אבל אני לא חושב שבגלל זה צריך לעכב את תחילת הקשר.

גנטיות,

זאת שאלה של התאמה ולא עדה נגועה יותר או פחות..

*טעות נפוצה שחוזרת על עצמה ונובעת מחוסר הכרות עם התחום..

אצל אשכנזים.  ולכן למי שלא אשכנזי עדיף לעשות את הבדיקות הגנטיות ולא דור ישרים. (באופן כללי לדעתי עדיף את הבדיקות של קופת חולים...)

כן

בעיקר בציבור החרדי..

ואם לדייק - בציבור החרדי האשכנזי

בציבור אחר, אפשר לעשות לאחר מס' פגישות..משהו כמו 4-5

(שזה למעשה בדיוק השאלה לעיל)

סתם לפתח ציפיות ורגשות, ואז להפסיק את הקשר על משהו שיכולנו לבדוק כבר בהתחלה.

לא חבל?

נ.ב.

למרות שאני חושב שאין כ"כ סיבה לבדוק,

אם מישהי תבקש ממני לבדוק לפני שמתחיל קשר רציני אעשה זאת בשמחה.

כי בדור ישרים לא אומרים לך סיכויים, אומרים לך פשוט כן/לא וזהו!

אצלם סיכון מתחת ל25% לא אומרים לך כלום, ואתה לא יודע שיש סיכון בכלל.

וסיכון שמעל 25% אומרים לכם שאתם לא מתאימים וחסל!

אין שם משחקים כי זה נהלים של חרדים, כי זה עלול לפגוע להם בשידוכים.

כשמדובר במחלות גנטיות רציסיביות אוטוזומליות (ובזה מדובר), הסיכוי להוליד ילד חולה להורים בריאים יכול להיות או בדיוק 0% או בדיוק 25%, לא פחות ולא יותר. לפי זה הם אומרים "כן" או "לא". זה הבסיס של הגנטיקה הקלאסית.

תבקש ממך לבדוק אחרי כמה פגישות- זה מה שיצור את הציפיות והרגשות.

עדיף כמה שיותר מוקדם.

אם כבר שניהם עשו דור ישרים זה רק להרים טלפון.

אני מנסה להבין במה אתה בוטח ובמה אתה לא מאמין.

אתה לא מאמין בבדיקות דם?

אתה לא מאמין שאפשר למנוע מחלות?

אתה לא מאמין שהקב"ה נתן לך כוח לבחור בטוב? 

למה אתה מתפלל בכלל? או שאתה אומר רק ברכות שבח והודאה? לא מבקש כלום מה'? לא מתפלל לרפואת אנשים? לפרנסה? לזיווג?

ורגע, אתה יוצא לדייטים? למה? אתה לא בוטח בה' שאם אתה צריך להתחתן אז היא תנחת לך מהשמיים ישר על הסטנדר? 

עשיתי בדיקות גנטיות (ואגב, עדיף דרך קופ"ח ולא דרך דור ישרים) מאותה סיבה שאני הולכת לעבודה ומאותה סיבה שאני הולכת לרופא ומאותה סיבה שאני לא קופצת מהגג.

אני מאמינה בכוח של יהודי לשנות את המציאות. אני מאמינה בכוח של הבחירה החופשית.

למוסלמים יש מוכתב- הכל מלמעלה ומה שלא תעשה לא משנה, מה שהוחלט יקרה בכל מקרה. 

אז כשמישהו דרס אדם אחר, אין לו מצפון- כי זה מוכתב. והוא לא יבדוק מה הוא לא היה בסדר

ואין טעם לעשות בדיקות- כי זה מוכתב אם תהיה חולה או לא.

ולא אכפת להם לעשות מה שהם רוצים ולפגוע באחרים- כי "אם זה לא היה מוכתב, זה לא היה קורה"

לנו אין דבר כזה. לנו יש "ובחרת בחיים".

הסבירות שמחר תהיי חולה במחלה קשה,

היא גבוהה למעלה מפי עשר (אולי אפי' למעלה מפי מאה) מהסבירות שיוולד לך ילד שיאובחן באחת המחלות שדור ישרים בודקים.

אז א"כ, למה שלא תלכי היום לרופא?

מכיוון שדור ישרים בודקים רק חלק מהמחלות, וגם לא כולם מתאימות לציבור שלנו,

וגם יש מחלות שקיימות בציבור שלנו, שאינן נבדקות,

וגם מכיוון שיש כ"כ הרבה אפשרויות גנטיות, אז עדיף כבר לסמוך על ה'.

אבל כמו שכתבתי לעיל, הגישה שלי שאני לא יוזם בדיקה, אבל אם היא תבקש (עד פגישה שלישית) אסכים בשמחה.

זה כמו שאתה ישן בשטח, ונכנס בלילה לשק"ש שהיה פתוח הרבה זמן בשטח, או נועל נעליים בבוקר מבלי לבדוק לפני כן אם יש שם עקרב או נחש. נכון שהסיכוי תכל'ס לא ממש פיפטי-פיפטי, אבל הוא קיים. על זה נאמר בגמרא "היכא דשכיח היזקא שני", ומחלות גנטיות הם דבר לא נדיר כלכך לצערנו. בפרט אחרי השואה, שהאוכלוסיה היהודית-אשכנזית התמעטה מאוד, ונוצרה תופעה המכונה בגנטיקה "צוואר בקבוק" שמגדילה את השכיחות באוכלוסיה לתכונות\מחלות שבעבר היו יותר נדירות.

מדור ישרים שמעתי שבארה"ב, איפה שהתחילו את הבדיקות הללו, כעבור כמה שנים פשוט נסגרו מחלקות שלמות בבתי חולים בזכותן.

ובכלל, הכלל בהלכה הוא שבכל ספק שיש במציאות, שואלים את המומחה. והמומחים (רופאים וגנטיקאים) - כולם - ממליצים בכל לב על הבדיקות הללו, עד כדי שקופות החולים (והמדינה) מסבסדות אותן. זה פשוט משתלם להן כלכלית, משום שזה חוסך אחר-כך את הטיפול היקר בילדים החולים.

אני חושב שמי שקופץ לבריכה בלי לבדוק מה עומק המים למטה - דמו בראשו, ואם יצא שהוליד ילד חולה שימות בייסורים קשים - משמיים יתבע על כך, מפני שהיה בידו למנוע זאת.

אתה יכול לרכוש כרטיס הגרלה לגיהנום בתמורה לחיסכון של 200-300 ש"ח (ההשתתפות העצמית), אבל ביטחון בה' זה לא.

הסיכוי הוא פחות מאחד לאלף, זה ממש לא נקרא שכיח.

ודור ישרים, ברור שיספרו לך ניסים ונפלאות, כדי שתבוא לעשות בדיקה אצלם.

על המושג פירסום, שמעת?  בא נבדוק את הנתונים שדור ישרים בעצמם מביאים (ואפילו נניח שהם אמינים).

במשך 25 שנה, הם פסלו כ-1200 בדיקות התאמה (נתעלם כרגע משני הנתונים הבאים כדי להשיג את התוצאה המקסימלית הכי פסימית:

א. רובם עשו את הבדיקה לפני שהם החליטו להתחתן, וחלקם וודאי לא היו מתחתנים ללא קשר לבדיקה. ב. רוב הבדיקות שנפסלות, הן כפולות.).

אז מחישוב פשוט, הסיכוי של זוג שנפסל ללדת תינוק בעל מום - 25%, למשפחה ממוצעת יש שישה ילדים.

אז למעשה הם חסכו (אולי) כ-450 לידות של בעלי מומים בסה"כ במשך 25 שנים.

מצטער לומר לך, אבל על סכום כזה לא נסגרת אפילו מחלקה קטנה בבי"ח קטן.

וזה עוד לפי התחשיב הכי פסימי שיש! (מתוך נק' הנחה שכל אלה שנבדקו היו מתחתנים, ושלא נעשו בדיקות כפולות)

ואם נפעל מתוך התחשיב המציאותי (דהיינו שפחות מ50% מהשידוכין מצליחים + הורדת הבדיקות הכפולות.),

יצא שהם "חסכו" פחות מ-150 לידות של בעלי מומים מתוך מאות אלפי בדיקות התאמה.

אז אפילו מהנתונים הכי פסימיים שלהם, זה רחוק מאד מלהיות שכיח!

הרופאים דווקא אינם ממליצים על בדיקת דור ישרים,

אם כבר הם ממליצים על הבדיקות של קופ"ח, שהן הרבה יותר מדוייקות.

ודרך אגב, גם הרופאים ממליצים על בדיקות גופניות תקופתיות כלליות,

כדי שאם יש לך סרטן, מחלות-לב וכד', אז שיגלו את זה בשלב כמה שיותר מוקדם.

ואז הסיכוי להתרפא גדל, וגם זה משתלם להם כלכלית.

סרטן זה שכיח? ברור! (כיום זו המחלה שמתים ממנה הכי הרבה אנשים)

מחלות-לב שכיח? כן! (מספר 2 בגורם התמותה, היה מספר 1  עד לפני כמה שנים)

אז אם אתה לא עושה את הבדיקות האלה, אתה רשלן! רשע! תקבל גהינום גם בלי הגרלה! דמך בראשך!

