לא צריך לתת מתנה לחתונה

או אם נדייק- "המתנה הכי גדולה היא הנוכחות שלך..." (שם,שם)

אני לא מחפש ללכת לאכול חינם בחתונות..

פשוט מי שמזמין אותי לוקח בחשבון שממני לא תבוא הישועה

זה רק שתי האפשרויות האלה - שיגיעו ויתנו את ה 200 ש"ח שאין להם או שלא יגיעו בכלל?
מה עם להגיע כי הם חברים שלך ואוהבים אותך ורוצים לשמוח ולשמח גם אם אין להם כסף?

בחיי שאף פעם לא הבנתי אמירות מהסוג הזה...

זה לא הכסף שלו, אלא הכסף של הוריו! אז מה? מי שההורים שלו מוכנים לתת לו 200 ש"ח 4 פעמים בחודש, כן תזמין, ומי שהוריו אומרים לו-אנחנו לא כספומט, קח כסף למתנה יפה ושימושית (עד שתרוויח משלך), לא אורח ראוי?

חתנים/כלות כאלו, בעצם מכריזים שאותם בנים/בנות לא באמת חברים/ות שלהם..ולכאלו-זה חסד שבאים לשמח בכלל. מזמינים חברים וחברות, כדי שישמחו איתך, כדי שתוכל/י לברך אותם ביום שמחתך, ולחלק-כדי לנסות לבדוק אופציות לשבירת צלחת בעוד חצי שנה..

לא חושבת שאף חברה שלי התחתנה עד כה ציפתה ממני ומאחרות, שיציפו אותה בצ'קים...הן ציפו לדברים אחרים.

באופן בסיסי - אדם מזמין לחתונה כי הוא רוצה שיבואו. לא כי הוא רוצה להזמין לארוחת ערב על חשבון האורח.

אכן, מנהג יפה אצל ספרדים - שמראש מביאים בחשבון ש"מממנים" את החתונה ע"י המתנות, וגם החתן והכלה אינם חושבים שזה רק ל"המשך" אלא קודם כל למימון השמחה.

אך יש מרחק גדול בין זה, לבין לעשות מהחתונה "אירוע עסקי". אין לכך, לדעתי, ולא כלום עם "הצטרכות לבריות". הרי אדם לא בא לחתונה כדי לאכול - הוא בא כי הזמינו אותו ומבקשים לראותו. אגב כך, גם מכבדים אותו להשתתף בסעודת המצוה.

אני מסופק אם הייתי מגיע לחתונה שהייתי יודע שזה ה"תנאי" בה..

אע"פ שאכן מאד-מאד יפה, אם האורחים גם עוזרים באופן זה במימון השמחה, ואם החתן והכלה (גם אשכנזים..) מבינים שקודם-כל צריך להקל על ההורים באופן זה (אלא אם כן הם "גבירים" ומתעקשים שהכל יעבור לזוג הצעיר..)

אל תזמין אותם!

אפשר גם לגבות את הכסף בכניסה, כדי למנוע אי נעימויות.

הפתרון הכי טוב זה לשים מעטפה משותפת עם הרבה חברות, ואז כל אחת שמה לפי שיקול דעתה- תלוי כמה היא יכולה, ותלוי כמה היא קשורה לכלה...

את יכולה תמיד לתת גם מתנה - בד"כ מתנה זולה יותר מכסף.

זאת חתונה שאני מוזמנת לבד בלי עוד חברות..השאלה אם זה יפה לתת מתנה?חשבתי לתת מגהץ זה לא פדיחה?(את האמת)

ול"מעניין מאד" זה ככה גם עם חברותי מהמדרשה אנחנו באות בתור משמחים ולא מביאות מתנה...

אבל אני מתכוונת לארועים יותר יוקרתיים באולמות שפדיחה שלא להביא כסף...פשוט 100 ש"ח פה ו100 שם ,אפשר להתרושש D:

ויפים בפחות מ-50 ש"ח. כרווקה, זה יהיה גזל מהוריי לקחת כסף..

בעזרת ה' יתברך!

פשוט תקני לה מתנה- כלי לבית זה קלאסי... אני אוהבת לתת לפעמים מארז קרמים... את יכולה גם לתת ספר טוב על זוגיות או כל דבר אחר- יש מבצעים טובים עכשיו על ספרים...אני אישית לא הייתי מביאה מגהץ...  בתור חברה הייתי נותנת משהו יותר אישי או כייפי, ופחות שימושי. את הדברים השימושיים היא תקבל מאנשים אחרים, או שהיא קנתה אותם כבר... תני לה משהו יותר ממך ותשקיעי בברכה! 

ואל תשכחי שאת עיקר הכסף מקבלים מהדודים, ולא מחברות.... אני לא חושבת שמשהו מצפה ממך להביא צ'ק שמן... חברה שלך בעיקר רוצה שתרקדי ותשמחי אותה..

לילה טוב!

כשיש 4-5 חתונות בחודש זה מתחיל כבר להיות הוצאה כספית

והכי גרוע זה שבגלל שכרגע אין כ"כ כסף אנשים מחליטים לא לבוא

אני חושב שמי שמרגיש שממש קשה לו עם הכסף,

אבל מצד שני לא רוצה לפגוע בחתן ובכלה (רגשית וכספית)

שפשוט יודיע מראש שהוא לא מתכוון לשבת

יגיע לחתונה, יאכל בבר (וגם ככה לא באמת אוכלים ביום יום הרבה)

ולא "יתפוס" מנה בשולחנות.

ככה הוא יוכל להרגיש אמיתי ורגוע עם עצמו בכך שלא מביא מתנה או מביא מתנה צנועה.

אבל אני גם לא הולך לכל חתונה, רק לחברים קרובים

אם אני אלך לכל אחד שמזמין, אני באמת אפשוט רגל, חוץ מזה שגם מתנות עולות כסף,

וזה לא כזה יעיל, הרבה פעמים יוצא שמקבלים, כמה מתנות זהות ואין מה לעשות איתם..

עם כסף, אפשר לכסות את ההוצאות של החתונה, לקנות דברים בסיסיים לבית וכ"ו...

אם באים כקבוצה (ישיבה וכ"ו) זה יותר פשוט, כולם שמים כסף במרוכז וככה הזוג לא יודעים מי הביא מה,

ונמנעים מאי נעימויות...

אבל יש הרבה שלא מסוגלים להרשות לעצמם לאכול מנה שעולה לזוג 150 ש"ח ולא לתת לפחות 100.

ו100 ש"ח לביינישים זה הוצאה גדולה.

כל שכן שזה 4-5 חתונות בחודש (סביר מאוד בישיבות)

האי נעימות מול החתן הכלה היא זניחה

האי נעימות העצמית הרבה יותר גדולה!

שאסור לי להשתתף בשמחות, שממילא כללו אותי, כי מה לעשות? אני לא יכולה לגזול את ההורים שלי/שלו (למוזמנות נשואות בתחילת הדרך) ב-150 ש"ח לפחות? זה בכלל לא לעניין. מזמינים חברות/ים כדי שישמחו, וחלק מזה כולל אוכל. חתן/כלה אמורים להבין שרובינו פשוט לא עומדים בזה, אא"כ פשוט יכתבו בהזמנה בפירוש-תבואי רק לריקודים..

לא התכוונתי שהחתן הכלה צריכים להיות קמצנים ולהזמין רק מי שישלם להם בעין יפה

אני מדבר עלינו, כאורחים.

לי מאוד קשה עם העובדה שאני "גוזל" את החתן והכלה

כן, אני יודע, אני משמח וזה מכפר על הכל

ועדיין, לא נעים לי מעצמי שלא לתת מתנה בעין יפה אם אני "תופס" מנה.

ולכן הצעתי את ההצעה הנ"ל.

זה לא נועד כדי לעזור לחתן והכלה (למרות שזה כן עוזר)

זה עוזר לך, אישית, מול המוסר הבסיסי שלך.

הגעתי לחתונה, והתברר שלא היו מספיק מקומות, ולא ארגנו שולחנות לחברים. זה היה בתקופה שרוב הבנות מדרשה/שנה א', וברור שכסף אין על מה לדבר...(אא"כ כמו שאמרתי, הורים צפונים שנותנים ביד רחבה לרשום סכום נאה בצ'ק על חשבונם). החלטנו לעמוד בצד, והאם של כלת השמחה, ראתה אותנו ודרשה שיביאו שולחנות לישיבה. אמרנו לה שלא חייבים, והיא ממש כעסה-אתן חושבות שהבת שלי הזמינה אתכן, רק כדי שתרקדו??? אתן ממש מעליבות! בת'כלס, אם מדברים על מוסר בסיסי-חתן/כלה שמזמינים מחשבים אותך כמנה, ויש מספיק כאלו שלא מודיעים שלא באים/לא אוכלים(/לא רוקדים), ואז יש הפסד כסף על מנה שחושבה מראש. זה יותר טוב??? מתנה יפה לא צריכה להיות בשווי 500 ש"ח, ויש מתנות לא טריוואליות, שהזוג הטרי רוצה לקבל, ובמקום זה מציפים אותו במתנות שבירות (שנשברות)/מפיות/מפות. תביא מתנה יפה,תאכל את מנתך, תרקד לפני החתן/כלה-ויצאת ידי חובתך.

את מדברת מהכיוון של החתן והכלה שכן צריכים לארח את כל מי שהם הזמינו בעין יפה.

