אבל אני לא חושב שבגלל זה צריך לעכב את תחילת הקשר.

גנטיות,

זאת שאלה של התאמה ולא עדה נגועה יותר או פחות..

*טעות נפוצה שחוזרת על עצמה ונובעת מחוסר הכרות עם התחום..

אצל אשכנזים.  ולכן למי שלא אשכנזי עדיף לעשות את הבדיקות הגנטיות ולא דור ישרים. (באופן כללי לדעתי עדיף את הבדיקות של קופת חולים...)

כן

בעיקר בציבור החרדי..

ואם לדייק - בציבור החרדי האשכנזי

בציבור אחר, אפשר לעשות לאחר מס' פגישות..משהו כמו 4-5

(שזה למעשה בדיוק השאלה לעיל)

סתם לפתח ציפיות ורגשות, ואז להפסיק את הקשר על משהו שיכולנו לבדוק כבר בהתחלה.

לא חבל?

נ.ב.

למרות שאני חושב שאין כ"כ סיבה לבדוק,

אם מישהי תבקש ממני לבדוק לפני שמתחיל קשר רציני אעשה זאת בשמחה.

כי בדור ישרים לא אומרים לך סיכויים, אומרים לך פשוט כן/לא וזהו!

אצלם סיכון מתחת ל25% לא אומרים לך כלום, ואתה לא יודע שיש סיכון בכלל.

וסיכון שמעל 25% אומרים לכם שאתם לא מתאימים וחסל!

אין שם משחקים כי זה נהלים של חרדים, כי זה עלול לפגוע להם בשידוכים.

כשמדובר במחלות גנטיות רציסיביות אוטוזומליות (ובזה מדובר), הסיכוי להוליד ילד חולה להורים בריאים יכול להיות או בדיוק 0% או בדיוק 25%, לא פחות ולא יותר. לפי זה הם אומרים "כן" או "לא". זה הבסיס של הגנטיקה הקלאסית.

תבקש ממך לבדוק אחרי כמה פגישות- זה מה שיצור את הציפיות והרגשות.

עדיף כמה שיותר מוקדם.

אם כבר שניהם עשו דור ישרים זה רק להרים טלפון.

אני מנסה להבין במה אתה בוטח ובמה אתה לא מאמין.

אתה לא מאמין בבדיקות דם?

אתה לא מאמין שאפשר למנוע מחלות?

אתה לא מאמין שהקב"ה נתן לך כוח לבחור בטוב? 

למה אתה מתפלל בכלל? או שאתה אומר רק ברכות שבח והודאה? לא מבקש כלום מה'? לא מתפלל לרפואת אנשים? לפרנסה? לזיווג?

ורגע, אתה יוצא לדייטים? למה? אתה לא בוטח בה' שאם אתה צריך להתחתן אז היא תנחת לך מהשמיים ישר על הסטנדר? 

עשיתי בדיקות גנטיות (ואגב, עדיף דרך קופ"ח ולא דרך דור ישרים) מאותה סיבה שאני הולכת לעבודה ומאותה סיבה שאני הולכת לרופא ומאותה סיבה שאני לא קופצת מהגג.

אני מאמינה בכוח של יהודי לשנות את המציאות. אני מאמינה בכוח של הבחירה החופשית.

למוסלמים יש מוכתב- הכל מלמעלה ומה שלא תעשה לא משנה, מה שהוחלט יקרה בכל מקרה. 

אז כשמישהו דרס אדם אחר, אין לו מצפון- כי זה מוכתב. והוא לא יבדוק מה הוא לא היה בסדר

ואין טעם לעשות בדיקות- כי זה מוכתב אם תהיה חולה או לא.

ולא אכפת להם לעשות מה שהם רוצים ולפגוע באחרים- כי "אם זה לא היה מוכתב, זה לא היה קורה"

לנו אין דבר כזה. לנו יש "ובחרת בחיים".

הסבירות שמחר תהיי חולה במחלה קשה,

היא גבוהה למעלה מפי עשר (אולי אפי' למעלה מפי מאה) מהסבירות שיוולד לך ילד שיאובחן באחת המחלות שדור ישרים בודקים.

אז א"כ, למה שלא תלכי היום לרופא?

מכיוון שדור ישרים בודקים רק חלק מהמחלות, וגם לא כולם מתאימות לציבור שלנו,

וגם יש מחלות שקיימות בציבור שלנו, שאינן נבדקות,

וגם מכיוון שיש כ"כ הרבה אפשרויות גנטיות, אז עדיף כבר לסמוך על ה'.

אבל כמו שכתבתי לעיל, הגישה שלי שאני לא יוזם בדיקה, אבל אם היא תבקש (עד פגישה שלישית) אסכים בשמחה.

זה כמו שאתה ישן בשטח, ונכנס בלילה לשק"ש שהיה פתוח הרבה זמן בשטח, או נועל נעליים בבוקר מבלי לבדוק לפני כן אם יש שם עקרב או נחש. נכון שהסיכוי תכל'ס לא ממש פיפטי-פיפטי, אבל הוא קיים. על זה נאמר בגמרא "היכא דשכיח היזקא שני", ומחלות גנטיות הם דבר לא נדיר כלכך לצערנו. בפרט אחרי השואה, שהאוכלוסיה היהודית-אשכנזית התמעטה מאוד, ונוצרה תופעה המכונה בגנטיקה "צוואר בקבוק" שמגדילה את השכיחות באוכלוסיה לתכונות\מחלות שבעבר היו יותר נדירות.

מדור ישרים שמעתי שבארה"ב, איפה שהתחילו את הבדיקות הללו, כעבור כמה שנים פשוט נסגרו מחלקות שלמות בבתי חולים בזכותן.

ובכלל, הכלל בהלכה הוא שבכל ספק שיש במציאות, שואלים את המומחה. והמומחים (רופאים וגנטיקאים) - כולם - ממליצים בכל לב על הבדיקות הללו, עד כדי שקופות החולים (והמדינה) מסבסדות אותן. זה פשוט משתלם להן כלכלית, משום שזה חוסך אחר-כך את הטיפול היקר בילדים החולים.

אני חושב שמי שקופץ לבריכה בלי לבדוק מה עומק המים למטה - דמו בראשו, ואם יצא שהוליד ילד חולה שימות בייסורים קשים - משמיים יתבע על כך, מפני שהיה בידו למנוע זאת.

אתה יכול לרכוש כרטיס הגרלה לגיהנום בתמורה לחיסכון של 200-300 ש"ח (ההשתתפות העצמית), אבל ביטחון בה' זה לא.

הסיכוי הוא פחות מאחד לאלף, זה ממש לא נקרא שכיח.

ודור ישרים, ברור שיספרו לך ניסים ונפלאות, כדי שתבוא לעשות בדיקה אצלם.

על המושג פירסום, שמעת?  בא נבדוק את הנתונים שדור ישרים בעצמם מביאים (ואפילו נניח שהם אמינים).

במשך 25 שנה, הם פסלו כ-1200 בדיקות התאמה (נתעלם כרגע משני הנתונים הבאים כדי להשיג את התוצאה המקסימלית הכי פסימית:

א. רובם עשו את הבדיקה לפני שהם החליטו להתחתן, וחלקם וודאי לא היו מתחתנים ללא קשר לבדיקה. ב. רוב הבדיקות שנפסלות, הן כפולות.).

אז מחישוב פשוט, הסיכוי של זוג שנפסל ללדת תינוק בעל מום - 25%, למשפחה ממוצעת יש שישה ילדים.

אז למעשה הם חסכו (אולי) כ-450 לידות של בעלי מומים בסה"כ במשך 25 שנים.

מצטער לומר לך, אבל על סכום כזה לא נסגרת אפילו מחלקה קטנה בבי"ח קטן.

וזה עוד לפי התחשיב הכי פסימי שיש! (מתוך נק' הנחה שכל אלה שנבדקו היו מתחתנים, ושלא נעשו בדיקות כפולות)

ואם נפעל מתוך התחשיב המציאותי (דהיינו שפחות מ50% מהשידוכין מצליחים + הורדת הבדיקות הכפולות.),

יצא שהם "חסכו" פחות מ-150 לידות של בעלי מומים מתוך מאות אלפי בדיקות התאמה.

אז אפילו מהנתונים הכי פסימיים שלהם, זה רחוק מאד מלהיות שכיח!

הרופאים דווקא אינם ממליצים על בדיקת דור ישרים,

אם כבר הם ממליצים על הבדיקות של קופ"ח, שהן הרבה יותר מדוייקות.

ודרך אגב, גם הרופאים ממליצים על בדיקות גופניות תקופתיות כלליות,

כדי שאם יש לך סרטן, מחלות-לב וכד', אז שיגלו את זה בשלב כמה שיותר מוקדם.

ואז הסיכוי להתרפא גדל, וגם זה משתלם להם כלכלית.

