אבל אני לא חושב שבגלל זה צריך לעכב את תחילת הקשר.

גנטיות,

זאת שאלה של התאמה ולא עדה נגועה יותר או פחות..

*טעות נפוצה שחוזרת על עצמה ונובעת מחוסר הכרות עם התחום..

אצל אשכנזים.  ולכן למי שלא אשכנזי עדיף לעשות את הבדיקות הגנטיות ולא דור ישרים. (באופן כללי לדעתי עדיף את הבדיקות של קופת חולים...)

כן

בעיקר בציבור החרדי..

ואם לדייק - בציבור החרדי האשכנזי

בציבור אחר, אפשר לעשות לאחר מס' פגישות..משהו כמו 4-5

(שזה למעשה בדיוק השאלה לעיל)

סתם לפתח ציפיות ורגשות, ואז להפסיק את הקשר על משהו שיכולנו לבדוק כבר בהתחלה.

לא חבל?

נ.ב.

למרות שאני חושב שאין כ"כ סיבה לבדוק,

אם מישהי תבקש ממני לבדוק לפני שמתחיל קשר רציני אעשה זאת בשמחה.

כי בדור ישרים לא אומרים לך סיכויים, אומרים לך פשוט כן/לא וזהו!

אצלם סיכון מתחת ל25% לא אומרים לך כלום, ואתה לא יודע שיש סיכון בכלל.

וסיכון שמעל 25% אומרים לכם שאתם לא מתאימים וחסל!

אין שם משחקים כי זה נהלים של חרדים, כי זה עלול לפגוע להם בשידוכים.

כשמדובר במחלות גנטיות רציסיביות אוטוזומליות (ובזה מדובר), הסיכוי להוליד ילד חולה להורים בריאים יכול להיות או בדיוק 0% או בדיוק 25%, לא פחות ולא יותר. לפי זה הם אומרים "כן" או "לא". זה הבסיס של הגנטיקה הקלאסית.

תבקש ממך לבדוק אחרי כמה פגישות- זה מה שיצור את הציפיות והרגשות.

עדיף כמה שיותר מוקדם.

אם כבר שניהם עשו דור ישרים זה רק להרים טלפון.

אני מנסה להבין במה אתה בוטח ובמה אתה לא מאמין.

אתה לא מאמין בבדיקות דם?

אתה לא מאמין שאפשר למנוע מחלות?

אתה לא מאמין שהקב"ה נתן לך כוח לבחור בטוב? 

למה אתה מתפלל בכלל? או שאתה אומר רק ברכות שבח והודאה? לא מבקש כלום מה'? לא מתפלל לרפואת אנשים? לפרנסה? לזיווג?

ורגע, אתה יוצא לדייטים? למה? אתה לא בוטח בה' שאם אתה צריך להתחתן אז היא תנחת לך מהשמיים ישר על הסטנדר? 

עשיתי בדיקות גנטיות (ואגב, עדיף דרך קופ"ח ולא דרך דור ישרים) מאותה סיבה שאני הולכת לעבודה ומאותה סיבה שאני הולכת לרופא ומאותה סיבה שאני לא קופצת מהגג.

אני מאמינה בכוח של יהודי לשנות את המציאות. אני מאמינה בכוח של הבחירה החופשית.

למוסלמים יש מוכתב- הכל מלמעלה ומה שלא תעשה לא משנה, מה שהוחלט יקרה בכל מקרה. 

אז כשמישהו דרס אדם אחר, אין לו מצפון- כי זה מוכתב. והוא לא יבדוק מה הוא לא היה בסדר

ואין טעם לעשות בדיקות- כי זה מוכתב אם תהיה חולה או לא.

ולא אכפת להם לעשות מה שהם רוצים ולפגוע באחרים- כי "אם זה לא היה מוכתב, זה לא היה קורה"

לנו אין דבר כזה. לנו יש "ובחרת בחיים".

הסבירות שמחר תהיי חולה במחלה קשה,

היא גבוהה למעלה מפי עשר (אולי אפי' למעלה מפי מאה) מהסבירות שיוולד לך ילד שיאובחן באחת המחלות שדור ישרים בודקים.

אז א"כ, למה שלא תלכי היום לרופא?

מכיוון שדור ישרים בודקים רק חלק מהמחלות, וגם לא כולם מתאימות לציבור שלנו,

וגם יש מחלות שקיימות בציבור שלנו, שאינן נבדקות,

וגם מכיוון שיש כ"כ הרבה אפשרויות גנטיות, אז עדיף כבר לסמוך על ה'.

אבל כמו שכתבתי לעיל, הגישה שלי שאני לא יוזם בדיקה, אבל אם היא תבקש (עד פגישה שלישית) אסכים בשמחה.

זה כמו שאתה ישן בשטח, ונכנס בלילה לשק"ש שהיה פתוח הרבה זמן בשטח, או נועל נעליים בבוקר מבלי לבדוק לפני כן אם יש שם עקרב או נחש. נכון שהסיכוי תכל'ס לא ממש פיפטי-פיפטי, אבל הוא קיים. על זה נאמר בגמרא "היכא דשכיח היזקא שני", ומחלות גנטיות הם דבר לא נדיר כלכך לצערנו. בפרט אחרי השואה, שהאוכלוסיה היהודית-אשכנזית התמעטה מאוד, ונוצרה תופעה המכונה בגנטיקה "צוואר בקבוק" שמגדילה את השכיחות באוכלוסיה לתכונות\מחלות שבעבר היו יותר נדירות.

מדור ישרים שמעתי שבארה"ב, איפה שהתחילו את הבדיקות הללו, כעבור כמה שנים פשוט נסגרו מחלקות שלמות בבתי חולים בזכותן.

ובכלל, הכלל בהלכה הוא שבכל ספק שיש במציאות, שואלים את המומחה. והמומחים (רופאים וגנטיקאים) - כולם - ממליצים בכל לב על הבדיקות הללו, עד כדי שקופות החולים (והמדינה) מסבסדות אותן. זה פשוט משתלם להן כלכלית, משום שזה חוסך אחר-כך את הטיפול היקר בילדים החולים.

אני חושב שמי שקופץ לבריכה בלי לבדוק מה עומק המים למטה - דמו בראשו, ואם יצא שהוליד ילד חולה שימות בייסורים קשים - משמיים יתבע על כך, מפני שהיה בידו למנוע זאת.

אתה יכול לרכוש כרטיס הגרלה לגיהנום בתמורה לחיסכון של 200-300 ש"ח (ההשתתפות העצמית), אבל ביטחון בה' זה לא.

הסיכוי הוא פחות מאחד לאלף, זה ממש לא נקרא שכיח.

ודור ישרים, ברור שיספרו לך ניסים ונפלאות, כדי שתבוא לעשות בדיקה אצלם.

על המושג פירסום, שמעת?  בא נבדוק את הנתונים שדור ישרים בעצמם מביאים (ואפילו נניח שהם אמינים).

במשך 25 שנה, הם פסלו כ-1200 בדיקות התאמה (נתעלם כרגע משני הנתונים הבאים כדי להשיג את התוצאה המקסימלית הכי פסימית:

א. רובם עשו את הבדיקה לפני שהם החליטו להתחתן, וחלקם וודאי לא היו מתחתנים ללא קשר לבדיקה. ב. רוב הבדיקות שנפסלות, הן כפולות.).

אז מחישוב פשוט, הסיכוי של זוג שנפסל ללדת תינוק בעל מום - 25%, למשפחה ממוצעת יש שישה ילדים.

אז למעשה הם חסכו (אולי) כ-450 לידות של בעלי מומים בסה"כ במשך 25 שנים.

מצטער לומר לך, אבל על סכום כזה לא נסגרת אפילו מחלקה קטנה בבי"ח קטן.

וזה עוד לפי התחשיב הכי פסימי שיש! (מתוך נק' הנחה שכל אלה שנבדקו היו מתחתנים, ושלא נעשו בדיקות כפולות)

ואם נפעל מתוך התחשיב המציאותי (דהיינו שפחות מ50% מהשידוכין מצליחים + הורדת הבדיקות הכפולות.),

יצא שהם "חסכו" פחות מ-150 לידות של בעלי מומים מתוך מאות אלפי בדיקות התאמה.

אז אפילו מהנתונים הכי פסימיים שלהם, זה רחוק מאד מלהיות שכיח!

הרופאים דווקא אינם ממליצים על בדיקת דור ישרים,

אם כבר הם ממליצים על הבדיקות של קופ"ח, שהן הרבה יותר מדוייקות.

ודרך אגב, גם הרופאים ממליצים על בדיקות גופניות תקופתיות כלליות,

כדי שאם יש לך סרטן, מחלות-לב וכד', אז שיגלו את זה בשלב כמה שיותר מוקדם.

ואז הסיכוי להתרפא גדל, וגם זה משתלם להם כלכלית.

סרטן זה שכיח? ברור! (כיום זו המחלה שמתים ממנה הכי הרבה אנשים)

מחלות-לב שכיח? כן! (מספר 2 בגורם התמותה, היה מספר 1  עד לפני כמה שנים)

אז אם אתה לא עושה את הבדיקות האלה, אתה רשלן! רשע! תקבל גהינום גם בלי הגרלה! דמך בראשך!

הויכוח הוא בדיקה גנטית לפני החתונה- כן או לא.

אז אני אומרת- חוץ מX שביר- ודאי וודאי.

אם זוג רוצה להתחתן בכ"ז ולמצוא דרכים אחרות (הפריה חוץ גופית או אימוץ) זה מתוך בחירה ולא מתוך התגלגלות אירועים ואחרי שכבר נולד להם ילד פגוע ל"ע.

חוצמזה שזה לא 150 ילדים. לפני דור ישרים היו גם משפחות שהיו להם כמה ילדים פגועים.

ולגבי סגירת המחלקה- זה בגלל היא היתה מיועדת לילדים כאלו, וב"ה היום בקושי שיש. ולצערינו יש עוד כמה שעוצמים עיניים ולא בודקים- ומגיעים לשם ל"ע..

כיום, שיש לנו את האופציה והאפשרות לעשות בדיקות גנטיות- לפני החתונה או אחריה- ברור לי לחלוטין שלכל אחד יש את האחריות, והחובה לעשות את זה.