ואני מדבר מהכיוון של חברים שיודעים שאין להם כסף לתת

לדוג' לבייניש ממוצע אין הרבה כסף בזמין,

וגם אם יש, זה כסף מההורים, שזאת דילמה  

100-50 ש"ח כפול משהו כמו 20 חתונות בשנה זאת הוצאה לא קטנה!

כל חתן וכלה היו פעם חבר/חברה של..ולהם בעצמם לא היו צ'קים יפים להביא..אז הביאו מתנה יפה ושימושית. וזה סבבה לגמרי. הם מצפים שיבואו לשמח אותם, ולא שתעמוד לך בזוית כמו קבצן (בבני ברק זה קורה) שבא לאכול, אז לא יושב ליד שולחן..

לא ציפיתי מהחברים להביא לי מתנה, רק לבוא ולעשות שמח.

לא יקר אבל מאד פרקטי-

מפצלים של 2-3, כבל מאריך, סט מברגים, אולי סולם וכן הלאה.

וכן-

אפשר הורג יתושים 

אולי מאוורר או מנורת חירום.

[לא אמור לעלות יותר מ70 ש"ח]

אלו דברים שתמיד טוב שיש..

בשמחות!

של לבוא לחתונה ולא לאכול כי אין כסף למתנה.

האם אנחנו מזמינים אנשים בשביל המתנות?

האם מי שאין לו כסף לא ראוי להיות מוזמן לשמחות שלנו או לאכול אצלנו?

כבר מזמן לא שמעתי דבר כל כך ירוד מבחינה מוסרית

מספיק אתם/אתן מביאות את עצמכם.

נסו לדמיין חתונה בלי כל החברות/החברים...

אם הם על זה היו צריכים לשלם,זה היה פי לא יודעת כמה מהמנות שהם מספקים להם...

באמת שאני חושב שההשתדלות שאני עושה בלהגיע לחתונות(שב"ה יש הרבה)היא מספיקה.

מלאי חובות, ואם אתה לא תביא ועוד 20 כמוך לא יבואו, יהיו להם עוד חובות, והם עוד לא נכנסו לבית,

אז אם אתה רוצה להיות קצת מוסרי כלפי חבר שלך, תביא את המינימום, שזה עלות של המנה, אף אחד לא ביקש שתפרנס אותו, אבל גם שלא תכניס אותו לחובות..

ולשמח חתן וכלה זה סה"כ מצווה שאתה עושה,(מאד חשובה) אם אתה בא לעשות מצווה תעשה לשם שמים, גם אם זה אומר לבוא ולא לאכול כלום!! ואם אתה יודע שאתה לא תוכל לעמוד בזה אולי עדיף לא לבוא לשמח, מאשר לבוא ולגרום עוול לזוג..

ואני יודע באופן אישי על כמה זוגות שפתחו את המעטפות בסוף האירוע וגילו שהם לא כיסו הרבה, ולא מעט מוזמנים ישבו לאכול ולא הביאו כסף, ואני לא מדבר על חתונה מפוצצת שהמנות יקרות, אלא על משהו פשוט, תיקח על המצפון שלך שייהרס להם הערב בגלל זה??

ואני לא מדבר על ביינישים ששמים להם בד"כ מנות משמחים, פשוטות, שזה בסדר ומתקבל על הדעת, אלא על מי שבא לבד...

מה זה הזלזול הזה?למה לא להביא להם מנה מכובדת כמו שצריך?

הם פחות חשובים מאחרים?

סליחה,אבל דווקא הנוכחות שלהם,היא הכי חשובה.

אתם יכולים לחלוק עלי,אבל זאת דעתי!

הזלזול הזה ממש משגע אותי!

כשאני שמעתי פעם ראשונה מאיזה נהג מונית שיש ציפיה/תביעה כזו, שאורחים יממנו  חתונה, חשבתי שזו שחיתות מוסרית גמורה. אף פעם לפני כן לא שמעתי על כך..

אח"כ היתה חתונה במשפחה, עם ספרדי - ושמחתי שאני יודע שיש דבר כזה.. 

אכן, בדקו "מעטפות" (לפני כן, אף פעם לא שמעתי את המושג...) וכו'.

לשבחם של החתן והכלה, שלא היה להם כל ספק שמהצ'קים מממנים קודם של את החתונה..

להורים לא היה "כאב ראש" ולא הוצאות ישירות על החתונה עצמה..

אח"כ ראיתי מאמר תורני של הרב אליעזר מלמד שליט"א, שגם הזכיר את זה, כמנהג ספרדי מקובל.

אז צריך לדעת - שיש שוני גדול המנהגים/מנטליות בנושא הזה. מה שאצל האחד טבעי ("פתחו מעטפות בסוף האירוע.. ייהרס להם הערב.." - מההודעה של שדרותי), אצל השני נראה מוזר לחלוטין (גם אצלי עדיין, הניסוח הזה "בעייתי"..).

חושבני שידיעת חילוקי המנהגים הללו - יכולה לחסוך בעיות בהבנה הדדית..

עם זה, טוב שכל אחד ילמד מהשני: אלו את היפה שבהשתתפות במימון החתונה; ואלו - את הזכירה שלא לשם כך מזמינים (ומאד לא מומלץ שמה שהחתן והכלה יעשו אחרי החתונה זה "לפתוח מעטפות".. שישאירו לפעם אחרת, או לאחים)

וההורים שלי ממש לא עושים שיקולים כאלו!

אחרת איך היינו יודעים מה קורה בעולם?

בדיוק ראיתי היום באחד הספרים שיש מושג שנקרא "חיים"

<צ>

תסלח לי - תגובתך לא ראויה לתגובה, לא בתוכנה ולא בסיגנונה.

"איך היינו יודעים"?...  הרי רואים בחוש, שיש כאן אנשים שלא יודעים מהנוהג הזה.

וגם אני - שמבוגר ממך - לא שמעתי על כך עד השנים האחרונות.

ואת מאמרו של ר' אלעזר לא קראתי ב"פניני הלכה", אלא הזכיר בהזדמנות ב"בשבע" את התופעה שלא הכרתיה עד זמן קצר לפני כן.

אז חוץ מזלזול חסר כל תוכן, מה יש בהודעתך הלא מכבדת ולא מכובדת?.

אולי תראה ב"איזה ספר" שיש את המושג נימוס, דרך ארץ, ענוה?...

[ומענין - שדווקא את הנקודה השולית הזו, שלית מתוך כל התגובה..]

חרה לי מאוד לשמוע שהרב דן ו"גישתו" נשמעים בעינייך מחמירים וקיצוניים.

יש הלכה-לפיה אנחנו הולכים.

אפשר להחליט לעשות חצי,רבע,שליש.ולתרץ את זה בתירוצים מתרוצים שונים.

יש גם אפשרות ללכת על פי ההלכה היבשה או פשוט להתעלם ממה שנקרא "רוח ההלכה".

באופן אישי,בעייני זה פשוט לחיות את החיים מתוך יראת שמים.

וזה מה שלענ"ד הרב דן (ועוד כמה ראויים לציון) מייצג בהודעותיו.

גישת חיים בריאה,בנחת ובנועם הליכות מתוך תורה שהיא תורה של חיים-ולא תורה של מוות.

מי שיש לו אמת-באמת,היא אמורה להרחיב ולא לצמצם אותו.

לפעמים,דווקא מי שלכאורה "פתוח" יותר הוא זה ששקוע בתוך בועה סגורה.

בועה של חצאי אמיתות,של תרבות מערבית מעורבבת ביהדות וכו'.

אני חלילה לא אומרת שזה המצב במקרה הזה,אבל זו תופעה שאנחנו רואים שקורת.

אולי זה היה נכון יותר לכתוב את ההודעה הזו באישי,אין לדעת. אני בכל אופן מרגישה שזה לא כוון "נגדך" באופן אישי אלא בכלל-משהו שרציתי לומר כבר הרבה זמן.

בדיוק כמוך-יצאתי כנגד הגישה ולא אישית.מחילה מראש.

זו ענ"ד בכל אופן,וסליחה על הניצלוש.

קודם כל - אני לא מייצג כאן שום "גישה", אלא את דעתי הספציפית לכל נושא..

ב. ממתי מי שלא ידע עד לזמן מסוים שיש מהספרדים שנותנים מתנות כדי לממן חתונה, זה ביטוי ל"ניתוק מהעולם ושקיעה בתוך בועה סגורה"?...

ג. עקרונית, אין כל קשר בין "גישה תורנית מחמירה וקיצונית" (אע"פ שלגבי אישית זה לא נכון - כי הגישה שלי אינה "מחמירה וקיצונית".. ובכלל - גישה תורנית צריכה לחתור אל האמת, ולא קשור "קיצונית" לאף כיוון. והלוואי שאזכה באמת לגישה תורנית. חשוב מאד) לבין "ניתוק מהעולם ושקיעה בבועה". זה מבט שטחי, לפעמים גם מבטא שנאה נסתרת ששייכת לנסיבות אישות של אדם (לא מדבר אליך - כי אותך אינני מכיר). יש אנשים תורנייים לעילא ולעילא, וגישתם יונקת רק מתוך תורה - כראוי ולא מ"מישמַש" עם גישות אחרות - ועם זה - הם מעורבים בדעת עם הבריות ומכירים מצוין את העולם והחיים.

ד. איך אדם "יותר אשכנזי" מהשני, זה באמת לא ברור לי.. אבל גם לא משנה.