סרטן זה שכיח? ברור! (כיום זו המחלה שמתים ממנה הכי הרבה אנשים)

מחלות-לב שכיח? כן! (מספר 2 בגורם התמותה, היה מספר 1  עד לפני כמה שנים)

אז אם אתה לא עושה את הבדיקות האלה, אתה רשלן! רשע! תקבל גהינום גם בלי הגרלה! דמך בראשך!

הויכוח הוא בדיקה גנטית לפני החתונה- כן או לא.

אז אני אומרת- חוץ מX שביר- ודאי וודאי.

אם זוג רוצה להתחתן בכ"ז ולמצוא דרכים אחרות (הפריה חוץ גופית או אימוץ) זה מתוך בחירה ולא מתוך התגלגלות אירועים ואחרי שכבר נולד להם ילד פגוע ל"ע.

חוצמזה שזה לא 150 ילדים. לפני דור ישרים היו גם משפחות שהיו להם כמה ילדים פגועים.

ולגבי סגירת המחלקה- זה בגלל היא היתה מיועדת לילדים כאלו, וב"ה היום בקושי שיש. ולצערינו יש עוד כמה שעוצמים עיניים ולא בודקים- ומגיעים לשם ל"ע..

כיום, שיש לנו את האופציה והאפשרות לעשות בדיקות גנטיות- לפני החתונה או אחריה- ברור לי לחלוטין שלכל אחד יש את האחריות, והחובה לעשות את זה.

"לא תעמוד על דם רעך" וק"ו שלא על דם ילדיך.

אם שוטר יראה נהג שיכור ולא יוריד אותו מהכביש, והוא יהרוג מישהו- הוא אחראי לא פחות להרג. ולמעלה יתבעו גם אותו כי היתה לו היכולת למנוע והוא התעלם מזה.

ולגבי בדיקות תקופתיות- אני גם חושבת שחשוב לעשות. ואני משתדלת לעשות כאלו. 

לגבי המחלקות בבי"ח זה מה שהוא כתב (ציטוט):

"מדור ישרים שמעתי שבארה"ב, איפה שהתחילו את הבדיקות הללו,

כעבור כמה שנים פשוט נסגרו מחלקות שלמות בבתי חולים בזכותן."

אז רק הסברתי לו שלוגית זה לא אפשרי,

כי בארה"ב ובישראל יחד, נמנעו כ-150 (450 - לפי התחשיב הפסימי) ילדים בעלי מום במשך 25 שנים.

כלומר, ששה (18 בתחשיב הפסימי) ילדים לשנה, בארה"ב וישראל יחד (מתוך עשרות אלפי בדיקות בשנה).

וזה לא כמות שמצדיקה קיום מחלקה אחת קטנה, ק"ו מחלקות שלמות (ברבים).

חוץ מזה שאין (לפחות בארץ) מחלקות יעודיות למחלות הגנטיות שדור ישרים בודקים.

ואין שום חובה לעשות את הבדיקות האלה, יש אולי המלצה.

וגם אשמח שלא תקחי מצוות קיימות, ותעוותי את ההגדרות שלהן כדי שיתאימו לדעתך.

אפילו זוג שיודע ששניהם נשאים והחליט להביא ילדים לעולם בדרך הטבע, לא עובר על "לא תעמוד על דם רעך".

"הלל אומר...הוא היה אומר:...ודאשתמש בתגא חלף"  (מסכת אבות פרק א' משנה י"ג)

זה כמו שאני אגיד שאסור לסוע ברכב כי יש סיכוי שתהיי מעורבת בתאונת דרכים,

ולכן מי שנוסע ברכב הוא מוחזק כאחד שעובר על "לא תרצח".

בקיצור, נחמד מה שאת אומרת, אולי גם חשוב, אבל אל תגזימי!

לגבי בדיקות תקופתיות, שמן הסתם את לא עושה אותם גם בצורה מקיפה.

בכ"א, אפילו לדעת הרמב"ם שהוא נחשב יחסית מיקל, זה מסובך הלכתית להתיר בדיקות כאלה,

והן יהיו מותרות רק לאנשים בעלי סיכון גבוה, או לאנשים שנצרכים מאד נפשית לבדיקות כאלה.

כי זה דבר שמראה על חוסר ביטחון בה' בצורה די קיצונית, וזה בעייתי.

ע"כ, כדאי להתייעץ עם רב על הדבר הזה.

אם 1200  בדיקות לא מתאימות, ולכל אחד מהזוגות היה בממוצע 6 ילדים, ו25% אחוז מהם היו פגועים, אז זה 1800, לא 450.

.1200*0.25*6=1800

עדיין מדובר על סבירות נמוכה אפילו בחישוב הפסימי.

בפועל מדובר על פחות מ25 ילדים בשנה בישראל וארה"ב ביחד,

כך שזה עדיין מאד רחוק מהתיאור של סגירת מחלקות שלמות.

ותחשוב עוד, שמדובר על 9 מחלות שונות, שלא כולן מטופלות באותה המחלקה.

בכ"א, אני לא מתנגד לבדיקה, אני רק מתנגד לטררם שעושים סביבה.

ואם מישהי תבקש ממני לבדוק, כל עוד לא מדובר על קשר מתקדם, אסכים בשמחה.

הנתונים שאתה מביא ממש עושים "שיווק" טוב לדור ישרים (המרכאות הן כי זה לא בדיוק ביזנס...)

אלף שמונה מאות ילדים?! אתה קולט כמה סבל הם הצליחו למנוע?!

בנוגע לחישובים שלך, במחילה, הם ממש לא נכונים.

ניקח לדוגמא מחלה אחת: טאי זקס. שכיחותה בקרב יהודים-אשכנזים בארה"ב היא אחד ל-27. בחור אשכנזי מבקש להתחתן עם בחורה אשכנזיה. מה הסיכוי שלהם לזכות בהגרלה לגהנום? חשבון פשוט מראה כי הסיכוי הוא 1 ל-729.

מה? זהו? אז מה אנחנו קטנוניים? 1 לאלף, 1 ל-729, בקטנה...

אז לא. זה לא הכל. יש עוד מחלות קשות מאוד שצריך להוסיף לחשבון:

סיסטיק-פיברוזיס, מחלה קשה נוספת השכיחה לא רק אצל אשכנזים, אך היות והתחלנו לעסוק באשכנזים, נמשיך עם עדה זו: 1 ל-29. לפי זה, הסיכוי של זוג אשכנזים להיות נשאים הוא 1 ל-841.

נמשיך...

דיסאוטונומיה משפחתית, מחלה קשה מאוד נוספת. שכיחות בקרב יהודים-אשכנזים: 1 ל-38. סיכוי לזוג נשאים: 1 ל-1444.

תסמונת בלום - מהמחלות הפחות שכיחות שנבדקות ע"י דור ישרים, רק 1 לאלף אצל יהודים אשכנזים, ו-1 ל-98 אלף לידות בישראל, לכן נזניח אותה כרגע.

נימן פיק מסוג A - גם מחלה זו פחות שכיחה - בערך 1 ל-90, ולכן נרשה לעצמנו להזניח אותה.

GSD I - אמנם לא מצאתי מה השכיחות, אבל היות והמחלה היא קלה יחסית, נזניח גם אותה.

קנוואן - שכיחות אצל אשכנזים 1 ל-40. סיכוי לזוג אשכנזים נשאים: 1 ל-1600.

פנקוני אנמיה - שכיחות 1 ל-90, נוכל להזניח.

מוקוליפידוזיס סוג IV - שכיחות 1 ל-95, נוכל להזניח.

(הנתונים מעובדים מוויקיפדיה העברית והאנגלית).

אם נספור רק את ארבעת המחלות הכי שכיחות, יוצא כי הסיכוי לרשת גהנום עבור זוג אשכנזים המזלזלים בבדיקת דור ישרים עומד על כ-1 ל-258.

אני הייתי מעדיף לשלם את ה-300 ש"ח כדי לוותר על ההגרלה הזו...

ב. עובדתית זה לא נכון, כי מתוך מאות אלפי בדיקות התאמה (ככל הידוע לי למעלה ממליון),

    נפסלו רק כ-1200 בדיקות שכמעט כולן היו בדיקות כפולות.

    אז אם נספור את כל ה-9 ביחד, יצא שמדובר על פחות מ1/1000.

אז או שהבדיקות של דור ישרים מאד מאד לא אמינות (סטטיסטית 1/4 במקרה הטוב), או שהנתונים שאתה הבאת רחוקים מהמציאות.

מעבר לזה, מכיוון שמדובר רק על סבירות של 1/258 (בחישוב שלך), אז יכולה להיות בעייה הלכתית לבדוק זאת אפילו לדעות המקלות ועיין בהמשך השרשור למטה.

הטיעונים שלך שגויים הן מבחינה מתמטית והן מהבחינה הגנטית. אני חושש שאתה לא הבנת בכלל איך הגעתי לתוצאות הללו.

אין שום סיבה לחשוב שהבדיקות של דור ישרים הן לא אמינות.

