. 

אכן, בדקו "מעטפות" (לפני כן, אף פעם לא שמעתי את המושג...) וכו'.

לשבחם של החתן והכלה, שלא היה להם כל ספק שמהצ'קים מממנים קודם של את החתונה..

להורים לא היה "כאב ראש" ולא הוצאות ישירות על החתונה עצמה..

אח"כ ראיתי מאמר תורני של הרב אליעזר מלמד שליט"א, שגם הזכיר את זה, כמנהג ספרדי מקובל.

אז צריך לדעת - שיש שוני גדול המנהגים/מנטליות בנושא הזה. מה שאצל האחד טבעי ("פתחו מעטפות בסוף האירוע.. ייהרס להם הערב.." - מההודעה של שדרותי), אצל השני נראה מוזר לחלוטין (גם אצלי עדיין, הניסוח הזה "בעייתי"..).

חושבני שידיעת חילוקי המנהגים הללו - יכולה לחסוך בעיות בהבנה הדדית..

עם זה, טוב שכל אחד ילמד מהשני: אלו את היפה שבהשתתפות במימון החתונה; ואלו - את הזכירה שלא לשם כך מזמינים (ומאד לא מומלץ שמה שהחתן והכלה יעשו אחרי החתונה זה "לפתוח מעטפות".. שישאירו לפעם אחרת, או לאחים)

וההורים שלי ממש לא עושים שיקולים כאלו!

אחרת איך היינו יודעים מה קורה בעולם?

בדיוק ראיתי היום באחד הספרים שיש מושג שנקרא "חיים"

<צ>

תסלח לי - תגובתך לא ראויה לתגובה, לא בתוכנה ולא בסיגנונה.

"איך היינו יודעים"?...  הרי רואים בחוש, שיש כאן אנשים שלא יודעים מהנוהג הזה.

וגם אני - שמבוגר ממך - לא שמעתי על כך עד השנים האחרונות.

ואת מאמרו של ר' אלעזר לא קראתי ב"פניני הלכה", אלא הזכיר בהזדמנות ב"בשבע" את התופעה שלא הכרתיה עד זמן קצר לפני כן.

אז חוץ מזלזול חסר כל תוכן, מה יש בהודעתך הלא מכבדת ולא מכובדת?.

אולי תראה ב"איזה ספר" שיש את המושג נימוס, דרך ארץ, ענוה?...

[ומענין - שדווקא את הנקודה השולית הזו, שלית מתוך כל התגובה..]

חרה לי מאוד לשמוע שהרב דן ו"גישתו" נשמעים בעינייך מחמירים וקיצוניים.

יש הלכה-לפיה אנחנו הולכים.

אפשר להחליט לעשות חצי,רבע,שליש.ולתרץ את זה בתירוצים מתרוצים שונים.

יש גם אפשרות ללכת על פי ההלכה היבשה או פשוט להתעלם ממה שנקרא "רוח ההלכה".

באופן אישי,בעייני זה פשוט לחיות את החיים מתוך יראת שמים.

וזה מה שלענ"ד הרב דן (ועוד כמה ראויים לציון) מייצג בהודעותיו.

גישת חיים בריאה,בנחת ובנועם הליכות מתוך תורה שהיא תורה של חיים-ולא תורה של מוות.

מי שיש לו אמת-באמת,היא אמורה להרחיב ולא לצמצם אותו.

לפעמים,דווקא מי שלכאורה "פתוח" יותר הוא זה ששקוע בתוך בועה סגורה.

בועה של חצאי אמיתות,של תרבות מערבית מעורבבת ביהדות וכו'.

אני חלילה לא אומרת שזה המצב במקרה הזה,אבל זו תופעה שאנחנו רואים שקורת.

אולי זה היה נכון יותר לכתוב את ההודעה הזו באישי,אין לדעת. אני בכל אופן מרגישה שזה לא כוון "נגדך" באופן אישי אלא בכלל-משהו שרציתי לומר כבר הרבה זמן.

בדיוק כמוך-יצאתי כנגד הגישה ולא אישית.מחילה מראש.

זו ענ"ד בכל אופן,וסליחה על הניצלוש.

קודם כל - אני לא מייצג כאן שום "גישה", אלא את דעתי הספציפית לכל נושא..

ב. ממתי מי שלא ידע עד לזמן מסוים שיש מהספרדים שנותנים מתנות כדי לממן חתונה, זה ביטוי ל"ניתוק מהעולם ושקיעה בתוך בועה סגורה"?...

ג. עקרונית, אין כל קשר בין "גישה תורנית מחמירה וקיצונית" (אע"פ שלגבי אישית זה לא נכון - כי הגישה שלי אינה "מחמירה וקיצונית".. ובכלל - גישה תורנית צריכה לחתור אל האמת, ולא קשור "קיצונית" לאף כיוון. והלוואי שאזכה באמת לגישה תורנית. חשוב מאד) לבין "ניתוק מהעולם ושקיעה בבועה". זה מבט שטחי, לפעמים גם מבטא שנאה נסתרת ששייכת לנסיבות אישות של אדם (לא מדבר אליך - כי אותך אינני מכיר). יש אנשים תורנייים לעילא ולעילא, וגישתם יונקת רק מתוך תורה - כראוי ולא מ"מישמַש" עם גישות אחרות - ועם זה - הם מעורבים בדעת עם הבריות ומכירים מצוין את העולם והחיים.

ד. איך אדם "יותר אשכנזי" מהשני, זה באמת לא ברור לי.. אבל גם לא משנה.

אך מה שאתה כותב: "כמובן שזהו ביטוי לחוסר מודעות וחוסר עניין כולל בכל מה שמעבר לסטנדר"...  זה פשוט לא יאומן!  אדם, שאתה כלל לא מכירו, אתה בכלל לא יודע אם עיסוקו הוא "על יד הסטנדר", אבל אתה "יודע" שזה שלא הכיר את הנוהג אצל חלק מאחינו הספרדים, זה "כמובן" ביטוי לחוסר מודעות וענין וכו'...

טוב, אז מי שמכיר אותי - כמובן היה פשוט מתגלגל מצחוק מהבדיחה הזאת.. (אם כי - כמובן - הלוואי על כולנו שתפיסתנו וגישתנו אל העולם מסביבנו תהיה מתוך מה שעל ה"סטנדר" - שנזכה).

אבל מה שזה אומר עליך, או על גישתך, שהיא כ"כ לא מודעת כלשונך, למה שמסביב, עד שחושבת שאפשר בקלילות כזאת, להסיק מה זה "כמובן" אומר - זאת באמת בעיה.

אני חש פה איזה נוגדנים, שכלל לא נולדו בהודעות שלי...  אבל בהיות שאינני רוצה לחזור על הטעות שלך - אני לא רוצה להסיק מסקנות מרחיקות מה זה "כמובן" אומר ..  אולי תבדוק בעצמך.

ובהיות שבהודעה הראשונה שלך בדיון זה, כתבת למישהו: "אל תתרברב שאתה אוכל חינם"

ושאתה מעדיף ש"אנשים כמוהו" (גם אותו אינך מכיר) לא יגיעו לחתונה אצלך...

אז אולי פשוט כדאי שתמתן את סיגנונך. כך גם אתה תצא יותר מכובד בעיני מי שקורא.

בלי קשר, בעיניי אנשים באו לשמוע פה דעות אחד של השני,
ולא דעת תורה, ותגובות כאלה כמו של דן, מוציאות את הפורום משלוותו, ובצדק.

אני לא מסכים איתך ל-"א", הכל דמיונות שלך. אני לא "מוביל איזה מהלך" במגמות נסתרות. כותב כל פעם לגופו של ענין, מתוך רצון לעזור לאנשים. מסתבר, שיש מכנה משותף להודעות של אדם, שהרי אדם כותב בד"כ מתוך מכלול גישתו/דעתו וכו'. 

ב. ניחא, אם אתה לא רוצה "להחמיר" מבחינה תורנית. אבל לעבור על "הוצאת שם רע" (דהיינו: דבר רע שהוא גם שקר), זו לא "חומרא". אז איך אתה יכול לכתוב שקר גדול וכעור כזה: "אבל רגע, איך אתה מייעץ לאנשים על ימין ושמאל לחתוך קשרים שלפי דעתך נראים חפיפניקים אם אתה לא מבין את הרקע התרבותי שלהם?".

למיטב זכרוני, לא יעצתי פה מעולם "לחתוך קשר" כזה (אא"כ מדובר ממש עם מישהו לא דתי, אולי). אני בכלל, מאד נזהר מהצעות "לחתוך" על סמך מידע בפורום. וכבר הגבתי בעבר על קלות של הצעות כאלה ע"ס מידע פה. גם בדף הזה עצמו, יש שירשור בנושא כזה - ובלי לפסול את דעתם החשובה של מגיבים אחרים שהציעו ליהודי להתרחק על רקע "אי תורניות" מספקת, אני העדפתי לא להיכנס לכך, אלא הצעתי שיזהר מקשר אישי קרוב טרם החלטה לאן פניו.

ובכן, מום שבך - אל תיתן בזולתך. מי שדיבר כאן בלי להכיר, לא אדם ולא רקע, היית דווקא אתה..

ואגב, כדאי שתפסיק להיתלות בשטות הזו של אי הכרת הנהגה פינתית של מימון חתונות אצל חלק מהספרדים.. ככלל, אני דווקא מכיר לא רע "רקע תרבותי" של הרבה גוונים. שוב, בניגוד לדמיונותיך בנידון, שבנויות על איזה "שטאנץ" שבראשך.