הויכוח הוא בדיקה גנטית לפני החתונה- כן או לא.

אז אני אומרת- חוץ מX שביר- ודאי וודאי.

אם זוג רוצה להתחתן בכ"ז ולמצוא דרכים אחרות (הפריה חוץ גופית או אימוץ) זה מתוך בחירה ולא מתוך התגלגלות אירועים ואחרי שכבר נולד להם ילד פגוע ל"ע.

חוצמזה שזה לא 150 ילדים. לפני דור ישרים היו גם משפחות שהיו להם כמה ילדים פגועים.

ולגבי סגירת המחלקה- זה בגלל היא היתה מיועדת לילדים כאלו, וב"ה היום בקושי שיש. ולצערינו יש עוד כמה שעוצמים עיניים ולא בודקים- ומגיעים לשם ל"ע..

כיום, שיש לנו את האופציה והאפשרות לעשות בדיקות גנטיות- לפני החתונה או אחריה- ברור לי לחלוטין שלכל אחד יש את האחריות, והחובה לעשות את זה.

"לא תעמוד על דם רעך" וק"ו שלא על דם ילדיך.

אם שוטר יראה נהג שיכור ולא יוריד אותו מהכביש, והוא יהרוג מישהו- הוא אחראי לא פחות להרג. ולמעלה יתבעו גם אותו כי היתה לו היכולת למנוע והוא התעלם מזה.

ולגבי בדיקות תקופתיות- אני גם חושבת שחשוב לעשות. ואני משתדלת לעשות כאלו. 

לגבי המחלקות בבי"ח זה מה שהוא כתב (ציטוט):

"מדור ישרים שמעתי שבארה"ב, איפה שהתחילו את הבדיקות הללו,

כעבור כמה שנים פשוט נסגרו מחלקות שלמות בבתי חולים בזכותן."

אז רק הסברתי לו שלוגית זה לא אפשרי,

כי בארה"ב ובישראל יחד, נמנעו כ-150 (450 - לפי התחשיב הפסימי) ילדים בעלי מום במשך 25 שנים.

כלומר, ששה (18 בתחשיב הפסימי) ילדים לשנה, בארה"ב וישראל יחד (מתוך עשרות אלפי בדיקות בשנה).

וזה לא כמות שמצדיקה קיום מחלקה אחת קטנה, ק"ו מחלקות שלמות (ברבים).

חוץ מזה שאין (לפחות בארץ) מחלקות יעודיות למחלות הגנטיות שדור ישרים בודקים.

ואין שום חובה לעשות את הבדיקות האלה, יש אולי המלצה.

וגם אשמח שלא תקחי מצוות קיימות, ותעוותי את ההגדרות שלהן כדי שיתאימו לדעתך.

אפילו זוג שיודע ששניהם נשאים והחליט להביא ילדים לעולם בדרך הטבע, לא עובר על "לא תעמוד על דם רעך".

"הלל אומר...הוא היה אומר:...ודאשתמש בתגא חלף"  (מסכת אבות פרק א' משנה י"ג)

זה כמו שאני אגיד שאסור לסוע ברכב כי יש סיכוי שתהיי מעורבת בתאונת דרכים,

ולכן מי שנוסע ברכב הוא מוחזק כאחד שעובר על "לא תרצח".

בקיצור, נחמד מה שאת אומרת, אולי גם חשוב, אבל אל תגזימי!

לגבי בדיקות תקופתיות, שמן הסתם את לא עושה אותם גם בצורה מקיפה.

בכ"א, אפילו לדעת הרמב"ם שהוא נחשב יחסית מיקל, זה מסובך הלכתית להתיר בדיקות כאלה,

והן יהיו מותרות רק לאנשים בעלי סיכון גבוה, או לאנשים שנצרכים מאד נפשית לבדיקות כאלה.

כי זה דבר שמראה על חוסר ביטחון בה' בצורה די קיצונית, וזה בעייתי.

ע"כ, כדאי להתייעץ עם רב על הדבר הזה.

אם 1200  בדיקות לא מתאימות, ולכל אחד מהזוגות היה בממוצע 6 ילדים, ו25% אחוז מהם היו פגועים, אז זה 1800, לא 450.

.1200*0.25*6=1800

עדיין מדובר על סבירות נמוכה אפילו בחישוב הפסימי.

בפועל מדובר על פחות מ25 ילדים בשנה בישראל וארה"ב ביחד,

כך שזה עדיין מאד רחוק מהתיאור של סגירת מחלקות שלמות.

ותחשוב עוד, שמדובר על 9 מחלות שונות, שלא כולן מטופלות באותה המחלקה.

בכ"א, אני לא מתנגד לבדיקה, אני רק מתנגד לטררם שעושים סביבה.

ואם מישהי תבקש ממני לבדוק, כל עוד לא מדובר על קשר מתקדם, אסכים בשמחה.

הנתונים שאתה מביא ממש עושים "שיווק" טוב לדור ישרים (המרכאות הן כי זה לא בדיוק ביזנס...)

אלף שמונה מאות ילדים?! אתה קולט כמה סבל הם הצליחו למנוע?!

בנוגע לחישובים שלך, במחילה, הם ממש לא נכונים.

ניקח לדוגמא מחלה אחת: טאי זקס. שכיחותה בקרב יהודים-אשכנזים בארה"ב היא אחד ל-27. בחור אשכנזי מבקש להתחתן עם בחורה אשכנזיה. מה הסיכוי שלהם לזכות בהגרלה לגהנום? חשבון פשוט מראה כי הסיכוי הוא 1 ל-729.

מה? זהו? אז מה אנחנו קטנוניים? 1 לאלף, 1 ל-729, בקטנה...

אז לא. זה לא הכל. יש עוד מחלות קשות מאוד שצריך להוסיף לחשבון:

סיסטיק-פיברוזיס, מחלה קשה נוספת השכיחה לא רק אצל אשכנזים, אך היות והתחלנו לעסוק באשכנזים, נמשיך עם עדה זו: 1 ל-29. לפי זה, הסיכוי של זוג אשכנזים להיות נשאים הוא 1 ל-841.

נמשיך...

דיסאוטונומיה משפחתית, מחלה קשה מאוד נוספת. שכיחות בקרב יהודים-אשכנזים: 1 ל-38. סיכוי לזוג נשאים: 1 ל-1444.

תסמונת בלום - מהמחלות הפחות שכיחות שנבדקות ע"י דור ישרים, רק 1 לאלף אצל יהודים אשכנזים, ו-1 ל-98 אלף לידות בישראל, לכן נזניח אותה כרגע.

נימן פיק מסוג A - גם מחלה זו פחות שכיחה - בערך 1 ל-90, ולכן נרשה לעצמנו להזניח אותה.

GSD I - אמנם לא מצאתי מה השכיחות, אבל היות והמחלה היא קלה יחסית, נזניח גם אותה.

קנוואן - שכיחות אצל אשכנזים 1 ל-40. סיכוי לזוג אשכנזים נשאים: 1 ל-1600.

פנקוני אנמיה - שכיחות 1 ל-90, נוכל להזניח.

מוקוליפידוזיס סוג IV - שכיחות 1 ל-95, נוכל להזניח.

(הנתונים מעובדים מוויקיפדיה העברית והאנגלית).

אם נספור רק את ארבעת המחלות הכי שכיחות, יוצא כי הסיכוי לרשת גהנום עבור זוג אשכנזים המזלזלים בבדיקת דור ישרים עומד על כ-1 ל-258.

אני הייתי מעדיף לשלם את ה-300 ש"ח כדי לוותר על ההגרלה הזו...

ב. עובדתית זה לא נכון, כי מתוך מאות אלפי בדיקות התאמה (ככל הידוע לי למעלה ממליון),

    נפסלו רק כ-1200 בדיקות שכמעט כולן היו בדיקות כפולות.

    אז אם נספור את כל ה-9 ביחד, יצא שמדובר על פחות מ1/1000.

אז או שהבדיקות של דור ישרים מאד מאד לא אמינות (סטטיסטית 1/4 במקרה הטוב), או שהנתונים שאתה הבאת רחוקים מהמציאות.

מעבר לזה, מכיוון שמדובר רק על סבירות של 1/258 (בחישוב שלך), אז יכולה להיות בעייה הלכתית לבדוק זאת אפילו לדעות המקלות ועיין בהמשך השרשור למטה.

הטיעונים שלך שגויים הן מבחינה מתמטית והן מהבחינה הגנטית. אני חושש שאתה לא הבנת בכלל איך הגעתי לתוצאות הללו.

אין שום סיבה לחשוב שהבדיקות של דור ישרים הן לא אמינות.

תלמד קצת סטטיסטיקה וגנטיקה, ואז תקרא שוב מה שכתבתי.

(אני למדתי כל אחד מהתחומים האלו שנה שלמה באוניברסיטה, ברמה גבוהה למדי).

פחות מ1 ל1000 - אלא - אם זוג נשאים מתחתן, בוודאות יש להם סיכוי של 1 ל4 שהילד שלהם ימות - ואני מכיר אישית זוג כזה שמתו להם שני ילדים. אז נכון, יש להם עוד כמה מלבד זה - אבל השאלה היא אם זוג נשאים רוצים לקחת את הסיכון המאוד גבוה שכמה ילדים ימותו להם - וזה רק מטאי זקס, ולא מעוד מחלות.