תלמד קצת סטטיסטיקה וגנטיקה, ואז תקרא שוב מה שכתבתי.

(אני למדתי כל אחד מהתחומים האלו שנה שלמה באוניברסיטה, ברמה גבוהה למדי).

פחות מ1 ל1000 - אלא - אם זוג נשאים מתחתן, בוודאות יש להם סיכוי של 1 ל4 שהילד שלהם ימות - ואני מכיר אישית זוג כזה שמתו להם שני ילדים. אז נכון, יש להם עוד כמה מלבד זה - אבל השאלה היא אם זוג נשאים רוצים לקחת את הסיכון המאוד גבוה שכמה ילדים ימותו להם - וזה רק מטאי זקס, ולא מעוד מחלות.

הרי אני לא מבין למה אתה מתנגד כל כך לבדיקות - הרי הבדיקות לא שוללות חתונה ויציאה של זוג לא נשאים, או של זוג שרק אחד נשא - אלא רק במקרה ששני בני הזוג נשאים, הבדיקות של דור ישרים מתריעות והשידוך לא יוצא אל הפועל - ולא משנה כרגע אם זה דור ישרים או קופ"ח.

ואם השידוך לא יצא אל הפועל - הרי שבחישוב פשוט מאוד חסכת כמה מקרי מוות נוספים מיותרים, ואל דאגה - ה' כבר יחתן כל אחד מבני הזוג האלה עם מישהו אחר, בעז"ה.

אז אני באמת לא מבין מ הבעיה שלך עם הבדיקות האלו? איזה חסרון יש בהם? רק יתרון...

בלי שהסתכלת במכלול של השרשור, עיין בכל התגובות שכתבתי בשרשור הזה, ואח"כ תתקוף תגובה ספציפית.

מבחינה הלכתית, אפילו לדעות הקלות, צריך להתחשב בסטטיסטיקה, כי אם אתה בודק כל דבר שיש בו סיכון אפילו בסבירות נמוכה, אתה בעצם מעיד על פגיעה בביטחון שלך בקב"ה.

אז תעיין בכל הפיצולים בשרשור, החל מהתגובה הזאת.

ובייחוד תעיין בתגובה הזאת, שבה השתדלתי לרכז את הדברים.

ועוד טעות שלך שנבעה מחוסר קריאה של תגובותי,

אני לא מתנגד לבדיקות, אני רק לא אזום בעצמי בדיקה כזאת,

אם הצד השני יבקש ממני לבדוק כשהקשר עדיין נמצא בחיתוליו, אעשה זאת בשמחה.

אם אני זוכר נכון, אז היא בין הרמב"ם לרמב"ן.

המחלוקת היא, היכן עובר הגבול בין הביטחון בה' להסתייעות בבני-אדם,

והיא מתמקדת בעיקר סביב העניין הרפואי.

הרמב"ן די נטה לקוטביות של הביטחון בה', וצריך לדייק בפירושו שרק ניתנה רשות לרופא לרפא, אבל לבן-אדם עצמו מומלץ שלא ללכת לרופא. (יש כמה מקורות, אחד מהם בפירושו על התורה ויקרא פרק כ"ו פסוק י"א)

לעומת הרמב"ם שנטה יותר לדרך האמצע, בפנים (בתוך הלב) לבטוח בה', אבל בפועל לעשות השתדלות, ע"י הליכה לרופא.

אבל גם לפי הרמב"ם, כנראה שיאסר לעשות דברים שמעידים על חוסר ביטחון בה', כמו השתדלות יתירה ומוגזמת.

"השמיים שמיים לה', והארץ נתן לבני אדם"

וגם "ניתנה רשות לרופא לרפא" - אפילו נפסק בשו"ע להלכה.

אין ערך גם לתגובות שאתה כותב, כי ה' יכול לשנות אותם!

נראה לי שאפילו הרמב"ן לא יסכים לדעתך.

יש ערך למה שהרופא יגיד, וה' יכול לשנות הכל!

דור ישרים זה לא משחק בקוביות,

כי מחקר גנטי נחשב לעוסק בישובו של עולם לכל הדעות,

לעומת משחק בקוביות שנחשב ללא עוסק בישובו של עולם (סנהדרין כד עמוד ב).

מה שאולי אפשר לטעון, זה להגדיר את בדיקת דור-ישרים כהשתדלות יתירה ומוגזמת.

שאז גם לפי הרמב"ם, לא יהיה כדאי לעשות את הבדיקה. אבל זה רק אולי אפשר לטעון...

ב. איך הבנת זאת מדברי?

רק אמרתי שהגזמת בדעתך לעיל, שאמרת שאין לדבריו של הרופא כל ערך.

ועל זה, אפילו הרמב"ן שאתה מנסה ללכת בדעתו חולק עליך.

אה! וגם התורה והגמרא חולקות עליך.

""ורפא ירפא" - מכאן שניתנה רשות לרופא לרפאות" (שמות כ"א י"ט, מסכת ברכות דף ס עמוד א)

ושמואל (האמורא) גם היה רופא, ועוד...

(בכוונה הבאתי רק דוגמאות קדומים לרמב"ן, כי עליהם הוא לא יכול לחלוק)

וכמו שהסברתי לעיל, הרמב"ן רק אומר שעדיף לחזור בתשובה ולבטוח בה', מאשר ללכת לרופא,

אבל להגיד שהוא אמר שלדבריו של הרופא אין כל ערך??

נשתבשה דעתך!

ברור שה' יכול לרפא בלי רופא, אבל מה לעשות הוא לא ברא ככה את העולם.

חז"ל אומרים שאסור להסתמך על הנס. רק במקרה של חוסר ברירה.

אם הרופא אומר שאין מה לעשות- פה צריך להתפלל לנס. למה שמעל הטבע.

אבל מה שאפשר לפתור בדרך הטבע- אסור לך להגיד שה' יעשה לך נס וזהו ולזרוק עליו הכל..

(הסיפור הידוע על ההוא שטבע והגיעה סירה והוא ענה להם "ה' יעזור לי" ומת.. כי ה' עזר לו- הביא לו סירה! אבל היתה לו בחירה אם לקחת את הסירה או לא..)

הקב"ה עוזר- הוא נתן לאנשים שכל לפתח את הגנטיקה והרפואה ונתן לאנשים את היכולת למנוע מחלות.

אבל הוא גם נתן לאנשים חופש בחירה מלא- אם להשתמש בזה או לא.

הקב"ה נתן רשות לרופא לרפא- אבל הוא גן נתן רשות ובחירה לא ללכת לרופא ולמות בגלל זה..

לגבי הטענה שלך שדור ישרים הוא משחק בקוביות- אתה מבלבל לחלוטין. ישנן בדיקות שעושים בהריון שמראות אחוזים לסיכוי למחלות כמו תסמונת דאון. במקרה כזה- אתה צודק שאין צורך או חובה ללכת לבדיקה כזו. אני אישית לא עשיתי- כי היה לי ברור שגם במקרה של 100% לא אלך לעשות הפלה. ק"ו שזה אפילו לא 100% אלא פחות מזה..

דור ישרים זה לא אחוזים ולא סיכויים- יש בזה כן או לא. אין באמצע. או אין התאמה ואז רבע מהילדים יהיו נכים בצורה איומה, או שיש התאמה ואז הכל בסדר. 

אין בזה שום בעיה הלכתית

זה לא עולה כ"כ הרבה (במיוחד אם עושים דרך קופ"ח)

בעצם מה שאתה אומר- אין טעם לבדוק כלום, נתחתן והכי הרבה- אחרי שכבר יוולד לנו ילד פגוע- נחליט מה לעשות. 

ילד פגוע זה אומר להיות כל הזמן בבתי חולים ורופאים, או שגם את זה לא תעשה כי הקב"ה יעשה נס והוא יהיה בריא לבד?

ועוד שאלה- אתה כותב אם אברהם אבינו היה הולך לבדיקה ,היו עונים לו שלא יהיו לו ילדים..

נניח וח"ו אחרי שתתחתן, אשתך לא תכנס להריון יותר משנה. האם תלך לרופא לבדוק למה או שתשב בבית ותגיד שה' יעזור אם הוא ירצה? 

10% מהנשים יצטרכו טיפולים ועזרה רפואית כדי להכנס הריון מסיבות כאלו ואחרות, האם אתה טוען שהן לא צריכות לעשות את זה? לשבת ולחכות לנס? 

את מסתמכת על הרמב"ם,

והוא מסתמך בכלל על הרמב"ן.

אז כדי לסתור את דעתו, את צריכה להוכיח שגם הרמב"ן לא מסכים לדעתו.

וזה יהיה לך קשה, כי מדובר על דקויות מאד קטנות.

לגבי המשחק בקוביה, זה לא העניין כאן מה קורה כשכבר גילו שיש משהו, האם זה נכון.

העניין כאן, זה האם יש צורך בכלל לגלות משהו שהסבירות שלו נמוכה מאד (פחות מ-1/1000).