ג. אם היתה "סתירה בין לימוד תורה מתמשך לבין חיי חול בעלי ערך". אז עדיף לימוד התורה. אבל זה הכל, במחילה, סיסמאות. אנשים יכולים להיות ראשם בתורה, ולהאיר מתוך כך גם את חיי החול. ואם "לא מכילים את שניהם שצורה מושלמת" (גם - "מילים". כמה מושלמים בכלל יש בעולם), אז עדיפה יותר שלמות בקודש.. אבל האמת, הכל תיאוריות בעלמא: יש בעולם (גם כאן בפורומים) אנשים יראי שמיים שעיקר עיסוקם בחול, ואינם "פשרנים", ומנחים חייהם מתוך תורה. ויש אנשים שראשם יותר בקודש, וגם עיסוקם, ומאירים יפה מאד את חיי החול מתוך כך. ואני מכיר רבים (לא כדבריך) שראשם בתורה, ומכירים את העולם, ונותנים גם עצות טובות מאד. בוודאי יותר טוב מאשר ההיפך...

ד. כנ"ל - מספיק עם השטות הזו: אין "הוכחה ממך" שאי הכרה של משהו בחתונה ספרדית, בא מ"פער תורני" ביחס למציאות... והראיה, שאתה היכרת...  מן הסתם, אוכל למצוא דברים אחרים שדווקא אתה אינך מכיר - נו, אז זו ראיה?.. אם אומרים טעות - צריך לדעת לחזור ממנה ולא "לנפח" אותה.

ה. "אין לך אלא מה שאתה רואה". אתה לא רואה...  לא רק שדרך האינטרנט לא רואים אדם, ולכן אפשר להתייחס למה שהוא כותב ורוח דבריו ותו לא; אלא שאם אתה רואה "ביטוי לחוסר מודעות וחוסר עניין כולל בכל מה שמעבר לסטנדר" כלשונך בהודעתך הקודמת, הרי שיש לך בעיה חמורה בראיה, שרואה את מה שהיא מחפשת בעין-רעה שלה, וגם בעיה חמורה בצורת הדיבור, ללא כל סיבה (נניח, סיבה שמישהו היה פוגע בך. מזלזל בכל היקר והקדוש...).

 ו. אתה רוצה לאחוז בשטחיות הזו של "משתייך לזרם מסוים".. יערב לך. נשק חלש מאד, של מי שבמקום להתמודד עם עצם הדברים, אומרים: אה, אתה "משתייך"...  אני לא "משתייך" - אלא כותב למיטב הבנתי, מתוך מה שלמדתי, עיינתי, ונסיון חיי.

לגופם של דברים: אכן, בוודאי שמה שאמרת לגבי "אי ראיה בעין יפה כל מגע בין בנים לבנות שלא למטרת חתונה" ("שימוש במילות חיבה" - זה תלוי מה, ולצורך מה בשלב של לקרת חתונה. צריך אכן זהירות) - זה נכון (הכוונה כמובן היא לקשר קרוב אישי. לא משהו ענייני, נימוסי וכד') . זה לא "זרם בציונות הדתית", זה הזרם של השולחן-ערוך.. כתוב בקיצושו"ע במילים מפורשות.

אז אם אתה נגד ה"זרם" הזה - עניינך. אבל אל תנסה להציג מי שאומר אחרת, כאילו זו איזו "חומרה". לא כל דבר מתירים בשם היצר.

וכדאי שתחדל לדבר בשמי: "רוח ההלכה כפי שאתה תופס אותה". אני לא ממונה על ההלכה. מה שאני יודע שזו הלכה, כותב כהלכה. מה שאני חושב שאמיתי מבחינה מידותית, ערכית, טובת האדם, כותב ככזה. 

ז. לגב ה"נוגדנים" - אני בכנות משתתף בצערך. אבל גם לטובתך - כדאי להיזהר ממה שיוצא מזה.

הנה, מה יצא רק כאן: "חיפשת" מסקנות מרחיקות לכת מאיזה פרט שולי שנכתב במטרה שיבינו אחד את זולתו בנושא מימון-חתונות...  כתבת דברים שהם היפך-המציאות לגבי הכרת העולם של אנשים שראשם בתורה; בוודאי לגבי, שלצערי לא זכיתי למעלה הרמה הזו עדיין; ומסתבר מאד, שהכרת-העולם שלי, דווקא גדולה משלך... ובכלל - במקום לומר מה יש לך לומר, בדיון לגופו של ענין, כשעולה, "תפסת טרמפ" בהקשר לא שייך לחלוטין, וגם "נתת ציונים" כאילו גישה באה מתוך "אי מודעות" במקום להבין שיש אנשים שמודעים לא פחות ממך למציאות (בלשון המעטה) ויש להם דעתם, המאד-לגיטימית.. אי אפשר לומר שהרבית אוירה טובה..

חבל..

אבל דרך ההתבטאות שלך, בעיניי, אינה של רבנים.
"נשק חלש מאד"  "הכל דמיונות שלך" "יערב לך"

ככה לא מדבר רב.

אינו אומר שאני מסכים לכך..

מחיתי פעם אחת, ומידי פעם שוב...

ב. מי שמוציא מילים מהקשרם - יכול למצוא מה שהוא רוצה. כשאדם כותב עצה לאנשים בתום-לב, איך להבין עדוֹת אחרות ו"מותקף" ללא סיבה, הוא רשאי לענות. ובצורה בהירה. גם אם זה היה רב - רבנים אינם סמרטוטים..

ג. מי ש"תופס טרמפ" כמוך, בשנאת-חינם (מוכרח לומר - אחרי תקופה של "איפוק"..), וכותב על תגובות ענייניות, שהן "מוציאות את הפורום משלוותו"(!)... בשעה שברור שהדבר היחידי שמוציא מהשלוה, אלו תגובות-נגד מסוג זה. וגם ברור, מהעבר, שאינך מייצג את "הפורום", אלא דעה מסויימת -

אז דרך ההתבטאות הזו, בלשונך, אינה לא רק של "רבנים" אלא גם סתם של בני אדם..

ד. כדאי ללמוד לענות לגופו של ענין, ולא לנסות לסתום לאחרים את הפה, כי זה לא תואם את דעותיך.. זה שהחלטת להכתיר את דעתי כ"דעת תורה", זה יפה מאד (ואם היה פה מישהו שכותב באמת "דעת תורה", זה גם היה יפה מאד..). אבל האמת אני מביע את דעתי, וגם קורא דעות של אחרים. מי שחולק לגופו של ענין - יכול לעשות זאת בצורה מכובדת.

לדיעתי הברורה, דווקא ללא מעט זה עוזר. מי שלא מעונין (כמוך) - שלא יקרא. לא מעט אנשים כבר פנו אלי ב"אישי", דווקא בגלל ההודעות בפורום.. (האמת, שלא חשבתי כלל להגיב על הודעתך הראשונה, כיוון שהגבת שוב, ישירות אלי - לא היתה ברירה. אין לי ענין בויכוחים באלה. לא טוב לך - אל תקרא).

אני אתייחס רק לנושא ו' כי בעיניי הוא העיקרי.

על כל השאר לא נתווכח.

אם הבנתי אותך נכון, אז הדוגמאות שהבאתי ועוד כמה באותו כיוון אסורים עפ"י ההלכה.

אני חולק על כך בצורה נחרצת.

יש לנו גדרים שקבעו חז"ל להרחקה והם בעיקר שמירת נגיעה ואיסור ייחוד.

אין איסור או הגבלה על:

אופי הקשר, מספר הפגישות, מילות חיבה, מספר שעות הפגישה, משך הזמן שיווצאים, מה להזמין בדייט שלישי או עם איזה נעליים להגיע.

ברור שהתורה עצמה הרבה יותר מקילה בעניינים אלו. (יש מספיק הוכחות לכך)

וחכמים קבעו סייגים לכך.

במצב הציבור כיום, שגם כך קשה להכיר ולהתחתן, אין שום סיבה לחפש חומרות מיותרות ולהוסיף סייגים. זה לא שולחן ערוך.

בוודאי שקשר קרוב ואישי למטרת חתונה - מותר ואף רצוי. (בשמירה על ההלכה הבסיסית)

ואם יש לזוג כימיה טובה (שזה דבר נדיר) אין סיבה להגיד לו להתרחק בגלל כל מיני הקצנות ערטילאיות.

הגישה שלך גורמת לחוסר תקשורת, חוסר טבעיות, תסכול רב והתמודדויות מיותרות, ומביאה ל"ע לבעיות בחיי הנישואים לאחר מכן. (דוגמא: איך את מתארסת אם הוא לא אמר שהוא אוהב ?)

בא נגיד בבירור: מה שאסור - אסור

כל השאר שיהיה בהצלחה.

להביא דברים לגיחוך והקצנה - אבל זו לא הצגה נכונה שלהם (מלבד מה שכבר אמרתי, שאין לכל זה קשר לנושא התמים עליו היתה ההודעה המקורית בשירשור זה):

ראשית, לא ראיתי באף הודעה שלי (בלי להביע כרגע דעה עניינית) התייחסות למס' שעות של פגישה, "מה להזמין בדייט", "עם איזה נעליים להגיע". נסיונות כאלו - להציג דעה אחרת בצורה מגוחכת ולא כפי שנאמרת - אין להם מקום. הם גם לא טובים כהכנה לנישואין. הרי גם בנישואין יכולים להיות וויכוחים. אדם שבא מתוך הרגל להתווכח בהצגה לא-נכונה של דברי הזולת, זה לא יעלם לו "פתאום", כי התחתן..