הרי אני לא מבין למה אתה מתנגד כל כך לבדיקות - הרי הבדיקות לא שוללות חתונה ויציאה של זוג לא נשאים, או של זוג שרק אחד נשא - אלא רק במקרה ששני בני הזוג נשאים, הבדיקות של דור ישרים מתריעות והשידוך לא יוצא אל הפועל - ולא משנה כרגע אם זה דור ישרים או קופ"ח.

ואם השידוך לא יצא אל הפועל - הרי שבחישוב פשוט מאוד חסכת כמה מקרי מוות נוספים מיותרים, ואל דאגה - ה' כבר יחתן כל אחד מבני הזוג האלה עם מישהו אחר, בעז"ה.

אז אני באמת לא מבין מ הבעיה שלך עם הבדיקות האלו? איזה חסרון יש בהם? רק יתרון...

בלי שהסתכלת במכלול של השרשור, עיין בכל התגובות שכתבתי בשרשור הזה, ואח"כ תתקוף תגובה ספציפית.

מבחינה הלכתית, אפילו לדעות הקלות, צריך להתחשב בסטטיסטיקה, כי אם אתה בודק כל דבר שיש בו סיכון אפילו בסבירות נמוכה, אתה בעצם מעיד על פגיעה בביטחון שלך בקב"ה.

אז תעיין בכל הפיצולים בשרשור, החל מהתגובה הזאת.

ובייחוד תעיין בתגובה הזאת, שבה השתדלתי לרכז את הדברים.

ועוד טעות שלך שנבעה מחוסר קריאה של תגובותי,

אני לא מתנגד לבדיקות, אני רק לא אזום בעצמי בדיקה כזאת,

אם הצד השני יבקש ממני לבדוק כשהקשר עדיין נמצא בחיתוליו, אעשה זאת בשמחה.

אם אני זוכר נכון, אז היא בין הרמב"ם לרמב"ן.

המחלוקת היא, היכן עובר הגבול בין הביטחון בה' להסתייעות בבני-אדם,

והיא מתמקדת בעיקר סביב העניין הרפואי.

הרמב"ן די נטה לקוטביות של הביטחון בה', וצריך לדייק בפירושו שרק ניתנה רשות לרופא לרפא, אבל לבן-אדם עצמו מומלץ שלא ללכת לרופא. (יש כמה מקורות, אחד מהם בפירושו על התורה ויקרא פרק כ"ו פסוק י"א)

לעומת הרמב"ם שנטה יותר לדרך האמצע, בפנים (בתוך הלב) לבטוח בה', אבל בפועל לעשות השתדלות, ע"י הליכה לרופא.

אבל גם לפי הרמב"ם, כנראה שיאסר לעשות דברים שמעידים על חוסר ביטחון בה', כמו השתדלות יתירה ומוגזמת.

"השמיים שמיים לה', והארץ נתן לבני אדם"

וגם "ניתנה רשות לרופא לרפא" - אפילו נפסק בשו"ע להלכה.

אין ערך גם לתגובות שאתה כותב, כי ה' יכול לשנות אותם!

נראה לי שאפילו הרמב"ן לא יסכים לדעתך.

יש ערך למה שהרופא יגיד, וה' יכול לשנות הכל!

דור ישרים זה לא משחק בקוביות,

כי מחקר גנטי נחשב לעוסק בישובו של עולם לכל הדעות,

לעומת משחק בקוביות שנחשב ללא עוסק בישובו של עולם (סנהדרין כד עמוד ב).

מה שאולי אפשר לטעון, זה להגדיר את בדיקת דור-ישרים כהשתדלות יתירה ומוגזמת.

שאז גם לפי הרמב"ם, לא יהיה כדאי לעשות את הבדיקה. אבל זה רק אולי אפשר לטעון...

ב. איך הבנת זאת מדברי?

רק אמרתי שהגזמת בדעתך לעיל, שאמרת שאין לדבריו של הרופא כל ערך.

ועל זה, אפילו הרמב"ן שאתה מנסה ללכת בדעתו חולק עליך.

אה! וגם התורה והגמרא חולקות עליך.

""ורפא ירפא" - מכאן שניתנה רשות לרופא לרפאות" (שמות כ"א י"ט, מסכת ברכות דף ס עמוד א)

ושמואל (האמורא) גם היה רופא, ועוד...

(בכוונה הבאתי רק דוגמאות קדומים לרמב"ן, כי עליהם הוא לא יכול לחלוק)

וכמו שהסברתי לעיל, הרמב"ן רק אומר שעדיף לחזור בתשובה ולבטוח בה', מאשר ללכת לרופא,

אבל להגיד שהוא אמר שלדבריו של הרופא אין כל ערך??

נשתבשה דעתך!

ברור שה' יכול לרפא בלי רופא, אבל מה לעשות הוא לא ברא ככה את העולם.

חז"ל אומרים שאסור להסתמך על הנס. רק במקרה של חוסר ברירה.

אם הרופא אומר שאין מה לעשות- פה צריך להתפלל לנס. למה שמעל הטבע.

אבל מה שאפשר לפתור בדרך הטבע- אסור לך להגיד שה' יעשה לך נס וזהו ולזרוק עליו הכל..

(הסיפור הידוע על ההוא שטבע והגיעה סירה והוא ענה להם "ה' יעזור לי" ומת.. כי ה' עזר לו- הביא לו סירה! אבל היתה לו בחירה אם לקחת את הסירה או לא..)

הקב"ה עוזר- הוא נתן לאנשים שכל לפתח את הגנטיקה והרפואה ונתן לאנשים את היכולת למנוע מחלות.

אבל הוא גם נתן לאנשים חופש בחירה מלא- אם להשתמש בזה או לא.

הקב"ה נתן רשות לרופא לרפא- אבל הוא גן נתן רשות ובחירה לא ללכת לרופא ולמות בגלל זה..

לגבי הטענה שלך שדור ישרים הוא משחק בקוביות- אתה מבלבל לחלוטין. ישנן בדיקות שעושים בהריון שמראות אחוזים לסיכוי למחלות כמו תסמונת דאון. במקרה כזה- אתה צודק שאין צורך או חובה ללכת לבדיקה כזו. אני אישית לא עשיתי- כי היה לי ברור שגם במקרה של 100% לא אלך לעשות הפלה. ק"ו שזה אפילו לא 100% אלא פחות מזה..

דור ישרים זה לא אחוזים ולא סיכויים- יש בזה כן או לא. אין באמצע. או אין התאמה ואז רבע מהילדים יהיו נכים בצורה איומה, או שיש התאמה ואז הכל בסדר. 

אין בזה שום בעיה הלכתית

זה לא עולה כ"כ הרבה (במיוחד אם עושים דרך קופ"ח)

בעצם מה שאתה אומר- אין טעם לבדוק כלום, נתחתן והכי הרבה- אחרי שכבר יוולד לנו ילד פגוע- נחליט מה לעשות. 

ילד פגוע זה אומר להיות כל הזמן בבתי חולים ורופאים, או שגם את זה לא תעשה כי הקב"ה יעשה נס והוא יהיה בריא לבד?

ועוד שאלה- אתה כותב אם אברהם אבינו היה הולך לבדיקה ,היו עונים לו שלא יהיו לו ילדים..

נניח וח"ו אחרי שתתחתן, אשתך לא תכנס להריון יותר משנה. האם תלך לרופא לבדוק למה או שתשב בבית ותגיד שה' יעזור אם הוא ירצה? 

10% מהנשים יצטרכו טיפולים ועזרה רפואית כדי להכנס הריון מסיבות כאלו ואחרות, האם אתה טוען שהן לא צריכות לעשות את זה? לשבת ולחכות לנס? 

את מסתמכת על הרמב"ם,

והוא מסתמך בכלל על הרמב"ן.

אז כדי לסתור את דעתו, את צריכה להוכיח שגם הרמב"ן לא מסכים לדעתו.

וזה יהיה לך קשה, כי מדובר על דקויות מאד קטנות.

לגבי המשחק בקוביה, זה לא העניין כאן מה קורה כשכבר גילו שיש משהו, האם זה נכון.

העניין כאן, זה האם יש צורך בכלל לגלות משהו שהסבירות שלו נמוכה מאד (פחות מ-1/1000).

בייחוד בזה שהסיכוי שיש משהו ולא ימצאו אותו, גדול מהסיכוי שימצאו משהו.

כי יש מוגבלות בבדיקות, גם כי בכל אחד שנבדק בודקים רק חלק מהדברים,

וגם לאחר שסיימו לרצף (סופית) את הגנום האנושי לפני כשנתיים, התברר שיותר לא יודעים מאשר יודעים.

אז כיום המחקר הולך לכיוון של האפי-גנטיקה, אבל עוד דרך ארוכה לפניהם.

בכ"מ, לדעתי ההשוואה למשחק בקוביה לא נכונה מסיבה אחרת (אם הוא התכוון לסוגיה בסנהדרין).