אך מה שאתה כותב: "כמובן שזהו ביטוי לחוסר מודעות וחוסר עניין כולל בכל מה שמעבר לסטנדר"...  זה פשוט לא יאומן!  אדם, שאתה כלל לא מכירו, אתה בכלל לא יודע אם עיסוקו הוא "על יד הסטנדר", אבל אתה "יודע" שזה שלא הכיר את הנוהג אצל חלק מאחינו הספרדים, זה "כמובן" ביטוי לחוסר מודעות וענין וכו'...

טוב, אז מי שמכיר אותי - כמובן היה פשוט מתגלגל מצחוק מהבדיחה הזאת.. (אם כי - כמובן - הלוואי על כולנו שתפיסתנו וגישתנו אל העולם מסביבנו תהיה מתוך מה שעל ה"סטנדר" - שנזכה).

אבל מה שזה אומר עליך, או על גישתך, שהיא כ"כ לא מודעת כלשונך, למה שמסביב, עד שחושבת שאפשר בקלילות כזאת, להסיק מה זה "כמובן" אומר - זאת באמת בעיה.

אני חש פה איזה נוגדנים, שכלל לא נולדו בהודעות שלי...  אבל בהיות שאינני רוצה לחזור על הטעות שלך - אני לא רוצה להסיק מסקנות מרחיקות מה זה "כמובן" אומר ..  אולי תבדוק בעצמך.

ובהיות שבהודעה הראשונה שלך בדיון זה, כתבת למישהו: "אל תתרברב שאתה אוכל חינם"

ושאתה מעדיף ש"אנשים כמוהו" (גם אותו אינך מכיר) לא יגיעו לחתונה אצלך...

אז אולי פשוט כדאי שתמתן את סיגנונך. כך גם אתה תצא יותר מכובד בעיני מי שקורא.

בלי קשר, בעיניי אנשים באו לשמוע פה דעות אחד של השני,
ולא דעת תורה, ותגובות כאלה כמו של דן, מוציאות את הפורום משלוותו, ובצדק.

אני לא מסכים איתך ל-"א", הכל דמיונות שלך. אני לא "מוביל איזה מהלך" במגמות נסתרות. כותב כל פעם לגופו של ענין, מתוך רצון לעזור לאנשים. מסתבר, שיש מכנה משותף להודעות של אדם, שהרי אדם כותב בד"כ מתוך מכלול גישתו/דעתו וכו'. 

ב. ניחא, אם אתה לא רוצה "להחמיר" מבחינה תורנית. אבל לעבור על "הוצאת שם רע" (דהיינו: דבר רע שהוא גם שקר), זו לא "חומרא". אז איך אתה יכול לכתוב שקר גדול וכעור כזה: "אבל רגע, איך אתה מייעץ לאנשים על ימין ושמאל לחתוך קשרים שלפי דעתך נראים חפיפניקים אם אתה לא מבין את הרקע התרבותי שלהם?".

למיטב זכרוני, לא יעצתי פה מעולם "לחתוך קשר" כזה (אא"כ מדובר ממש עם מישהו לא דתי, אולי). אני בכלל, מאד נזהר מהצעות "לחתוך" על סמך מידע בפורום. וכבר הגבתי בעבר על קלות של הצעות כאלה ע"ס מידע פה. גם בדף הזה עצמו, יש שירשור בנושא כזה - ובלי לפסול את דעתם החשובה של מגיבים אחרים שהציעו ליהודי להתרחק על רקע "אי תורניות" מספקת, אני העדפתי לא להיכנס לכך, אלא הצעתי שיזהר מקשר אישי קרוב טרם החלטה לאן פניו.

ובכן, מום שבך - אל תיתן בזולתך. מי שדיבר כאן בלי להכיר, לא אדם ולא רקע, היית דווקא אתה..

ואגב, כדאי שתפסיק להיתלות בשטות הזו של אי הכרת הנהגה פינתית של מימון חתונות אצל חלק מהספרדים.. ככלל, אני דווקא מכיר לא רע "רקע תרבותי" של הרבה גוונים. שוב, בניגוד לדמיונותיך בנידון, שבנויות על איזה "שטאנץ" שבראשך.

ג. אם היתה "סתירה בין לימוד תורה מתמשך לבין חיי חול בעלי ערך". אז עדיף לימוד התורה. אבל זה הכל, במחילה, סיסמאות. אנשים יכולים להיות ראשם בתורה, ולהאיר מתוך כך גם את חיי החול. ואם "לא מכילים את שניהם שצורה מושלמת" (גם - "מילים". כמה מושלמים בכלל יש בעולם), אז עדיפה יותר שלמות בקודש.. אבל האמת, הכל תיאוריות בעלמא: יש בעולם (גם כאן בפורומים) אנשים יראי שמיים שעיקר עיסוקם בחול, ואינם "פשרנים", ומנחים חייהם מתוך תורה. ויש אנשים שראשם יותר בקודש, וגם עיסוקם, ומאירים יפה מאד את חיי החול מתוך כך. ואני מכיר רבים (לא כדבריך) שראשם בתורה, ומכירים את העולם, ונותנים גם עצות טובות מאד. בוודאי יותר טוב מאשר ההיפך...

ד. כנ"ל - מספיק עם השטות הזו: אין "הוכחה ממך" שאי הכרה של משהו בחתונה ספרדית, בא מ"פער תורני" ביחס למציאות... והראיה, שאתה היכרת...  מן הסתם, אוכל למצוא דברים אחרים שדווקא אתה אינך מכיר - נו, אז זו ראיה?.. אם אומרים טעות - צריך לדעת לחזור ממנה ולא "לנפח" אותה.

ה. "אין לך אלא מה שאתה רואה". אתה לא רואה...  לא רק שדרך האינטרנט לא רואים אדם, ולכן אפשר להתייחס למה שהוא כותב ורוח דבריו ותו לא; אלא שאם אתה רואה "ביטוי לחוסר מודעות וחוסר עניין כולל בכל מה שמעבר לסטנדר" כלשונך בהודעתך הקודמת, הרי שיש לך בעיה חמורה בראיה, שרואה את מה שהיא מחפשת בעין-רעה שלה, וגם בעיה חמורה בצורת הדיבור, ללא כל סיבה (נניח, סיבה שמישהו היה פוגע בך. מזלזל בכל היקר והקדוש...).

 ו. אתה רוצה לאחוז בשטחיות הזו של "משתייך לזרם מסוים".. יערב לך. נשק חלש מאד, של מי שבמקום להתמודד עם עצם הדברים, אומרים: אה, אתה "משתייך"...  אני לא "משתייך" - אלא כותב למיטב הבנתי, מתוך מה שלמדתי, עיינתי, ונסיון חיי.

לגופם של דברים: אכן, בוודאי שמה שאמרת לגבי "אי ראיה בעין יפה כל מגע בין בנים לבנות שלא למטרת חתונה" ("שימוש במילות חיבה" - זה תלוי מה, ולצורך מה בשלב של לקרת חתונה. צריך אכן זהירות) - זה נכון (הכוונה כמובן היא לקשר קרוב אישי. לא משהו ענייני, נימוסי וכד') . זה לא "זרם בציונות הדתית", זה הזרם של השולחן-ערוך.. כתוב בקיצושו"ע במילים מפורשות.

אז אם אתה נגד ה"זרם" הזה - עניינך. אבל אל תנסה להציג מי שאומר אחרת, כאילו זו איזו "חומרה". לא כל דבר מתירים בשם היצר.

וכדאי שתחדל לדבר בשמי: "רוח ההלכה כפי שאתה תופס אותה". אני לא ממונה על ההלכה. מה שאני יודע שזו הלכה, כותב כהלכה. מה שאני חושב שאמיתי מבחינה מידותית, ערכית, טובת האדם, כותב ככזה. 

ז. לגב ה"נוגדנים" - אני בכנות משתתף בצערך. אבל גם לטובתך - כדאי להיזהר ממה שיוצא מזה.

הנה, מה יצא רק כאן: "חיפשת" מסקנות מרחיקות לכת מאיזה פרט שולי שנכתב במטרה שיבינו אחד את זולתו בנושא מימון-חתונות...  כתבת דברים שהם היפך-המציאות לגבי הכרת העולם של אנשים שראשם בתורה; בוודאי לגבי, שלצערי לא זכיתי למעלה הרמה הזו עדיין; ומסתבר מאד, שהכרת-העולם שלי, דווקא גדולה משלך... ובכלל - במקום לומר מה יש לך לומר, בדיון לגופו של ענין, כשעולה, "תפסת טרמפ" בהקשר לא שייך לחלוטין, וגם "נתת ציונים" כאילו גישה באה מתוך "אי מודעות" במקום להבין שיש אנשים שמודעים לא פחות ממך למציאות (בלשון המעטה) ויש להם דעתם, המאד-לגיטימית.. אי אפשר לומר שהרבית אוירה טובה..

חבל..

אבל דרך ההתבטאות שלך, בעיניי, אינה של רבנים.
"נשק חלש מאד"  "הכל דמיונות שלך" "יערב לך"

ככה לא מדבר רב.

אינו אומר שאני מסכים לכך..

מחיתי פעם אחת, ומידי פעם שוב...

ב. מי שמוציא מילים מהקשרם - יכול למצוא מה שהוא רוצה. כשאדם כותב עצה לאנשים בתום-לב, איך להבין עדוֹת אחרות ו"מותקף" ללא סיבה, הוא רשאי לענות. ובצורה בהירה. גם אם זה היה רב - רבנים אינם סמרטוטים..