ב.בגלל שיש לך - כפי שהעדת על עצמך - "נוגדנים" מראש, ללא שייכות להודעותי אלא מנסיבותיך האישיות, ל"כיוונים" מסויימים, אתה כנראה מפרש הכל בכיוון זה. אבל האמת היא, שחלק מההמלצות הן פשוט ראיה של מה בריא לפני החתונה ומה כדאי שלא, כדי להתחתן טוב (ואגב, בתגובתי הקודמת בכלל לא התייחסתי לפגישות לצורך בירור אפשרות של נישואין, אלא ל"סתם" קשר; שזה מה שעליו דיברת).

ג. אינני יודע מניין לקחת דיבור על "חומרות מיותרות". אבל בוודאי שעפ"י היהדות, וגם סתם הנורמליות האנושית עד לפני שנים לא כ"כ רבות, קשר קרוב בין איש לאשה זה רק בנישואין. ומי שמטשטש את זה רק מפסיד. אתה צודק שמה שנדרש למטרת חתונה - אם הוא עפ"י ההלכה - זה בסדר גמור. אבל לא מעבר למה שנדרש. זה לא ערך בפני עצמו, אלא כדי לאפשר נישואין. מי שמאבד את התחושה הנורמלית שבחורה היא "אשה אחרת" עד שמתחתנים, מפסיד אוצר יקר בשביל זמן קצר. התחושה של המעבר בין לא-נישואין לנישואין, היא גם אמיתית וגם חשובה.

ד. כעת אתה כותב "קשר קרוב ואישי למטרת חתונה".  אבל בהודעה הקודמת כתבת: "שלא רואה בעין יפה כל מגע בין בנים לבנות שלא למטרת חתונה או שימוש במילות חיבה..". ואכן, אינני מכיר אף פוסק הלכה רציני שמתיר קשר כזה. זה גם לגמרי לא בריא - ויכול מאד להזיק לחיי הנישואין אח"כ.

ה. לגבי מה ש"התורה מתירה" או לא. אנחנו לא קראים, יש לנו תורה שבכתב ותורה שבע"פ. כך כתוב בקיצור שולחן ערוך: "צריך האדם להתרחק מן הנשים מאד מאד.  ואסור לשחוק עימה או להקל ראש כנגדה.." וכו'. זה חלק מהתורה. כמובן, זה לא חלילה התרחקות של "סלידה", אלא התרחקות מקירבה אישית. זה לא נכון שבתורה יש רק "יחוד ונגיעה"..

ו. בוודאי שיש גם "רוח הדברים". כבר אמרו חכמים שאפשר להיות גם "נבל ברשות התורה". רק נכון שצריך להיזהר מלדמיין בכך דמיונות/להמציא המצאות. אבל בוודאי שמכללות דברי חז"ל, ההלכות, המידות, מושג הנישואין ויחודו וכו' - אנו יכולים ללמוד שאין מקום ל"סתם" קשר קרוב בין בנים לבנות.

לגבי לקראת נישואין - הלכתית, אין שינוי ב"סטאטוס" עד שמתחתנים (זה גם בריא, כדלעיל). אכן, יש דברים ספציפיים (לא ישא אדם אשה עד שיראנה.. אגב,הרצי"ה אמר "עד שיראנה" זה גם רוחנית. להכיר) של היכרות לצורך נישואין. אבל זה לא הפך אותם ל"זוג", אלא לבודקים אופציה כזאת.

ז. לגבי ה"גישה שלי" - כבר כתבתי שהכל דמיונות. חבל  ש"תלביש" עלי דברים שלא אמרתי. אם היית רוצה - היית יכול לשאלני באישי, באופן מפורט, עד שהיתה מצטיירת לך "גישה". כיוון שהקצנת לצד שני - חייב הייתי לענות, לטובת הקוראים. אבל בוודאי שלדעתי אפשר לבחון יחס נעים וקרוב, גם בלי להגיע לכל מיני "מילות חיבה" קיצוניות וכד' (אגב, לא זכור לי שאי פעם התייחסתי כאן לכך הלכתית. לכל היותר אמרתי ש"לא כדאי" להיסחף). ולגישתי, אין צורך להגיע לשום "חוסר תקשורת, חוסר טבעיות" בגלל זה..

ח. דע, שרוב הבעיות בנישואין - לא באות מ"חוסר טבעיות" מספיקה בפגישות לפני כן (אלא אם כן הקצינו בזה עד כדי כך שלא הרגישו שזה לא האדם המתאים..). זה "נמחק" מיידית אחרי החתונה. אבל מה שכן גורם את רוב בעיות הנישואין לדעתי, זה דווקא הקירבה היתרה בהפרזה לפני נישואין - שגם מסמאת את העיניים, וגם עפ"י רוב אצל מי שמקצינים בה, היא לא עם אדם אחד, ומגיעים לנישואין לא עם הרעננות והראשוניות הראויה.

ט. לגבי ה"דוגמה" ששאלת, "איך את מתארסת אם הוא לא אמר שהוא אוהב"... חייכתי מה"נחמדות" של השאלה. בלי להתייחס אם צריך לומר או לא - תאמין לי שאפשר להתארס מצוין. אוי ואבוי אם עד האמירה ה"רשמית" הזאת הם לא יודעים מה היחס ביניהם...

י. ולסיום. איתי אישית התייעצו אנשים מכאן, על בעיות מהיסחפות של קירבה יתרה (כשההשתדלות הבסיסית שלהם בוודאי היתה לשמור מה שציינת). לא אדם אחד.  אז צריך לדעת, שהתפיסה הבסיסית מה המשמעות של ההיכרות "לפנֵי", והתחושה הבריאה שלה - היא מאד חשובה. כמובן, מכל דבר אפשר לעשות קריקטורה. מה שאני מרגיש - זה שלרוב האנשים פה יש גישה בריאה, שמחה, ומאוזנת נכון.

אבל נרדמתי באמצע.

לדעתי הרב דן הוא אחד מקוראי הנאמנים והמסורים ביותר או אף ראש וראשון לקוראי.

אני באמת לא נוהג לקרוא את דבריו (וגם את תגובתו על הודעתך לא קראתי, בשביל מה לי להיכנס לזה..)...

את השורה שכתב בהודעה הקודמת קראתי - כי פנה אלי אישית, כביכול..

אחרי שקראתי - וראיתי את התת-רמה של השנאה האווילית (פלא שאדם חושב שאנשים כאן כ"כ שוטים לא להבין את זה, ואינו מבין שמגחיך את עצמו בלבד..),

שלחתי לו הודעה באישי - בהיות שלא רציתי להטריד את האנשים כאן בהבלים כאלה - הודעתי לו מה הוא בעיני, כפשוטו, לאור ה"הודעה" המגוחכת; גם הוספתי שאני מתפלא שלקח לו זמן "לתפוס טרמפ" על הדיון ביני לבין "שורש" ( כמו לעוד מישהו. תמיד אותם אנשים לצערנו. על אף שברור לכל שלא להם אני כותב..); כמו כן, הוספתי שכנראה בגלל ש"נרדם באמצע" שכח להוסיף את המנטרה לגבי "העיקר האהבה" וכו'..

לא הייתי כותב גם את ההודעה הזו, אם לא שאני מניח שבתגובתו להודעתך (שאותה כבר נזהרתי מלקרוא..), לא "חזר בתשובה"...  ואיני חייב לשתוק עד-בלי-די...

אבל אל דאגה: אחרי הודעת הדברים הללו - אינני מתכוין יותר להתייחס לחירופים שלו או של מישהו אחר כאן. יגם לא אקרא. קללו כאוות-נפשם, ויעשו צחוק מעצמם בטיעון צדקני כזה או אחר..

ולגבי ההודעות - אין מה לדאוג..  הרי אני לא כותב כ"תחביב" אלא כדי לעזור. ובאמת, בגלל המדמנה הזו, הייתי מעדיף לא לכתוב כאן. אבל בכל פעם שאני חושב על משהו כזה - אני מקבל הודעה ב"אישי" ממישהו/י שקורא בקביעות את התגובות ולכן מבקש/ת עזרה וכו'. ובהיות שמדובר באמת בדברים מאג נוגעים ללב/משמעותיים. - אז אני ממשיך לכתוב. מי שלא טוב לו - שלא יקרא, אני רק אשמח. מי שטוב לו - בכבוד..

http://www.kipa.co.il/ask/show/244772

אני מוחה בתוקפונת שהייתה כלפי דן זה ממש מצער אותי..

רוב המוזמנים הם משפחה, ככה שאם יש בעיה של מימון כספי-לא נעים, הבעיה היא במשפחה שלה/ו. גם יש מספיק אנשים עשירים ועובדים שמרגישים נוח מאוד להביא מתנה ענקית (בדר"כ אומנותית) במקום צ'ק. אתה יודע בכלל מה עלות של מנה?? בכתר הרימון-המשמעות היא למסור דמי שכ"ל חודשיים בתמורה. ואני מסכימה עם אלעד123-להזמין חברים וחברות שעוד לא עובדים מסודר, והנשואים ביניהם שחיים על הורים, כדי לדרוש כסף? החברות בסוף מסתכמת בשיקולים כספיים? כשלתומי חשבתי שמזמינים בשביל הגדלת השמחה. לכאלו אנשים ייאמר-חתונה ברבנות+סעודה בבית כנסת זו האופציה הכי טובה לכם..