"לא תעמוד על דם רעך" וק"ו שלא על דם ילדיך.

אם שוטר יראה נהג שיכור ולא יוריד אותו מהכביש, והוא יהרוג מישהו- הוא אחראי לא פחות להרג. ולמעלה יתבעו גם אותו כי היתה לו היכולת למנוע והוא התעלם מזה.

ולגבי בדיקות תקופתיות- אני גם חושבת שחשוב לעשות. ואני משתדלת לעשות כאלו. 

לגבי המחלקות בבי"ח זה מה שהוא כתב (ציטוט):

"מדור ישרים שמעתי שבארה"ב, איפה שהתחילו את הבדיקות הללו,

כעבור כמה שנים פשוט נסגרו מחלקות שלמות בבתי חולים בזכותן."

אז רק הסברתי לו שלוגית זה לא אפשרי,

כי בארה"ב ובישראל יחד, נמנעו כ-150 (450 - לפי התחשיב הפסימי) ילדים בעלי מום במשך 25 שנים.

כלומר, ששה (18 בתחשיב הפסימי) ילדים לשנה, בארה"ב וישראל יחד (מתוך עשרות אלפי בדיקות בשנה).

וזה לא כמות שמצדיקה קיום מחלקה אחת קטנה, ק"ו מחלקות שלמות (ברבים).

חוץ מזה שאין (לפחות בארץ) מחלקות יעודיות למחלות הגנטיות שדור ישרים בודקים.

ואין שום חובה לעשות את הבדיקות האלה, יש אולי המלצה.

וגם אשמח שלא תקחי מצוות קיימות, ותעוותי את ההגדרות שלהן כדי שיתאימו לדעתך.

אפילו זוג שיודע ששניהם נשאים והחליט להביא ילדים לעולם בדרך הטבע, לא עובר על "לא תעמוד על דם רעך".

"הלל אומר...הוא היה אומר:...ודאשתמש בתגא חלף"  (מסכת אבות פרק א' משנה י"ג)

זה כמו שאני אגיד שאסור לסוע ברכב כי יש סיכוי שתהיי מעורבת בתאונת דרכים,

ולכן מי שנוסע ברכב הוא מוחזק כאחד שעובר על "לא תרצח".

בקיצור, נחמד מה שאת אומרת, אולי גם חשוב, אבל אל תגזימי!

לגבי בדיקות תקופתיות, שמן הסתם את לא עושה אותם גם בצורה מקיפה.

בכ"א, אפילו לדעת הרמב"ם שהוא נחשב יחסית מיקל, זה מסובך הלכתית להתיר בדיקות כאלה,

והן יהיו מותרות רק לאנשים בעלי סיכון גבוה, או לאנשים שנצרכים מאד נפשית לבדיקות כאלה.

כי זה דבר שמראה על חוסר ביטחון בה' בצורה די קיצונית, וזה בעייתי.

ע"כ, כדאי להתייעץ עם רב על הדבר הזה.

אם 1200  בדיקות לא מתאימות, ולכל אחד מהזוגות היה בממוצע 6 ילדים, ו25% אחוז מהם היו פגועים, אז זה 1800, לא 450.

.1200*0.25*6=1800

עדיין מדובר על סבירות נמוכה אפילו בחישוב הפסימי.

בפועל מדובר על פחות מ25 ילדים בשנה בישראל וארה"ב ביחד,

כך שזה עדיין מאד רחוק מהתיאור של סגירת מחלקות שלמות.

ותחשוב עוד, שמדובר על 9 מחלות שונות, שלא כולן מטופלות באותה המחלקה.

בכ"א, אני לא מתנגד לבדיקה, אני רק מתנגד לטררם שעושים סביבה.

ואם מישהי תבקש ממני לבדוק, כל עוד לא מדובר על קשר מתקדם, אסכים בשמחה.

הנתונים שאתה מביא ממש עושים "שיווק" טוב לדור ישרים (המרכאות הן כי זה לא בדיוק ביזנס...)

אלף שמונה מאות ילדים?! אתה קולט כמה סבל הם הצליחו למנוע?!

בנוגע לחישובים שלך, במחילה, הם ממש לא נכונים.

ניקח לדוגמא מחלה אחת: טאי זקס. שכיחותה בקרב יהודים-אשכנזים בארה"ב היא אחד ל-27. בחור אשכנזי מבקש להתחתן עם בחורה אשכנזיה. מה הסיכוי שלהם לזכות בהגרלה לגהנום? חשבון פשוט מראה כי הסיכוי הוא 1 ל-729.

מה? זהו? אז מה אנחנו קטנוניים? 1 לאלף, 1 ל-729, בקטנה...

אז לא. זה לא הכל. יש עוד מחלות קשות מאוד שצריך להוסיף לחשבון:

סיסטיק-פיברוזיס, מחלה קשה נוספת השכיחה לא רק אצל אשכנזים, אך היות והתחלנו לעסוק באשכנזים, נמשיך עם עדה זו: 1 ל-29. לפי זה, הסיכוי של זוג אשכנזים להיות נשאים הוא 1 ל-841.

נמשיך...

דיסאוטונומיה משפחתית, מחלה קשה מאוד נוספת. שכיחות בקרב יהודים-אשכנזים: 1 ל-38. סיכוי לזוג נשאים: 1 ל-1444.

תסמונת בלום - מהמחלות הפחות שכיחות שנבדקות ע"י דור ישרים, רק 1 לאלף אצל יהודים אשכנזים, ו-1 ל-98 אלף לידות בישראל, לכן נזניח אותה כרגע.

נימן פיק מסוג A - גם מחלה זו פחות שכיחה - בערך 1 ל-90, ולכן נרשה לעצמנו להזניח אותה.

GSD I - אמנם לא מצאתי מה השכיחות, אבל היות והמחלה היא קלה יחסית, נזניח גם אותה.

קנוואן - שכיחות אצל אשכנזים 1 ל-40. סיכוי לזוג אשכנזים נשאים: 1 ל-1600.

פנקוני אנמיה - שכיחות 1 ל-90, נוכל להזניח.

מוקוליפידוזיס סוג IV - שכיחות 1 ל-95, נוכל להזניח.

(הנתונים מעובדים מוויקיפדיה העברית והאנגלית).

אם נספור רק את ארבעת המחלות הכי שכיחות, יוצא כי הסיכוי לרשת גהנום עבור זוג אשכנזים המזלזלים בבדיקת דור ישרים עומד על כ-1 ל-258.

אני הייתי מעדיף לשלם את ה-300 ש"ח כדי לוותר על ההגרלה הזו...

ב. עובדתית זה לא נכון, כי מתוך מאות אלפי בדיקות התאמה (ככל הידוע לי למעלה ממליון),

    נפסלו רק כ-1200 בדיקות שכמעט כולן היו בדיקות כפולות.

    אז אם נספור את כל ה-9 ביחד, יצא שמדובר על פחות מ1/1000.

אז או שהבדיקות של דור ישרים מאד מאד לא אמינות (סטטיסטית 1/4 במקרה הטוב), או שהנתונים שאתה הבאת רחוקים מהמציאות.

מעבר לזה, מכיוון שמדובר רק על סבירות של 1/258 (בחישוב שלך), אז יכולה להיות בעייה הלכתית לבדוק זאת אפילו לדעות המקלות ועיין בהמשך השרשור למטה.

הטיעונים שלך שגויים הן מבחינה מתמטית והן מהבחינה הגנטית. אני חושש שאתה לא הבנת בכלל איך הגעתי לתוצאות הללו.

אין שום סיבה לחשוב שהבדיקות של דור ישרים הן לא אמינות.

תלמד קצת סטטיסטיקה וגנטיקה, ואז תקרא שוב מה שכתבתי.

(אני למדתי כל אחד מהתחומים האלו שנה שלמה באוניברסיטה, ברמה גבוהה למדי).

פחות מ1 ל1000 - אלא - אם זוג נשאים מתחתן, בוודאות יש להם סיכוי של 1 ל4 שהילד שלהם ימות - ואני מכיר אישית זוג כזה שמתו להם שני ילדים. אז נכון, יש להם עוד כמה מלבד זה - אבל השאלה היא אם זוג נשאים רוצים לקחת את הסיכון המאוד גבוה שכמה ילדים ימותו להם - וזה רק מטאי זקס, ולא מעוד מחלות.

הרי אני לא מבין למה אתה מתנגד כל כך לבדיקות - הרי הבדיקות לא שוללות חתונה ויציאה של זוג לא נשאים, או של זוג שרק אחד נשא - אלא רק במקרה ששני בני הזוג נשאים, הבדיקות של דור ישרים מתריעות והשידוך לא יוצא אל הפועל - ולא משנה כרגע אם זה דור ישרים או קופ"ח.

ואם השידוך לא יצא אל הפועל - הרי שבחישוב פשוט מאוד חסכת כמה מקרי מוות נוספים מיותרים, ואל דאגה - ה' כבר יחתן כל אחד מבני הזוג האלה עם מישהו אחר, בעז"ה.

אז אני באמת לא מבין מ הבעיה שלך עם הבדיקות האלו? איזה חסרון יש בהם? רק יתרון...

בלי שהסתכלת במכלול של השרשור, עיין בכל התגובות שכתבתי בשרשור הזה, ואח"כ תתקוף תגובה ספציפית.

מבחינה הלכתית, אפילו לדעות הקלות, צריך להתחשב בסטטיסטיקה, כי אם אתה בודק כל דבר שיש בו סיכון אפילו בסבירות נמוכה, אתה בעצם מעיד על פגיעה בביטחון שלך בקב"ה.

אז תעיין בכל הפיצולים בשרשור, החל מהתגובה הזאת.

ובייחוד תעיין בתגובה הזאת, שבה השתדלתי לרכז את הדברים.

ועוד טעות שלך שנבעה מחוסר קריאה של תגובותי,

אני לא מתנגד לבדיקות, אני רק לא אזום בעצמי בדיקה כזאת,

אם הצד השני יבקש ממני לבדוק כשהקשר עדיין נמצא בחיתוליו, אעשה זאת בשמחה.

אם אני זוכר נכון, אז היא בין הרמב"ם לרמב"ן.