כי במשחק בקוביה אין תועלת כלשהי לעולם, לעומת כאן שיש ודאי תועלת גם אם היא קטנה.

הרמב"ן לא אומר את מה שאוראל מציג, אבל למדתי את זה לפני כ10 שנים, אז אני חוששת לסמוך רק על זכרוני בעניין.

והבדיקות הללו ספציפית- הן ודאיות. הסיכוי שלא יגלו משהו קיים הוא אפסי ונמוך משתתגלה חוסר התאמה.

התועלת פה היא ענקית- גם אם היא רק לחלק קטן באוכלוסיה. (והלוואי שהיו יכולים היום למנוע יותר מחלות. גנטיות או לא..)

בכל מקרה, עדיין לא קיבלתי תשובה למה כן לקחת את הסיכון.

אני עובדת בצורה של מחיר מול תמורה- מה אני מסכנת ומה אני מרויחה.

כשאני עושה את הבדיקה- אני משלמת, אבל מחיר זניח יחסית, סכום כסף ואי נעימות של בדיקת דם.

ואני מרויחה למנוע מחלות איומות מהילדים שלי. (אני מסתכלת על הילד שלי, וחושבת על כמה קשה לי- נפשית. לראות אותו סובל משיניים או מדלקת אוזניים פשוטה, אז מצב כזה? אני מצטמררת רק מהמחשבה..)

כשאני לא עושה את הבדיקה- אני מרויחה את סכום הכסף ואת אי הנעימות,

אבל מהצד השני- מסכנת את חיי הילדים שלי, את הזוגיות והמשפחה שלי (כי דברים כאלו פוגעים בכל הסביבה. בזוגיות, במשפחה המצומצמת ולעיתים גם במורחבת)

אתה באמת רוצה לקחת את הסיכון הזה בשביל להרויח 500 ש"ח ובדיקת דם? שווה לך?

 אני מרגישה שיש פה בלבול בין השאלה על בדיקות כאלו ואחרות בהריון (שזו שאלה חשובה ויש בה צדדים לכאן ולכאן) לבין השאלה הזו- שהיא יחסית פשוטה ואין בה באמת סיבה לא לעשות. 

על חלק מהשאלות שלך כבר ענינו לפני, אז אני אביא לך כאן קישורים ותקראי משם.

לגבי הרמב"ן, אוראל בהחלט הולך בדרכו של הרמב"ן,

שכותב מפורשות שאם אדם חולה, אז עדיף לחזור בתשובה ולהתקרב אל ה' ולא ללכת לרופא.

הטעות (לדעתי) של אוראל בדרכו של הרמב"ן הייתה נקודתית שהוא הקצין את דעתו של הרמב"ן. כאן וכאן

ואין שום בעיה שאדם ילך בדרכו של הרמב"ן, גם אם רוב עמ"י לא נוהג כך.

את שואלת למה כן לקחת סיכון?

באופן כללי, כי אפילו לדעת הרמב"ם שהיא הכי קרובה לדרכך, שאומרת שאדם חולה צריך ללכת לרופא.

יש גבול להשתדלות שלאדם מותר לעשות, כי גם יש חובה לבטוח בה'.

השתדלות יתירה ומוגזמת, מעידה על חוסר ביטחון בה', וזה אסור.

אז כשאדם בריא, או שלא ידוע לו על סיכון מסויים, יש בעייתיות ללכת לרופא רק כדי לבדוק.

השאלה שנשארה היא שאלת הגבול, מתי ההשתדלות היא לגיטימית והיא תהיה מותרת,

ומתי ההשתדלות נחשבת יתירה ומוגזמת, ואז היא נאסרת? (וזאת לדעה המקילה, וק"ו שגם לדעה המחמירה)

לענ"ד, אמורים להשתמש במדדים הבאים: הסטטיסטיקה, הסבירות האישית למחלה, והסבל של המחלה.

מכיוון שלא לומדים בפקולטה לרפואה ביטחון בה', וגם כל בעל מקצוע חושב שהמקצוע שלו הכי חשוב, קשה לסמוך עליהם כי:

השיננית אומרת שאני צריך לבוא אליה לניקוי כל שלשה חודשים, והרופא שיניים אומר שצריך לבוא אליו לבדיקה פעם בחודש, האופטמיטריסט טוען שצריך לעשות בדיקת ראייה פעם בחצי שנה, האונקולוג מבקש שאעשה צילום .C.T לכל הגוף פעם בשנה שנתיים, הקרדיולוג רוצה בדיקת מאמץ של הלב ריאה פעם בחצי שנה וצינתור פעם בשנה, והרופא עיניים רוצה לעשות בדיקת קרקעית העין פעם בשנה, והאמתולוג ממליץ על בדיקות דם חודשיות, הגריאטר מבקש בדיקת קולונסקופיה "גסטרו", האורתופד......

(וזה לא צחוק, באמת אלו המלצות רפואיות לרוב בני האדם)

רוב הבדיקות לעיל, כל אחת לבדה לא דורשת מאמץ מיוחד, וכולן יותר זולות מבדיקה גנטית.

וברור שאם אדם הולך לעשות את כולם, מדובר בהשתדלות מוגזמת. (וזה עוד לפני הדור ישרים)

אז מה עושים?

אם אדם יודע שיש לו סבירות יחסית גבוהה למחלה מסויימת הוא הולך לבדוק אותה,

אבל אם הסבירות נמוכה, אז זה כבר נכנס לגדר השתדלות מוגזמת וזה אסור.

בדיקות גנטיות נמצאות על הגבול בין הלגיטימי למוגזם, כי מצד אחד רמת הסבל מאד גבוהה,

אבל מצד שני הסבירות שלילד שלך יהיה את זה הוא מאד נמוך,אא"כ ידוע על נשאים בקרבת משפחה.

וגם אשמח אם תקראי את שתי הפסקאות האחרונות בתגובה הזאת.

עדיין לא יצא למישהו לתת לי תשובה מתקבלת על הדעת למה לא (מלבד במקרה שגם הוא וגם היא לא רוצים להביא ילדים לעולם).

ותבין שאני ואתה כנראה מדברים על דברים שונים.

דור ישרים לפני דייט ראשון. היא יכולה לבקש אבל אם הצד השני לא עשה היא לא יכולה עדיין לדרוש לעשות לפני דייט ראשון- זה לוקח זמן.

אז או שהיא תפסול מראש כל מי שלא עשה או שהיא תיכנס בכל זאת לקשר למרות שהוא לא עשה.

(היא לא שאלה האם לעשות דור ישרים)

השאלה היא לא מתי לדרוש מהצד השני לעשות את הבדיקה אלא באיזה שלב לברר את ההתאמה.

לפחות כך אני הבנתי את השאלה.

פשוט לעשות בקופ"ח.

ואז את יודעת אם יש משהו שצריך לברר או לא.

אבל אם כבר עשית דור ישרים- אז כן, לגיטימי לברר אם הוא גם עשה כבר ולבדוק התאמה. אפילו חכם יותר..

באופן כללי - הבדיקות של דור ישרים נועדו לפלח מאוד-מאוד מסוים באוכלוסייה

(והוא האוכלוסייה החרדית האשכנזית)

הם בודקים רק מוטציות ששייכות לעדה זו, ועל סמך זאת הם קובעים אם יש התאמה או אין התאמה.

אז למה לא לעשות דור ישרים?

א. כי רובנו לא אשכנזים, או לפחות לא אשכנזים שלמים - ויש מוטציות נוספות של עדות אחרות, ויכול להיות שנשא של טייזקס אשכנזי יתחתן עם נשאית של טייזקס טוניסאי לדוגמה - ובגלל שבדקו רק את המוטציה האשכנזית, פספסו את זו שנפוצה אצל הטוניסאים, וכך יצא שאמרו שיש התאמה ונולד ילד חולה - דבר שהיה ניתן למנוע לו היו עושים את הבדיקות הנכונות!

ב. כי אם את נשאית ל- X שביר למשל - לא יספרו לך על זה בדור ישרים - כי אחר כך את למעשה פסולת חיתון (כי יש לך 25% בערך לבן חולה) - ואילו בבדיקות גנטיות בקופ"ח כן יספרו לך על זה ותוכלי להימנע מכל הסבל הכרוח בדבר.

ג. כי אין לזה השלכה מעשית (וכעת אני מדברת על כאלו שעושים את זה כשהם כבר בקשר הדוק לפני החתונה) - אם ח"ו שניכם נשאים לאותה מוטציה - הפתרון של "דור ישרים" הוא פשוט לא להתחתן. בעולם המתקדם של היום יש כ"כ הרבה אפשרויות אחרות למנוע היווצרות עוברים חולים (כמו IVF ו-ICSI למשל, שלאבד את הזיווג שלך בגלל נשאות למוטציה נשמע לי הזוי).

בשורה התחתונה- אני מאוד נגד דור ישרים.

בעיקר אנשים ספרדים שנבדקים כי "ככה כולם עושים" ולמעשה משלמים המון כסף בשביל בדיקה שלא בודקת את המוטציות שלהם.