נכון שהרבה עושים באולם גדול כדי לקבל צ'קים יפים, אבל במחילה-חברים לא יממנו לכם את כל המנות, פשוט כי אי אפשר (אא"כ מדובר בילדי שמנת.)

פעם סיפרתי לחבר שלי ששבעה חברה מהישיבה שלי מתחתנים החודש והוא אמר לי "איזה מסכן אתה"...

זה צריך להגיע למצב שאני מתבעס שחברים שלי מתחתנים בגלל שאני אמור לתת מתנה???

לחברות אני קונה כמה (תלוי בתקציב) קופסאות אחסון פלסטיק כאלה, טובות בכל מיני צורות וגדלים ומכניסה לכל כלי איזה פריט קטן ושימושי למטבח. זה גם מקורי וגם שימושי!!!

לחשוב שמישהו מתארח אצלי, ומשלם לי על האוכל?

מה אני מסעדה?!

בכל הקשר אחר (שבת, ארוחת ערב וכו') זה הזוי אם לא פוגע.

כשאני באה לחתונה, זה כי החתן/כלה ביקשו שאבוא (כלומר שלחו הזמנה) ונוכחותי תשמח אותם.

וכמו לכל שמחה אחרת, אשתדל להביא מתנה שתשמח אותם - כמו גם ביום הולדת, לידה וכד'. והמתנה ממש לא קשורה לנוכחות שלי בחתונה - אם לא הגעתי לחתונה לא אשמח אותם במתנה? מה הקשר?..

אם הזוג מצפה שהאורחים יממנו את המנות שלהם, ראוי לכתוב זאת בהזמנה. בשום הזדמנות אחרת לא הייתי מוציאה 150 ש"ח על ארוחת ערב, ואם כבר להוציא את הסכום הזה - שייקנו בו סט מצעים יפה ולא אוכל בשבילי, תודה רבה.

לדעתי הנוהג הרווח של זוגות שמצפים שהחתונה תמומן בדיעבד ע"י האורחים - הוא נפסד. יש לכם כסף? תפדאל. אין לכם? אל תוציאו. יש לכם אבל אתם רוצים לשמור לחיים שאח"כ? מעולה - אל תוציאו.

פעם פעם בעיירה המוזמנים הראשיים היו עניי העיר אח"כ כל השאר.. הם היו יושבים בשולחן המרכזי..

המטרה בהזמנת אורחים לא הייתה לממן את החתונה..

חוצמזה שאם זוג רוצה חתונה מפוארת.. שישלם על זה בעצמו.. אני לא צריכה להתרושש מזה..

אני באה לחתונה בשביל לשמח את החתן והכלה נטו! וגם תכל'ס החברים הם אלה שרוקדים ועושים את האווירה.. בקושי יושבים ואוכלים..

איח בכלל מגעיל אותי שמדברים על זה...

הלו!!! חתונה זה משהו רוחני.. לא משהו כלכלי.. ועוד לפתוח מעטפות בסוף.. זה נורא!!

הגיע הזמן שנשנה מנהגים שהם לא ראויים..

זאת אומרת כל עדה היא ממש טובה ונחמדה! אבל צריך לקחת ממנה את הטוב ולהוריד את השטויות הגלותיות האלה..

(איזה הודעה מבולבלת..)

כפי שאמרו וזה נהוג אצל החרדים בעיקר החברים שככה-ככה  באים ישר לריקודים ואוכלים מהבר וגם הם אוהבים את זה וההוצאה בכלל לא משהו

ב. גם אלה שיושבים על מנות אפ' שהם לא מביאים כסף הם משמחים ולכו תראו בחתונות חילוניות כמה משלמים על אמצעי בידור - אלפי שקלים , אז כמה מנות זה מה שיגמור אותם?

נ.ב.מנהגים שנשתרשו בעדות הם לא שטויות גלותיות וחבל שזה היחס

דן אנחנו איתך

זה גם כי אוהבים את החבר/ה שמתחתנים?! (לפחות בחתונות שהולכים מתוך רצון ולא מתוך נימוס..).

כמו שקונים מתנה ליומולדת או סתם בשביל הצומי..

אז תנו משו קטן, לא חייבים לרוקן את חשבון הבנק. וכמו שאנחנו מבזבזים כסף על שטויות, אנחנו יכולים להשקיע קצת בחברים שלנו.

וכסף בדר"כ זה יותר שימושי ממתנה. כי מתנות לפעמים מתקבלות בכפולות או שהן מיותרות, ונשארות בבית גם 20 שנה אחרי שהזוג מתחתן.. או /מעבירים אותן בחתונה הבאה..

אם מדובר בחברה טובה שמתחשק לי לתת לה משו אישי, אז אפשר להכין ספר מתכונים או משו כזה.. או אולי לקנות מטפחת יפה.

וכל זה מצד המוזמנים.

מצד המזמינים לא הייתי רוצה שאנשים לא יבואו בגלל שאין להם כסף למתנה.

אפשר גם להגביר את קצב הפגישות אם זה מתאפשר. פעמיים בשבוע נגיד.

אבל שיחת טלפון זה באמת חשוב. להתחיל לא רק להיפגש, אלא לחיות יחד על אש קטנה, שזה יהיה קשר ולא רק פגישות מנותקות מהחיים. מה נשמע? איך היה לך היום? איך היה לך במבחן (לא להמציא. היא סיפרה לך אתמול שיש מבחן). הרגשת מרוצה? אוי, התאכזבת? למה? קשוח. ממש השקעת לקראתו. ומה הלאה? את רוצה לגשת במועד ב' או שתסתדרי עם הציוןמהזה? הבנתי. את שואפת למצויינות ולא מתפשרת. את יודעת, היה לי היום כך וכך, וואלה זה הזכיר לי מה שדיברנו. חשבתי עליך פה/שם. (הכל לפי שלב הקשר). חשבתי שXYZ, מה את חושבת על זה? רגע, עכשיו כבר הגעת הביתה או שאת עוד בדרך? הא, סיימת היום מוקדם, איזה כיף. אז היה גם זמן עם החברות וגם לעבוד קצת על הסמינריונית, וגם עבודה קטנה להכניס כמה שקלים. יפה. יום עמוס, הספקת הרבה. איך את מרגישה עם העומס הזה? מרוצה מההספקים? איזה כיף. בשיחה כזו בבית את סוגרת את עצמך בחדר שהאחיות לא תשמענה? (אפשר להגיד גם 'ישמעו, עילג אבל לא מפלסטיק) יש לך עוד תכניות להיום או שאת הולכת לישון? ומה הלו"ז שלך מחר? זה יכול להיות 5 דקות, ואתה יכול גם לגלות אחרי שעה וחצי שכבר מאוחר ואתה חייב לסיים (רק תהיה רגיש לרמזים מצידה אם היא צריכה לסיים. כמו בפגישה).

לא לצטט את כל זה כמו תוכי. פשוט לדבר. להתחיל להיות בקשר ולא רק להיפגש.

אפשר גם להתקדם מתישהו לשיחת וידאו.

בהצלחה!

ואולי אפילו שיחה מדי כמה ימים.

ניתן לשאול אותה בשיח באחד הדייטים כיצד תרצו לנהל קשר בין לבין

כי אין פה קווים ברורים וזה משתנה בין בחורה לבחורה וגם בין קשר לקשר.

אני יכולה להגיד לך שהיו בחורים שיצאתי איתם שלא היו שולחים לי הודעות או מתקשרים איזה 3-4 אחרי שדיברנו וזה היה לי חסר. ולעומת זאת בחור אחר(שכיום הוא בעלי היה שולח לי הודעה כל יום אם לא יותר וזה היה לי כבר יותר מידי ופתחתי את זה מולו.

עד היום הוא זוכר לי את זה והוא אמר שאני הבחורה הראשונה שמבקשת להמעיט ובזמנו חשב שאני הזויה😅

קיצור יש ויש;)

איפשהו בין דייט שלישי לרביעי הבחור שלח לי הודעה שהוא נמצא ממש ברחוב ליד הבית שלי בניחום אבלים באזור, וכדאי שנתאם משהו למקרה שמישהו יראה אותנו.

לא הבנתי מה הוא רוצה. להיפגש מיד עכשיו? הוא עד כדי כך נלהב? אחר כך הוא הסביר שהוא התכוון שאם ניפגש במקרה, אז שנמציא משהו כדי שלא ידעו שאנחנו יוצאים. התפדח מאוד כשהבין איך זה היה יכול להישמע, וכמובן לא התכוון ללחוץ עליי, וכו' וכו'. מזל שלא לקחתי את זה יותר מידי קשה, כי היום הוא בעלי.

לפותח- הכי טוב לשאול אותה, אבל בעיקרון תקשורת של שיחות/ הודעות בין הדייטים עוזרת לשמור על הרצף ולא ליצור תחושה של "היעלמות". כמובן שככל שהקשר יותר מתקדמת התדירות הולכת ונהיית יותר אינטנסיבית...