בייחוד בזה שהסיכוי שיש משהו ולא ימצאו אותו, גדול מהסיכוי שימצאו משהו.

כי יש מוגבלות בבדיקות, גם כי בכל אחד שנבדק בודקים רק חלק מהדברים,

וגם לאחר שסיימו לרצף (סופית) את הגנום האנושי לפני כשנתיים, התברר שיותר לא יודעים מאשר יודעים.

אז כיום המחקר הולך לכיוון של האפי-גנטיקה, אבל עוד דרך ארוכה לפניהם.

בכ"מ, לדעתי ההשוואה למשחק בקוביה לא נכונה מסיבה אחרת (אם הוא התכוון לסוגיה בסנהדרין).

כי במשחק בקוביה אין תועלת כלשהי לעולם, לעומת כאן שיש ודאי תועלת גם אם היא קטנה.

הרמב"ן לא אומר את מה שאוראל מציג, אבל למדתי את זה לפני כ10 שנים, אז אני חוששת לסמוך רק על זכרוני בעניין.

והבדיקות הללו ספציפית- הן ודאיות. הסיכוי שלא יגלו משהו קיים הוא אפסי ונמוך משתתגלה חוסר התאמה.

התועלת פה היא ענקית- גם אם היא רק לחלק קטן באוכלוסיה. (והלוואי שהיו יכולים היום למנוע יותר מחלות. גנטיות או לא..)

בכל מקרה, עדיין לא קיבלתי תשובה למה כן לקחת את הסיכון.

אני עובדת בצורה של מחיר מול תמורה- מה אני מסכנת ומה אני מרויחה.

כשאני עושה את הבדיקה- אני משלמת, אבל מחיר זניח יחסית, סכום כסף ואי נעימות של בדיקת דם.

ואני מרויחה למנוע מחלות איומות מהילדים שלי. (אני מסתכלת על הילד שלי, וחושבת על כמה קשה לי- נפשית. לראות אותו סובל משיניים או מדלקת אוזניים פשוטה, אז מצב כזה? אני מצטמררת רק מהמחשבה..)

כשאני לא עושה את הבדיקה- אני מרויחה את סכום הכסף ואת אי הנעימות,

אבל מהצד השני- מסכנת את חיי הילדים שלי, את הזוגיות והמשפחה שלי (כי דברים כאלו פוגעים בכל הסביבה. בזוגיות, במשפחה המצומצמת ולעיתים גם במורחבת)

אתה באמת רוצה לקחת את הסיכון הזה בשביל להרויח 500 ש"ח ובדיקת דם? שווה לך?

 אני מרגישה שיש פה בלבול בין השאלה על בדיקות כאלו ואחרות בהריון (שזו שאלה חשובה ויש בה צדדים לכאן ולכאן) לבין השאלה הזו- שהיא יחסית פשוטה ואין בה באמת סיבה לא לעשות. 

על חלק מהשאלות שלך כבר ענינו לפני, אז אני אביא לך כאן קישורים ותקראי משם.

לגבי הרמב"ן, אוראל בהחלט הולך בדרכו של הרמב"ן,

שכותב מפורשות שאם אדם חולה, אז עדיף לחזור בתשובה ולהתקרב אל ה' ולא ללכת לרופא.

הטעות (לדעתי) של אוראל בדרכו של הרמב"ן הייתה נקודתית שהוא הקצין את דעתו של הרמב"ן. כאן וכאן

ואין שום בעיה שאדם ילך בדרכו של הרמב"ן, גם אם רוב עמ"י לא נוהג כך.

את שואלת למה כן לקחת סיכון?

באופן כללי, כי אפילו לדעת הרמב"ם שהיא הכי קרובה לדרכך, שאומרת שאדם חולה צריך ללכת לרופא.

יש גבול להשתדלות שלאדם מותר לעשות, כי גם יש חובה לבטוח בה'.

השתדלות יתירה ומוגזמת, מעידה על חוסר ביטחון בה', וזה אסור.

אז כשאדם בריא, או שלא ידוע לו על סיכון מסויים, יש בעייתיות ללכת לרופא רק כדי לבדוק.

השאלה שנשארה היא שאלת הגבול, מתי ההשתדלות היא לגיטימית והיא תהיה מותרת,

ומתי ההשתדלות נחשבת יתירה ומוגזמת, ואז היא נאסרת? (וזאת לדעה המקילה, וק"ו שגם לדעה המחמירה)

לענ"ד, אמורים להשתמש במדדים הבאים: הסטטיסטיקה, הסבירות האישית למחלה, והסבל של המחלה.

מכיוון שלא לומדים בפקולטה לרפואה ביטחון בה', וגם כל בעל מקצוע חושב שהמקצוע שלו הכי חשוב, קשה לסמוך עליהם כי:

השיננית אומרת שאני צריך לבוא אליה לניקוי כל שלשה חודשים, והרופא שיניים אומר שצריך לבוא אליו לבדיקה פעם בחודש, האופטמיטריסט טוען שצריך לעשות בדיקת ראייה פעם בחצי שנה, האונקולוג מבקש שאעשה צילום .C.T לכל הגוף פעם בשנה שנתיים, הקרדיולוג רוצה בדיקת מאמץ של הלב ריאה פעם בחצי שנה וצינתור פעם בשנה, והרופא עיניים רוצה לעשות בדיקת קרקעית העין פעם בשנה, והאמתולוג ממליץ על בדיקות דם חודשיות, הגריאטר מבקש בדיקת קולונסקופיה "גסטרו", האורתופד......

(וזה לא צחוק, באמת אלו המלצות רפואיות לרוב בני האדם)

רוב הבדיקות לעיל, כל אחת לבדה לא דורשת מאמץ מיוחד, וכולן יותר זולות מבדיקה גנטית.

וברור שאם אדם הולך לעשות את כולם, מדובר בהשתדלות מוגזמת. (וזה עוד לפני הדור ישרים)

אז מה עושים?

אם אדם יודע שיש לו סבירות יחסית גבוהה למחלה מסויימת הוא הולך לבדוק אותה,

אבל אם הסבירות נמוכה, אז זה כבר נכנס לגדר השתדלות מוגזמת וזה אסור.

בדיקות גנטיות נמצאות על הגבול בין הלגיטימי למוגזם, כי מצד אחד רמת הסבל מאד גבוהה,

אבל מצד שני הסבירות שלילד שלך יהיה את זה הוא מאד נמוך,אא"כ ידוע על נשאים בקרבת משפחה.

וגם אשמח אם תקראי את שתי הפסקאות האחרונות בתגובה הזאת.

עדיין לא יצא למישהו לתת לי תשובה מתקבלת על הדעת למה לא (מלבד במקרה שגם הוא וגם היא לא רוצים להביא ילדים לעולם).

ותבין שאני ואתה כנראה מדברים על דברים שונים.

דור ישרים לפני דייט ראשון. היא יכולה לבקש אבל אם הצד השני לא עשה היא לא יכולה עדיין לדרוש לעשות לפני דייט ראשון- זה לוקח זמן.

אז או שהיא תפסול מראש כל מי שלא עשה או שהיא תיכנס בכל זאת לקשר למרות שהוא לא עשה.

(היא לא שאלה האם לעשות דור ישרים)

השאלה היא לא מתי לדרוש מהצד השני לעשות את הבדיקה אלא באיזה שלב לברר את ההתאמה.

לפחות כך אני הבנתי את השאלה.

פשוט לעשות בקופ"ח.

ואז את יודעת אם יש משהו שצריך לברר או לא.

אבל אם כבר עשית דור ישרים- אז כן, לגיטימי לברר אם הוא גם עשה כבר ולבדוק התאמה. אפילו חכם יותר..

באופן כללי - הבדיקות של דור ישרים נועדו לפלח מאוד-מאוד מסוים באוכלוסייה

(והוא האוכלוסייה החרדית האשכנזית)

הם בודקים רק מוטציות ששייכות לעדה זו, ועל סמך זאת הם קובעים אם יש התאמה או אין התאמה.

אז למה לא לעשות דור ישרים?

א. כי רובנו לא אשכנזים, או לפחות לא אשכנזים שלמים - ויש מוטציות נוספות של עדות אחרות, ויכול להיות שנשא של טייזקס אשכנזי יתחתן עם נשאית של טייזקס טוניסאי לדוגמה - ובגלל שבדקו רק את המוטציה האשכנזית, פספסו את זו שנפוצה אצל הטוניסאים, וכך יצא שאמרו שיש התאמה ונולד ילד חולה - דבר שהיה ניתן למנוע לו היו עושים את הבדיקות הנכונות!

ב. כי אם את נשאית ל- X שביר למשל - לא יספרו לך על זה בדור ישרים - כי אחר כך את למעשה פסולת חיתון (כי יש לך 25% בערך לבן חולה) - ואילו בבדיקות גנטיות בקופ"ח כן יספרו לך על זה ותוכלי להימנע מכל הסבל הכרוח בדבר.