אם אתם רוצים להביא ילדים לעולם עם אשתכם/אישכם, תעשו בדיקות בקופת חולים ותאמדו את הסיכונים באופן מעשי והגיוני - והסיכוי ששניכם נשאים לאותה מוטציה - הוא, ובכן, די אפסי בסופו של דבר. ובעולם של היום יש פתרונות! גם אם כן זו לא סיבה לנתק קשר.

עד כאן דבריי להיום 

X שביר וכד'.. בשביל מה? מספיק שידע אם מתאים לבחורה שהוצעה לו. והרעיון שלהם לא להתחתן בכלל לא הזוי אם מדובר בשלבים מאוד ראשוניים של הקשר.

ואם בכל זאת רוצים להתחתן אף אחד לא מונע מהזוג לבדוק את אפשרויות ההפרייה החוץ גופית וכד'  וזה לא קל..

מאחלת לך שלעולם לעולם לא תחווי צורך בהפריה חוץ גופית. ב"ה לא מנסיון, אבל מנסיון של אחרות, אני יודעת שזה מאוד לא פשוט, פיזית ונפשית (ועד כמה שידוע לי גם כלכלית). למה להיכנס לכל הסרט הזה כשאפשר למנוע אותו מראש? 

לפסול בחור כי הוא קטן מדי/ נמוך מדי/ לא למד בישיבה הנכונה זה סביר, אבל לפסול בחור שיהיה מאוד לא פשוט להקים איתו משפחה בריאה זה מופרך?

התבלבלתי כי השאלה בתחילת השרשור היתה על תחילת קשר. 

א. זה יותר זול.

ב. זה מותאם ספציפית לעדה שלך. ואז בן/בת זוגך יצטרך לבדוק דברים ספציפיים לפי העדה שלו. (ואם אתם מעדות שונות אז ייתכן שלא יהיה צורך בכלל לבדוק).

ג. באמת דור ישרים בכללותו בודק מחלות שכיחות אצל אשכנזים. כלומר רק אם את/ה ממשפחה אשכנזית למהדרין זה יכול לעזור. אם לא זה פשוט מיותר...

מכל אלו שלא הולכים לעשות בדיקות (אם זה דור ישרים ואם זה בדיקות של קופ"ח).

לכו אל בתי הספר ואל מוסדות של פיגור עמוק (לא קל או בינוני) ואז תדברו...

את המחלות שבודקים בדור ישרים כנראה שלא תראו שם כי הם נפטרים בגיל צעיר יותר. אבל את חלקם כן תראו...

ותבינו שאין לנו אפשרות למנוע את כל המחלות בעולם... אבל !!!! אם יש לנו אפשרות למנוע את חלקם, אז אנחנו מחוייבים לעשות את זה!!!

הקב"ה בסופו של דבר יחליט אם יהיה לנו ילד כזה גם אם נעשה את כל הבדיקות, אבל הוא נתן לנו את היכולת ואת ההבנה איך להמנע לפחות מחלקם (ושבע"ה ימצאו פתרון לשאר המחלות).

שבע"ה נמצא בדיקות ואפשרויות נוספות לשאר החולים!!!

(וד"א- עד כמה שידוע לי, Xשביר מועבר רק על ידי האמא, ככה שאת הבדיקה הזאת צריך לעשות בלי קשר לדור ישרים... וגם כמובן שמומלצים הבקידות של קופת חולים).

יום טוב!

בהחלט חשוב תמונה מושקעת שמציגה אותנו בטוב, וגם אני מביא כזאת.

אבל חייב גם שתהיה משקפת ומציאותית.. לא פילטרים ומשחקים עם זוויות וכאלה.

זה עלול לגרום הרבה תסכול מדייטים ראשונים מביכים בו סתם מחכים לברוח ברגע שמנומס מספיק. (לא שזה מעלה גדולה לגבר כזה, אבל כך עובד העולם)

הצד השני מצפה לרחל כמו בתמונה ואז מגיעה לאה..

שידכתי לחבר של בעלי מישי ובפגישה הגיעה מישהי מאוד מאוד מלאה

ממש לא ראו את זה בתמונה שהעבירה

החבר הזה נסע שעה נסיעה כדי להפגש איתה ובסוף זה היה ברור שהפגישה הלכה לפח כי זה נפל כבר על זה

הוא כמובן כיבד ונשאר עד סוף הפגישה

אבל חייב להעביר תמונה תואמת מציאות..חבל על שניכם

או יפסיקו לבקש תמונות אז דבריי יהיו מיותרים.

עד אז אני גאה להגיד לבנות- דאגו לאינטרסים שלכן,שיהיו לכן הצעות.

(אני לא שדכנית.אני מדברת כחברה שמנסה לעזור)

גברים. לא ככה האידיאל להתחתן.

אני לא אומר מה לעשות מבחינה פרקטית.

אני אומרת תחזרו לעולם הישן והטוב שלא מבקשים תמונות

הלואי

המציאות כבר נסעה משם

כל הקטע הזה של תמונות יכול להיות מורכב ומסובך.

לא כולם מרגישים שיש להם בכלל תמונה וואו.

לא כולם רוצים בכלל לשתף תמונה שלהם.

בכנות, את חושבת שיש מישהי שמשתפת תמונה ואומרת - הנה אני ביודעין ומתוך כוונה ברורה משתפת תמונה מכוערת שלי?

האם נראה לך שמי שבוחרת תמונה, אומרת לא אכפת לי מהתמונה, זאת פשוט התמונה האחרונה שלי?

האם נכון לשתף דווקא תמונה מאירוע, או אולי יש שיקולים אחרים שבעקבותיהם בוחרים דווקא תמונה מחיי היום יום?

האם את, כשדכנית, מסוגלת לכבד בחירה כזאת?

מחפש תמונה עדכנית יחסית ושולח. אין לי כח לכל ההתעסקות הזו.

ובאמת שהגיע הזמן להפסיק עם כל מחול השדים סביב התמונות. 

אני לא שדכנית אלא חברה שמנסה לעזור לחברות שלה ולא התחתנתי צעירה בכלל וגם אני שנאתי כל כך את זה

אבל

כש'עברתי צד' והתחלתי לשדך פשוט הזדעזעתי מכמה בנים פוסלים על תמונה. בחורות שהן זכיה בלוטו פשוט נפסלות בחור אחר בחור והן לא יודעות את זה כי זה עוד לא הגיע לשלב שאני מציעה להן והן מתייבשות תקופות

ונשרף לי הלב

אז אני כותבת כאן כדי שיגיע לכמה שיותר בנות מהממות- תעשו הכל כדי לצאת הכי טוב שלכן!!

ומי שכתב פה שקר החן- בא לי להגיד אנחנו פועלים בתוך הכללים של העולם הזה שיש בו גם מקום לשקר החן.

ואין לי דעה מגובשת בנושא

אבל פעם אחת ביקשו סתם עוד תמונה יותר טובה וזה עצבן אותי אז חברה שלי צילמה אותי מחזיקה דף שמסתיר את הפנים וכתוב עליו

"והיו עיניך רואות את מוריך (ישעיהו ל, כ)"

יש לי חברות הרבה מעל היופי הממוצע

דווקא שהן שולחות תמונות מאירועים/ צילום מקצועי לגברים יש תחושה של איום

לעומת זאת שהן מחייכות למצלמה בסלפי חמודי או שמצלמים אותן שותות קפה בבוקר או בטבע מתי שרואים את היופי הטבעי זה הכי כובש

בהנחה והן נראות טוב בלי איפור

. בלי אודם בלי תסרוקות בלי שטויות ..הכי פשוט

הכי אומרים כן..

ותתפלאו לנשים יפות הרבה יותר מאתגר למצוא

הרבה פעמים הצעתי לגברים והן דווקא פסלו על שטויות כמו על מקום וכו' .. ( וזה היה נראה לי קטנוני אבל לא התערבתי ) ובדיעבד הם ספרו לי שלא היה להם אומץ להגיד להצעה כזו טובה ( כי גם הפרטים שלהן טובים) כן.

אז גברים אומרים הרבה יותר מהר כן להצעה לבחורה שנראת ממוצעת - חמודה  מאשר בחורה יפיפיה .

זה לא שהם לא רוצים אותה .. הם מרגישים איום או בדייט מקטלגים אותה כסנובית

לא יודעת אם שמעת אבל תשאלי חברה שלך הכי יפה שאת מכירה תשאלי אותה מה קורה אצלה בדייטים

ותבני ששם זה הכי כואב

כל גבר רוצה אשה יפה

מה יש לו להיות מאוים, הוא לא עוד אישה שיכולה לקנא ולהרגיש מאוימת

לא משנה מארוע או לא

מה שיותר טוב מוכיח את עצמו.

לגבי מה שכתבת אחר כך אני לא מכירה את זה

מי שנראת טוב וזה יכול לתרום לה להתקדם.... למה לא.

רק חשוב שזו תהיה תמונה משקפת.. לפעמיים יוצאות תמונות ממש טובות שלא תואמות למציאות.

שלא צריך לחשוב שהיא משקפת את הכל...

אם הייתי יוצאת רק עם מי שיש לו תמונה יפה כנראה הייתי יוצאת עם בן אדם אחד לשנה

כמו כל אדם שמכירים ואפשר ללמוד ממנו

בטח אם יש הרבה חוויות משותפות ושיחות עומק

לשינוי בתפיסות ובעמדות שלי לגבי כל מיני דברים.