והיא מגיבה אבל לפעמים אחרי הרבה שעות (יש לה עומס), ואף פעם היא לא יוזמת בעצמה (מעבר לשעה לפני הפגישה לוודא שאני מגיע, אז כן לומד שלפחות לפני הפגישה כדאי לבשל קצת...).

אפתח את זה מולה בפגישה הבאה באמת.

אחד הדברים שלמדתי בדרך היא שהצלחה בקשר אפשרית רק אם לוקחים סיכון שהתקדמנו צעד לא מתאים, צריך לנסות לקחת צעדים בזמן שנראה להבנתנו נכון לשני הצדדים ובתקווה יצליח.

בדרך כלל לוקח לבחורות זמן יחסית משמעותי כדי ליזום בעצמם אינטרקציה בהודעות או שיחות.

יותר הייתי מתייחס לאיך שהיא מגיבה. מה התוכן של ההודעה.

המטרה הכללית זה לא לכוון במדוייק מה היא רוצה, כי אתה לא קורא מחשבות. כמובן, צריך לחשוב איך על זה בקטע מתחשב, אבל תאפשר לעצמך גם להביא את עצמך לידי ביטוי כפי שאתה מרגיש טוב. וכמובן אתה רואה מתי היא זורמת ומתי היא לא, אבל זה גם ואולי בעיקר איך שמרגיש לך טוב. כאשר אחד מהצדדים של הקשר מביא את עצמו בצורה אותנטית אז השני לפעמים ממילא מצטרף אליו.

כמו שאמרו, אחרי פגישה 3-4 אפשר כבר לתאם ציפיות בצורה יותר גלויה. אולי גם לפני. מכיר חבר שעשה זאת וסיפר שהלך לו טוב.

וחשוב בין לבין לתקשר, בין אם זה הודעות בין זה וואטסאפ, כדי לשמור על רצף. חלק מבנייה של קשר הוא לא רק החוויות המשותפות בדייטים אלא גם הרצף.

ושתי טיפים -

א' - לזכור אירועים שנמצאים לה בלוז ולשאול ולהתעניין לגביהם. מראה לה שאתה חושב עליה בכך שאתה גם זוכר וגם מתעניין.

ב' - כשקובעים פגישה אפשר לקבוע אותה בנגלות. לדוגמא, בשיחת טלפון עצמה לכוון פלוס מינוס לאיזה זמן ואם רוצה מקום סגור או פתוח, בהודעות יום אחרי יום לקבוע מיקום ויום אחרי שעה מדוייקת. לפעמים ככה זה יוצר שיש אינטרקציה כלשהי שכיבכול תחת מעטה ענייני אך לא רק ;)

לאנשים שונים יש דעות שונות, ולחלקם יש רצון לחלוק את דעתם איתך, בין שתרצה בכך ובין אם לא.

מה עושים?

אפשר להתעלם.

זה לא עניינכם.

זהו ההחלטה שלי, וזהו.

לפעמים זה הדבר הנכון לעשות.

אבל

אפשר גם לנסות להבין את הצד השני.

למה הוא אומר לי את זה?

מה הוא חושב עליי?

האם ייתכן שיש צדק בדבריו?

האם הוא רואה משהו שאני לא רואה אותו?

ואם אתה שומע את אותו הדבר מכמה אנשים,

במיוחד אם זה אנשים שאתה מוקיר ומעריך,

אולי לא צריך להציב סימן קריאה על הדבר,

ואולי כדאי לחשוב על זה מחדש.

להיות מוכנים לאפשרות שלניסיון חיים של אנשים אחרים יש משהו שאני יכול ללמוד ממנו,

ואולי לדייק יותר את הדרך שלי.

בסופו של יום אלו החיים שלך,

אתה זה שאחראי לקבל את ההחלטות,

אבל הרבה פעמים דווקא מתוך דיבור ושיתוף עם אנשים שלא מסכימים איתנו,

אפשר לדייק את עצמינו עוד יותר, להבין מה חשוב יותר ומה פחות,

ותמיד להשאיר איזשהו פתח שדברים יגיעו מכיוון שלא חשבת עליו בכלל.

עם זאת, כל אחד רואה את החיים מתוך הפרספקטיבה הצרה שלו, וייתכן שמה שהיה טוב ונכון לאדם אחר זה לא הדבר הנכון והטוב עבורך.

(ומזכירה כאן את השרשור הזה: האם אנחנו באמת יודעים מה אנחנו מחפשים? - לקראת נישואין וזוגיות)

אבל מתוך ידיעה ברורה שאני מחפשת משו מסוים ושיש דברים שלא אתפשר עליהם

מהצד שלי אני יכולה לומר שכנראה שידרתי מבחוץ משו אחר ממה שאני מחפשת ואולי זה מה שגרם אבל בפנים זה לא ערער אותי וזו תובנה של בדיעבד

אחד בעניין הזה. אף אחד לא יקח אחריות על כל בחירה שתעשה

סמוך רק על עצמך ועל הלב שלך.

עצות של אחרים רק יהרסו לך

לא לקחת עצות מאנשים שלא הגיעו למקום שבו אתה רוצה להיות. זו גם עצה לכל דבר בחיים לא רק לבחירת אישה.

וזה שהם נשואים לא אומר שהם בהכרח איפה שאתה רוצה להיות, אלא אם כן אתה מוכן להתחתן בכל מחיר ואז כן, תקשיב להם.

אם אני יודע מה אני רוצה ומחפש, כל מי שיגיד אחרת הוא לא נפק"מ... אני אשמע מה יש לו להגיד, אם אשתכנע-אשתכנע. אם לא... לא.

תראה משיכה זה דבר נורא אינדיבידואלי ואין בזה קלישאות שמתאימות לכולם.

יש אנשים שמתפתחת אצלם משיכה עם הזמן ויש כאלה שפשוט לא. יש כאלה שאצלם יש רכיב פסיכולוגי דומיננטי ויש כאלה שזה הרבה יותר "אובייקטיבי" ופשוט כן או לא. גם בנים וגם בנות.

כמו עוד הרבה דברים בזוגיות, אי־אפשר לדעת בוודאות עד שלב ה"אחרי"...

על עצמי אני יכול לומר שהכרתי בנות שאמנם חמודות והכל וגם היינו חברים טובים אבל לא נמשכתי אליהן כלל וזה לא השתנה ככל שעבר הזמן. יש כאלה שהרגשתי כלפיהן משיכה מיידית ופרפרים בלב, ויש כאלה שבהתחלה לא, אבל אחרי זמן רב (כמה שנים נניח) זה נפתח.

השאלה אפוא, כמה זה קריטי לך? אם נצא מנקודת הנחה שחוץ מחיבוקים ו־high five לא תהיה לך משיכה משמעותית מעבר לזה, אך כמו שאתה אומר, גם לא בהכרח דחייה, האם תוכל לחיות עם זה בשלום? יש כאלה שהקרבה האינטימית פחות קריטית להם בהשוואה לעניינים אחרים וזה גם בסדר גמור, זה לא כזה קל למצוא עסקת חבילה מושלמת, והחיפוש אחריה גם הוא כרוך במחיר, השאלה עם מה הכי נוח לך להסתדר.

אבל מה עם הבחורה? גם לה יש רצונות ורגשות.. היא צריכה להרגיש שעפים עליה, שרוצים אותה.. אז גם אם מבחינתי זה משהו שאני יכול לחיות איתו, מי אמר שהיא תהיה שלמה עם מצב כזה? אולי בשבילה זה קריטי? זה נושא שיכול לערער אותה ולפגוע בה מאוד..

נתן לי כיוון.

תראה, יש בזה משהו, לרצות להרגיש רצוי ומושך והכל, אבל זאת חרב עם שתי פיות או יותר... יש הרבה אנשים יפים שמתלוננים שנמשכים אליהם רק בגלל היופי, ולא בגלל מי שהם. והכרתי בנות שממש לא סבלו שהחמיאו להן על המראה החיצוני שלהן (והן באמת היו נאות מאוד), בדיוק מהסיבה הזאת. יש בזה משהו גם קצת יותר גדול, כי כמו ש@מוקי_2020 אמר, יש בנות שהן מושכות ברמה שממש מסובבת את הראש (לא מדבר רק על יופי חיצוני, אלא על כל המכלול - וייב, סגנון, צורת דיבור והתנהגות ואפילו קול), וזה יכול לעוות כל־מיני שיקולים, וגם אם לא, הקשר יכול להיבנות סביב הנושא הזה, שהוא מאוד מסנוור ובולט, ועניינים אחרים נדחקים לפינה. לא אמרו חז"ל "שקר החן והבל היופי" ו"אל תתנו עיניכם ביופי"? (סתם, כתוב תנו עיניכם ביופי. אבל, לפי גרסת הירושלמי, "הכאורות היו אומרות אל תתן עיניך בנוי והנאות היו אומרות תן עיניך במשפחה.").

לדוגמה, הכרתי מישהי שהייתה מושכת ברמה פסיכית. יש לה גם חתיכת אישיות (ומכאן גם רוב המשיכה) אבל בשלב מסוים המשיכה הזאת התחילה ממש לבלבל אותי ולהכניס אותי לתסביכים ודווקא נתנה תחושה שזה מעיב, לפחות לי, על התקשורת, כי זה רעש רקע שכל הזמן נמצא שם, וקשה לי יותר להרגיש משוחרר וטבעי.