ג. מי ש"תופס טרמפ" כמוך, בשנאת-חינם (מוכרח לומר - אחרי תקופה של "איפוק"..), וכותב על תגובות ענייניות, שהן "מוציאות את הפורום משלוותו"(!)... בשעה שברור שהדבר היחידי שמוציא מהשלוה, אלו תגובות-נגד מסוג זה. וגם ברור, מהעבר, שאינך מייצג את "הפורום", אלא דעה מסויימת -

אז דרך ההתבטאות הזו, בלשונך, אינה לא רק של "רבנים" אלא גם סתם של בני אדם..

ד. כדאי ללמוד לענות לגופו של ענין, ולא לנסות לסתום לאחרים את הפה, כי זה לא תואם את דעותיך.. זה שהחלטת להכתיר את דעתי כ"דעת תורה", זה יפה מאד (ואם היה פה מישהו שכותב באמת "דעת תורה", זה גם היה יפה מאד..). אבל האמת אני מביע את דעתי, וגם קורא דעות של אחרים. מי שחולק לגופו של ענין - יכול לעשות זאת בצורה מכובדת.

לדיעתי הברורה, דווקא ללא מעט זה עוזר. מי שלא מעונין (כמוך) - שלא יקרא. לא מעט אנשים כבר פנו אלי ב"אישי", דווקא בגלל ההודעות בפורום.. (האמת, שלא חשבתי כלל להגיב על הודעתך הראשונה, כיוון שהגבת שוב, ישירות אלי - לא היתה ברירה. אין לי ענין בויכוחים באלה. לא טוב לך - אל תקרא).

אני אתייחס רק לנושא ו' כי בעיניי הוא העיקרי.

על כל השאר לא נתווכח.

אם הבנתי אותך נכון, אז הדוגמאות שהבאתי ועוד כמה באותו כיוון אסורים עפ"י ההלכה.

אני חולק על כך בצורה נחרצת.

יש לנו גדרים שקבעו חז"ל להרחקה והם בעיקר שמירת נגיעה ואיסור ייחוד.

אין איסור או הגבלה על:

אופי הקשר, מספר הפגישות, מילות חיבה, מספר שעות הפגישה, משך הזמן שיווצאים, מה להזמין בדייט שלישי או עם איזה נעליים להגיע.

ברור שהתורה עצמה הרבה יותר מקילה בעניינים אלו. (יש מספיק הוכחות לכך)

וחכמים קבעו סייגים לכך.

במצב הציבור כיום, שגם כך קשה להכיר ולהתחתן, אין שום סיבה לחפש חומרות מיותרות ולהוסיף סייגים. זה לא שולחן ערוך.

בוודאי שקשר קרוב ואישי למטרת חתונה - מותר ואף רצוי. (בשמירה על ההלכה הבסיסית)

ואם יש לזוג כימיה טובה (שזה דבר נדיר) אין סיבה להגיד לו להתרחק בגלל כל מיני הקצנות ערטילאיות.

הגישה שלך גורמת לחוסר תקשורת, חוסר טבעיות, תסכול רב והתמודדויות מיותרות, ומביאה ל"ע לבעיות בחיי הנישואים לאחר מכן. (דוגמא: איך את מתארסת אם הוא לא אמר שהוא אוהב ?)

בא נגיד בבירור: מה שאסור - אסור

כל השאר שיהיה בהצלחה.

להביא דברים לגיחוך והקצנה - אבל זו לא הצגה נכונה שלהם (מלבד מה שכבר אמרתי, שאין לכל זה קשר לנושא התמים עליו היתה ההודעה המקורית בשירשור זה):

ראשית, לא ראיתי באף הודעה שלי (בלי להביע כרגע דעה עניינית) התייחסות למס' שעות של פגישה, "מה להזמין בדייט", "עם איזה נעליים להגיע". נסיונות כאלו - להציג דעה אחרת בצורה מגוחכת ולא כפי שנאמרת - אין להם מקום. הם גם לא טובים כהכנה לנישואין. הרי גם בנישואין יכולים להיות וויכוחים. אדם שבא מתוך הרגל להתווכח בהצגה לא-נכונה של דברי הזולת, זה לא יעלם לו "פתאום", כי התחתן..

ב.בגלל שיש לך - כפי שהעדת על עצמך - "נוגדנים" מראש, ללא שייכות להודעותי אלא מנסיבותיך האישיות, ל"כיוונים" מסויימים, אתה כנראה מפרש הכל בכיוון זה. אבל האמת היא, שחלק מההמלצות הן פשוט ראיה של מה בריא לפני החתונה ומה כדאי שלא, כדי להתחתן טוב (ואגב, בתגובתי הקודמת בכלל לא התייחסתי לפגישות לצורך בירור אפשרות של נישואין, אלא ל"סתם" קשר; שזה מה שעליו דיברת).

ג. אינני יודע מניין לקחת דיבור על "חומרות מיותרות". אבל בוודאי שעפ"י היהדות, וגם סתם הנורמליות האנושית עד לפני שנים לא כ"כ רבות, קשר קרוב בין איש לאשה זה רק בנישואין. ומי שמטשטש את זה רק מפסיד. אתה צודק שמה שנדרש למטרת חתונה - אם הוא עפ"י ההלכה - זה בסדר גמור. אבל לא מעבר למה שנדרש. זה לא ערך בפני עצמו, אלא כדי לאפשר נישואין. מי שמאבד את התחושה הנורמלית שבחורה היא "אשה אחרת" עד שמתחתנים, מפסיד אוצר יקר בשביל זמן קצר. התחושה של המעבר בין לא-נישואין לנישואין, היא גם אמיתית וגם חשובה.

ד. כעת אתה כותב "קשר קרוב ואישי למטרת חתונה".  אבל בהודעה הקודמת כתבת: "שלא רואה בעין יפה כל מגע בין בנים לבנות שלא למטרת חתונה או שימוש במילות חיבה..". ואכן, אינני מכיר אף פוסק הלכה רציני שמתיר קשר כזה. זה גם לגמרי לא בריא - ויכול מאד להזיק לחיי הנישואין אח"כ.

ה. לגבי מה ש"התורה מתירה" או לא. אנחנו לא קראים, יש לנו תורה שבכתב ותורה שבע"פ. כך כתוב בקיצור שולחן ערוך: "צריך האדם להתרחק מן הנשים מאד מאד.  ואסור לשחוק עימה או להקל ראש כנגדה.." וכו'. זה חלק מהתורה. כמובן, זה לא חלילה התרחקות של "סלידה", אלא התרחקות מקירבה אישית. זה לא נכון שבתורה יש רק "יחוד ונגיעה"..

ו. בוודאי שיש גם "רוח הדברים". כבר אמרו חכמים שאפשר להיות גם "נבל ברשות התורה". רק נכון שצריך להיזהר מלדמיין בכך דמיונות/להמציא המצאות. אבל בוודאי שמכללות דברי חז"ל, ההלכות, המידות, מושג הנישואין ויחודו וכו' - אנו יכולים ללמוד שאין מקום ל"סתם" קשר קרוב בין בנים לבנות.

לגבי לקראת נישואין - הלכתית, אין שינוי ב"סטאטוס" עד שמתחתנים (זה גם בריא, כדלעיל). אכן, יש דברים ספציפיים (לא ישא אדם אשה עד שיראנה.. אגב,הרצי"ה אמר "עד שיראנה" זה גם רוחנית. להכיר) של היכרות לצורך נישואין. אבל זה לא הפך אותם ל"זוג", אלא לבודקים אופציה כזאת.

ז. לגבי ה"גישה שלי" - כבר כתבתי שהכל דמיונות. חבל  ש"תלביש" עלי דברים שלא אמרתי. אם היית רוצה - היית יכול לשאלני באישי, באופן מפורט, עד שהיתה מצטיירת לך "גישה". כיוון שהקצנת לצד שני - חייב הייתי לענות, לטובת הקוראים. אבל בוודאי שלדעתי אפשר לבחון יחס נעים וקרוב, גם בלי להגיע לכל מיני "מילות חיבה" קיצוניות וכד' (אגב, לא זכור לי שאי פעם התייחסתי כאן לכך הלכתית. לכל היותר אמרתי ש"לא כדאי" להיסחף). ולגישתי, אין צורך להגיע לשום "חוסר תקשורת, חוסר טבעיות" בגלל זה..

ח. דע, שרוב הבעיות בנישואין - לא באות מ"חוסר טבעיות" מספיקה בפגישות לפני כן (אלא אם כן הקצינו בזה עד כדי כך שלא הרגישו שזה לא האדם המתאים..). זה "נמחק" מיידית אחרי החתונה. אבל מה שכן גורם את רוב בעיות הנישואין לדעתי, זה דווקא הקירבה היתרה בהפרזה לפני נישואין - שגם מסמאת את העיניים, וגם עפ"י רוב אצל מי שמקצינים בה, היא לא עם אדם אחד, ומגיעים לנישואין לא עם הרעננות והראשוניות הראויה.

ט. לגבי ה"דוגמה" ששאלת, "איך את מתארסת אם הוא לא אמר שהוא אוהב"... חייכתי מה"נחמדות" של השאלה. בלי להתייחס אם צריך לומר או לא - תאמין לי שאפשר להתארס מצוין. אוי ואבוי אם עד האמירה ה"רשמית" הזאת הם לא יודעים מה היחס ביניהם...