ג. כי אין לזה השלכה מעשית (וכעת אני מדברת על כאלו שעושים את זה כשהם כבר בקשר הדוק לפני החתונה) - אם ח"ו שניכם נשאים לאותה מוטציה - הפתרון של "דור ישרים" הוא פשוט לא להתחתן. בעולם המתקדם של היום יש כ"כ הרבה אפשרויות אחרות למנוע היווצרות עוברים חולים (כמו IVF ו-ICSI למשל, שלאבד את הזיווג שלך בגלל נשאות למוטציה נשמע לי הזוי).

בשורה התחתונה- אני מאוד נגד דור ישרים.

בעיקר אנשים ספרדים שנבדקים כי "ככה כולם עושים" ולמעשה משלמים המון כסף בשביל בדיקה שלא בודקת את המוטציות שלהם.

אם אתם רוצים להביא ילדים לעולם עם אשתכם/אישכם, תעשו בדיקות בקופת חולים ותאמדו את הסיכונים באופן מעשי והגיוני - והסיכוי ששניכם נשאים לאותה מוטציה - הוא, ובכן, די אפסי בסופו של דבר. ובעולם של היום יש פתרונות! גם אם כן זו לא סיבה לנתק קשר.

עד כאן דבריי להיום 

X שביר וכד'.. בשביל מה? מספיק שידע אם מתאים לבחורה שהוצעה לו. והרעיון שלהם לא להתחתן בכלל לא הזוי אם מדובר בשלבים מאוד ראשוניים של הקשר.

ואם בכל זאת רוצים להתחתן אף אחד לא מונע מהזוג לבדוק את אפשרויות ההפרייה החוץ גופית וכד'  וזה לא קל..

מאחלת לך שלעולם לעולם לא תחווי צורך בהפריה חוץ גופית. ב"ה לא מנסיון, אבל מנסיון של אחרות, אני יודעת שזה מאוד לא פשוט, פיזית ונפשית (ועד כמה שידוע לי גם כלכלית). למה להיכנס לכל הסרט הזה כשאפשר למנוע אותו מראש? 

לפסול בחור כי הוא קטן מדי/ נמוך מדי/ לא למד בישיבה הנכונה זה סביר, אבל לפסול בחור שיהיה מאוד לא פשוט להקים איתו משפחה בריאה זה מופרך?

התבלבלתי כי השאלה בתחילת השרשור היתה על תחילת קשר. 

א. זה יותר זול.

ב. זה מותאם ספציפית לעדה שלך. ואז בן/בת זוגך יצטרך לבדוק דברים ספציפיים לפי העדה שלו. (ואם אתם מעדות שונות אז ייתכן שלא יהיה צורך בכלל לבדוק).

ג. באמת דור ישרים בכללותו בודק מחלות שכיחות אצל אשכנזים. כלומר רק אם את/ה ממשפחה אשכנזית למהדרין זה יכול לעזור. אם לא זה פשוט מיותר...

מכל אלו שלא הולכים לעשות בדיקות (אם זה דור ישרים ואם זה בדיקות של קופ"ח).

לכו אל בתי הספר ואל מוסדות של פיגור עמוק (לא קל או בינוני) ואז תדברו...

את המחלות שבודקים בדור ישרים כנראה שלא תראו שם כי הם נפטרים בגיל צעיר יותר. אבל את חלקם כן תראו...

ותבינו שאין לנו אפשרות למנוע את כל המחלות בעולם... אבל !!!! אם יש לנו אפשרות למנוע את חלקם, אז אנחנו מחוייבים לעשות את זה!!!

הקב"ה בסופו של דבר יחליט אם יהיה לנו ילד כזה גם אם נעשה את כל הבדיקות, אבל הוא נתן לנו את היכולת ואת ההבנה איך להמנע לפחות מחלקם (ושבע"ה ימצאו פתרון לשאר המחלות).

שבע"ה נמצא בדיקות ואפשרויות נוספות לשאר החולים!!!

(וד"א- עד כמה שידוע לי, Xשביר מועבר רק על ידי האמא, ככה שאת הבדיקה הזאת צריך לעשות בלי קשר לדור ישרים... וגם כמובן שמומלצים הבקידות של קופת חולים).

יום טוב!

אני שואל זאת כי הרבה דברים בזוגיות, באופי ההתנהלות הזוגית, ביחסים בין בני הזוג, נחשפים ומתגלים רק לאחר תקופה ארוכה שגרים ביחד.

לדעתי הרבה מה שאתה רואה כיום בבית, לטוב ולרע, לא בטוח שתוכל לאבחן בצד השני לפני הנישואים.

למדתי מה לא לעשות

אותו דבר

האם זה דבר שמעיד על הבחור האם את מחפשת שיהיה בבית הערך של גיוס לצבא או שפשוט חונכת לזה? זה הבירור שאת צריכה לעשות על הערך הזה

אם יש לך רגש חזק בנושא וזה מאוד מפריע לך אז זה קריטי לך, אחרת, זה כנראה לא קריטי

אם אתה מבין שהיא בוגרת ומבינה תתקדם.

מאוד יכול להיות שיש פה משהו

מה שקפץ לי מהפוסט הוא שנראה שאתה קצת בודק אותה דרך רשימת נתונים חיצונית גיל לימודים תכנון קריירה

לפני שבדקת מי היא באמת(:

בסוף, מקצוע או העובדה שהיא כבר התחילה ללמוד לא מעידים בהכרח על בגרות. הייתי מנסה לברר קודם מי היא כאדם מה הערכים שלה מה היא אוהבת , איך היא חושבת ומתנהלת ורק אחר כך מחליטה אם הפער ביניכם באמת משמעותי..

אבל בסוף קשה לברר את כל זה בבירורים שלפני.. לפני אפשר לברר לרוב דברים יותר טכניים, שלפעמים מעידים על בגרות וכו'

או שאני טועה, מוזמנת להאיר את עיניי(:

האם עובד גם הפוך?

אפשר לדון על מה זה בגרות.

ואולי כדאי לפרק את המושג הזה - לדוגמה, האם אתה מדבר על מודעות כלכלית? על יכולת להכיל מורכבויות?

אם אתה יכול לפרק את המושג הזה, אפשר לנסות מראש לברר, וגם בפגישות לדבר על הנושאים האלה.

אבל -

קח בחשבון שבירורים לא בהכרח מציגים תמונה מלאה. כל אחד מכיר מישהו בפן מסוים שלו, ואולי לא מודע ולא מכיר צדדים אחרים.

לגבי פער השנים,

אני לא חושבת שהגיל הכרונולוגי בהכרח מעיד על משהו. לכל אחד מאיתנו יש מסע בחיים, ואנחנו עוברים בתחנות שונות, והאישיות שלנו משתנה בהתאם. יכול להיות מישהי בגיל 19 שעברה מבחינה נפשית הרבה יותר ממך - לא שזה תחרות, אלא שגם לה יש חיים מלאים.

תמיד תפסתי את עצמי כאדם בוגר יחסית לחברות שלי; זה לא מנע ממני לצאת עם אנשים שצעירים ממני בכמה וכמה שנים - וגם אם היה בינינו פער כמו שאתה מתאר, אבל הפוך, לגבי הלימודים. גם מזה לא נבהלתי, כי מה זה כמה שנים של לימודי מקצוע יחסית לחיים שלמים ביחד?

ואולי זה קצת אירוני, אני חושבת שמי שיצאתי איתו עם הפער הגי גדול מעליי - היה אחד המדוייטים הכי פחות בוגרים שלי (לפי ההגדרות שלי), ודווקא עם לא מעט שצעירים ממני ראיתי בגרות גדולה יותר. כמובן שלא כולם, היו גם כאלה שהיו צעירים ממני, וממש לא בוגרים בעיניי - כשהפער שכתבת, כשאני בלימודים והם עוד לא יצאו מהישיבה (כולל לא עשהו עדיין צבא), יחד עם איך שהתרשמתי בפגישה - ראיתי שזה מאוד לא רלוונטי מבחינתי.

בקיצור, לדעתי צריך לבדוק לגופו של אדם. אם שאר הפרטים נשמעים לך טוב, לדעתי כדאי לנסות -

אבל --

רק אם אתה מגיע עם ראש (ולב) פתוח.

אם אתה כבר ירית את החץ ורק רוצה לצייר מסביב את המטרה, עזוב. אתה לא צריך להוכיח שום דבר לאף אחד. רק אם אתה מוכן לתת הזדמנות אמיתית לבחורה להביא את עצמה, לך על זה. אם אתה לא שלם עם זה, אם כל הזמן יהיה לך ציפור בראש שתגיד לך - היא ילדותית, אינפניטילית וכו' - חבל על הזמן שלכם.

.

ואני זוכר שגם היה לי חשש דומה וראיתי שהיא בוגרת והכל היה סבבה.

תחשוב על זה שהיא אחרי שנתיים שירות,

כמו שהשלב של הצבא מבגר אז ככה גם שירות לאומי, וממש לא פחות בדר"כ.