המחלוקת היא, היכן עובר הגבול בין הביטחון בה' להסתייעות בבני-אדם,

והיא מתמקדת בעיקר סביב העניין הרפואי.

הרמב"ן די נטה לקוטביות של הביטחון בה', וצריך לדייק בפירושו שרק ניתנה רשות לרופא לרפא, אבל לבן-אדם עצמו מומלץ שלא ללכת לרופא. (יש כמה מקורות, אחד מהם בפירושו על התורה ויקרא פרק כ"ו פסוק י"א)

לעומת הרמב"ם שנטה יותר לדרך האמצע, בפנים (בתוך הלב) לבטוח בה', אבל בפועל לעשות השתדלות, ע"י הליכה לרופא.

אבל גם לפי הרמב"ם, כנראה שיאסר לעשות דברים שמעידים על חוסר ביטחון בה', כמו השתדלות יתירה ומוגזמת.

"השמיים שמיים לה', והארץ נתן לבני אדם"

וגם "ניתנה רשות לרופא לרפא" - אפילו נפסק בשו"ע להלכה.

אין ערך גם לתגובות שאתה כותב, כי ה' יכול לשנות אותם!

נראה לי שאפילו הרמב"ן לא יסכים לדעתך.

יש ערך למה שהרופא יגיד, וה' יכול לשנות הכל!

דור ישרים זה לא משחק בקוביות,

כי מחקר גנטי נחשב לעוסק בישובו של עולם לכל הדעות,

לעומת משחק בקוביות שנחשב ללא עוסק בישובו של עולם (סנהדרין כד עמוד ב).

מה שאולי אפשר לטעון, זה להגדיר את בדיקת דור-ישרים כהשתדלות יתירה ומוגזמת.

שאז גם לפי הרמב"ם, לא יהיה כדאי לעשות את הבדיקה. אבל זה רק אולי אפשר לטעון...

ב. איך הבנת זאת מדברי?

רק אמרתי שהגזמת בדעתך לעיל, שאמרת שאין לדבריו של הרופא כל ערך.

ועל זה, אפילו הרמב"ן שאתה מנסה ללכת בדעתו חולק עליך.

אה! וגם התורה והגמרא חולקות עליך.

""ורפא ירפא" - מכאן שניתנה רשות לרופא לרפאות" (שמות כ"א י"ט, מסכת ברכות דף ס עמוד א)

ושמואל (האמורא) גם היה רופא, ועוד...

(בכוונה הבאתי רק דוגמאות קדומים לרמב"ן, כי עליהם הוא לא יכול לחלוק)

וכמו שהסברתי לעיל, הרמב"ן רק אומר שעדיף לחזור בתשובה ולבטוח בה', מאשר ללכת לרופא,

אבל להגיד שהוא אמר שלדבריו של הרופא אין כל ערך??

נשתבשה דעתך!

ברור שה' יכול לרפא בלי רופא, אבל מה לעשות הוא לא ברא ככה את העולם.

חז"ל אומרים שאסור להסתמך על הנס. רק במקרה של חוסר ברירה.

אם הרופא אומר שאין מה לעשות- פה צריך להתפלל לנס. למה שמעל הטבע.

אבל מה שאפשר לפתור בדרך הטבע- אסור לך להגיד שה' יעשה לך נס וזהו ולזרוק עליו הכל..

(הסיפור הידוע על ההוא שטבע והגיעה סירה והוא ענה להם "ה' יעזור לי" ומת.. כי ה' עזר לו- הביא לו סירה! אבל היתה לו בחירה אם לקחת את הסירה או לא..)

הקב"ה עוזר- הוא נתן לאנשים שכל לפתח את הגנטיקה והרפואה ונתן לאנשים את היכולת למנוע מחלות.

אבל הוא גם נתן לאנשים חופש בחירה מלא- אם להשתמש בזה או לא.

הקב"ה נתן רשות לרופא לרפא- אבל הוא גן נתן רשות ובחירה לא ללכת לרופא ולמות בגלל זה..

לגבי הטענה שלך שדור ישרים הוא משחק בקוביות- אתה מבלבל לחלוטין. ישנן בדיקות שעושים בהריון שמראות אחוזים לסיכוי למחלות כמו תסמונת דאון. במקרה כזה- אתה צודק שאין צורך או חובה ללכת לבדיקה כזו. אני אישית לא עשיתי- כי היה לי ברור שגם במקרה של 100% לא אלך לעשות הפלה. ק"ו שזה אפילו לא 100% אלא פחות מזה..

דור ישרים זה לא אחוזים ולא סיכויים- יש בזה כן או לא. אין באמצע. או אין התאמה ואז רבע מהילדים יהיו נכים בצורה איומה, או שיש התאמה ואז הכל בסדר. 

אין בזה שום בעיה הלכתית

זה לא עולה כ"כ הרבה (במיוחד אם עושים דרך קופ"ח)

בעצם מה שאתה אומר- אין טעם לבדוק כלום, נתחתן והכי הרבה- אחרי שכבר יוולד לנו ילד פגוע- נחליט מה לעשות. 

ילד פגוע זה אומר להיות כל הזמן בבתי חולים ורופאים, או שגם את זה לא תעשה כי הקב"ה יעשה נס והוא יהיה בריא לבד?

ועוד שאלה- אתה כותב אם אברהם אבינו היה הולך לבדיקה ,היו עונים לו שלא יהיו לו ילדים..

נניח וח"ו אחרי שתתחתן, אשתך לא תכנס להריון יותר משנה. האם תלך לרופא לבדוק למה או שתשב בבית ותגיד שה' יעזור אם הוא ירצה? 

10% מהנשים יצטרכו טיפולים ועזרה רפואית כדי להכנס הריון מסיבות כאלו ואחרות, האם אתה טוען שהן לא צריכות לעשות את זה? לשבת ולחכות לנס? 

את מסתמכת על הרמב"ם,

והוא מסתמך בכלל על הרמב"ן.

אז כדי לסתור את דעתו, את צריכה להוכיח שגם הרמב"ן לא מסכים לדעתו.

וזה יהיה לך קשה, כי מדובר על דקויות מאד קטנות.

לגבי המשחק בקוביה, זה לא העניין כאן מה קורה כשכבר גילו שיש משהו, האם זה נכון.

העניין כאן, זה האם יש צורך בכלל לגלות משהו שהסבירות שלו נמוכה מאד (פחות מ-1/1000).

בייחוד בזה שהסיכוי שיש משהו ולא ימצאו אותו, גדול מהסיכוי שימצאו משהו.

כי יש מוגבלות בבדיקות, גם כי בכל אחד שנבדק בודקים רק חלק מהדברים,

וגם לאחר שסיימו לרצף (סופית) את הגנום האנושי לפני כשנתיים, התברר שיותר לא יודעים מאשר יודעים.

אז כיום המחקר הולך לכיוון של האפי-גנטיקה, אבל עוד דרך ארוכה לפניהם.

בכ"מ, לדעתי ההשוואה למשחק בקוביה לא נכונה מסיבה אחרת (אם הוא התכוון לסוגיה בסנהדרין).

כי במשחק בקוביה אין תועלת כלשהי לעולם, לעומת כאן שיש ודאי תועלת גם אם היא קטנה.

הרמב"ן לא אומר את מה שאוראל מציג, אבל למדתי את זה לפני כ10 שנים, אז אני חוששת לסמוך רק על זכרוני בעניין.

והבדיקות הללו ספציפית- הן ודאיות. הסיכוי שלא יגלו משהו קיים הוא אפסי ונמוך משתתגלה חוסר התאמה.

התועלת פה היא ענקית- גם אם היא רק לחלק קטן באוכלוסיה. (והלוואי שהיו יכולים היום למנוע יותר מחלות. גנטיות או לא..)

בכל מקרה, עדיין לא קיבלתי תשובה למה כן לקחת את הסיכון.

אני עובדת בצורה של מחיר מול תמורה- מה אני מסכנת ומה אני מרויחה.

כשאני עושה את הבדיקה- אני משלמת, אבל מחיר זניח יחסית, סכום כסף ואי נעימות של בדיקת דם.

ואני מרויחה למנוע מחלות איומות מהילדים שלי. (אני מסתכלת על הילד שלי, וחושבת על כמה קשה לי- נפשית. לראות אותו סובל משיניים או מדלקת אוזניים פשוטה, אז מצב כזה? אני מצטמררת רק מהמחשבה..)

כשאני לא עושה את הבדיקה- אני מרויחה את סכום הכסף ואת אי הנעימות,

אבל מהצד השני- מסכנת את חיי הילדים שלי, את הזוגיות והמשפחה שלי (כי דברים כאלו פוגעים בכל הסביבה. בזוגיות, במשפחה המצומצמת ולעיתים גם במורחבת)

אתה באמת רוצה לקחת את הסיכון הזה בשביל להרויח 500 ש"ח ובדיקת דם? שווה לך?

 אני מרגישה שיש פה בלבול בין השאלה על בדיקות כאלו ואחרות בהריון (שזו שאלה חשובה ויש בה צדדים לכאן ולכאן) לבין השאלה הזו- שהיא יחסית פשוטה ואין בה באמת סיבה לא לעשות. 

על חלק מהשאלות שלך כבר ענינו לפני, אז אני אביא לך כאן קישורים ותקראי משם.

לגבי הרמב"ן, אוראל בהחלט הולך בדרכו של הרמב"ן,

שכותב מפורשות שאם אדם חולה, אז עדיף לחזור בתשובה ולהתקרב אל ה' ולא ללכת לרופא.

הטעות (לדעתי) של אוראל בדרכו של הרמב"ן הייתה נקודתית שהוא הקצין את דעתו של הרמב"ן. כאן וכאן

ואין שום בעיה שאדם ילך בדרכו של הרמב"ן, גם אם רוב עמ"י לא נוהג כך.

את שואלת למה כן לקחת סיכון?

באופן כללי, כי אפילו לדעת הרמב"ם שהיא הכי קרובה לדרכך, שאומרת שאדם חולה צריך ללכת לרופא.

יש גבול להשתדלות שלאדם מותר לעשות, כי גם יש חובה לבטוח בה'.

השתדלות יתירה ומוגזמת, מעידה על חוסר ביטחון בה', וזה אסור.