פחות בדברים פוליטיים...

לא בהכרח שינוי אבל כן דיוק ועיסוק בערכים חשובים ומשמעותיים שהיו נראים לי פשוטים מובנים מאילהם ופתאום כשלצד השני ברור כל כך משהו שלי לא כזה סגור זה פתח להתבוננות והתעמקות בנושא

וממילא נראה לי שגם שינויים קלים מתרחשים בהתעצבות הכללית שלי כאדם אחרי כל פעם שהיתה לי התבוננות כזאת

חוצמזה שאני נורא מנסה לקחת משהו טוב מכל הפגישות שהיו לי מתוך אמונה שה' שלח אותם בשבילי אם לא להתחתן אז כדי להשתפר וללמוד משהו 

לאחרונה יצאתי עם בחורה שהרגשנו פערים מסויימים בהשקפה הדתית (עניין יותר של ניואנסים, לא הכי גרונדזים)

מרגיש שזה נתן הפרייה מסויימת, זה אתגר אותי וזה זה הוסיף טוב בהקשר הזה, בהחלט למדתי מזה על עצמי.

מצד שני, שנינו אנשים שאוהבים לדבר על השקפה ויצא שלא מצאנו את זה בתור נושא משותף בגלל השוני בעניין ולשנינו זה היה בסדר גמור.

בהחלט יצא לי בעבר להתרם בעניין הזה, אפילו קניתי ספר שמישהי ספרה לי שהיא קוראת אותו... אבל לא זוכר הרבה פעמים כאלה.

ספרים שהמדוייטים המליצו, או שחקרתי תחום או נושא מסויים שעניין אותן.

א. מתחנתים גם עם המשפחה. בין אם אנחנו רוצים, ובין אם לא - כולנו באים ממשפחה ומרקע מסוים. ברוב המקרים, זה גם אומר שתהיה אינטראקציה בין המשפחה שתקים למשפחת המוצא, ברמה ובתדירות כזאת או אחרת.

האם זה אומר שהיא עצמה לא תורנית? איפה רבקה גדלה? רחל ולאה? וכו' וכו'

ב. מורכבות אפשר למצוא בכל מקום. אף אחד לא מבטיח לנו חיים קלים.

ג. יכול להיות שיכלת לבנות איתה בית תורני נהדר - אבל זה ממש לא אומר שלא תוכל לבנות משהו דומה עם מישהי אחרת. ב"ה יש בנות תורניות רבות, ותוכל עם לא מעט מהם לבנות משהו טוב, ואפילו יותר מזה. הכל פוטנציאלי כל עוד זה לא נעשה...

מה זה אומר מתחתנים עם המשפחה? 

בנאדם לא מנהל זוגיות עם המשפחה.

כן מנהל מערכת יחסים מסיומת שצריך לתת עליה את הדעת, אך היא בשום מקרה לא חתונה.

גם אין יותר מדי כלים להעריך את מידת המורכבות ביחס למשפחת המוצא.

לפעמים יכול להיות פערים מאוד גדולים אבל שמסתדרים מעולה, לפעמים להיפך.

תמיד כיף שדברים משותפים, זה פשוט.

בתור מישהו חדש בעולם הדייטים, הוא אולי מדמיין לעצמו שיפגוש בקרוב את הנסיכה שלו, והם יחיו באושר ובעושר עד עצם היום הזה.

כלומר,

אני חוששת שיש כאן דברים שהוא לא לוקח בחשבון:

לאיזה סוג של קשר אני מצפה עם חמי וחמותי? עם הגיסים והגיסות?

האם נוסעים אליהם לשבתות וחגים? איך זה נראה?

האם יהיו מפגשים משפחתיים? מה התוכן שלהם?

האם הדודים וסבא וסבתא שותפים פעילים בגידול הילדים? (בייביסיטר וכו')?

האם הנ"ל הם גם משענת כלכלית?

כמובן שאפשר להמשיך לדבר על מערכות יחסים לא בריאות - כמו התערבות בזוגיות וכו'. אנחנו לא חיים במציאות סטרילית, ואני בטוחה שאם תלך לפורומים המקבילים תמצא שרשורים על בעיות בתוך המשפחה.

בעיני יש מחירים לשני הכיוונים - בין אם נמצאים בקשר (וצריך להגדיר משהו), ובין אם נמצאים בניתוק (מה המסר שזה מעביר לילדים?)

מסכימה איתך שאין דרך להעריך את המורכבות, ובטח כשאין לנו מושג מה צופן העתיד.

אבל זה טעות בעיני לחיות בתודעה שאנחנו נחיה בבועה שזה רק שנינו והילדים שיבואו...

זה נכון מאוד, לאו דווקא בהקשר הזה. כמובן שבכל דבר שקשור לזוגיות.

זה מעגל יחסית חיצוני.. אבל כמובן חשוב לתת עליו את הדעת.

לא מבין למה ענית בהקשר הזה, הרי השואל אמר שהוא דווקא דחה הצעה על רקע משפחתי. משמע, הוא מבין שזה נושא רגיש שיכול להיות משמעותי.

נראה לי שיותר מועיל להגיד מה כן ולא מה לא בהקשר הזה.

לכן השאלות הללו שהבאת הן נועדו רק כדי להבין שזה יכול מורכב.

כמו שאת בעצמך אמרת, קשה מאוד לענות על השאלות האלה, אם בכלל אפשרי לענות עליהם..

לכן, נראה לי שיש צורך בשאלות בירור ביחס למקום החשיבות של השואל ביחד לנושא.

שאלות שיעוררו להבין מה היחס שלו לזה וה המקום אותו הוא צריך לתת לנושא.

את כל ההלכות שנוגעות לכולם כמו שבת כשרות וכו' נוהגים לפי בעלי, שחלק מהדברים עושה כמו המשפחה שלו בחלק מחמיר יותר. מה שנוגע רק אלי כמו צניעות זה עניין שלי.

ברור שהמקום התורני שלה משנה, אבל נשמע שהיא החזקה. המקום התורני של המשפחה לא משנה בכלל בעיני.

תהיה מודע לזה שמה שחשוב זה האדם העצמו, והסביבה שלו זה בנוסף. גם האבות והאמהות לא תמיד היו עם משפחה 100 אחוז...

תחשוב על ההורים והאחים של אברהם. אח של יצחק... אח של יעקב... המשפחה של רבקה... ושל רחל ולאה..

לאו דווקא רק בפן התורני.

לאחרונה עלו לי מחשבות, שמבחינה מסויימת

בפרט אצל אשה, יותר חשוב לי המשפחה שלה

מאשר היא.

אין לי כוחות סוס להסביר את עצמי

אבל לפי מה ששמתי לב אשה זה המון

עניין של הרגלים, והיא רוצה להמשיך את מה

שהיה בבית שממנו באה.

אולי זה רק מהניסיון מהזוית הצרה שדרכה

אני רואה את המציאות, סה"כ הייתי נשוי לאשה אחת.

אבל גם לפי המקורות,

כתוב בשולחן ערוך לישא

בת תלמיד חכם, ולא ישא בת עם הארץ.

המיקוד לא עליה, אלא על הבית ממנו הגיעה.

וגם אם החליטה לשנות כיוון

מי יודע כמה שנים, וכשהיא תתעייף

תזכר במנהגי הוריה.

אני יודע רציתם לשמוע שהכל אפשרי

וכל מה שאתם צופים בסטטוסים של מוטיבציה

אבל בתכלס האנשים לא כאלה גמישים

ולא כאלה חזקים.

מה דעתכם?

תאמת אני לא יודע כל כך למה זה ככה.

תקח דף ועט ותרשום לעצמך את כל החששות שעולים ותראה אם אתה יכול להתמודד איתם.

המטרה של המשימה הזאת ליצור אצלך יותר בהירות ופחות להתבחבש ולהתבלבל בגלל חוסר הבהירות

יכול להיות שכבר כתבו בדומה

תמיד יש שונו בין אנשים ומורכבות ויתרונות וחסרונות לכל אחד בעיניו לפי ענייניו.

החשש מאוד מובן אבל עם חששות צריך להיפגש ולא לברוח כדי לראות במה האם יש ממה לחשוש.

תפגוש את הבחורה תשמע ממנה על המשפחה שלה על היחס שלהם למקום שלה...

גם לא הייתי מעלב את זה בכלל בהתחלה.

תראה שיש ביניכם התאמה וכו'

אולי זו אשתך?

ומשם כבר תגיע לנקודב הזאת...

האם מדובר באנשים קשים שיש להם רק את הדרך שלהם זו בעיה והאמת שזה לא משנה אם הם דתיים מאוד או לא בכלל.

אנשים קשים זו התמודדות

וגם בזה כשיש זוגיות טובה ונכונה אפשר לדעת איך לנהל את הדבקים בצורה ישרה וחכמה

בהצלחה וה יתן לך עצה טובה

שהתחתנה עם בעל תשובה - המשפחה לא קשורה לרמת הרוחניות של האישה. בכלל. מה שקשור זה ההחלטה שלה איפה להיות וכמה היא נחושה להישאר שם ולא להיות מושפעת.