ולעומת זאת הכרתי מישהי שמתחילה לא ממש נמשכתי אליה, כאילו, יפה והכל, אבל לא הרגשתי משיכה אקטיבית על־כל־פנים, והיה לי מאוד קל להתחבר אליה בתור חברה, ודווקא ה"דיסטנט" הזה ממש סייע בכך. ואז בוקר בהיר אחד התעוררתי ופתאום התחלתי להימשך אליה, אחרי שנים על־גבי שנים של היכרות.

ועכשיו אני אגיד משהו שאני לא יודע אם הוא נכון, אבל כך אני נוטה להאמין: אי־אפשר לאכול את כל העוגה. נכון לגבי כל הצדדים. זה ממש, ממש קשה למצוא מישהי שמצד אחד היא מושכת ברמות ומצד שני היא גם החברה הכי טובה ומצד שלישי גם האימא הכי טובה וגם הרמה הדתית המדויקת והכל מדויק ומושלם ובדיוק. ונראה לי שגם אני לא הייתי רוצה שכשמישהי תבחר אותי כמישהו שאמור למלא תפקיד של מושלם. כי אפילו נניח שאני הכי מושך בעולם, זה סטנדרט מאוד גבוה! מי יודע אם אהיה כזה גם מחר (או אצל נשים: אחרי שתי לידות?)

קראתי פעם ספר על מיניות שעלתה בו כמה וכמה פעמים הבעיה של זוגות שהתחילו מאוד מאוד חזק עם משיכה בעננים ואז אחרי השנים או אחרי לידה פתאום אין. או שירד לצד אחד החשק המיני (ואז מה עושים? הרי זה היה משהו כל־כך מרכזי עד כה?), או שפתאום העניינים פחות עובדים, או שפתאום נעשינו פחות יפים. ואז יש הרבה אכזבה ותסכול סביב הגעגוע לימים הטובים. לעומת זוגות שאכן יש לחלק הזה המקום שלו, אבל הוא לא כזה דומיננטי, ובינתיים הספיקו לבנות המון רבדים אחרים.

ברור כמובן, שאם זאת מישהי שאתה לא מסוגל לדמיין את עצמך נמשך אליה, אז זה עוול עצום גם לה וגם לך לנסות לבנות על זה משהו. אבל אחרת, יש כל־מיני דרכים למשיכה להתפתח (ולדעוך). יש משיכה שנובעת ממראה חיצוני מיידי, יש משיכה שנבנית עם הזמן, יש משיכה רספונסיבית (זה ממש מונח מסתבר! הכוונה למשיכה שלא נולדת מן האין, אלא מתעוררת כתוצאה ממגע וקרבה פיזית. אין טעם לפרט יותר מדי, אבל זה בהחלט קיים וראיתי את זה קורה בפעולה.)

שוב, אצל כל אדם זה אינדיבידואלי וכמו שאמרו תצטרך לברר את השאלות האלה עם עצמך, לפי איך שאתה מכיר את עצמך.

הם באמת יודעים (גם רווקים יכולים לשאול שם)

אני חןשב שלחלק מהשומרי נגיעה המשיכה יותר מורכבת ופנימית בראש ובראשונה משום שבחיים לא באמת היינו עם בחורה אז כביכול יש קושי מסוים במה לדמיין ואיך זה מרגיש אז זה כביכול לא כל כך מושך. חיבוק היה יותר קל לדמיין אז לכן זה היה יותר "ריאלי".

דבר שני שאני יכןל לומר לצערי מניביון זה שאם כבר בקשר יחסית מתקדם אתה עדיין עם לבטים וספקות כאלה אז עדיף לא להמשיך כי הבחורה נקשרת יותר ככל שעובר הזמן. ואתה מצידך כמעט כלום לא הישתנה במשיכה (למרות שקיוות שכן)

משיכה זה לווא דווקא לגוף זה יכול להיות מאד גם לסגנון בנאדם ולדברים שאתה מעריך בה ואתה רוצה לבלות יותר זמן איתה ולהיות קרוב. זה גם דגש חשוב

שומרי נגיעה יותר יכולים לדעת איזו משיכה נצרכת כדי להתחתן.

זה לא מסובך. אם יש לך חיבור רגשי אליה ויש לך רצון להרגיש את החיבור הזה דרך נשיקה מהסוג הזוגי - אז אתה מספיק נמשך.

ודוק כי קיצרתי

אחי את הרף אתה מציב, אף אחד לא יכול להגיד לך "שמע הרף מגיע ב- x" כי הם לא אתה ויכול להיות שלהם זה עבד אבל לך זה פחות יתאים. התשובות לשאלות האלה בעיניי נמצאות בתוכינו ולהכניס אנשים אחרים למקום הזה ששייך לך זו טעות.

אין לך שום דרך לדעת עד שאתה לא יודע.

אתה יכול להמשך למישהי מאוד אבל כשתדע אותה, תבין שזה לא זה

ואתה יכול לא להמשך למישהי בכלל (כמובן בלי דחייה), אבל כשתדע אותה, תמשך אליה פי אלף יותר.

דבר נוסף,

ממה שאני למדתי בחיים ואני חושב שזה משהו אובייקטיבי אבל לא יכול להבטיח

(כמו נניח שלאכול 3 עוגות ביום, זה די מוסכם על כולם שזה לא בריא)

משיכה חזקה מדי, זה גם דבר לא טוב.

משיכה בינונית-חלשה זה הקלאסי. כי אז , בצורה שקשה לי להסביר, אתה "נאלץ" להכניס לתוך זה את הקרבה והתקשורת והיא מרימה הכל ומשדרגת את זה למשהו איכותי יותר

מאשר סתם משיכה חזקה מאוד שהיא מסנוורת ולא בריאה. זו דעתי לפחות, אבל אני לא יכול להתחייב שזה אצל כולם ככה, אבל אני חושב שאצל הרוב. נראה לי.

מקווה שרשמתי את זה בסגנון מכבד עבור הקוראים.

שמעתי גם מחבר (שהוריד את הכיפה בינתיים..)

איך זה הגיוני? יש לך הסבר לזה.. למה מה שמרגיש מושך לא מושך פתאום? אם יותר נוח, אפשר לפרט בפרטי..

ובכלל, אז איך אפשר להחליט ככה?

xxx

.

שיחות אישיות וגרסת המציאות - לקראת נישואין וזוגיות

שזאת הודעה שעוד יותר תזמין אליך אנשים שמחפשים לפרוץ גבולות..

בכל אופן תדעי שאפשר לחסום ניקים מסוימים בלי שהם יראו שחסמת אותם

לא בהכרח בת במציאות.

חשוב למצוא דרך לגבולות, אולי להימנע מכניסה לפה או שיח שיכול להידרדר בשעות מאוחרות או כשעייפים

העיקר זה הביחד, ביחד זה הדדיות.

וכמובן, גם בחיזור יש מימד של הדדיות. הרי מה זאת הדדיות? ששני הצדדים מרגיש שהם נותנים את חלקם ורואים את השחלק של השני/ה.

בגדול אנחנו רואים שמימד החיזור הוא רוחבי.

כשם שפרצופיהם שונים כך דעותיהם שונות ולכן לכל קשר תהיה דינמיקה ייחודית עם דגשים שונים. מה שחשוב בקשר אחד לא יהיה חשוב במשנהו.

אממה, אם חיזור זה עניין רוחבי שחוצה קשרים, אפשר ללמוד ממנו קצת. כמובן שהלמידה צריכה להיות עקרונית ולא סתם חקיינות. אם זיהית שיש עניין שדרכו של האיש לחזר אחרי אישה (כפי שכותבת הגמרא בעמוד הראשון של מסכת קידושין) אז אולי גם לך, האדם האינדוודואל, יש מה ללמוד מזה. אבל תלמד בצורה שתואמת את כישוריכם ואת רצונותיכם ומאוויכם בתור בני זוג.

חשוב לי להעיר, לא אוהב את מימד הלעומתיות בהתנסחות שלך. מוזמן להגיד את דעתך גם ללא פרובוקציה

לעניין מקום ביחד עם שאר העניינים והאינסופיות שהיא נפש האדם.

לגבי פרובוקציה, אני מורד counter-culture קיצוני. ואיני רואה בזה פרובוקציה כלל, אלא צד שני והפוך של המטבע.

אין לי בעיה עם הדדיות יש לי בעיה עם המקום שאליו חלק מהגברים לקחו אותה.

פתאום הדדיות הפכה לחיוב ! שהבחורה תגיע אליו, שגם היא תשלם, תיזום ותארגן.

אם לא היא נצלנית וזה ממש לא נכון.

אני בהחלט מסכימה ובעד שאישה תציע מקומות, במיוחד כשהגבר מגיע לאזור שלה ולא מכיר אותו!! זה הדבר הנכון לעשות ודי להפיל עליו את זה .

אבל בואו לא נזלזל בכוח של הנתינה הגברית.

לא יקרה כלום אם בחור יציע להגיע לאזור של הבחורה אחרי שהשקיעה שעה וחצי בהתארגנות,

בחייאת רק לייבש את השיער זה חצי שעה.

או יארגן פיקניק בעצמו בלי לחלק לה משימות.

יש משהו משמעותי בגבר שיוזם ומשקיע מתוך רצון לשמח את האישה שמולו.

אני מאמינה שלאישה יש חתיכת לב, וכשהיא באמת תרצה את הגבר שמולה ותרגיש רצויה ומוערכת, היא תרצה להעניק, לפנק ולהשקיע בו בחזרה

והוא יבין שהוא ממש זכה בלוטו.