י. ולסיום. איתי אישית התייעצו אנשים מכאן, על בעיות מהיסחפות של קירבה יתרה (כשההשתדלות הבסיסית שלהם בוודאי היתה לשמור מה שציינת). לא אדם אחד.  אז צריך לדעת, שהתפיסה הבסיסית מה המשמעות של ההיכרות "לפנֵי", והתחושה הבריאה שלה - היא מאד חשובה. כמובן, מכל דבר אפשר לעשות קריקטורה. מה שאני מרגיש - זה שלרוב האנשים פה יש גישה בריאה, שמחה, ומאוזנת נכון.

אבל נרדמתי באמצע.

לדעתי הרב דן הוא אחד מקוראי הנאמנים והמסורים ביותר או אף ראש וראשון לקוראי.

אני באמת לא נוהג לקרוא את דבריו (וגם את תגובתו על הודעתך לא קראתי, בשביל מה לי להיכנס לזה..)...

את השורה שכתב בהודעה הקודמת קראתי - כי פנה אלי אישית, כביכול..

אחרי שקראתי - וראיתי את התת-רמה של השנאה האווילית (פלא שאדם חושב שאנשים כאן כ"כ שוטים לא להבין את זה, ואינו מבין שמגחיך את עצמו בלבד..),

שלחתי לו הודעה באישי - בהיות שלא רציתי להטריד את האנשים כאן בהבלים כאלה - הודעתי לו מה הוא בעיני, כפשוטו, לאור ה"הודעה" המגוחכת; גם הוספתי שאני מתפלא שלקח לו זמן "לתפוס טרמפ" על הדיון ביני לבין "שורש" ( כמו לעוד מישהו. תמיד אותם אנשים לצערנו. על אף שברור לכל שלא להם אני כותב..); כמו כן, הוספתי שכנראה בגלל ש"נרדם באמצע" שכח להוסיף את המנטרה לגבי "העיקר האהבה" וכו'..

לא הייתי כותב גם את ההודעה הזו, אם לא שאני מניח שבתגובתו להודעתך (שאותה כבר נזהרתי מלקרוא..), לא "חזר בתשובה"...  ואיני חייב לשתוק עד-בלי-די...

אבל אל דאגה: אחרי הודעת הדברים הללו - אינני מתכוין יותר להתייחס לחירופים שלו או של מישהו אחר כאן. יגם לא אקרא. קללו כאוות-נפשם, ויעשו צחוק מעצמם בטיעון צדקני כזה או אחר..

ולגבי ההודעות - אין מה לדאוג..  הרי אני לא כותב כ"תחביב" אלא כדי לעזור. ובאמת, בגלל המדמנה הזו, הייתי מעדיף לא לכתוב כאן. אבל בכל פעם שאני חושב על משהו כזה - אני מקבל הודעה ב"אישי" ממישהו/י שקורא בקביעות את התגובות ולכן מבקש/ת עזרה וכו'. ובהיות שמדובר באמת בדברים מאג נוגעים ללב/משמעותיים. - אז אני ממשיך לכתוב. מי שלא טוב לו - שלא יקרא, אני רק אשמח. מי שטוב לו - בכבוד..

http://www.kipa.co.il/ask/show/244772

אני מוחה בתוקפונת שהייתה כלפי דן זה ממש מצער אותי..

רוב המוזמנים הם משפחה, ככה שאם יש בעיה של מימון כספי-לא נעים, הבעיה היא במשפחה שלה/ו. גם יש מספיק אנשים עשירים ועובדים שמרגישים נוח מאוד להביא מתנה ענקית (בדר"כ אומנותית) במקום צ'ק. אתה יודע בכלל מה עלות של מנה?? בכתר הרימון-המשמעות היא למסור דמי שכ"ל חודשיים בתמורה. ואני מסכימה עם אלעד123-להזמין חברים וחברות שעוד לא עובדים מסודר, והנשואים ביניהם שחיים על הורים, כדי לדרוש כסף? החברות בסוף מסתכמת בשיקולים כספיים? כשלתומי חשבתי שמזמינים בשביל הגדלת השמחה. לכאלו אנשים ייאמר-חתונה ברבנות+סעודה בבית כנסת זו האופציה הכי טובה לכם..

נכון שהרבה עושים באולם גדול כדי לקבל צ'קים יפים, אבל במחילה-חברים לא יממנו לכם את כל המנות, פשוט כי אי אפשר (אא"כ מדובר בילדי שמנת.)

פעם סיפרתי לחבר שלי ששבעה חברה מהישיבה שלי מתחתנים החודש והוא אמר לי "איזה מסכן אתה"...

זה צריך להגיע למצב שאני מתבעס שחברים שלי מתחתנים בגלל שאני אמור לתת מתנה???

לחברות אני קונה כמה (תלוי בתקציב) קופסאות אחסון פלסטיק כאלה, טובות בכל מיני צורות וגדלים ומכניסה לכל כלי איזה פריט קטן ושימושי למטבח. זה גם מקורי וגם שימושי!!!

לחשוב שמישהו מתארח אצלי, ומשלם לי על האוכל?

מה אני מסעדה?!

בכל הקשר אחר (שבת, ארוחת ערב וכו') זה הזוי אם לא פוגע.

כשאני באה לחתונה, זה כי החתן/כלה ביקשו שאבוא (כלומר שלחו הזמנה) ונוכחותי תשמח אותם.

וכמו לכל שמחה אחרת, אשתדל להביא מתנה שתשמח אותם - כמו גם ביום הולדת, לידה וכד'. והמתנה ממש לא קשורה לנוכחות שלי בחתונה - אם לא הגעתי לחתונה לא אשמח אותם במתנה? מה הקשר?..

אם הזוג מצפה שהאורחים יממנו את המנות שלהם, ראוי לכתוב זאת בהזמנה. בשום הזדמנות אחרת לא הייתי מוציאה 150 ש"ח על ארוחת ערב, ואם כבר להוציא את הסכום הזה - שייקנו בו סט מצעים יפה ולא אוכל בשבילי, תודה רבה.

לדעתי הנוהג הרווח של זוגות שמצפים שהחתונה תמומן בדיעבד ע"י האורחים - הוא נפסד. יש לכם כסף? תפדאל. אין לכם? אל תוציאו. יש לכם אבל אתם רוצים לשמור לחיים שאח"כ? מעולה - אל תוציאו.

שיממנו את החתונה, לא לכולם יש כסף, ויש לצערי, שפשוט קוראים את שם האולם, ומחליטים לפי זה אם יביאו צ'ק ובאיזה גודל/מתנה אם בכלל. אז לכל המתחתנים-אל תרוששו את ההורים, בבקשה. יש חלומות לכולנו-אבל זו לא סיבה להיכנס לאוברדראפט. והעיקר שיהיה במזל טוב! ולכל האורחים-חתונה היא הוצאה גדולה, אז הביאו צ'ק/מתנה לפי יכולתכם..להראות יחס (נכון שהוזמנתם בעיקר לשמח, אבל צ'ק/משהו שימושי יוסיף שמחה) ושנשמע בשורות טובות.

פעם פעם בעיירה המוזמנים הראשיים היו עניי העיר אח"כ כל השאר.. הם היו יושבים בשולחן המרכזי..

המטרה בהזמנת אורחים לא הייתה לממן את החתונה..

חוצמזה שאם זוג רוצה חתונה מפוארת.. שישלם על זה בעצמו.. אני לא צריכה להתרושש מזה..

אני באה לחתונה בשביל לשמח את החתן והכלה נטו! וגם תכל'ס החברים הם אלה שרוקדים ועושים את האווירה.. בקושי יושבים ואוכלים..

איח בכלל מגעיל אותי שמדברים על זה...

הלו!!! חתונה זה משהו רוחני.. לא משהו כלכלי.. ועוד לפתוח מעטפות בסוף.. זה נורא!!

הגיע הזמן שנשנה מנהגים שהם לא ראויים..

זאת אומרת כל עדה היא ממש טובה ונחמדה! אבל צריך לקחת ממנה את הטוב ולהוריד את השטויות הגלותיות האלה..

(איזה הודעה מבולבלת..)

כפי שאמרו וזה נהוג אצל החרדים בעיקר החברים שככה-ככה  באים ישר לריקודים ואוכלים מהבר וגם הם אוהבים את זה וההוצאה בכלל לא משהו

ב. גם אלה שיושבים על מנות אפ' שהם לא מביאים כסף הם משמחים ולכו תראו בחתונות חילוניות כמה משלמים על אמצעי בידור - אלפי שקלים , אז כמה מנות זה מה שיגמור אותם?

נ.ב.מנהגים שנשתרשו בעדות הם לא שטויות גלותיות וחבל שזה היחס

דן אנחנו איתך

זה גם כי אוהבים את החבר/ה שמתחתנים?! (לפחות בחתונות שהולכים מתוך רצון ולא מתוך נימוס..).

כמו שקונים מתנה ליומולדת או סתם בשביל הצומי..

אז תנו משו קטן, לא חייבים לרוקן את חשבון הבנק. וכמו שאנחנו מבזבזים כסף על שטויות, אנחנו יכולים להשקיע קצת בחברים שלנו.

וכסף בדר"כ זה יותר שימושי ממתנה. כי מתנות לפעמים מתקבלות בכפולות או שהן מיותרות, ונשארות בבית גם 20 שנה אחרי שהזוג מתחתן.. או /מעבירים אותן בחתונה הבאה..