הקשר היחיד למשפחה, זה כמה הם גמישים ביכולת להכיל את השוני ואם לא אזמה היא חושבת לעשות עם זה. ואת זה כדאי לבדוק ולברר כי אם זה בכיוון טוב ויש פתיחות - זה מעולה.

המשפחה שלי אפילו לא שומרים שבת חוץ מאחות אחת (ואנחנו משפחה גדולה) ואף אחד לא היה מהמר בחוץ שאני לא נראית דתייה מבית

נכון, זה אומר שעושים החלטות שהרבה פעמים הן לא פוטוגניות מבחוץ כזוג אבל הן כן תואמות את אורח החיים שבחרנו.

ואגב,גם בתוך משפחות דתיות ודוסיות יש הבדלים בהרבה דברים שצריך להכיל. אזלא בטוחה שיש לך איך לברוח מזה

אם היא בסגנון שאתה מחפש ויש לה מידות טובות, מה היא אשמה שהשמפחה שלה לא באותו סגנון כמוה?

האמירות המגמרא מדברו על תקופה שבה ההשפעה היחידה על אנשים, בפרט לאישה, הייתה המשפחה. היום אנשים הרבה יותר עצמאים לבחור את הדרך שלהם בעצמם.

כמובן כדאי לבדוק שאין בעיות קשות שישפיעו על ההתנהלות כזוג, אבל אם מדובר על משפחה שיכולה להכיל ברמה מינימלית, חבל לפספס על זה מישהי שיכולה להתאים.

אני ובעלי שונים מהסגנון של המשפחות שלנו, והקמנו בית משלנו בדרך שמתאימה לנו.

מאז ששמעתי על הטבח הנורא אני בוכה. ב'מעוז צור' שרתי בבכי ובכלל פרצתי בבכי ב'נקום נקמת דם עבדיך' והוספתי לאומה הרשעה את ישמעאל.

אבל ב"בִּבְכִי יָבֹאוּ וּבְתַחֲנוּנִים אוֹבִילֵם אוֹלִיכֵם אֶל נַחֲלֵי מַיִם בְּדֶרֶךְ יָשָׁר לֹא יִכָּשְׁלוּ בָּהּ כִּי הָיִיתִי לְיִשְׂרָאֵל לְאָב וְאֶפְרַיִם בְּכֹרִי הוּא".

הבכי מטהר את ה'יסוד' להכל, ומביא מהר לידי זיווג, כדברי החתם סופר.

הבכי הוא כמו מקווה לרצון, ומעלה את הרצון למקום גבוה וטהור, וכמו שמאריך הרב קוק באורות הקודש חלק ג' על עליית הרצון כמטהרת את מידת ה'יסוד'.

כשרצון נפגש עם רצון נוצר זיווג.

כל עם ישראל קדושים וטהורים, כפך השמן הטהור של הכהן הגדול, כמו שכתוב בעין אי"ה שבת.

ה' תרחם על כולנו! אנחנו ראויים!

גם הטוב הוא פה אצלנו , אצל כל אחד

רק נותר לנו למשוך אותו

מבין? 

אני מגיב במקומו הוא לא נמצא פה הרבה

חנוכה שמח🥰

אשלח לך הצעה ביום ראשון, ביום רביעי שלחה לי את הפרטים, וזה כבר לא היה רלוונטי..

כאילו זה נשמע לי הכי הגיוני לחכות קצת, אבל בגלל שהפלטפורמה של הוואטסאפ היא כל כך מהירה הקצב מתאים בהתאם.

קלטתי שמבחינתה זה כנראה לגיטימי לכתוב "אשלח לך הצעה" ואז לשלוח עוד 3 ימים.. ומבחינתי זה לא. לא בגלל איזו תפיסת עולם, אלא פשוט כי השוק מאוד מהיר.

אין לי שום סיבה לחכות להצעה 3 ימים ואני יודע שגם היא יכולה להגיד לי "אה היא בדיוק נתפסה" או סתם אגלה שאני לא חושב שאנחנו מתאימים.

העניין הוא שאנשים נתפסים ונפרדים בצורה מהירה מאוד ולכן גם ככה המהירות שאנשים מפגינים.

ברור לי שלפני הפלטפורמה של הוואטסאפ הדברים זזו הרבה יותר לאט ולאנשים היה גם יותר סבלנות

אולי זה יותר הצורה.

מי שהציעה לך - ידעה שהבחורה בכלל פנויה ביום ראשון? יכול להיות שמלכתחילה היא לא ביררה את זה איתה?

ממה שאני יודעת אין נוהל מסודר. נכון שמקובל יותר שקודם הוא אומר "כן" לפני שהיא מודעת לעניין בכלל, אבל זה ממש לא תמיד ככה. יש בנות שמעדיפות להישאל קודם. הרבה פעמים אם משדכים מכרים, את הצד שמכירים שואלים קודם.

באופן אישי אומר שאני לא מרגישה יותר מידי ככה. לא זכור לי שקרה לי מה שאתה מתאר.

לפעמים קורה שפתאום יש מבול של הצעות, ואז אני אומרת - שאני בדיוק מבררת, או בדיוק בתחילת קשר, ואולי בעתיד הקרוב זה יהיה רלוונטי.

ואני קצת נרתעת מה"שוק". המילה הזאת לא באה לי בטוב בהקשר הזה..

אני אומר שזאת הפלטפורמה, בגלל שלעשות "העבר" בוואטסאפ זה לוקח חצי שנייה ולהתקשר בטלפון זה לוקח יותר זמן, אנשים צריכים להתפנות לזה ריגשית.

ובלי קשר לאם היא ידעה או לא ידעה (במקרה הזאת אני מניח שהבחורה לא קיבלה פרטים שלי אבל נעשה בירור אם היא פנויה) - הקצב שפרטים עוברים דרך מיזמים, קבוצות וואטסאפ, שדכנים הוא קצב מסחרר. יש לי חבר שהתחתן לפי כמה שנים משידוך שנעשה ע"י 4 שדכניות וואטסאפ שונות שכל אחת שלחה לחברה שלה. וואטסאפ זאת תקשורת מאוד מהירה, תקשורת איטית כמעט ולא היתה מאפשרת לדבר כזה לקרות.

ובאמת, בדרך כלל אני מעדיף שלא יבררו אם הבחורה פנויה, כי אם היא לא פנויה יהיה לי דרך לדעת אם אני רוצה לחזור לי שהציע שינסה לאחר זמן שוב לבדוק לי אם התפנתה. וגם, זה לוקח זמן ואין לי סבלנות לזה. מעדיף לגלות שהיא תפוסה, מאשר לחכות עוד את הזמן הזה שיכול לקחת יומיים גם.

אולי את חווה את זה אחרת כי יש לך יותר סבלנות ממני, גם יכול להיות. אולי כי לפעמים מציעים לך אחרי שהבחור אישר, מה שכמעט בחיים לא קרה לי. לכן הניסיון במקרה כזה הוא לא הסבלנות, כי הבחור כבר אישר.

אסביר את ההקשר בו אני אומר את המילה "שוק". 

אני לא מתייחס לשידוכי וואטסאפ בתור דבר עמוק ולכן אני מרשה לעצמי להביא ביטוי מאוד שיטחי שלדעתי די תואם את השיטה הזאת.

כן, אני חושב שזה כלי, שברגע שיודעים את היתרונות והחסרונות שלו, אין סיבה שבעולם לא להשתמש בו בעת הצורך.

לרגע לא התכוונתי חלילה לדמות את כל מחפשי הזוגיות למיניהם כמוצרים בשוק. מה לעשות שבשיטה של כרטיסים זה חלק מהעניין וכמובן, חלילה אסור להשליך את זה על האנשים עצמם. 

השימוש בכלי הזה לא גורם לזלזל באנשים, הוא כן בעיני מבטא מגבלה אינטגרלית בשימוש בו.

"שלעשות "העבר" בוואטסאפ זה לוקח חצי שנייה ולהתקשר בטלפון זה לוקח יותר זמן, אנשים צריכים להתפנות לזה ריגשית."


יש לי קצביה, שכל פעם שהיה צריך לעשות הזמנה, זה נעשה  דרך הטלפון.
אני רק מהמחשבה שאני מפריע למישהו באמצע עבודה מסויימת או שהוא עם לקוח בחנות.
זה כבר גורם לי לחשוב 3 פעמים לפני שאני מזמין.

מרגע שאפשר להזמין דרך אפלקציה,
אני מזמין הרבה יותר, הזמנות קטנות במקום אחת מרוכזת (חנות קרובה מאוד).

אבל לא הבנתי משהו.
מה הבעיה שלך להמתין 3 ימים ?
אני מנסה להבין אם אתה מכוון למשהו כללי או שזה רק משהו נקודתי שמפריע -לך-.

יכול להסביר ?
אם יגידו לי "תקשיב, נכיר לך מישהי שאנחנו חושבים שהיא מתאימה לך, אבל תמתין שבועיים"
אז אני לא מבין באיזה מקרה אני אגיד "לא, לא, שבועיים אני לא ממתין". מה אכפת לי "להמתין" ?
יכול להסביר. לצרכי מחקר כמובן.