אתה יכול לשאול בבירורים איפה היא ביחס לרצון להתחתן, אם היא מתכננת ללמוד בקרוב, אם היא בכללי בחורה מקורקעת-מעשית שלוקחת אחריות על עצמה ועל הסביבה.

חוץ מזה, תזכור - יש בזה גם יתרון שהיא צעירה, זה משהו שאפשר מאוד להנות ממנו

זוגות כאלה, אנחנו ביניהם (:

( עם פער של כמעט 5 שנים, אני הייתי בת 19 בחתונה)

בנות בגיל הזה הרבה פעמים כן בוגרות, והרבה מהן גם די סגורות על עצמן.

מה היא עושה שנה הבאה זה משהו שאתה כן יכול לבדוק בבירורים...

קיצור, לא לפסול על הסף

שהתחתנה כשהייתה בת 18

עם בן 24

אפילו תעודת בגרות לא הייתה לה

אבל היא הייתה בוגרת ובשלה

והם התאימו

בגיל 21 יצאתי עם מישהי בת 24, היה הרבה פחות ממה שחשבתי והיא הודתה שגם היא הופתעה.

לראות גם את העומק שלה ולא רק את מה שנראה מבחוץ. הרבה פעמים אישה מבטאת את עצמה דרך רגשות ושם דווקא אפשר להבין מי היא באמת.

(עד גבול מסוים)

אנשים מסגנון מסוים נמשכים לסגנון מסוים ולאו דווקא השקפתי שזה לדעתי החלק הפחות מעניין אלא מצד האופי

וכמובן המוסד מחזק את העניין

אלא שבחורי ישיבה אינם באמת חשופים לעולם המדרשות והאולפנות ולהיפך מלבד שמועות וקווים כלליים מאוד.

לק"י

והאמת שגם בסוף י"ב זה לא תמיד אומר משהו.

לצורך העניין אני למדתי באולפנא אזורית, שהיו בה כל מיני סגנונות. אני הייתי מההכי דתיות שם.

אם מישהו היה בוחן אותי לפי האולפנא, הוא כנראה היה חושב שאני משהו אחר.

לא חושבת שאולפנא או ישיבה תיכונית אומרים הרבה

לא תמיד זה בבחירת הנער/ה ולפעמים השיקול הוא נוחות / לימודים / הקו של ההורים והבית.

גם אחרי תיכון צריך להיזהר עם ההכללות.

מה שכן-

זכותך להגיד סגנון X מעניין אותי ולפנות למוסד שאתה עלול למצוא בנות כאלה או לציין זאת בפני השדכן

(עדיף כמובן לתאר מה קנה אותך במקום הזה ולא רק להגיד מדרשה X מעניינת אותי או מכללה או אוניברסיטה כזו או אחרת)

מעניין אותי כי אני מחפש א' ב' ג'

ככה אתה נותן למי שמשדך אפשרות למצוא את מה שמעניין ומסקרן אותך גם במקומות אחרים שאולי לא היית חושב לחפש.

אני מסכים עם מה שאמרתם אבל לא לגמרי. אני אחדד. אם ניקח כדוגמא את הציבור החרד"לי האם המוסדות שם מעידים על האופי והרמה התורנית או שהם רק מחזקים את זה?

לק"י

עד לגיל 20+

הטובים הולכים ללמוד במקום מסויים, גם בגלל שיקולים שהאלטרנטיבות הרבה פחות טובות.

זה באמת לא מעיד על אורח החיים, הההשקפה, הכיוון הדתי, בגיל 20 ומעלה.

אני יכול להעיד על עצמי שלמדתי בישיבה שנחשבת ממש אשכנזית ואני בכלל בכלל לא כזה. לדעות קדומות בדרך כלל יש שורש באמת, אבל צריך לקחת אותן בערבון מוגבל ולבדוק כל מקרה לגופו.

אני אישית מרגישה שמקום לימודים יכול לתת כיוון מסוים אבל הוא לא באמת מגדיר את האדם.

פגשתי בוגרות של אותה אולפנה או מדרשה שהיו שונות מאוד אחת מהשנייה. בסוף האישיות הערכים וההשקפה נבנים מהרבה דברים לאורך החיים ולא רק מהמקום שבו למדו.

לכן הייתי פחות מתמקדת בשם המוסד ויותר במי שהבחורה היא היום.

לבדוק מוסד תיכוני:

א. מי בוחר את המוסד?

עד כמה זה החלטה שלי, ועד כמה זה החלטה של ההורים שלי?

ב. עד כמה בוגרים של מוסד דומים זה לזה? עד כמה אתה דומה לחבריך, ועד כמה אתם מקשה אחת?

ג. עד כמה הבחירה במוסד משקפת עמדה אידואלוגית, ולא נוחות\סיבה כלכלית\חברתית וכו'?

ד. עד כמה מה שהיה לפני "היציאה לעולם האמיתי" משקף את מי שאני היום? פתאופ כשאנשים יוצאים מהמסגרת, הם יכולים לבחור דרך קצת שונה ממה שהיה.

מדרשות זה אולי יותר פשוט, כי זה יותר מבטא בחירה אישית. אבל גם שם יש מגוון (בדיוק כמו שבישיבה יש מגוון...).

אבל בהחלט -

סטיגמות עוזרות לנו להתמודד עם העולם. לחלק אנשים לקופסאות. האם זה בהכרח נכון ויעיל? אפשר לדון על זה. אבל כדאי לדעתי להסתובב עם התודעה שזה לא בהכרח שמי שאתה מחפשה תהיה בוגרת אולפנה X ומדרשה Y, אלא שזה יכול לבוא מכל כיוון, גם אם אתה מחפש דווקא בוגרות של מוסדות מסוימים.

יש הרבה קווים דקים פה שצריך לברר. ולכן אין כאן דבר מוחלט. צריך לדעת לברר טוב ונכון וגם לדעת איך להתייחס לסטיגמות

ברור לי שבחורה שלמדדה באולפנת ראשית תצא משם עם סל ערכים מסוים וזה לא בגלל הסטיגמות זה באמת בגלל שהיא בחרה לבדוק שם ולקבל מהאולפנה

איפה מכירים בוגרת של אולפנת ראשית זה יותר הסגנון שאני מחפש

גם לחיוב וגם לשלילה

רק צריך לזכור שלפעמים אנשים מצטערים כחוכמה בדיעבד בכל מקרה.

מה שאפשר לעשות זה להיות קשובים לאנשים חיצוניים שאינם מעורבים ריגשית

ולשים לב לדברים שעלולים להיחשב כתמרורים ( לאו דווקא אדומים, אלא כאלה שפשוט לא מתאימים לך)

ולזכור עבודת המידות.

לא רק בחתונות

בכל נושא

אני חושבת שיש כאן גם צד נוסף.

יש בנות שהתחתנו בגיל צעיר בין היתר כי התלהבו מהבחור הראשון שבאמת נתן להן תחושה שרואים אותן, שמתעניין בהן ונותן להן תשומת לב. לפעמים זה הרגיש להן כמו הזדמנות שלא תחזור, והן חשבו כנראה שלי ..

ומנגד, יש נשים בנות 28, 30 ו-32 שאני מנסה לשדך. דווקא להן הרבה יותר קשה להתרגש ממחמאות או מהתחלה טובה, כי הן כבר פגשו את זה לא מעט. מחמאות ותשומת לב הן לא מה שמכריע עבורן (:

האם הן יכלו להתחתן? כנראה שכן, ואולי אפילו מזמן. אבל בעיניי הן לא מחפשות רק את ההתרגשות הראשונית או את התחושה שמישהו בחר בהן.

 הן מחפשות משהו עמוק יותר  חיבור אמיתי, ערכים משותפים ותחושה שזה באמת האדם הנכון לבנות איתו חיים.

לכן אני דווקא חושבת שיש בזה אומץ. לא לבחור מתוך לחץ, לא מתוך נו כבר הגיע הזמן להתחתן ולא מתוך רצון לרצות את הסביבה, אלא להישאר נאמנה לעצמך גם כשזה לא פשוט בכלל.

האם יש גם מקרים שבהם צעירות מושפעות יותר מלחץ חברתי? לדעתי כן. יש משהו בנשים שכבר עברו כמה שנים בעולם הדייטים נניח מעל 26 שהן פחות עסוקות בלרצות את הסביבה ויותר יודעות להקשיב לעצמן.

אני זוכרת בחורה בת 22 שבכתה לי בטלפון רק כי אמרה לא להצעה. כששאלתי מה קרה אמרה שהייתה לה שדכנית שגרמה לה להרגיש שהיא חייבת לתת אינסוף הסברים ולהצדיק את עצמה.. אז היא ממש נלחצה שזה שוב יקרה

בעיניי זה לא נכון. בגיל צעיר הרבה פעמים עדיין קשה להתמודד עם הלחץ הזה.