אז כשאדם בריא, או שלא ידוע לו על סיכון מסויים, יש בעייתיות ללכת לרופא רק כדי לבדוק.

השאלה שנשארה היא שאלת הגבול, מתי ההשתדלות היא לגיטימית והיא תהיה מותרת,

ומתי ההשתדלות נחשבת יתירה ומוגזמת, ואז היא נאסרת? (וזאת לדעה המקילה, וק"ו שגם לדעה המחמירה)

לענ"ד, אמורים להשתמש במדדים הבאים: הסטטיסטיקה, הסבירות האישית למחלה, והסבל של המחלה.

מכיוון שלא לומדים בפקולטה לרפואה ביטחון בה', וגם כל בעל מקצוע חושב שהמקצוע שלו הכי חשוב, קשה לסמוך עליהם כי:

השיננית אומרת שאני צריך לבוא אליה לניקוי כל שלשה חודשים, והרופא שיניים אומר שצריך לבוא אליו לבדיקה פעם בחודש, האופטמיטריסט טוען שצריך לעשות בדיקת ראייה פעם בחצי שנה, האונקולוג מבקש שאעשה צילום .C.T לכל הגוף פעם בשנה שנתיים, הקרדיולוג רוצה בדיקת מאמץ של הלב ריאה פעם בחצי שנה וצינתור פעם בשנה, והרופא עיניים רוצה לעשות בדיקת קרקעית העין פעם בשנה, והאמתולוג ממליץ על בדיקות דם חודשיות, הגריאטר מבקש בדיקת קולונסקופיה "גסטרו", האורתופד......

(וזה לא צחוק, באמת אלו המלצות רפואיות לרוב בני האדם)

רוב הבדיקות לעיל, כל אחת לבדה לא דורשת מאמץ מיוחד, וכולן יותר זולות מבדיקה גנטית.

וברור שאם אדם הולך לעשות את כולם, מדובר בהשתדלות מוגזמת. (וזה עוד לפני הדור ישרים)

אז מה עושים?

אם אדם יודע שיש לו סבירות יחסית גבוהה למחלה מסויימת הוא הולך לבדוק אותה,

אבל אם הסבירות נמוכה, אז זה כבר נכנס לגדר השתדלות מוגזמת וזה אסור.

בדיקות גנטיות נמצאות על הגבול בין הלגיטימי למוגזם, כי מצד אחד רמת הסבל מאד גבוהה,

אבל מצד שני הסבירות שלילד שלך יהיה את זה הוא מאד נמוך,אא"כ ידוע על נשאים בקרבת משפחה.

וגם אשמח אם תקראי את שתי הפסקאות האחרונות בתגובה הזאת.

עדיין לא יצא למישהו לתת לי תשובה מתקבלת על הדעת למה לא (מלבד במקרה שגם הוא וגם היא לא רוצים להביא ילדים לעולם).

ותבין שאני ואתה כנראה מדברים על דברים שונים.

דור ישרים לפני דייט ראשון. היא יכולה לבקש אבל אם הצד השני לא עשה היא לא יכולה עדיין לדרוש לעשות לפני דייט ראשון- זה לוקח זמן.

אז או שהיא תפסול מראש כל מי שלא עשה או שהיא תיכנס בכל זאת לקשר למרות שהוא לא עשה.

(היא לא שאלה האם לעשות דור ישרים)

השאלה היא לא מתי לדרוש מהצד השני לעשות את הבדיקה אלא באיזה שלב לברר את ההתאמה.

לפחות כך אני הבנתי את השאלה.

פשוט לעשות בקופ"ח.

ואז את יודעת אם יש משהו שצריך לברר או לא.

אבל אם כבר עשית דור ישרים- אז כן, לגיטימי לברר אם הוא גם עשה כבר ולבדוק התאמה. אפילו חכם יותר..

באופן כללי - הבדיקות של דור ישרים נועדו לפלח מאוד-מאוד מסוים באוכלוסייה

(והוא האוכלוסייה החרדית האשכנזית)

הם בודקים רק מוטציות ששייכות לעדה זו, ועל סמך זאת הם קובעים אם יש התאמה או אין התאמה.

אז למה לא לעשות דור ישרים?

א. כי רובנו לא אשכנזים, או לפחות לא אשכנזים שלמים - ויש מוטציות נוספות של עדות אחרות, ויכול להיות שנשא של טייזקס אשכנזי יתחתן עם נשאית של טייזקס טוניסאי לדוגמה - ובגלל שבדקו רק את המוטציה האשכנזית, פספסו את זו שנפוצה אצל הטוניסאים, וכך יצא שאמרו שיש התאמה ונולד ילד חולה - דבר שהיה ניתן למנוע לו היו עושים את הבדיקות הנכונות!

ב. כי אם את נשאית ל- X שביר למשל - לא יספרו לך על זה בדור ישרים - כי אחר כך את למעשה פסולת חיתון (כי יש לך 25% בערך לבן חולה) - ואילו בבדיקות גנטיות בקופ"ח כן יספרו לך על זה ותוכלי להימנע מכל הסבל הכרוח בדבר.

ג. כי אין לזה השלכה מעשית (וכעת אני מדברת על כאלו שעושים את זה כשהם כבר בקשר הדוק לפני החתונה) - אם ח"ו שניכם נשאים לאותה מוטציה - הפתרון של "דור ישרים" הוא פשוט לא להתחתן. בעולם המתקדם של היום יש כ"כ הרבה אפשרויות אחרות למנוע היווצרות עוברים חולים (כמו IVF ו-ICSI למשל, שלאבד את הזיווג שלך בגלל נשאות למוטציה נשמע לי הזוי).

בשורה התחתונה- אני מאוד נגד דור ישרים.

בעיקר אנשים ספרדים שנבדקים כי "ככה כולם עושים" ולמעשה משלמים המון כסף בשביל בדיקה שלא בודקת את המוטציות שלהם.

אם אתם רוצים להביא ילדים לעולם עם אשתכם/אישכם, תעשו בדיקות בקופת חולים ותאמדו את הסיכונים באופן מעשי והגיוני - והסיכוי ששניכם נשאים לאותה מוטציה - הוא, ובכן, די אפסי בסופו של דבר. ובעולם של היום יש פתרונות! גם אם כן זו לא סיבה לנתק קשר.

עד כאן דבריי להיום 

X שביר וכד'.. בשביל מה? מספיק שידע אם מתאים לבחורה שהוצעה לו. והרעיון שלהם לא להתחתן בכלל לא הזוי אם מדובר בשלבים מאוד ראשוניים של הקשר.

ואם בכל זאת רוצים להתחתן אף אחד לא מונע מהזוג לבדוק את אפשרויות ההפרייה החוץ גופית וכד'  וזה לא קל..

מאחלת לך שלעולם לעולם לא תחווי צורך בהפריה חוץ גופית. ב"ה לא מנסיון, אבל מנסיון של אחרות, אני יודעת שזה מאוד לא פשוט, פיזית ונפשית (ועד כמה שידוע לי גם כלכלית). למה להיכנס לכל הסרט הזה כשאפשר למנוע אותו מראש? 

לפסול בחור כי הוא קטן מדי/ נמוך מדי/ לא למד בישיבה הנכונה זה סביר, אבל לפסול בחור שיהיה מאוד לא פשוט להקים איתו משפחה בריאה זה מופרך?

התבלבלתי כי השאלה בתחילת השרשור היתה על תחילת קשר. 

א. זה יותר זול.

ב. זה מותאם ספציפית לעדה שלך. ואז בן/בת זוגך יצטרך לבדוק דברים ספציפיים לפי העדה שלו. (ואם אתם מעדות שונות אז ייתכן שלא יהיה צורך בכלל לבדוק).

ג. באמת דור ישרים בכללותו בודק מחלות שכיחות אצל אשכנזים. כלומר רק אם את/ה ממשפחה אשכנזית למהדרין זה יכול לעזור. אם לא זה פשוט מיותר...

מכל אלו שלא הולכים לעשות בדיקות (אם זה דור ישרים ואם זה בדיקות של קופ"ח).

לכו אל בתי הספר ואל מוסדות של פיגור עמוק (לא קל או בינוני) ואז תדברו...

את המחלות שבודקים בדור ישרים כנראה שלא תראו שם כי הם נפטרים בגיל צעיר יותר. אבל את חלקם כן תראו...

ותבינו שאין לנו אפשרות למנוע את כל המחלות בעולם... אבל !!!! אם יש לנו אפשרות למנוע את חלקם, אז אנחנו מחוייבים לעשות את זה!!!

הקב"ה בסופו של דבר יחליט אם יהיה לנו ילד כזה גם אם נעשה את כל הבדיקות, אבל הוא נתן לנו את היכולת ואת ההבנה איך להמנע לפחות מחלקם (ושבע"ה ימצאו פתרון לשאר המחלות).

שבע"ה נמצא בדיקות ואפשרויות נוספות לשאר החולים!!!

(וד"א- עד כמה שידוע לי, Xשביר מועבר רק על ידי האמא, ככה שאת הבדיקה הזאת צריך לעשות בלי קשר לדור ישרים... וגם כמובן שמומלצים הבקידות של קופת חולים).

יום טוב!

תראי אני מניח לעצמי שכל־אחד נמשך ומתחבר למשהו אחר.

לכן אין טעם להביא מישהי שהיא לא את.

אין טעם לזייף התלהבות אם את לא מתלהבת.

מה בכל זאת מדליק אותי, זה נחמד כשבחורה באה עם חיוך ומביאה הרבה מעצמה, מדברת מספרת אבל האמת גם זה לא חובה. אפשר גם לשתוק קצת בוייב רגוע ונחמד. להיות בתחושה של ביטחון, לא שבאנו להרשים או משהו. כמו חברים שנפגשים לדבר לשחנ"ש ולבלות.

לנתב את הפגישה למקום שטוב לך ונחמד לך נניח הוא בייניש שוקיסט ומזמין אותך לפלאפל סעדון ולא בא לך. תגידי האמת פחות זורם לי אוכל שומני וזה אולי נלך למקום אחר. לא להיגרר למצב שהאווירה נעשית מאולצת או משהו.