אם מדובר בחברה טובה שמתחשק לי לתת לה משו אישי, אז אפשר להכין ספר מתכונים או משו כזה.. או אולי לקנות מטפחת יפה.

וכל זה מצד המוזמנים.

מצד המזמינים לא הייתי רוצה שאנשים לא יבואו בגלל שאין להם כסף למתנה.

מילא אם זה יבוא מרווקה שתרגיש ככה ותגיד.. אני לא לוקחת בעלות על זה, אבל לא התחברתי שהיא לוקחת את ה'קושי' הזה וצובעת אותו בצבעי גאולה. אפילו שמצידי אני יכולה להרגיש את זה. ויש בי אמונה, שכל 'עיכוב'/ המתנה יש בתוכו ובתוכה דבר שיכול להצמיח ולבנות, כמו שמשבר זה גם מבשר וכו וכו'. אז מבינה מה היא רוצה להגיד, 

ואפשר להגיד על זה על הרבה דברים אחרים כאלו של נסיונות. 

עם זאת, גם בתוך זוגיות אפשר לבנות קומה ועוד קומה, 

וכשאני רוצה להתחתן ומרגישה את המציאות טופחת על פניי אין לי מילים, ולי באופן אישי אין רצון לקרוא את המלים האלו. 

אבל בתכלס

זה הרבה בגלל שהיום כל אחד עף על עצמו והמבחר עצום וככה גם הפומו. 

אני חושב שצריך שינוי חשיבה כללי. תרתי משמע. זה נכון לכולם אבל חשוב במיוחד לרווקים בוגרים יותר שכבר עברו דברים ועבדו המון עם עצמם.

היא כותבת- "כדי להבין מה קורה בעולם הזוגיות, צריך להבין מה קורה בתהליך הגאולה... הגאולה היא תהליך של מעבר מההסתרה לקשר גלוי של פנים אל פנים".

ההשוואה עולה מאליה-  אין יש רווקות מאוחרת ובתים לא נבנים, אולי זה לא בגלל שהקשר הזוגי הוא לא מספיק פנים אל פנים, אלא בגלל שאנחנו לא מספיק מתאמצים לבנות את בית ה' ולהתקדם בתהליך הגאולה. זה פשוט שיקוף. בניית בית זה לא עניין פרטי לא רק לחיוב אל גם ל"שלילה". אם כל בית בונה עוד חורבה, אז כשאנחנו לא מתאמצים לבנות את המקדש (ואנחנו כבר לא בגדר אנוסים כמו בגלות)- אז ממילא עוד בית מתפרק או כלל לא נבנה. אם כשהיינו יכולים לעלות לא"י לא עלינו בהמונינו, בא משהו רע וקשה ודחף אותנו לעלות.

מתעסקים בסימפטום ולא בשורש. ברגע שהציבור יפעל יותר לבניין המקדש, דברים ישתנו גם בתחום הזוגי (גם מבחינה פסיכולוגית זה הגיוני, כי אם נהיה מאוחדים סביב מטרה גדולה יהיה קל יותר להתחבר ולהתחתן). הרווקים והרווקות (בעיקר אלו מביניהם שיש להם מידות מתוקנות והם אנשים טובים עם תפיסה בריאה, ובולט שהעיכוב לא באשמתם), נושאים על גבם את גלות השכינה, שמרחפת כיונה ורוצה כבר לנחות כי היא בבית אבל אנחנו לא בונים לה את הקן.

כמובן שצריך את מה שהיא כותבת (בנוסף לעבודה בסיסית על מידות ודמיונות חוסמים וכו'). אבל צריך להיזהר מתפיסה שאומרת שצריך להעמיק עוד ועוד את ההכנה לפנים אל פנים אם דברים לא מסתדרים וזה הפתרון. מה שצריך זה לגלות את הפנים, אנחנו כבר מול ורק יש כיסוי שמסתיר את הפנים וצריך להוריד אותו, להסתכל סביב ולפעול מתוך תפילה ונוכחות עם ה' (זה גם שיקוף של היחס הלא נכון למקדש. מחסום תודעתי עמוק. רק בדיעבד נבין את עומק הקונספציה הדתית).

מה תגיד על החילונים? כי זה קיים גם שם.

ובכלל, מה תגיד על הגוים בכל העולם..? אירופה גוועת מבחינה דמוגרפית בגלל העניין הזה.

פשוט המציאות השתנתה

ואישה מסובבת גבר.פעם המצב היה הפוך

היום כל אחת חושבת שהיא מינימום מיס תבל. ואז מבלי ששמה לב היא הגיעה ל35 וכבר חייבים להתחתן אז מתפשרים על מה שיש ומהר

הבעיה העיקרית היום זה שאנשים שקועים בעצמם.
 

זה יכול להיות הרסני שאדם שלא עבד עם עצמו מבחינת תיקון מידות ילך לאימון שיחבר אותו עוד יותר אל עצמו..

אבל גם אם אנחנו יכולים להחליט שעם לבדד ישכון ולעשות כרצוננו במקום המקדש- אני בכלל לא בטוח שההחלטה להימנע מזה לא נחשבת אונס. מצינו הגדרת אונס גם למניעות חזקות מצד קושי טכני או קושי נפשי, ואפילו ליצר הרע..

אני מסכים שמטרה משותפת עוזרת פסיכולוגית- ואני חושב שזה קרה בתחילת המלחמה, ועוד נשאר ברמה מסוימת. אז זה בתכלס לא חייב להיות התאחדות סביב מקום מהמקדש, ודוקא יותר הגיוני לומר שבשביל לדאוג למקום המקדש צריך להגיע לאחדות גדולה, ובלעדי זה לא נוכל להשיג שום דבר. 

גם מפשט מאמר חז"ל אפשר להבין לפעול בעיקר הפוך- שתיקון של ענייני הזוגיות מקדם אותנו לבניין המקדש (זה כמובן לא מחליף את החובה, הזכות והאחריות הלאומית שלנו למקום המקדש).

לעמ"י היו הרבה סיבות טובות לא לעלות לא"י, ובאה השואה והחדירה את המסר הנורא והכווינה מחדש.

זה גם לא עניין של לקום בבוקר ולעשות כרצוננו, אלא לפעול מעשית להשגת אישור לבניין המקדש. אפשר גם להתחיל בדיונים רחבים הלכה למעשה על העניינים הדורשים ליבון.

לגבי הסוף- אבל זו בדיוק הטענה, שתיקון ענייני הזוגיות לא הולך מספיק טוב גם אחרי כל האימונים וכו'. ומעבר לזה, בא"י אתה מתחיל מהכלל ועובר לפרט כי מורגש יותר החיבור של הפרט לשורשו. וזו גם המהות של המקדש, הכהנים עובדים ונמשך שפע לעמ"י. אנחנו פשוט חיים בתודעה אחרת וזו הבעיה.

יש בעיה מהותית כשמעתיקים את הר הבית למקום אחר, וד"ל, ולשם שמיים.

הרעיה, נשמת האומה הכללית שגם נמצאת בכל אחד, אומרת:

על משכבי בלילות בקשתי את שאהבה נפשי בקשתיו ולא מצאתיו.

בלילה, בשקט ובלבד, הרגשתי משהו עליון, וביקשתי להשיג אותו, אבל לא מצאתי.

אקומה נא ואסובבה בעיר בשוקים וברחבות אבקשה את שאהבה נפשי בקשתיו ולא מצאתיו.

קמתי וחיפשתי אותו בחיים, בעולם, אבל עדיין לא מצאתי. לא הצלחתי להרגיש את נוכחותו שם בצורה מספקת.

מצאוני השמרים הסבבים בעיר את שאהבה נפשי ראיתם.

במקום שאמצא אותו מצאו אותי השומרים, שומרי התורה, ושאלתי אותם. הם ענו את התשובות הרגילות שלהם, תלמד תורה, תתפלל מהלב, שם ה' נמצא.

כמעט שעברתי מהם עד שמצאתי את שאהבה נפשי אחזתיו ולא ארפנו עד שהביאתיו אל בית אמי ואל חדר הורתי.

ידעתי שהם טועים והם לא מבינים שכל אלו רק לבושים, אז מייד עזבתי אותם. ואחרי שניסיתי הכל- מצאתי. הבנתי. רק שם אגיע אליו באמת, אגיע להתגלות ולחיבור של האהבה. ולכן לא ארפה עד שאביאנו לשכון בבית אמי- שזה הר בית ה' מקום השראת השכינה, ובחדר הורתי- שמשם נברא העולם.

השבעתי אתכם בנות ירושלם בצבאות או באילות השדה אם תעירו ואם תעוררו את האהבה עד שתחפץ.

ועכשיו אני משביעה אתכם בנות ירושלים, אל תוותרו אלא תעירו ותעוררו את האהבה עד שתחפץ, ורק שמה האהבה באמת נחפצת. ואל תדאגו, אתם תצליחו. רק תבינו, תרצו, תתאמצו ותתמסרו, כמו שאתם עושים בשביל שאר א"י.

יותר מהסיבה שאנחנו מחפשים להתאהב ואז להתחתן

ולא להתחתן ואז להתאהב כמו בדורות הקודמים,

ואם כבר להתאהב אז בבן/ בת הזוג המושלמים בתבל מכל בחינה שהיא.