בסוף, כל אחת נמצאת במסע שלה. הכי חשוב הוא הרבה חיבור לעצמך, תפילה, ועבודה פנימית  כדי שהבחירה תגיע ממקום שלם ולא ממקום של פחד או לחץ.

( ובפן האישי ואני יכולה להגיד על עצמי  יכולתי להתחתןזה לא שאין בחורים שרוצים , זה שפשוט לא הרגשתי שזה בעלי..

זה שחברות שלי כבר נשואות לא אומר שאני צריכה להתחתן מתוך לחץ. זה פשוט לא..

אני לא יאבד את עצמי רק בגלל כמה בחורים שרוצים להתחתן מי אמר שאני רוצה ;/

שהרבה פעמים את מחלקת בתגובות שלך בין בין הכלות הצעירות- אלו שהתחתנו מתוך לחץ חברתי, התלהבות ראשונית וחוסר בשלות

לבין הכלות מבוגרות יותר: אלו שהתחתנו מתוך קשר אמיתי, פנימי ועמוק, מחוברות לעצמו ולאנרגיה שלהן.

ואני מתקוממת על החלוקה הזו.

נכון, יש כאלה שאכן אצלם זה ככה, אבל ממש לא כולם, וממה שאני מכירה בסביבה שלי, גם לא הרוב.

כי באמת יש מכל הסוגים.

אז נכון שמי שהתחתנה בגיל 19 כנראה פחות בוגרת מבחורה בת 29 אבל זה לא בהכרח הופך אותה ללא בשלה שהתחתנה ממניעים לא נכונים.

ברור שלך כרווקה יותר נכון להתמקד ביתרונות של נישואין בשלב יותר מאוחר, ואין לך מה להתבחבש בכמה כיף להתחתן בגיל 19, אבל עדיין, ההכללה מאוד צורמת לי

(ודווקא מי שמתחתנת בגיל ממש צעיר, הרבה פעמים זה לא מתוך לחץ, כי אף אחד עוד לא מצפה ממנה להתחתן...)

באופן אישי, אני לא מכירה הרבה נשים שהתחתנו בגיל 19 מתוך בשלות מלאה והחלטה מאוד מגובשת. ברור שיש כאלה, אבל בעיניי הן פחות שכיחות.

ומצד שני, הכרתי גם נשים שהתחתנו בגיל 21 והיו בוגרות מאוד וקיבלו החלטה מתוך מקום בריא ומהמם

ואם כבר מדברים על לחץ, לפעמים דווקא בנות בנות 22 מרגישות יותר לחץ להתחתן מאשר בנות 27. למה?, בעיניי זה קשור לסביבה משדרת אותו דבר

"בשלות מלאה". אם מישהי התחתנה בגיל 19 והקימה בית יציב עם קשר פתוח אוהב, זו בשלות מלאה? מה המדד בעצם?

לגבי ההבדל בין גיל 22 ל27 מסכימה איתך, יש איזו תחושה של סיר לחץ סביב גיל 21-22 ש"כולן מתחתנות"

בשלות ..היכולת לקבל החלטות מתוך היכרות עם עצמך אחריות תקשורת טובה ובחירה מודעת

אני גם נמצאת במקום הזה. קצת יותר "מבוגרת ממך", וגם, כמעט ולא היו לי קשרים רציניים, הרוב נגמר אחרי משהו כמו פעמיים. הציפייה הזאת לפעמים הורגת, אני לפעמים מרגישה ממש מחנק אמיתי של תסכול ואכזבה, אבל אני משתדלת להיאחז באמונה תמימה שזה פשוט יבוא ושזה קיים, רק אם לא ארים ידיים. ואסור, פשוט אסור, לפזול הצידה ולראות מה קורה אצל חברות (אני בדיוק רוצה לפתוח שרשור בנושא הזה), זה שעוד אחת מתארסת אין לזה שום השפעה עלייך, על המסלול שלך, על הדרך המיוחדת שלך בדרך לבעלך. אנחנו אנשים מאמינים ואנחנו יודעים שהעולם לא הפקר, הכל מתוכנן ויש אלוקים שמוביל כל אחד בדרך שלו, גם אם היא קשה, מלאת ייסורים ומרגישה כאילו את קורעת בעצמך את ים סוף. קחי לך פסק זמן, קצר, אם את לא רוצה הפסקה ארוכה, לפעמים זה פשוט הכרחי בשביל לתת לנפש שלנו קצת לחזור לעצמה ולהתאפס. להיכנס ללופ זה מתיש ולא טוב, ואם את מרגישה שאת שם קחי לך צעד אחורה בשביל אחר כך לעוף קדימה. ותשבי עם עצמך ותנסי לראות אם יש דברים שאת יכולה לשנות באופי הפעולה שלך, לפנות לשדכנים אחרים, חברות שעד היום התפדחת לפנות אליהם, לשנות את הכרטיס שלך ככה שיגרור הצעות יותר מדוייקות, לשבת עם עצמך ולעשות זיקוק ערכים של מה באמת חשוב לך ומה סתם נחמד, והכי חשוב, נראה לי, לא להילחם בעצמך. מרגישה שמשהו לא שייך? תורידי. בלב שלם. ואל תתאכזבי ותכעסי על עצמך. את צריכה להיות עם מישהו כי את בוחרת בו לא כי הוא בחר בך.

סליחה אם סתם הארכתי, מקווה שעזרתי במשהו, ותמיד תזכרי ש"טוב ה' לכל", תנסי להתמקד קצת יותר במה שעושה לך טוב, ולא להתייאש. בהצלחה

ברור שאין אלטרנטיבה אחרת.

את יכולה לנסות לבדוק עם עצמך האם את מפוקסת מספיק על מי שאת וממילא על מי שאת מחפשת.

אם תהיי שלמה עם עצמך, המרחב של הניסוי והתהייה יקטן.

הדרך הזו, היא ארוכה, מתישה, ודורשת ים של כוחות, ולפעמים המאגרים של הכוחות פשוט נגמרים

אני יודעת שצריך לקום, לחפש, לדייק עוד ועוד.

אבל פשוט אני רוצה להגיע למצב שמצאתי את בעלי. ואין לי כח לעוד פעם, קצת התעייפתי מהדרך.

בדיוק באותה מידה, שאני יודעת שאני אקום ואמשיך עוד פעם, עד שאצליח.

פשוט תני לעצמך זמן, כמה שאת צריכה

ואחכ תבואי עם כוחות מחודשים

אל תפחדי מההפסקה.. היא תיתן לך כוחות להמשך הדרך

תהי גאה בדרך שאת עוברת נשמה

שאת נאמנה לדרך שלך .

יש לי מחשבות בלב שאשאיר אותן לעצמי... למה הן מקבלות שורה בכל זאת? כי צריך לתת להן ביטוי איכשהו, גם אם לא גלוי, אחרת לא אצליח להמשיך לכתוב מה שרוצה שיגיע אלייך.

ועכשיו,

שולחת חיבוק לתסכול, ולכאב ולאכזבה ולכל הרגשות האלו שמסתובבים שם בנפש.

אמרת שנמאס לך מעצות, ודיוקים ואמירות ... אז לא באתי לתת כאלו.

רק לשים זרקור על משפט אחד שאמרת -

'הפסקה' לא חייבת להיות כשהמיקוד בה הוא על ה'בין דייטים'.

הפסקה יכולה להיות פשוט עבורך, עבור הנפש שלך שזקוקה עכשיו לנשום רגע עמוק, להרגיש מה עובר בפנים בלי להילחם בזה... לתת לזה לעבור כמו משב רוח (גם אם חם וכבד באמצע הקיץ), ולהמתין למשב רוח קליל שיבוא אחריו...

וכשהוא יבוא, להרים עיניים, להסתכל על השבילים שפתוחים לפניך, ולבחור אחד ללכת בו וללמוד את הדרך שלך בעולם דרכו.

לא ממקום מיואש, לא ממקום שחושב על הסוף שלו...

אלא פשוט כדי ליהנות מהמסע שיוביל לאן שיוביל...

ואולי גם תופתעי לגלות, שהבית לא חייב להיות רק בקצה של שביל, אלא הוא בכל מקום שבו נמצאת...

אֲת.

נשמע די התשה רגילה...

צריך לחרוק שיניים ולהמשיך

המרחק הזה לא חריג… נפגשים באמצע, נפגשים פעם פה ופעם שם.

ואם הקשר מצליח ומתקדם, המרחק כבר בכלל לא יהיה גורם בשיקולים…

אני נקבית. מספיק אני מתאמצת בכך שאני מקבלת."

סתם

אם יש מרחק משמעותי והזמן יקר, זה די מתבקש להפגש באמצע ברוב הפעמים.

חיזור מצד הגבר יכול להתבצע באופנים נוספים וזה לא צריך להיות כל כך טוטאלי.

אני מאמינה שיש יופי בדינמיקה שבה הגבר נמצא יותר באנרגיה הזכרית, יוזם, מחזר, מוביל ונותן, והאישה באנרגיה הנקבית, מקבלת, נענית, נוכחת ומאפשרת לו להעניק, תוך שהיא מעריכה את המאמץ.