מה אוניברסלית גרוע לדעתי (האובייקטיבית): לשחק בטלפון בזמן הפגישה, לא "לנכוח" בפגישה (איך להסביר את זה... כאילו את מנותקת ומשדרת שהדבר שהיית הכי רוצה זה להתחפף... אבל אם זה באמת ככה, אז עדיף כבר לשדר את זה...),

המדינה ברשות גברים והנשים מושלות בגבריהם - שריטות ליליות

1. להשקיע גם בקשר, יכול להיות בהבעת עניין בהודעות בין הפגישות, בהגעה בחלק מהדייטים לאזור שלו, בחלק מהתשלום,  הצעת רעיונות, ויכול להיות באופן אחר.

מקובל שהגבר מגיע בהתחלה אל האישה, אבל כדי שהקשר יעבוד לדעתי, צריך עבודה משותפת, תדאגי שהוא לא ירגיש שרק הוא דוחף בקשר.

2. לא לצפות שהוא יבין רמזים בהתחלה, אם משהו עולה שמפריע לך או את רוצה משהו תשתפי, אתם בונים יחד קשר, הוא עדיין לא מכיר אותך וממילא יהיה לו קשה להבין אותך ברמיזות.

3. דברים שהיית רוצה שהוא ישתף, תשתפי גם.

4. תהיי עצמך, אל תנסי ליצור תדמית שונה ממי שאת.

5. לתת תחושה טובה, חשוב שיהיה כיף.

6. טעויות יהיו לכל אדם מדי פעם, אם זה דברים לא משמעותיים תקבלי את הטעויות בהבנה ורוגע.

בהצלחה רבה

@הפי 

1. להשקיע מאיזה פגישה? על מנת עדיין לשמור על דינמיקה נכונה.

והוא לא מוגזם, ולא תובעני, ולא בשמיים. רק דבר אחד בלבד:

א ד י ב ו ת.

זה כל כך קל וכל כך נשי וכל כך מרים לגבר כשהאישה אדיבה.

אדיבות פירושה: ההפך מסנוביות. כשגבר מרגיש שאישה היא חתולה משועממת שמולה הוא צריך ללהטט בלי לקבל רמז האם היא נהנית או מתעניינת או אותנטית - זו חוויה מסרסת ומתישה שמוציאה את הנשמה.

גם ככה אתן משקיעות שמונה שעות בבחירת שמלה והתאפרות והסתרקות, תקדישו עוד חצי שעה להתכוננות איך לבוא ולהיות נעימה, נוכחת ומביאה את עצמי במפגש.

בחורה סנובית, מאופקת, לא הדדית, לא מרימה, אדישה להתלהבות גברית, מגיבה בסיוג, עונה באיחור להודעות, מבליטה ספקות ולבטים, משתעממת, חותכת מוקדם - כל הדברים האלה הם פשוט מעפנים ומוציאים את המיץ מהחשק לצאת לדייטים, והופך אנשים לשחוקים ומשועממים ומסוייגים...

סיוגים:

*זו החוויה האישית הרעה שלי מבנות משועממות ולא אדיבות שחותכות מוקדם, לא חייבים/חייבות להסכים

**הגיוני שזה משתנה פר מגזר ופר סגנון יציאה לדייטים (חרדי / דת"ל / לייטי)

***להיות אדיבה אין פירושו להיות "מחוייבת" - אפשר להיות אדיבה ועדיין לחתוך אחרי דייט ראשון

****להיות אדיבה אין פירושו להיות "מזוייפת" - לא צריך לצחוק מבדיחה לא מצחיקה ולא צריך לזייף התעניינות בסיפור לא מעניין. אדיבות היא פשוט ההפך מאטימות, היא רפלקטיביות והדדיות והנכחה עצמית.

יילחמו עם דובים

יפתחו שימורים

ויושיטו ידם למדפים הגבוהים

אתה רוצה שאמנה את הדברים שנשים עושות?

נשים מתאפרות

מול הארון שעות מתלבטות

רק דבר אחד אינן מבינות

כך או כך הן מספיק חמודות.

לוקחת כמה דברים לתשומת ליבי..

זה מעניין..אבל זה באמת ככה?

אני מרגישה שבנות יודעות יותר להציף קשיים ופערים ובנים יודעים יותר לטאטא ולהסתכל בעיקר.

לחייך × מיליון.. גברים אוהבים שאישה מתנהגת באצילות חיוך לא להיות מנחוסית/ קרה

הכרת תודה : על הכל .. על הזמן על הידיעה אפילו על המים / מיץ/ התעניינות / חוכמה  ( אבל שזה יהיה אמיתי לא סתם להגיד תודה)

להקשיב לו באמת.. ( לדבר על רצונות שלו / פחות רגשות לא מרגישים בנוח כמונו)

להיות באנרגיה נשית תשאירי לו את הזכרי

גם אם הוא לא מתאים .  תהיי דבש

קארמה is a...

זהו  כל השאר מלמעלה

זוגיות. נדמה לי מלפני ימים מספר.

ככל שאנו חיים יותר את עצמנו. אמיתיים וכנים יותר ומודעים יותר -

כך קל יותר, אני חושבת.

והעיקר, לענ"ד: היכול לנהל תקשורת פתוחה וכנה. לא לברוח

אפילו לא לגמרא, במקום לדבר, להקשיב.

ספרים מצויינים. וגם לרב סבתו סדרה של שיעורים.

וגם הספר של הרב מרדכי שטנברג על זוגיות חובה לדעתי.

תשמח ברצון ותשמור עליו..

א. קישור לשרשור שפתחתי פעם שאולי רלוונטי

האם הגעתם מוכנים לקשר הראשון בחייכם? - לקראת נישואין וזוגיות

ב. בעיני צריך לחלק את ההכנות לכמה מישורים.

יש את המישור הרוחני - שכולל בתוכו את ההכנה הנפשית, עבודת המידות וכו', אבל גם דברים פרקטיים שצריך לדעת כדי לנהל בית.

יש את המישור המעשי - שכולל בתוכו גם דברים מחשבתיים* וגם דברים מעשיים - מה יהיה המקום שלך בבית? מתכנן לקחת חלק בנקיונות\בישולים\קניות\נהיגה - אולי כדאי להתחיל לרכוש בזה מיומנויות.

*מחשבתיים:

איך אני הולך לפרנס את הבית והמשפחה?

מה אני עושה עם הכסף שיש לי עכשיו - בהנחה שאני בונה עליו לטווח ארוך?

ג. אל תזלזל בשלב שאתה נמצא בו - לבנות את עצמך, להכיר את עצמך, להתמודד עם עצמך - הוא חשוב, כדי שתוכל לעשות זאת עם אחרים ומול אחרים.

הערה:

כתבו פה פעמיים על עניין הפרנסה.

עד כמה זה משמעותי אם אני בחור ישיבה שכרגע לא הולך להתעסק בכסף רציני בשנים הקרובות, וכנראה יהיה אברך לפחות בהתחלה.

זה חשוב להתחיל לבנות את זה עכשיו? אצלינו הרבה מחכים עם זה עד שיוצאים לשוק העבודה אחרי כמה שנים...

שבו אתה מתחייב לזון את אשתך, אמנם אשתך יכולה למחול לך על זה אבל עקרונית היא יכולה להחליט גם להפסיק למחול יום אחד ואתה תתחייב לצאת לעבוד.

כאשר אדם רווק אין לו ריחיים על צווארו והרבה יותר קל ללמוד בשקט לימודים עיוניים, אומר לך כסטודנט עם 5 ילדים וכסטודנט רווק לשעבר, עם 5 ילדים זה הרבה יותר קשה, גם ללמוד תורה הרבה יותר קשה עם 5 ילדים.

גם בצבא, ישנן מורכבויות רבות כנשוי שאין לרווק, בכתובה אתה לא מתחייב רק לזון את אשתך, באופן כללי הרבה דברים נעשים דווקא יותר מורכבים כשמתחתנים ולא להפך.

אמנם אפשר להתפרנס גם בלי לימודים עיוניים, אפשר להיות נהג משאית או מתווך נדל"ן או שוחט או מאבטח במקומות מסויימים לבוגרי סיירות, ולעשות משכורות יפות מאוד.

אתה רוצה להיות אברך, אני מניח שהשאיפה להיות גדול בתורה וללמוד לרבנות או לדיינות יום אחד ולא להשאר אברך לנצח שזה אידאל יפה אבל אתה צריך להבין שעם הזמן ועם הנישואין ועם הילדים שיהיו בריאים אתה סוגר על האפשרויות של העתיד שלך.

אני לא הולך להתחיל לשכנע אותך מה עדיף רשב"י או רבי ישמעל לא נכנס למחלוקת, כי בסוף אתה כנראה צפוי להקשיב לרבנים שלך ולא לי אבל אעיר כמה נקודות בעניין זה.

1. נקודות החוזק נכון להיום של ישראל ביחס לאויביה הן שיש לישראל הרבה מאוד אנשים טכנולוגיים, ללמוד חדו"א, ליניארית והתמרות לפלס זה חשוב מאוד לעם ישראל כדי שננצח במלחמות.

2. גדול הנהנה מיגיע כפיו מירא שמים.

3. על פי החתם סופר העיסוק במצוות ישוב הארץ (קרי להתפרנס ממקצוע בארץ ישראל) שקול למצוות תפילין.

4. ללמוד מדעים מדויקים לפי הרמבם זה חלק ממצוות אהבת ה'.

5. על פי הגר"א חייבים ללמוד 7 החוכמות כדי להבין מה שהתורה אומרת.

זה לגבי האידאלים כשלעצמם בלימוד מקצוע עיוני ופרנסה בארץ הקודש, לגבי הכתובה כאמור מה שאתה מתחייב זה המינימום הנדרש ממך כבעל וכאבא, לא המקסימום, בפועל מה שידרש ממך כדי להקים בית יהיה הרבה יותר כדי שהבית יתפקד אבל פרנסה לבית זה די תנאי הסף הבסיסי על פי היהדות, זה שאשתך יכולה למחול לך בינתיים כשאתה אברך וסטודנט ומתמחה, זה בסדר אבל היא יכולה להחליט גם לא.