יש מבחר גדול יחסית, לא כמו יהודי העיירות שהתחתנו עם בני המשפחה היהודית הנוספת באותה העיירה/ משהו בסגנון

וכל ההקשר לגאולה בעייני ווארט חסידי נחמד ולא מעבר.

יש פער בין דורי מובהק

לטוב ולמוטב

גם יש הקרנה, מבלי שנרצה, מהעולם החילוני והגויי; הכל מותר, אפשר להתחתן אפשר גם שלא,

נכון שזה נשמע לא טוב, אבל אין ספק שיש הקרנה והשלכות גם עלינו.

שמה לב, שהבחורים במיוחד חוששים להתחתן. אולי פחד מאחריות, מהעול - היום יש כל

כך הרבה דברים שיכולים "למלא"; מה שפעם לא היה. אפשר לגור לבד ולחוות חיים

מלאים ומספקים.  איני יודעת אם יש תודעה של להוליד ילדים, יהודים, שימשיכו

את עבודת השם.

אצל הבחורות, זה טבעי יותר, מתבקש י ותר. הרי הגברים מצווים, לא הנשים

ואולי יש להם יותר י צר הרע בכיוון של לא למהר להינשא.

וגם יש הרבה בנות. חלקן דעתניות; למדו, חושבות, מעורות.

אולי זה גם מרתיע את הבחור הממוצע.

יש אולי סיבות נוספות. שכל אחד יחשוב פנימה לעצמו ואפילו

יכתוב לעצמו. בכנות; למה אני לא ממהר/ת להתחתן? להתיישב?

אבל עם הבחור הנכון זה יתקלף ..

בעייני במינוס של רווקות מאוחרת זה שאתה יכול להיות הכי טהור בעולם

ואנרגיה או בחירות של אנשים אחרים .  תרצה או לא הם גורמות לך למגננות... במודע לא מודע

ולכאב /פחד .

ואני אשתמש במילה גרנדיוזית למרות שזה גם יכול להיות קטן מיני טראומה .

הראש זוכר הרגש זוכר .. וכל בחור משאיר איתו רגש / חוויה .

אני רק מחכה לרגע הזה שהוא יגיע ויקח ממני דאגות ופחדים שלא שלי.

זה כמובן דורש גם ממני לאפשר בקיצור זה באמת מסע / קריעת ים סוף .

בתחילת ההיכרות הציפיות לרוב גם כך לא בשמיים, אז אני לא מפחד מנפילה מגובה.

אם נוצר קשר, הנפילה )אם תבוא) תהיה כנראה כואבת יותר, אבל כבר נוצר משהו, יש סיכוי, ולכן שווה לנסות להסיר מגננות כמה שאפשר, כדי לאפשר לקשר הזה להתפתח.

כמובן, צריך להיות איזשהו דירוג. לא להתחיל מיד לבדוק לאיזה בית ר כדאי לשלוח את הבן שלנו המתוק, אבל בהחלט יש מקום לבנות תמונה בראש שהיא-היא, מה שגם יחזק בעצמו את הקשר.

האם אני יודע לעשות את זה נכון?

שאלה גדולה.

חוויה שתיצור סיטואציות לדבר ולשתף?

אבל.

א. זו יכולת תקשורתית שלדעתי היא די בסיסית, והייתי רוצה לרכוש אותה.

ב. כבר מדייט שני? מרגיש לי שהתקדמות כלשהי ברמת השיח (לא רק זרימה בקשקושים, אלא שיח גבוה/עמוק יותר, להגדרתך, ברמה מסויימת) מתבקשת כבר שם.

הבאתי פעם כרטיסים לדייט שני. כרטיסים שרובם מעלים נושאים לפטפוט ולא לשיח אמיתי, כי זה לא היה כדי להעלות את רמת השיח אלא כדי לאפשר שיח בסיסי, כי היה מפגש רווי שתיקות, לא התחבר לשנינו לפטפט ונושאים מוצו במהירות. הוצאתי את זה באמצע והיה די מביך (וגם נגמר אחרי הפגישה הזו, אבל כנראה שזה היה למרות ולא בגלל הכרטיסים...).

תסתכל על ההצעות שלי כגשר זמני ולא כפלסטר

נראה לי ש'מקפצות' כאלו (מסכים עם הגדרתך 'גשרים') לא שייך להתחיל בשלב מאד מוקדם, הבעיה היא שקשה להתקדם מאותו מצב מאד מוקדם אם לא נוצרת התקדמות כלשהי בקשר.

השאלה כללית, אבל ספיציפית הקשר שגרם לי לכתוב את הדברים נגמר, להבנתי על הרקע הזה. 

אין אמת אחת

יתכן שאחרי תרגיש בנוח אחרי הפטפוטים לאט לאט זה יעלה?

אפשר לשים בראש איזה נושא אחד שבא לך לברר בדייט הנוכחי, לשים עבורו כוונה בתוכך וככה ברגע המתאים להעלות אותו ולנסות להקיף אותו לעומק. אבל רק נושא אחד בנחת.. להנכיח אותו בעדינות. לא בגלל שחייב שיהיה קשר, אלא כי אתה רוצה לברר את הנושא הזה וזה מעניין

אני מרגישה שככה זה אצלי, כשאני כותבת אחרי הדייט דברים שהייתי רוצה להכיר לעומק יותר, עצם הכוונה והמחשבה 'מזמנים' את הרגע הזה... זה אחרי שאני מגיעה מתוך מקום יותר פתוח ופחות לחוץ 

יכולה להגיד לך אמיתי שמאוד קל לי לדבר עם כל העולם.. אבל בפועל בדייט לא באלי וזה מפחיד כבר להיפתח סתם ..

זו התחושה שאין ברירה שצריך לנסות

תחושה לעיתים פיכסית כאילו לפעמים בכוח

זה לא פשוט לבחורה בכלל להיפתח לבחור שהיא לא בטוחה לגביו / לא יודעת אם הוא מעוניין בכלל

הרבה יותר קל לי להיפתח לבחור שאומר לי שהוא בעניין/זה מקל על התהליך אם אתה סקרן לגביה אמיתי תבהיר לה זה מקל ..

לי לפעמים עובר בראש מזה למה קשה לי להיפתח והלב עונה :למה שתבזבזי אנרגיה על בחור ותפתחי שאת לא יודעת .. אם הוא יהיה פה דייט הבא? מפחיד

ועוד אני כותבת לך את זה בתור בחורה שאוהבת לדבר וזה קל לה .

אחד מהדייטים האחרונים שלי זה היה רגע של כנות

שהוא אמר לי באמת שהוא ישמח להכיר אותי והכי סקרן לשמוע ולהיות פה בשבילי .. והוא צריך אותי בשביל זה

היה דייטים ממש מוצלחים ונעימים

בכל מקרה תהיו גברים עדינים אבל עם ביטחון נעים

זה גורם לבחורה להיפתח

תנסה להרגיש אם יש בך את הוייב הזה כלפיה (זה יכול להתבטא בכמה אופנים בהתאם למה שהיא משדרת בטבעי), ואז אתה תתחבר אליה קצת והיא תרגיש את זה ותיפתח לשתף.

בנים אולי שכליים, אבל בבסיס הם מתחברים קודם כל דרך הילד והנער שבהם ולא דרך השכל כנראה

אחרי שאתה חושף את עצמך קצת אולי היא תרגיש יותר בטחון לשתף.

עוד דבר, התעניינות בדברים קטנים שמעסיקים אותה. לא דברים על העבר, על ההווה.

המון מזל טוב אם הבנתי נכון

ודי עם השכל..לפעמים צריך לזרוק אותו מהחלון ופשוט להיזרק על השם בלי אנשי מקצוע ובלי מטפלים, אנחנו המטפלים הכי טובים של עצמנו.

קצת קשה לי שאם לא ה"תהליך" הזה אז יש מצב שזה היה מתפספס ושוב זה חוזר לעניין של השכל, לא צריך תהליכים זה מן חידוש של הדור שלנו-לא אומר לאף אחד איך לחיות, נותן עצה טובה לחיים. לפעמים כדאי לחיות בלי שכל.

תראי איזה דבר שגם הודעה כזאת משמחת שברוך השם זהו נגמר המרדף והצלחת להגיע לרגע המיוחל-במקום התרגשות וכיף ושמחה(שאני בטוח שאלו גם נמצאים אבל משום מה בחרת להאיר את הצד של היישוב הדעת והכל מחושב) יש מלא שכל ועצות ותהליכים. השכל הוא קר מאוד.

מזל טוב🎉🎊

תזרוק אתה את השכל מהחלון

ויהיו כאלה שישתמשו בשכל

מותר שזה יגרום לך לסלידה אבל אנשים שונים אחד מהשני ;)

ככה הקב"ה ברא בעולמו

למה? 

תזרוק ת'שכל ;)

אתה לא מתיר לי או אוסר עליי, שכחת את מקומך קצת אל תתבלבל.

השכל הוא מקום קר ויבש, שמנתק אותנו מאמונה, השכל מבורך כאשר הוא מקרב אותנו להשם, אבל כל הניתוחים והעצות והיועצים והעוזרות-כל אלו רק מרחיקים אותנו מהשם ומגבירים את כוחי ועוצם ידי והניסיון להבין הכל בשכל מדוקדק בצורה מדויקת ולדעת שהכל מסתדר לי בראש ןאם לא מסתדר לי בשכל המצומצם שלי אז אני לא פועל-וזו טעות חמורה שמקורה בגאווה ובאמונה שאני צריך לדעת ולהבין הכל ושהכל יסתדר לי כי אם משהו לא מסתדר לי קרוץ חומר שכמותי אז זה לא הגיוני, ואת זה השם לא אוהב.