לא סתם איזה היא כמו לביאה לילדים שלה הנתינה של נשים היא לא נגמרת.

הדדיות אמיתית היא לא התחשבנות של חמישים חמישים, אלא רצון של שני הצדדים לתת, גם אם כל אחד מבטא את הנתינה אחרת.

וכן בחייאת אל תתחשבנו איתי ואל תדברו איתי להגיע לאזור שלו אחרי שעה ועשרים של התארגנות .

ולא אני לא מדברת על בחורות שמתארגנות חמש דקות ויוצאות נשגב מבינתי.

מסכימה שהדדיות לא צריכה להיות חלוקה מדוקדקת של 50-50, אבל עדיין לצפות מהגבר לתת גם התארגנות חיצונית, גם זמן נסיעות, כסף, מחשבה ותכנון, וגם רגש והקשבה, ומהאישה מצופה לתת רק את הרגש שלה והתארגנות חיצונית.

אין פה שום הדדיות, העול של הקשר נמצא רק בצד אחד.

גם אפשר להבין מדברייך שאם האישה מצפה מגבר לכל הנ"ל והתרומה שלה לקשר היא בהתארגנות חיצונית, אז כנראה לגבר יש לגיטימציה לדרוש נראות חיצונית מסוימת, כמו שהאישה דורשת את כל הנ"ל. זה נשמע מאוד לא בריא ודי מחפיץ.

ובחיי שלא לקח לי מעולם שעה וחצי להתארגן לדייט. נגיד את מתאפרת, כמה זה לוקח? 15- 20 דקות? ועוד 10 דקות לסדר את השיער? אם את ממש נמרחת עם הכל אולי 40 דקות, בואי נגזים לשעה. והגבר גם כן לוקח לו זמן להתארגן במיוחד אם הם ילדים טובים ומקשיבים להנחייה להתקלח, לשים דאודרנט ולהחליף בגדים לפני כל דייט.

ושוב, ממש לא אוהבת את הרעיון שהתרומה של האישה לקשר זה המראה החיצוני שלה.

ברור שלא

אולי את החלטית לי קשה לבחור מה לשים

אחרי 2 פגישות שבעלי הגיע אליי, נסעתי אליו. ועודף זמן לא היה לי. הייתי סטודנטית עובדת. אבל עדיין זה חלק מהעניין בעיניי שגם הבחורה תבוא וזה היה אוטובוס ורכבת ועדיין זה קרה ולא היה נראה כמו דרישה לא הגיונית האמת

אגב לא התארגנתי ברמה שונה מההתארגנות ליום יום האמת. גמככה אני מתאפרת, מחליק בשיער כנל, לא חייב בגד מאוד מיוחד.. מי ישמע לאן הולכים חח

לא יודעת אולי הסטנדרטים שלי לא משו אבל אם אין זמן לייבש שיער לא חייב לחפוף אותו בכל מחיר. אפשר להתארגן על השיער אפילו יום לפני בערב אאכ ושיא הקיץ חום אימים ואז למה לייבש אותו בכלל הוא ייהרס תוך רגע

אם היא לא רוצה לקבל (חטיף אנרגיה או כל דבר אחר שהגבר מציע) היא צריכה לזייף את זה?

מתישהו גם הזיוף נהיה פחות מושך...

אתה מציג את הטיפים האלה כאמת פשוטה.

אני כאן כדי להגיד שלא כך עשיתי, ועלה בידי.

היו פעמים שהמדוייטים הביאו כיבוד, וסירבתי -

כי זה לא התאים לי מבחינת התזונה שלי. (כמובן שזה יכול להיות בגלל צורך רפואי\דיאטה\כשרות ועוד).

היו פעמים שהסכמתי.

גם לגבי התשלום, במיוחד כשיש קטע כזה שיש מישהי שמתפרנסת מיגיע כפיה, ויוצאת עם ביניש שלא מתפרנס, לי זה הרגיש סוג של כבשת הרש לצפות שהוא ישלם. כמובן שזה פתח לדיון הרבה יותר רחב, מה ראוי ונכון לעשות.

ממני -

שהתחתנתי עם מישהו שסירבתי לכיבוד שהוא הביא שוב ושוב (עד שהוא שאל מה הסיבה, והבין, ולמד מה אפשר לעשות עם זה), וגם שילמה על דברים.

(ראו גם שרשור עבר, וגם קישרתי לתגובה ספציפית: אי אפשר ככה - לקראת נישואין וזוגיות)

ביטחון עצמי זה נפלא, אבל אם הוא עובד לך בתנאי שהבחורה פועלת בדיוק לפי התסריט המדומיין שלך ושניכם משחקים את עצמכם לפי תפקידי ה"משפיע- מקבלת" בלי להיות עצמכם, אין פה באמת קשר, וזה לא באמת ביטחון עצמי.

ויש הבדל בין בחור ובחורה שהסכימו להיות בדייט ושניהם רוצים לבנות קשר, לבין בחורה רנדומלית שפגשת באיזו זולה, שאולי- תקשיב רק לרגע- היא באמת הייתה לא מעוניינת בך, וזה לא שהיא נכשלה לעמוד בתסריט?

בחורה היא לא פרס שנועד להיראות יפה ולקבל בפאסיביות, וגבר הוא לא כספומט או הנדימן מהנהן.

תייחסו לצד השני כמו בן אדם, ולא כמו איזו מכונה שאפשר ללחוץ על הכפתור הנכון והיא תוציא בהכרח את התגובה הרצויה.

תמצא בחורה ותתחתן חביבי, לא כזה מסובך.

יצא לי יותר מפעם אחת לקרוע את ים סוף, אז אל תספרו לי שקשה זיווגו וכו'.

.

לגבי א' זה לא קשור לגברים או נשים זה פשוט נחמד כשיש פידבק. כמו שבחורה תשמח אם אני אשמח ממתנה שהיא תתן לי ואעוף עליה. ולהיפך. זה מקנה תחושה של ביטחון ברגש. אפשר להקרין אהבה / משיכה / חיזור ואלה ייענו באישור ויתנו לי תחושה בטוחה (בניגוד לתחושה שאני קריפי או נדחף).

זה לא אומר שכל בחורה, וגם לא כל גבר, צריכים לקבל כל דבר שלא נראה להם. אולי אפשר להסיר חסמים מסוימים אבל לא צריך לזייף.

לגבי ב' סורי אבל זה נשמע כמו שטויות של פיקאפ. אני לא רוצה לחשוב על עצמי כיוצא עם "בנות" אלא כמי שנפגש עם האדם שמולי. אני לא עושה לו טובה שאני נפגש איתו ואני מקווה שהוא לא עושה לי טובה. האמת היא שאין לי 1000 בנות ממתינות בתור ובחרתי דווקא אותה. אני מתאר לעצמי שיש בנות שאוהבות להרגיש רצויות ומחוזרות.

לגבי גבר מוביל קובע מחליט... אוקיי..........................................

לגבי הפסקה האחרונה אין לי הסתייגויות.

האנרגיה הגברית נשית היא מאוד חשובה בקשר ונראה לי שנוגעת בנקודות אמתיות.

אנסה להגיד עוד נופח, תגיד לי מה אתה אומר על זה.

קבלה נשית היא סופר חשובה, והיא תלויה טיימינג ומסגרת.

כמו שהראת בדוגמא שהיה בעיניכם שהסתכלתם אחד על השניה ואז שלפת את החטיף.

אממה, תגיד הסיפור של הגבר יהיה מתי אני לוקח צעד אחד קדימה. וזה רחוק מלהיות מדע מדוייק.

וקבלה היא לא רק עניין טכני אלא עניין מהותי.

יכול להיות שמבחינה טכנית הבחורה תסרב לקבלה אבל מהותית הסירוב יהיה סוג של נתינה.

כאשר במהלך קשר הגבר נותן בצורה טכנית, אבל מבחינה מסויימת זה לא הכי מתאים לבחורה, אז הבחורה נותנת מתנה לגבר שהיא מסרבת. כי ככה נוצרת תקשורת יותר טובה ביניהם. אז בעצם הקבלה הכי טובה זה לסרב.

בנוגע למה שאמרת לגבר - בנות הרבה יותר תזוזתיות ולכן היציבות שהגבר נותן היא חשובה. ההובלה בעצם נותנת לגבר את האחריות על המפגש ועל השיח ומכך האישה מרגישה יותר בטוחה ומשוחררת. כמובן כל זה על דרך כלל.

"כאשר במהלך הקשר הגבר נותן בצורה טכנית" -זה העניין אסור שזה יהיה טכני. זה צריך להיות אמיתי. זה בדיוק כמו שיש בחורים שמשחקים אותה גברים אלפא אבל בתכלס הם רק משחקים אותה והביטחון שלהם בריצפה. בחורות קולטות ומרגישות את זה.

אני הצעתי רק שאנחנו נופיע יותר את הצד הגברי שבנו

אז צריך שיהיה תיאום טוב בין הבחור לבחורה.

בין כל זוג קיימת דינמיקה ייחודית שהם בוחרים לפתח ביחד.

בכל קשר יהיו דברים שלבחורה יהיה פחות מתאים לקבל ויהיו דברים שהיא תאהב לקבל.

לכן זה סוג של ריקוד שבו גם עדינות מסויימת.

מותר לא להיות מדוייק ואז לדייק בפעם הבאה. זה הכרחי וזה בלתי נמנע.