ותאר לעצמך אחרי 10 שנות אברכות נניח יש לך 4 ילדים ואשה ושכירות ופעוטונים פרטיים וכמובן רכב גדול, מה עושים? תלך לעבוד בסופר? תעשה השלמת הכנסה כמשגיח כשרות? אפשר.

בפועל אני מקווה שהבית שלך לא יתפרק במצב הלחץ הזה כי גירושים עולים הרבה כסף וגם יש מזונות וכתובה ופתאום אין המשכורת של האשה ואתה צריך לשכור דירה לבד, הרבה גרושים מתפרקים כלכלית לפחות בהתחלה 

השנים הראשונות בישיבה הם הכי חשובות כדי שיהיה בסיס של תורה לכל השנים.

השאלה זה

 1. אם שווה לי לוותר על חלק מהם עכשיו כדי להתחיל ללמוד מקצוע

2. או אולי בכלל לדחות את הרצון לחתונה לעוד הרבה שנים אחרי לימוד ותורה ומקצוע

3. או (כמו שבעיקר עושים אצלינו), כן נשארים בשיבה כמה שנים ומתאברכים ואחרי כמה שנים משלבים לימוד מקצוע.

כי בסוף אני צריך לוותר על משהו, השאלה זה מה הכי חשוב, ובזה אני לא בטוח. יכול להיות שבאמת תגידו: חכה אל תתחתן עדיין תכין את עצמך כמה שנים טובות יענו 24 כזה, (וגם אז לא בטוח שאני יסיים מקצוע).

אני אישית גם לא מתכנן להיות ר"מ או מו"צ או משהו כזה אבל אני מבין את החשיבות של הזמן ולכן בנושא הזה אני מאוד מתלבט...

אלפי הלומדים בישיבות ההסדר, כ 2500-2800 בכל שנתון, כפול 5 שנים של המסלול - כ 12,000 סך תלמידים בשלבים השונים בישיבות ההסדר - יכולים להעיד שיוצאים לחיים עם בסיס מצויין של תורה, ידע, יכולת לימוד וכו'

מי שלא נשאר בישיבה, יוצא לחיים בגיל 23-24, גיל מצויין להתחיל רכישת מקצוע לחיים וגם להתחתן    

אבל זה עדיין נראלי מוזר שההכוונה להתחתן היא בסביבות גיל 24 והלאה ואז כל ההכנות נסובות סביב זה.

הרי אם אני בן 19 ומתכוון להתחתן בשנתיים הקרובות (נגיד בסוף המסלול הצבאי בהסדר- 21 כזה), אין שום סיבה להימנע מזה אם לא התחלתי ללמוד מקצוע,

כי בסוף השנים שעוברות, לדעתי יותר חשובות בהקשר של בסיס זוגי לחיים ושווה להסתבך קצת עם לימוד מקצוע, וגם בלימוד תורה שברור לי שיותר חשוב לחיים מאשר לימוד מקצוע בשנים הראשונות.

אא"כ אתה אומר לי שיש סיבה אמיתית לזה שמעכבים עם חתונה ואז אין הכי נמי הכל בא אחרי זה.

יש דברים שקשורים ללימודי מקצוע שאפשר להתחיל איתם כבר עכשיו. לדוגמה:

א. האם יש לך כבר תעודת בגרות? אם חסר לך בגרויות, אולי להשלים עכשיו.

ב. האם נבחנת בפסיכומטרי? אז בבין הזמנים עכשיו, לא לדחות.

ג. האם המקצוע שמעניין אותך הוא תורני? האם אפשר לעשות מסלול מיוחד לבינשים נניח לתעודת הוראה?

מעבר לזה - בעיני נכון לנסות לייצר הכנסה כבר עכשיו.

האם מותר לך לפתוח עסק עצמאי? נגיד ללמד ילדים קריאה בתורה לבר מצווה. עבודה בבין הזמנים. שטיפת בית כנסת פעם בשבוע. וכו'.

חלק מהכסף הזה ללמוד איך להשקיע - כעצמאי בקרן השתלמות. וגם הפרשה לפנסיה. 

ככל שמתחילים בגיל מוקדם יותר, זה נהיה משמעותי בהמשך.

מי שיחכה עם הכנסה (חוקית ומסודרת) לאחרי הסדר+אברכות+לימודים מקצוע -

למיטב הבנתי, יש לזה השלכות מאוד גדולות על הפנסיה שלו.

מה שאני מנסה להגיד, זה שאתה צריך להסתכל קדימה - לא על 3-4 שנים הבאות, אלא 30-40 שנה ויותר.

איזה סגנון חיים אתה מצפה?

איך תממן את זה?

איך ואיפה תראה המשפחה שלך?

נישואין זה לעבור למגרש של הגדולים, וזה דורש לחשוב בראש שונה ממה שיש בשלב הקודם.

באופן אישי, תמיד רציתי לדעת שלמי שאני יוצאת איתו יש תוכנית. שהוא חשב על הדברים - גם אם התוכנית כוללת עשור בישיבה מעבר להסדר, אם יש לו תוכנית איך הוא מתכוון לממן את זה ומבין את ההשלכות לטווח הארוך - סבבה.

אם הוא אומר לי, אה, כולם מסתדרים, נזרום - לא בשבילי.

שגם בעייני היא הקריטית בעניין ההתפתחות האישית של כל אדם - העול והאחריות המוטלים עליך כאשר אתה כבר בעל משפחה עם ילדים.  

להתחתן בגיל מאוד צעיר זה לא העניין שעשוי להשפיע. אפשר לחיות כזוג צעיר באופן מאוד מצומצם, מאוד חסכוני, ובמקביל ללמוד ולהשקיע הרבה בכל דבר שקשור להתפתחות אישית. הן תורנית, הן מקצועית, גם בתחביבים.  

כל עוד אין ילדים, אין הרבה הבדל מהיותך רווק.  נכון שצריך להחזיק בית - אבל ההוצאות על קיום  בתנאים צנועים ומינימליים לזוג צעיר ללא ילדים הם באמת דבר שכל זוג יכול לקחת על עצמו.  

גרים באיזו יחידת דיור של חדר אחד, אפילו למשך שנתיים ושלוש ראשונות.  

הבעיה, הקושי, ההתמודדות עם מעמסת החיים האמיתיים, הריחיים על הצוואר בלשונו של מי שהגיב לך לעיל, @אריק מהדרום, זה כאשר אתם, כזוג, כבר הורים לילדים.  

בגלל אורח החיים, ההשקפה הדתית, אני מניח שלא תרצה לדחות את הרחבת המשפחה למשך כמה שנים אחרי הנישואים.  וכאן הקונפליקט המרכזי בנישואים בגיל מאוד צעיר לפני שרכשת השכלה ומקצוע ויכולת להתפרנס בצורה ראויה לכל החיים שלפניך.   פרנסה ומקצוע שיהיה אהוב עליך.  לא משהו שנכפה עליך בגלל שאתה גבר אבא לילדים וחייב בכל מחיר להביא פת לחם הביתה.  

אני לא חושב שזו בחירה טובה עבור רוב בני האדם.

כמה מה שאני כותב ישפיע עליך? ברמת העיקרון זה משתנה הרבה מאדם לאדם ומישיבה לישיבה.

תתייעץ עם אדם שמכיר אותך ורוצה בטובתך, זה יהיה יותר טוב מלהייעץ איתי.

אני באתי לפה בעיקר כי לשמוע דעות מגוונות.

בעז"ה הכל יהיה גם עם התייעצות רצינית,

בסוף זה ההחלטות הכי גדולות שאני אעשה בחיים (נראלי).

אשריך!

למה אתה חושב שזה לא בחירה טובה? מענייין אותי.

אני לא סבור בכלל שנדרש חינוך מסגרות קודש בלבד שבחורים נשלחים אליהם אחרי הישיבה התיכונית.

אני נגד הערצה לתלמידי חכמים ולבני אדם באופן כללי.

אני חושב שחלק גדול מעולם הישיבות של היום נשען על סיבה פוליטית.

אני חושב שמפעל הישיבות אחראי לנשירה של עשרות אחוזים מבוגרי הציונות הדתית.

אני חושב שהמודל של תיבת נח נכשל.

אני אומר את זה שנים בקבוצות ווצאפ אבל כל זה איננו קשור לענייני לנ"ו, זו דעתי האישית בקצרה אם תרצה אפשר להמשיך בפורום אחר.

כל אחד בציבור הדתי מאוד מעריך את הלימוד ואת החשיבות של בניית בסיס רוחני ותורני חזק לפני הקמת בית ומשפחה. אבל אי אפשר להתעלם מהאחריות המעשית שמוטלת על כתפי הגבר היהודי.

בסופו של יום, על פי ההלכה והכתובה, האחריות לרווחה הכלכלית של הבית היא עליך – 'ואנא אפרנס'. זו לא רק חובה טכנית, זו המדרגה המוסרית של להיות 'בעל' שדואג לאשתו ולילדיו בכבוד.

צריך לומר ביושר: המודל שבו חברה שלמה נשארת בכולל לאורך שנים הוא תופעה ייחודית לישראל, והיא רחוקה מלהיות המודל ההיסטורי של העם היהודי. בחו"ל, הקהילות החרדיות חיות אחרת לגמרי – שם אנשים יוצאים לעבוד, מתפרנסים בכבוד ותורמים לקהילה, מבלי לוותר על הזהות החרדית שלהם.

התחושה היא שבישראל המצב הזה השתרש לאו דווקא מסיבות רוחניות טהורות, אלא כתוצאה מהמבנה הפוליטי והצורך להשתמש בפטור 'תורתו אומנותו' כדי להימנע מגיוס. המציאות הזו יצרה מצב שבו אלפי משפחות חיות בעוני כרוני, כשהנטל הכלכלי נופל על האישה או על קופת המדינה. 

האם זה באמת 'לכתחילה'? האם זו דרך התורה להסתמך על צדקה וקצבאות כדרך חיים, במקום לחיות חיי יצירה ועבודה?

בקהילות חרדיות בארה"ב ובאירופה, הנורמה היא שילוב של קביעת עתים לתורה עם יציאה למעגל העבודה. שם, המוסר העצמי והאחריות הכלכלית מתבטאים באחוז גבוה של בעלי השכלה גבוהה, תארים אקדמאיים, בציבור התורני.  