גם אתה צריך לזרוק את השכל מהחלון ולדבוק בהשם ורצוי בהקדם.

ובנימה אופטימית זו

וכו'

לך מותר לאסור עלי להשתמש בשכל ולחייב אותי לקבל את דבריך הבלתי מעורערים, סליחה.

תודה רבה על מה שכתבת וששיתפת. כיף לקורא שזה לא מה השמיים וזה נעשה בדרך הטבע. באמת חשוב לזכור מה נכון לשתף פה ואיך.

בהחלט הוספת הרבה לפורום, ותודה על כך. מוזמנת להמשיך כמובן ;)

הרבה הצלחה שפע וברכת שמיים!!

מזל טוב גדול

שתזכו להקים בית נאמן בישראל

מלא באהבה שעבדו עליה קשה ומתוך זה היא יציבה ועמוקה

מזל טוב, הרבה שנים יחד בבריאות, שמחה, אהבה, רוגע ואושר, שהדרך שלכם יחד יהיה נעים, טוב ומלא בשמחה ואהבה

בהערכה גדולה!

התגובות שלך כאן הוסיפו נופך מלמד פה, תודה

ממש משמח!! ואני גם שותף להערכה על כל העצות ומה ששיתפת מאז שהצטרפת לפורום..

האמת שזה מסוג השיתופים שמציף לי הרבה שאלות אבל כפי שכתבת הוא כאן ... אז נראלי לא שייך לשאול..

אז נשארו רק השטויות.

משהו שולי - חח אי אפשר היה לנסח בהודעה את ההחלטה להתארס בצורה קצת יותר ברורה ומפורשת.. זה היה כתוב בכזאת רצינות...

משהו שולי × 2

אם הוא מהפורום לא תגלו לנו במי מדובר? ( זה לא אמור לחשוף אותו לא? הוא ישאר אנונימי גם כך)

בכל מקרה אם אתה פה אז מזל טוב גם לך..😃😀😁

מזל טוב ענקי!

שתזכו לבנות בניין עדי עד בשמחה ובאהבת עולם ❤️

איזה טוב ה' ❤️🏠🩷

תודה על השיתוף הכנה

מלמד דברים חשובים..

שתזכו לבנין עדי עד!

הוספת לפורום בתובנות שלך. נשמח לשמוע עוד..

אהבתי את מה שכתבת מאוד. משהו מאוד טבעי, שבטבע הטבע- לא מושלם. (וכמובן שגם מה שאינו מושלם, עדיין יכול להיות שלם)

ואהבתי שכתבת בצורה הזו כשאת יודעת שהוא כאן.

איזו כנות יש ביניכם! כמה אמת.

ואיזה כיף שאפשר להגיד דברים כאלו בלי לפקפק בהחלטה המשותפת להינשא. מדהימים.

ולא כתבת באופן ישיר אז גם לא אשאל, רק אביע משאלה שאת גם *שמחה* בבחירתך ושלמה איתה.

שיהא בניין עדי עד. בית של אמת, צמיחה ואמונה.

מזל טוב 

נשמע ששניכם מיוחדים.

איזה יופי

יש למה שכתבת רוח נעימה.

של יישוב הדעת.

מסדר את הראש

זה יכול לעזור לך הרבה.

האתגרים המשמעותיים של החיים עוד לפנייך,

ופה את יכולה למצוא פינה חמה לפרוק

הרבה אושר ועושר!

לך מתאים לשאר

כל אחד צריך לקרוא את מה שכתבת ולשאול את עצמו איפה זה פגש אותו

ולא אז אולי אני צריך ללכת על זה .

זו לא המסקנה הנכונה עבור כולם וגם את זה צריך להגיד בקול .

אני חושבת שאפשר ללמוד מהתהליך הזה שלכל אחד יש את התהליך המאפיין אותו .

ישר כוח על הניסיון והרצון ללמידה העמקה ורצון להבין מה הכי נכון לי ..מבלי לאבד את עצמך

בלי קשר לתוצאה

תודה על השיתוף 

קשר שמבוסס על כנות, הוא קשר מושלם!

כך האהבה תתפתח, לאט לאט והכי בטוח שיש.

בהצלחה רבה!!

רעות רוט- 'בדרך הכלה' <info@reutrot.co.il‏>

היא גזירת מלך. 

ה' הטוב לא ימנע להולכים בתמים

לא נובע מגזרת מלך, אלא מאיך שה' ברא את עולמו

כי זה מעבר למוסר טבעי

לא הפרוץ. אלא שגם בזה יש הרבה רמות.

ואני שואל: האם לדעתכם יש לרמת השמירה השפעה על איכות הזוגיות [גם לא מדבר על הקיצוניות, שלא מאפשרת לך לחיות אפילו עם עצמך..]

למה שיהיה קשר בין הקפדה יתרה על צניעות הלבוש, הדיבור. ההתנהלות בפרהסיה - ובין איכות החיים הזוגיים והקשר הרגשי בין בני הזוג?
 

זוגיות טובה מאופיינת בתכונות טובות של תקשורת פתוחה, של יכולת ניהול קונפליקטים, הכלה והתאמה של הבדלים באופי, של לתת מקום להגשתה עצמית ופיתוח אישי, ביטחון ואמון עמוק, אינטימיות טובה

אפשר להיות מלאך כלפי חוץ ושטן בבית 🥲 

מצד כל צד מבני הזוג, אם לא מצליחים לבנות קשר זוגי הממלא את התנאים לעיל

אבל לא מבטיח שום דבר להמשך, זה תלוי בעוד הרבה גורמים כמו תקשורת, פתיחות, שיתוף, מוכנות לבקש עזרה ולמידה אחד של השנייה

שמירת השבת במהלך לימודיי באוניברסיטה כנראה פגעה בציונים, אבל עושים את מה שנכון עדיין כי יש מחויבות למה שה' ציווה.

למי אתה מכוון את השאלה?

לחרדים?

לחרד"לים?

למי שנפגשים בשידוך, ואחרי מספר בודד של פגישות מתחתנים?

למי שהכירו בלימודים בצורה ספונטנית, והקשר הגיע לאהבה ונישואים?

(הערת אגב, זה מצחיק [לשון סגי נהור] אותי להוסיף את המילה 'תורני', משום שזה אמור להיות בסיסי אבל זו המציאות)

אז בציבור הנ"ל, ממה שאני מכיר ולמדתי (במשפט זה נחלצתי מכל ביקורת על דבריי), לא מקובל להחמיא על חיצוניות בהתחלה [תגדיר 'התחלה' - לכל אחד יש התחלה משלו שאורכת זמן אחר] משום שזה יוצר קרבה אינטימית שאנחנו לא רוצים בדייטים הראשונים, בשלב יותר מתקדם (כגון לאחר האירוסין) אפשר להחמיא באופן כללי על הלבוש ושוב לא בצורה בוטה. 

משפטים כמו "אני אוהב אותך" ו"חיים שלי" וכו' טוב שיש רצון לומר אותם ואם לבחורה קצת קשה עם זה שהם לא נאמרים יש מקום כן לומר, אבל יש פיתרון יפה ששמעתי והוא להגיד משהו בסגנון של: יש הרבה דברים שאני רוצה לומר לך אבל אני רוצה לשמור את זה לאחרי החתונה (כמובן לסגנן את זה שלא יישמע שזה דברים שאתה מסתיר או משהו חחח אלא דברים טובים) ואז הרווחת את שני הדברים.  

על חכמה ומידות אני לא חושב שיש בעיה בכלל.

משפט אחד לפני האחרון, כל מה שכתבתי הוא לא הלכה פסוקה אלא דברים שראוי ולא ראוי לעשות, וכמובן יהיו שיחלקו ויחשבו שאלו שטויות ושזוג צריך להביע אהבה ורגשות בצורה פתוחה וכו' וכו' (הסביבות היותר פתוחות). 

לשאלות ספציפיות והרחבות בפרטי ;) סתם כי אין לי כח לפרוס את כל משנתי בנושא

זה אחרת וזה מקובל.

@נחלת ברור לי, לכן סיימתי בכך שזו לא הלכה פסוקה ושיש שיחלקו וכו' 

גם אחרי החתונה ;)

מממ חיצוניות לקראת אירוסין

פנימיות כשהולך טוב

זה ממש תלוי לא חושב שיש חוקים היו לי פגישות שמהפעם הראשונה היו מחמאות, זה ממש תלוי מה שניהם מרגישים ואם יש כיוון חיובי וטוב וכו וכו

חיצוניות אחרי החתונה , פנימיות כשמתקדם, אפילו בהתחלה האמת

האם אתה מרגיש שזה משפיע היום לטוב או למוטב?

נשמח אם תשתף

לא הבנת את הקונספט של המקום אחי 

מזה הסקרנות הזו המיותרת הזו

לדבר על הפילה שבחדר? או שזה אסור?

ואם תמצי לומר מותר, אפשר לעשות לה רשימה גם?

למי פונים בשביל כל הדבר החשוב הזה?

איזה דבר מבורך, אודה להתייחסות בהקדם תודה לכם🙏

בדרך כלשהי להעלות את זה בפניו?

הלוואי הייתי שומע את זה אז