אני יכול להשיג הצעות בצורה יחסית מהירה ולכן אם אדם חושב שאחכה להצעה שלו אז כנראה שהוא טועה.

זה שה"שוק" עובד בצורה מאוד מהירה גורם לי לחוסר סבלנות, לפעמים מוצדק ולפעמים שלא, ביחס לעיכוב בהצעות.

אין בעיה שישלח לי הצעה עוד שבועיים, שלא יחשוב שאני אחכה. יום יומיים כנראה שאחכה אם זה מישהו שאני סומך עליו.

אבל שואל כדי להיות בטוח.
כי באמת נושא השידוכים זה דבר מרתק וגם חשוב.
כרגע לא בשימוש אישי שלי, אבל זה יכול להשתנות ביום אחד.

כשאתה אומר "שלא יחשוב שאני אחכה",
זה אומר שאם אתה כן מסכים "לחכות" שבועיים,
אז אתה למעשה מתחייב לא לצאת לדייטים אחרים, להמתין להצעה ואז להחליט אם אתה נפגש או לא עם אותה הצעה ?

הבנתי נכון ?

אני לא חושב שאף אחד לא יסכים סתם לעצור שבועיים אז זה זמן יחסית מוגזם אבל כן הבנת.

ישר כוח!

באמת נראה שגברים ונשים חווים את זה אחרת.

אני באמת כמעט תמיד מקבלת (ומבקשת..) רק אחרי שהצד השני אישר. [בהנחה שזה פנייה דרך צד ג]

וזה בעצם אומר שהצד השני פנוי ומעוניין. אבל זה גם אומר שיש מצב שאני לא פנויה, או לא מעוניינת. וגם שמבחינתי יכולות לעבור תקופות שבהם אין לי שום הצעה, כאשר בפועל יכול להיות שהיו כאלה שביררו והחליטו שלא...

תודה על ההסבר על השוק.

נתקלתי בשדכני וואטסאפ שפשוט מעבירים כרטיסים, בלי לקרוא יותר מידי. אבל מסתבר שגם להם יש הצלחות - אבל אף אחד מאלו שאני קיבלתי בדרך הזאת לא היו רלוונטיים.

זה עדיין צורם לי המילה הזאת, וזה לא שיש לי פתרון קסם לאיך אפשר לעשות את זה יותר טוב..

שיש כרטיסים, שהם מנסים לשווק משהו, וברור שיש מאוחריהם אדם עם סיפור שלם, אבל הכרטיס עצמו הוא לא הבנאדם. לכן אני אולי מרגיש בנוח עם המונח שוק. למרות שגם יכול להיות שאצלי השימוש הזה יכול ליצור חוסר נוחות בהקשרים כאלה ואחרים.

נראה לי גם חשוב לומר שעצם הפלטפורמה של הכרטיסים (גם בוואטסאפ, אבל גם במיזמים שונים) היא פלטפורמה מאוד מוגבלת ולכן גם אם השדכן הוא מעולה ומקסים עדיין יהיה בזה מימד פחות "אנושי" וממילא מאוד מוגבל. ובודאי, התחושה האישית היא גם חשובה שמתעסקים עם שדכנים וחשוב מצד אחד לדעת לצאת מאיזור הנוחות או להרחיב אותו כדי שיהיה עוד אופציות להצעות, מצד שני חשוב גם להיות במודעות ריגשית ולשים גבולות גזרה ביחס ליציאה מאיזור הנוחות

שבזמן הזה קיבלת כבר הצעה אחרת? כי אם כן לגיטימי לקבל אותה .

אבל אם לא קיבלת הצעה ואתה סתם מעניש את מי שהציע כי שלח שבוע אחרי זה מיותר

אני שואל את עצמי מה הוא התכוון שהוא שלח לי את זה תוך שלושה ימים

מן הסתם אנשים עסוקים ולא תמיד פנויים אבל בדרך כלל נראה לי הכיוון זה להציע ישר

אצלי אני לא מרגישה ככה

הכל איטי מאוד, ותמיד לוקח כמה ימים..

וגם אחרי קשר לוקח לי מלא זמן עד שמתחילה משהו חדש

אני לא חושב,

אנשים לא רוצים לחכות ימים כי ההנחה שזה עוד כמה ימים עד שייפגשו, ומן הסתם יהיו הרבה נסיונות כך שזמן רב לברר יקח עוד זמן.

בגלל שהפלטפורמה הזאת מאוד מהירה אז הציפייה שזה לא יקח כמה ימים אלא יהיה באותו יום.

על עצם ההצעה.

אני אשלח לך הצעה ואז לוקח כמה ימים עד ששולח את ההצעה.

תאמת היה ממש לאחרונה שרשור על זה.

אני גם לא מלין על כך... אני תוהה על כך.

ולכן הכל נהיה מהר מאוד מאוד.. ולכן גם קיימת ציפייה שדברים יעברו מהר.

מאמין שלפני הוואטסאפ היתה ציפייה לזמן יותר ממושך, דהיינו היתה יותר סבלנות כי זה לקח יותר זמן.

לפני הפלאפונים בכלל מן הסתם היתה ציפייה לזמן עוד יותר ממושך.

ככה מסתבר לי

מקווה שהפעם זה מובן חח

הלבד קשה ולהיות בזוג זה הרצון האולטימטיבי.

לכן בגלל שמדובר בדחף, אז יש גם סבלנות יכולה להוות טריגר.

כי היא לא תראה כמו אחת כזאת בסוף החג

אופס ימי החנוכה😂

ותודה על התזכורת שיש לי כל מיני העדפות קטנטנות כאלו שאסור לשכוח בתוך כל ההתרכזות בערכים החושבים והגדולים, 

כי הדברים המשותפים הקטנים הם הרבה פעמים הבסיס לקשר טוב 

נראה לי כדאי למקד קצת יותר לפחות לעצמך.

מה זה אומר ראש פתוח?

האם זה אומר שאתה מוכן לשמוע גם רבנים מהר המור וגם ממרכז?

האם זה אומר שאתה מוכן לשמוע רבנים חרדים ו/או דמויות מהשמאל?

האם זה אומר שאתה לומד ספרים של הרב בני לאו?

האם זה אומר שאתה רואה סרטים? איזה סגנון?

מה זה אומר מתייעץ עם רבנים?

האם ההתייעצות אומרת שאתה מחפש הסכמה שלהם לאופי הכלה שתבחר או שתצטרך אישור שלהם בטרם תצא?

או שזה רק בשאלות ערכיות כגון ענייני פוליטיקה/השקעות? או שאולי גם ביחס לעבודה וחיי חברה?

כל תשובה פה לגיטימית, אבל לפחות לעצמך ורצוי גם לטובת מי שתחפש שתצא איתך כדאי לדעת מה הכותרות שאמרת אומרות

המון בהצלחה

זה אומר שאני דתי בראש פתוח לעולם תרבות מערב מתערבב בין אנשים\קהילות אם זה חילוניים אז לוקח מהם את הדברים הטובים (למשל תרבות)  אם זה דתיים לוקח מהם את הדברים הטובים (למשל אהבת חינם וחיבור בין אנשים) ומהחרדים לקחתי את ללכת לפי הלכה לא דתי לפי דעתי ולעשות מה שבראש שלי בלי להייעץ אם אני נמצא בבעיה או שיש לי בעיה אני פונה לרב שייעץ לי ויעזור לי אני לא ישר הולך לבעל מקצוע רק כי יש לו תואר בדבר הזה למשל פסיכולוג

מקווה שדי הגדרתי את עצמי טוב

ולכן חשוב לי משהי מאמינה בדרך הזאת בחיבור בין העולמות

אבל לפחות לי עדיין לא ברור איפה אתה נמצא.

התרבות החילונית טובה לדעתך? רק לדתיים יש אהבת חינם וחיבור בין אנשים? רק חרדים הולכים לפי ההלכה?

בדברים שאינם הלכתיים, למשל מצב נפשי, תפנה לרב לפני שתפנה לפסיכולוג?

אולי יהיה יותר נח להגדיר לאיזה רבנים אתה הולך? איזה ישיבות מתאימות לתפסית עולמך? עם מי אתה מתייעץ? לפי איזו השקפת עולם הלכתית אתה הולך?

איך אתה מחליט מה מהתרבות החילונית אתה לוקח ומה לא?

במה מתבטאת הפתיחות שלך?

בעיני לא צריך לענות על זה כאן, רק שמדברך אין לי מושג איפה אתה נמצא על הציר הדתי.

יש כאלו שיותר מכוונים לסגנון מסוים.

אבל מעבר לזה, 

הייתי ממליצה לפנות לכמה שדכנים,

אבל לא רק.

להירשם לכמה מיזמים\אתרים\אפליקציות\קבוצות וואטסאפ,

ככל שיש לך כח להתמודד..

אתה צריך לדעתי להודיע לעולם (כולל חברים ומשפחה), שאתה פנוי ומחפש - ומה אתה מחפש.

מחזק מאוד! במיוחד המשפט "בית ה' נחנך בימי החנוכה, את הבית שלכם אבנה מהרה" נגע בי.

תודה!