מניח שמוכרת לך הישיבה-אוניברסיטה בארה"ב.

בין שאר בוגריה המפורסמים- הרב ד"ר אהרון ליכטנשטיין זצ"ל, שעמד בראש ישיבת ההסדר הר עציון באלון שבות שנים רבות.  

או הרב אליהו רחמים זייני, שעומד בראש ישיבת ההסדר והישיבה הגבוהה אור וישועה בחיפה.  בעל תואר ד"ר במתמטיקה, מהטכניון, היה מרצה בטכניון ורב הטכניון.  

בביקורים שיצא לי לעשות באנגליה, נחשפתי בקהילות החרדיות שגרות בלונדון לריבוי בעלי מקצועות חופשיים, וחיים ברווה כלכלית גבוהה מאוד.  

גם אולי המקום להזכיר שעל רקע הלחצים המשפטיים והציבוריים להפסקת תקצוב ישיבות ומוסדות חינוך חרדיים שאינם מלמדים לימודי ליבה או שאינם עומדים בחוקי הגיוס, עלו איומים מצד עסקנים חרדים להביא כספים מחו"ל מתורמים פרטיים וקרנות כדי לגשר על הפערים התקציביים-גם זה מוכיח שהחרדים בחו"ל עובדים ומתפרנסים היטב ורק בארץ חיים בעוני עמוק מרצון.  

אם זה חסר טאקט זה שלה אבל כנראה היא רצתה ממש לשתף... 

היא כותבת לכן את זה דווקא בתור בנות שמבינות את הכאב ואת גודל הנס!!

אני בטוחה שהיא מתפללת עליכן!! ואולי היא חושבת שזה שקרה לה כזה נס יכול לעודד אתכן שבקרוב גם לכן זה יקרה!

זה לא טוב המבט הזה ששם במרכז את הכאבים של עצמו, לכולם יש כאבים... אז נשתף רק בדברים עצובים?? 

אומרים שיותר מלהשתתף בצער הזולת קשה להשתתף בשמחתו...  

מובן שיש קושי ומותר קצת להתמסכן אבל זה לא צריך להיות הלך הרוח שלנו אנחנו צריכים לחזק אחד את השני! 

אני לא שופטת אותך באופן אישי בטוחה שהיה כואב לקרוא דבר כזה... אבל זה ציבורי ואני חייבת להביע את התנגדותי כלפי המגמה והאוירה הזאת אצל רווקים... זה משגע אותי😟

לא הייתי רוצה שכל מי שנשואה לא תעיז לדבר על הנישואים לידי, כי זה רגיש.

זה טבעי ונורמלי שאני מדברת עם חברות, והם מדברות דברים כאלה - וכן, גם על ילדים וכו'.

ואני רואה את זה כהחלטה שלי מה לעשות עם המידע הזה.

אם אני בוחרת להיעלב ולהתרחק ולא להיות חלק מהקבוצה שבה מדברים ככה -

אני מרגישה שאני גוזרת על עצמי בדידות וריחוק, ויצירת קבוצה חברתית שכוללת רק מי שאיתי במצבי, וזה עלול להיות לא בריא מבחינה נפשית.

אני גם יכולה להבין את מה שהיא כתבה בצורה אחרת:

שנים ארוכות של חיפוש, של רווקות לפעמים מובילים למחשבה במודע או בתת מודע של ייאוש, של לי זה כבר לא יקרה.

וכשזה כבר קורה - זה יכול להיתפס כ"תסמונת המתחזה" - זה לא אמיתי, זה לא שלי, אני עדיין בזהות הרווקית שלי - ולכן זה נראה כל כך לא מציאותי שהתחתנתי.

בעיני זה יכול להיות שיתוך של איזשהו מצב נפשי, לא ניסיון לדרוך על יבלות.

הסבבים הללו מלמדות על האמונה שלך שיהיה טוב בהמשך,

מאחל שתזכי לטוב הזה במהרה ויתמלאו כל משאלות ליבך לטובה ויהיו לך כל הכוחות הדרושים לתהליכים הלא פשוטים והמוערכים הללו

מכיר את הספר ועמך כולם צדיקים? אני ממליץ עליו מאוד. הוא מלמד הסתכלות אחרת על כל ענייני הנפילות.

הנטיה להלל כל רגע של נפילה כאילו הוא עיקר הסיפור פה- זאת מלכודת! מלכודת שגורמת להיות כלוא יותר חזק בדמיונות של היצר הרע. ויותר מזה- היצר הרע יכול לגרום לך לחשוב שזה עיקר מי שאתה.

יש בך מלא כוחות אדירים שצריך לתת להם הרבה יותר מקום בחיים שלך, דרך המון עשייה חיובית, ויעדים גדולים בקדושה.

אשריך💪

כאילו, זה כל הרעיון של בריאת האדם והעולם. אם זה לא היה ככה, היה זה מדאיג.

מזכיר לי סיפור: בחור ובחורה עמדו להתחתן ונכנסו לקבל את ברכתו ועצתו של הרב. אמר להם, עצה טובה לשלום בית, כאשר הבעל חוזר מהכולל והיה לו יום גרוע, לפני שייכנס הביתה יהפוך את הכובע, ככה האישה תדע שעבר עליו יום גרוע ולא "תתנפל" עליו ישר כשהוא מגיע אלא תתייחס אליו בעדינות. והפוך, אם לאישה היה יום קשה, שתהפוך את המטפחת (לא עובד עם פאה נכרית) וככה כשהבעל נכנס יידע מיד שהיא עצובה ולא יתחיל להקשות עליה קושיות מיותרות אלא גם ינחם אותה. טוב יפה, התחתנו בשעה טובה, אחרי כמה ימים חוזר הבעל עם כובע הפוך, האישה רואה מיד מכינה לו כוס תה שב תנוח תירגע קח את הזמן יופי. אחרי כמה ימים, הבעל חוזר רואה את האישה עם מטפחת, אומר לה וואי שבי תנוחי תשתי תה בינתיים מה את צריכה אני אעזור לך.

אחרי כמה ימים, חוזר הבעל, דואג לשים כובע הפוך, אלא שכשהוא פותח את הדלת, גם היא עם מטפחת הפוכה. על מקרה כזה הרב עוד לא דיבר! טוב, אובדי עצות החליטו ללכת לרב לשאול אותו. דופקים בדלת והוא פותח להם עם כובע הפוך לראשו...

///

בקיצור זאת עובדת החיים.

אני יוצא מנקודת הנחה שאתה מדבר על ניסיונות בתחום הידוע אבל הדברים תקפים פחות או יותר לכל דבר שתרצה.

ברמה המעשית (כי אם יש משהו שיצה"ר לא אוהב, זה מעשים, לעומת דיבורים):

– להחליף לטלפון מוגן ברגע זה, יש דגמים טובים, לא יקר בכלל, כל האפלקציות שתרצה

– להתקין סינון אם לא קיים (לא מבין גדול בסוגים)

– לצאת הרבה מהבית

– ללמוד הרבה תורה בין בשיעורים בין בעצמך זה מהדברים היחידים שעושים את ההבדל

– להרחיב קצת את מעגל החברים ברגע שאתה מרגיש שאתה עם אנשים ויש לך תמיכה זה מוסיף

– אם כבר נופלים ידועים דברי חז"ל "אמר רבי אלעאי הזקן: אם רואה אדם שיצרו מתגבר עליו, ילך למקום שאין מכירין אותו, וילבש שחורים ויתכסה שחורים ויעשה כמו שלבו חפץ, ואל יחלל שם שמים בפרהסיא." אפשר לנפול חזק ואפשר לנפול פחות חזק. במקום לאמץ תחושה של הותרה הרצועה להבין שאפילו בתוך החטא עצמו יש מנעד עצום ונידונים על כל רגע ורגע הן לחיוב והן לשלילה ("האם יכולת לפחות לצמצם?"). ולא די שיש צד זכות במניעת נפילה יותר גרועה (חוץ מזה שמראה בעצמו שאינו חפץ בעבירה) אלא אף אם רק דוחה מעט את הנפילה אף בזה יש צד זכות.

– "כשהביאו בפני רבנו [חידושי הרי"ם מגור] ספרים בהם עצות נגד תחבולות היצר נענה ואמר: ליצר ערימות של עצות נגד העצות הללו, גם לו סגולות ועצות נגד עצות בני־אדם." בקיצור עושים מה שיכולים וה' יעזור

ברמה הרעיונית:

– קלישאה אבל אל תתן לנפילות להגדיר אותך. אם כבר הזכרנו את חידושי הרי"ם, "אמר השכחה טובה מאוד כי אלמלא לא נבראה השכחה היה אדם זוכר תמיד עכל עבירות שעשה ולא היה יכול להחזיק מעמד לכן העבירה הידועה גורמת לשכחה כדאיתא בספרים הקדושים".

– הזכרנו את "ילבש שחורים ויתעטף שחורים". לפי ראשונים רבים, אין זאת עצה איך לבצע את העבירה, אלא איך אדם יכול להתגבר על יצרו. ולכאורה, קשים דברי הגמרא שנייה לאחר מכן, "הא דמצי כייף ליה ליצריה, הא דלא מצי כייף ליה"? אם בסוף הוא לא עובר עבירה, אז מה זה משנה אם הוא ילבש שחורים? ולמה הותר לו ללבשם רק אם הוא לא מצליח לכפות את יצרו?

שאלה נוספת: "א"ר לוי בר חמא אמר ר"ש בן לקיש לעולם ירגיז אדם יצר טוב על יצר הרע שנא' רגזו ואל תחטאו. אם נצחו מוטב ואם לאו יעסוק בתורה שנאמר אמרו בלבבכם אם נצחו מוטב ואם לאו יקרא קריאת שמע שנאמר על משכבכם אם נצחו מוטב ואם לאו יזכור לו יום המיתה שנאמר ודומו סלה."

=> אם משמע שהולכים מהנשק הקל לתותחים הכבדים, למה לא להתחיל מראש ביום המיתה? תשובה שראיתי, כי זה מעציב, הקב"ה לא רוצה שנהיה עצובים ונתעסק בדברים מעציבים. אותה תשובה לגבי לבישת שחורים. לכן, אל תרגיל לראות את עצמך בעין רעה ושיפוטית אין בזה שום תועלת.