אם אני מהותית מתכוונן לתת לבחורה אז ברמות שונות אני צריך גם לדעת מה היא רוצה לקבל וגם לקבל סירוב או דיוק ממנה ביחס לזה, בלי ליפול מכך מהכיסא.

ישבנו על הריצפה(;

דבר שני, ברור שלכל כלל יש יוצא מן הכלל.

בתכלס בכללי המהות של הגבר זה לתת והמהות של האישה זה לקבל.

ברור שיהיו יוצאים מהכלל יכול להיות גבר נשי יותר ויכולה להיות אישה עם תכונות גבריות.

במצב תקין אם לצורך העניין הבחורה מזמינה את הגבר לגלידה ומשלמת עליו זה יוצר איזה שיפט בהרגשה וזה לא סתם

דהיינו, לא התכוונתי לומר אם היית בסדר או לא, או שפעלת לפי העקרון או לא.

רק ניסיתי להעמיק טיפה יותר בעניין.

אני לא מתכוון לומר שיש מקרים יוצאי דופן.

אני מתכוון לומר שהדינמיקה של הנתינה והקבלה היא דינמית והיא תלויה ב"ריקוד" מסויים בין השניים.

לצורך העניין, התפקיד של האישה זה לכוון את האיש היכן היא רוצה לקבל והתפקיד של האיש זה לזהות, איפה הוא רוצה לתת וגם איפה האישה רוצה לקבל.

הגיוני שנשים שונות ירצו לקבל במובנים שונים זו מזו.

אז פה נכנס התפקיד של הגבר לתת.

הנתינה היא גם תלוית שלב בקשר כמובן.

הצד השווה שבהם - נתינה שבאה מתוך ראיית הזולת והקשר איתו, וכמו כן, קבלה שבאה מתוך ראיית הנותן והעצמת הקשר.

אתה נתת דוגמא של "להתחיל עם בחורה", בעיני זה מקרה טיפה יוצא דופן שלא מאפיין חיזור בתוך זוגיות קיימת שהיא עיקרית יותר. באמת להתחיל עם בחורה יכול להיות מורכב. בכל זאת, נראה לי שהמחשת בצורה יפה מאוד את האנרגיה שקיימת בחיזור, וזה קיים בכל חיזור.

החיזור העיקרי כמובן הוא חיזור בתוך זוגיות יציבה ממוסדת.

החיזור של הדייטים זה דרך להתקשר ולבנות קשר מבסיסו, יכול להיות שיש הבדל בין שני החיזורים.

אני אישית תמיד נגעלתי מכל המשחקים האלה,

דווקא אלה שעשו את זה הצליחו די טוב.

(אולי יש בנות שנזקקות ליחס/תשומת לב...)

ואני לא יותר טוב ממך בשום דבר.

אבל שתדע שכל אדם מחוייב לתקן חטאות נעורים.

ומי שלא מתקן יורד עוד יותר,

ואחר כך הצער על החטאים הוא גדול מאוד והבושה קשה מהכאב.

אני מבין גם את הרצון שלך למצוא את הזיווג ולהיות אדם שלם לפי ה'.

אבל "בַּיִת וָהוֹן נַחֲלַת אָבוֹת, וּמֵה' אִשָּׁה מַשְׂכָּלֶת" הוא פסוק ממגילת משלי (פרק י"ט, פסוק י"ד).

לכן אין עיצה אמיתית חוץ מתפילה ולה' הישועה.

ויש אנשים שדילגו על הקטע הזה

חלק מתוך מנטליות

חלק מתוך פחד

לא ברור לי איך הם מתכוונים לגדול

רבי נחמן מסביר שאפילו הרהור או מחשבה זה פגם גדול מאוד בנשמה ובעולמות העליונים.

מהתגובה שלך אני רואה שאין לך מושג מהי דרך ה',

אבל ברור לי שלא עליך האשמה אלא האשם הוא האדם שחינך אותך (הורים מורים ורבנים).

ואני יכול להגיד לך בבירור שאתה וכל הפורום הזה (וכל המדינה) רחוקים מאוד מקדושת המחשבה והנשמה - ונשכחה תורה מישראל.

אבל בזכות הצדיק האמת יחזור העולם לתיקון בשלימות.

נ נח נחמ נחמן מאומן הפתק אמת ותורתו אמת.

לא בזכות צדיק אחד.

ובישביל להגיע לתיקון עוברים קודם בחרא ומתקדמים משם. ככה עובדים מנגנונים התשובה

רואים שלא למדת את כתבי הרב

נכון, שאחרי החטא, האמירה היא שכנראה היה פה עניין רוחני, אבל זה בוודאי לא משהו שאפשר לומר לפני החטא.

(הסתירה כאן היא השאלה של ידיעה ובחירה, שבצורתה הפשוטה מעולם לא הבנתי אותה, עד שנחשפתי לאמירות הנועזות והיפות של האיזביצ'א בנושא)...

אבל בפועל, כן. כל העולם הזה בנוי ממנגנונים של כשל ובנייה

אשמח אם תשתף מאמירותיו

ואין לי את זה תחת ידי כעת, אבל יכול להיות שהציטוט המרכזי היה מתלמידו ר' צדוק הכהן מלובלין, והנה הציטוט מצדקת הצדיק אות מ' ( באדיבות ג'מיני):

עיקר התשובה הוא עד שיאיר ה' עיניו שיהיו זדונות כזכויות – רוצה לומר: שיכיר ויבין שכל מה שחטא היה גם כן ברצון ה' יתברך, כמו שאמרו ז"ל (ברכות לא, ב): שלוש פסוקים כו' "ואתה הסבות את לבם ואשר הרעותי" כו';

וכטעם ידיעה ובחירה שביאר האריז"ל בסוף ספר "ארבע מאות שקל כסף", ששניהם אמת כל אחד במקום בפני עצמו: במקום הבחירה – שם אין מקום לידיעה, ובמקום הידיעה – שם באמת אין מקום לבחירה.

לגבי הבחירה והידיעה זה מעניין, אבל חבל שהוא לא מסביר למה או איך

זאת הפואנטה, שבעולם שלנו ולפני מעשה יש בחירה, אבל לאחר מעשה בעולם שמחוץ להשגתנו יש בחינה שונה...

כך לעניות דעתי.

יש הרבה טעויות גם בזרמים היהודיים הדתיים השונים והמגוונים על כל צבעי הקשת.

לכן ה' עשה איתנו חסד גדול הקדים רפואה למכה ושלח לנו את הצדיק הגדול.

הוא משה רבינו הוא רבי נחמן מברסלב שהאש שלו תוקד עד ביאת המשיח, כולם צריכים לקבל ממנו התורה הקדושה והדרך האמת.

ונתן לנו עצות נפלאות שכולם מקדשות את האדם בכל מיני קדושות - תיקון הכללי תפילות התבודדות תורות כאלה שכולם רפואות לצאת מהחושך הגדול בו אנו נמצאים.

תעסוק בהם ותראה חיים חדשים טובים ונפלאים.

אם אתה יודע מהי הדרך להגיע לתיקון העולם, אז הייתי שמח ללמוד ממך.

אבל אם הוא מבקש? מזה אומר?

שהייתי בשיעור היה הרבה אוכל בשולחן ולקחתי עוגיות והוא כל שניה בחור מצחיק שאל אותי אפשר עוגיה? והבאתי לו ואז הוא שאל אם אפשר עוד אחת? שיגע אותי. ולא לקח מהשולחן כי טען שלקחתי את כל הטעימות

אז אחרי 3 נגלות אמרתי לו אבל לא יהיה לי ,אז הוא הלך לקנות מהמכולת למטה טימטם ואז הוא אמר זה רק שלנו אנחנו לא חולקים ... הוא גם הכין לי שוקו ואז התעצבן עלי שאמרתי שהוא מגעיל שקל לבחון את החברות הזו מחדש.. אבל היה לי קשוח כי הרב מדבר חזק וזה מבהיל

שאדע ללכת גם

חלב יש פעם ב..

אבל בכל שיעור שאני נמצאת בו .

יש גם מישהי ממש קסומה שממש מביאה עוגות לפעמים סלטים אפילו ,באמת יש אנשים מתוקים.

כל מקום דתי יש מי שמארגן פעילויות תורניות תפנה לגרעין.

הייתי שמח גם להתכבד בחטיף אנרג'י, אתה שומר את זה רק לבנות המין היפה?

אני חווה הדרה על רקע מגדרי.

הבאתי את זה אחכ לאיזה בחור שהתלהב מדיי בקטע קריפי.וגם בכללי אני הרבה פעמים משאיר שם קוראוסונים כי כל האוכל שם במטבח בריא ופלצני מדיי.

אתמול נרדמתי איזה חצי שעה מהתחלת השיעור ואז הלכתי

חיפשת אותי מתוך סקרנות או בישביל החטיפים?

גם אני נרדמתי מעט...

אגב, אני חדש שם ועוד לא עמדתי על טיבו של המקום, נראה אם אצליח לשרוד

אתמול, איכשהו אני וידיד שפכנו בטעות תה על הרצפה, והייתה שם בחורה שחששנו שהגיע גם אליה, אמרה ש"אם זה עושה לנו טוב, לא אכפת לה שישפך גם ממש עליה", נראה שזאת האווירה, מעניין אם זה אמתי או משחק/בועה...

שמע מאנגידך ישם אנשים מיוחדים