זה לא נובע מחוסר יכולת של האישה, אלא מבחירה בדינמיקה שיוצרת בעיניי ביטחון, הערכה ומשיכה. לכן, באופן אישי, אני פחות מתחברת למצב שבו הגבר מצפה שהאישה תגיע אליו או שמתחילים לחשב תורות. זו פשוט תפיסת הזוגיות שאני מאמינה בה.

אני חושבת שלפעמים יש גברים שמפספסים את הנקודה הזו. לא כי האישה לא מסוגלת לנסוע, ברור שהיא יכולה, אלא כי עבור הרבה נשים, החיזור עצמו הוא שפה של אהבה. כשגבר אומר "הפעם תבואי את", הוא אולי מתכוון לחלוקה הוגנת, אבל יש נשים שחוות את זה כוויתור על המקום המחזר והיוזם שלו.

אני תמיד אומרת לגברים שמתייעצים איתי הבחורה שלכם היא האדם האחרון שכדאי להתחשבן איתו. תנו מכל הלב. אישה מרגישה היטב מתי גבר נותן מתוך רצון ואהבה, ומתי זו רק חלוקה טכנית או סימון וי. בעיניי, דווקא הנתינה החופשית היא זו שבונה ביטחון, הערכה ומשיכה לאורך זמן.

תבחר נכון או ..

אבל החשש הזה לא בא ממני, אלא מהצד השני- הבחורה.

שלדעתי חבל לא לנסות אפילו, וצריך לראות אם בכלל יש בסיס

ואם צריך פתרונות אז נמצא בעתיד..

שורה תחתונה- ממנה הבנתי שזה יותר מרתיע אותה.

מקווה שזה לא היה נשמע אצלה נואש מידי, אבל הבנתי שגם ככה בנות אוהבות חיזור במידה מסויימת

אח"כ רואים איך מתפתח הקשר והדינמיק, הזמינות של כל צד

אל תתייחס לאישה כמו לחבר שלך

לפעמים גברים היו מצפים שאני אחזור ב11 בערב לבד זה לא נעים וברור שזה הוריד לי חשק

לא נעים לדעתי..

ועוד יותר ברור ומובן מאליו שבחורה לא חוזרת לבד הביתה בשעת לילה.

תחשבי שהגבר תמיד צריך להגיע לאיפה שהבחורה גרה. אם מדובר בחצי שעה נסיעה זה באמת לא נורא. אפילו שעה.

אבל לנסוע שעתיים כל כיוון כדי לפגוש מישהי זה לשלם מחיר מטורף על כל דייט. תלוי מי, תלוי בסיטואציה, אבל להרבה אנשים נסיעה שעתיים לכל כיוון זה קנס רציני.

וזה אומר שאם הקשר דורש סבלנות, לתת לה את הזמן שלה להבשיל בקשר, לתת לקשר עצמו להבשיל, לתת את עצמך - אז באיזשהו שלב, אם לא ממש ממש כיף לך בקשר, נמאס לך לשלם את המחיר. יכול להיות שתגיע לפגישות מותש, ולפחות התשובה לשאלה של "האם אני רוצה לפגוש אותה שוב" יהפוך להיות שוב ושוב "לא בטוח", או "היה יכול להיות נחמד אבל אני לא יכול לעמוד בזה". ואם יש ספקות - אז זה קשר הרבה יותר שביר, כי בשביל מישהי שאני גם ככה לא בטוח, כנראה המוטיבציה שלי להשקיע השקעה רצינית תהיה פחותה יותר

ונכון שחיזור הוא חשוב, וזאת בדיוק הסיבה שצריך למצוא דרך שהבחורה תבין שכאן זה כבר לא חיזור, זה הקרבה, וצריך למצוא דרך לשמור על החיזור ועדיין להקל קצת את העול הזה.

ואז אם צריך להחליט בין לא לפגוש מי שגרה במרחק כזה, לבין האפשרות לחלוק את העול של הנסיעות - אני חושב שהאפשרות של לחלוק היא קצת יותר טובה

מספר פעמים.

מצד הבחורה לפחות.

אם היא תהיה חשובה לך, ומתאימה לך, ותתאהב בה,

אתה תרחף מחיפה עד אליה.

בסה"כ רצועת חוף קטנה בינכם.

יש שיר כזה- גם לי מגיע להיות מאושר, אל תשאיר אותי מאחור...תן לי מחסה מהקור.. עד שיקלו המים עד שנגיע אל החוף.

רחוק. מה זה כמה שעות לנסיעות כדי לא לפספס את הזדמנות חייך?

אצלנו בקהילה יש הרבה אנגלוסקסיים. זוגות שהמרחקים בין הערים מהם באו פי כמה יותר רחוקים - לונדון ומנצ'סטר למשל, בוסטון וצפון ניו ג'רזי…

באופן כללי מאוד אין סיבה שזה לא יעבוד. יש אנשים גמישים והתחבורה מפה לשם לא כזאת מטורפת אפשר גם להיפגש באמצע.

מי שממש רוצה להרגיש חיזור כאילו אנחנו לטאות בג'ונגל ושה"גבר" שלה יסע אחריה שעתיים אחרי העבודה ויחזור הביתה בשתיים בלילה אחרי כל פגישה, לבריאות.

אישית אני רואה בזה משהו קצת מטומטם כי למה שתחזר אחרי מישהי שאתה בכלל לא מכיר? לך תבין. אבל לא משנה.

תעשה מה שכיף וטוב לך. אם אתה מרגיש שסבבה לך לנסוע רחוק או אפילו לנסוע עד אליה ואתה רואה בזה משהו מגניב ורומנטי ומעניק אז אחלה. אם זה מתיש אותך ואתה קם למחרת הפוך והפגישות הופכות לחתיכת קאדר אז אין בזה שום טעם. לשניכם אמור להיות נחמד וכיף.

האמת יש מדרש רבה כזה – לכל המפקפקים והמפקפקות.

רַבִּי אַבָּהוּ פָּתַח: בַּיִת וָהוֹן נַחֲלַת אָבוֹת וּמֵה' אִשָּׁה מַשְׂכָּלֶת, רַבִּי פִּינְחָס בְּשֵׁם רַבִּי אַבָּהוּ, מָצִינוּ בַּתּוֹרָה בַּנְבִיאִים וּבַכְּתוּבִים שֶׁאֵין זִוּוּגוֹ שֶׁל אִישׁ אֶלָּא מִן הַקָּדוֹשׁ בָּרוּךְ הוּא, בַּתּוֹרָה מִנַּיִן: וַיַּעַן לָבָן וּבְתוּאֵל וַיֹּאמְרוּ מֵה' יָצָא הַדָּבָר. בַּנְּבִיאִים: וְאָבִיו וְאִמּוֹ לֹא יָדְעוּ כִּי מֵה' הִיא. בַּכְּתוּבִים הַיְנוּ דִּכְתִיב: וּמֵה' אִשָּׁה מַשְׂכָּלֶת. יֵשׁ שֶׁהוּא הוֹלֵךְ אֵצֶל זִוּוּגוֹ וְיֵשׁ שֶׁזִּוּוּגוֹ בָּא אֶצְלוֹ, יִצְחָק זִוּוּגוֹ בָּא אֶצְלוֹ: וַיַּרְא וְהִנֵּה גְּמַלִּים בָּאִים. יַעֲקֹב הָלַךְ אֵצֶל זִוּוּגוֹ, דִּכְתִיב: וַיֵּצֵא יַעֲקֹב.

אחד בשביל השניה

קצת מוגזם להגביל גם אזור מגורים בתוך הארץ הקטנה.

מדובר בקשר למטרות חתונה ולא קשר אחר..

ובהתחלה כמחווה אני כן רואה את זה יפה לבוא יותר לאזור שלה, בהמשך אפשר להציע במרכז.

הכירו בזמן שהוא למד בישיבה בדרום והיא למדה בתל חי. וגם בתי ההורים במרחק של מעל שעתיים נסיעה.

ובכל זאת- התאמצו, נפגשו, היום כבר עם חמישה ילדים.

אני ובעלי מרחק שעה וחצי נסיעה

פעמיים ראשונות הוא בא, אחרי זה גמני נסעתי

זה לעניין הדייטים

בעלי הניח על השולחן מהרגע הראשון את העובדה שהוא רוצה להישאר לגור בעיר שלו, ועברתי לגור בעיר מגוריו. מתרגלים להכל ואני לא מצטערת על ההחלטה

כדאי לדבר על זה

על פקטור של מרחק

אם תתחתנו תיהיו קרובים נכון? כלומר תגורו באותו בית

לתקופת הדייטים תיפגשו בנקודות אמצע ומניחה שגם לפעמים אתה תיסע אליה וההפך

חברה טובה שלי נשואה +8 ילדים בזוגיות מדהימה

היא מרחובות בעלה מרמת הגולן..