גם קראתי פעם שעשיית חסד (התנדבויות וכד') מסייעים לזה. זה הצד השני של חסד = מים. אם אני לא טועה. כדאי ל ברר.

יש ספר שאולי יכול להועיל: על חטא ותשובה - מאיר גרוזמן.

מאמינה שהרב ארז דורון, הרב פנגר ורבנים ברסלבים 

ועוד, מדברים על כך. אתה לא היחיד.

ולבקש על זה מהשם. קודם כל. אלא מה?!

"כל עוד האדם חי, אפשר לתקן!"

הכלב שבך לא שב על קיאו. יש שם חוסר וזו הדרך למלא אותו. במקום מלחמה ריקה כדאי לחפש מה מביא אותך לשם.

מה הצורך שלא מתמלא?

איפה בלו''ז?

לך תעשה ספורט בגינת כושר, לך לעשות יוגה (יתן לך זמן גוף חיובי!). אל תתעסק בכלל בדבר הזה. גם לא כשאתה נחשף אליו. פשוט לעסוק בחיובי.

סליחה על הפלישה כאישה שאנוכי (שמן הסתם לא חוותה את האתגר הזה).

אם לא הייתה הלכה, נניח אם תקח גוי, האם מעשה כזה הופך אותו לאדם רע ומלוכלך? חלילה.

כמובן אנחנו כיהודים יש לנו הלכה ותורה, שאוסרת עלינו. ויש לשמור על המצוות וכו'. אבל אני מרגישה שבמצווה הזו, עושים לה יח"צ של גועל נפש ולכלוך, כשבפועל זה איסור. כמו שאסור להתניע את הרכב ולנסוע לים בשבת.

אסור? כן.

לא מוסרי ומלוכלך? לא. 

אני גם לפעמים מנסה להתבונן בזה כך. אובייקטיבית וגלובלית כל אדם רוחני מרגיש בבירור כמה הנפילה היא שפלה, גסה, מכוערת וחייתית. הרצון להשוות אותה לעבירה סתמית ושגרתית על רצון ה' היא מלאכותית. הכאב והבושה הם אינהרנטיים לנפילה ועצמיים לה, וכל אדם עדין מרגיש את זה.

זה מעשה לא מוסרי נקודה.
 

האדם שעושה אותו כמובן לא רע. זה לא כמו גנב או רוצח. אבל המעשה של צפיה בתכנים ברשת מאוד לא מוסרי ומלוכלך מאוד מוסרית.

הדור שלנו מושפע בטעות מהתרבות.החילונית בה "כל דבר שאני רוצה מותר כל עוד זה לא פוגע באחר" וזה לא נכון גם מוסרית לא רק הלכתית

מדובר בתעשייה נוראית.

אפשר מהדמיון והתחושה. מדברת על פיזית מה קורה.

בעבר אגב, התחתנו בערך כשהגיעו לבגרות מינית. וגם גברים נשאו יותר מאישה אחת אז אפילו נידה פחות השפיעה על הגבר.

המעשה הפיזי, אסור הלכתית כמובן. אבל אני לא רואה בו מלוכלך או לא מוסרי.

אגב, על נשים יש פסיקות שונות החל מאסור לגמרי ועד מותר לגמרי

רק הלכתית.

זה פוגם באהבה המוקדשת רק לאדם אחד.

ופגימה בערך האהבה היא מעשה לא מוסרי.

כשהוא במסגרת נישואין הוא קדוש וטהור כמובן.

כרגע.

האם זה פוגם?

גם האם זה אהבה כשזה עם עצמו? לא חושבת.

וכמובן שאם זה הופך למשהו שמנהל לאדם את החיים, ספק התמכרות, אז גם בעייתי.

אבל באמת לא חושבת שזה לא מוסרי. 

זה גורם לאדם להפנות את כוח האהבה שלו לעצמו במקום לזולת. גם לפני מתן תורה ער ואונן היו רעים בעיני ה'.

לעניין גישה חינוכית זו כבר שאלה אחרת

ממה שאת מניחה שהוא מדמיין, ולכן את חושבת שאין בזה בעיה מוסרית

(עקרונית אני חושב שבכל דמיון בעניינים האלו יש בעיה מוסרית ברמה מסויימת, זה מנעד)

בחידושי הרי"ם "אמר לחתן ביום חפתו כדברים האלה: אויב עס איז איידיל איז נישט דא קיין איידעלערס, און אויב עס איז גראב איז נישט דא קיין גרעבערס".

ובגרמנית מודרנית אם זה באופן אצילי אין אצילי מזה ואם זה באופן גס אין גס מזה.

איסורי עריות לא סתם נקראים תועבה, לא הקפיד על עבודה זרה והקפיד על גילוי עריות", "אלהיהם של אלה שונא זימה" כו'.

הסיבה לזה, למיטב הבנתי, היא ש"במקום המשפט שמה הרשע ומקום הצדק שמה הרשע". העולם בנוי מניגודים ובמקום שבו נמצאים העניינים הכי גדולים (אהבה חברוּת הדדיוּת כו') נמצאים גם הניגודים הכי גדולים (תאווה אנוכיות זימה כו').

ההרגשה הפנימית שהעיוות הוא בזוי ומאוס מעיד על אנינות הדעת (במובן החיובי) ואצילות הנפש, זאת דעתי האובייקטיבית.

המחשבה שמעשה כזה מוסרי רק אסור הלכתית, נובעת מהשפעת הדור שלנו מהפוסטמודרניזם החילוני.

גם זימה לגויים נחשבת מעשה רע בתנך.

ואין הבדל בין גבר לאשה פה

אינו דומה x ל־y

יש כאלה שעושים את זה (לא ראיות אסורות) נטו בשביל לפרוק לחץ או להירדם מהר אפילו בלי התאווה שבדבר

ביסודו של דבר האיסור כשלעצמו בעיקר קשור לעניין של טומאה יש פשוט עניין מהתורה לא להיטמא בטומאה הספציפית הזאת כמו שלכהנים אסור להיכנס לבית קברות (וזה די מקביל כי את הכהנים זה מגביל ממחנה שכינה ואילו טומאת קרי מגבילה מכל הר הבית)

הצד המוסרי הוא קשור באופן הדוק אך לא לגמרי חופף

פגם הברית ובאיזה מצבים. ואין כאן המקום להאריך. לכן אמרתי שאני לא מדבר מהבחינה החינוכית פה.

אין קשר לטומאה. הרי טומאה הלכתית נוצרת גם אחרי קשר פיסי בין איש לאשה. ואין איסור להטמא לישראל למת וכדומה.   הצד המוסרי לא קשור כי ער ואונן היו לפני מתן תורה.  הבעיה המוסרית פה היא שאדם מפנה את כוח האהבה וכוחות החיים לעצמו במקום לזולתו, וזה יוצר פגם בנפש (שניתן לתקן כמובן) , כי יצר העיריות עומד בבסיס נפש האדם, לטוב ולמוטב 

יש מגנט שמושך אותך להרגיש אישה. בגלל שאין לך את זה באופן הנורמלי, זה מתבטא בצורה לא טובה. בפרט שהקושי הרגשי של הבדידות מתערבב עם זה.

כמו שצריך לדעת איך לקום, צריך גם לדעת איך ליפול.

כשאתה לא מצליח להתגבר, לפחות תיפול חכם. אל תיפול על מראות ודמיונות של יצר בלי אהבה כי זו נפילה שמעוותת את המוח ואת החשיבה, ויכולה לדרדר אותך למטה.

תיפול לדברים שמדמים את המציאות האמיתית.

אמרו חזל שאין אפוטרופוס לעריות.
 

וזה לא אומר שאתה אדם לא רגיש.

זה יצר חיובי מאוד שפשוט מופנה למקומות טמאים. אבל היצר הזה שלך חיובי מאוד ומעיד על אדם צדיק שרוצה אהבה אמיתית.

קשר כזה בין איש ואשתו נשואים, מאהבה, הוא קדוש וטהור.

פשוט כשהוא מופנה למקומות שהם לא כאלה זה הרס היצר הקדוש הזה ולכן טומאה.

אתה לא צריך להלקות את עצמך. נפילה באינטרנט היא תופעה מאוד נפוצה לצערינו גם אצל דתיים. 

זה סתם פחד לא מוצדק ,שזה יביא אותך למקומות יותר רחוקים מנפילה באינטרנט. באינטרנט היד קלה על המקלדת ומאוד קל להגחע למקומות כאלו ודו התמודדות לא פשוטה.

צריך אינטרנט מסונן וייעוץ אצל איש מקצוע במקרה של התמכרות קשה.

הכוונה ביוזמה- החברים המהממים האלו שמתקשרים או מציעים להיפגש באופן יחסית תדיר. יש לי חברה שיש לה רשימה וכל שישי עושה סבב, כמה שמספיקה, וממשיכה בשישי הבא מאיפה שהפסיקה.

זה לא רק קומץ החברות הכי טובות (למרות שגם זה משמח)

שלוקחים דברים בקלילות. שאם משהו התחרבש, אז OK אופס לא נורא. מאוד קשה לי עם אנשים בלי התכונה הזאת.

שליטה עצמית, נימוס גם must.

אופק רחב בונוס גדול.

ובכן א' זה מהסיבה שאני ככה. אני לא יכול לחיות כל הזמן ליד בן־אדם שחי בתדר רגשי אחר, כלומר מגיב באופן מאוד דרמטי / קטסטרופלי לכל עניין בעוצמות רגשיות גבוהות, כי איני מספיק דרמטי כדי להיכנס איתו לחוויה "עמו אנכי בצרה" אבל גם לא סטואי מספיק כדי לא להיות מושפע כלל. מתח רגשי גבוה מתיש אותי, קשור לסף גירוי רגשי או משהו כזה.

שליטה עצמית כנ"ל אני מצפה מאנשים את מה שאני מצפה מעצמי.

נימוס כי אני מחזיק מזה ערך רוחני גדול אולי הייתי ייקי בגלגול כלשהו.

אופק רחב בונוס כי אני מתעניין בכל־מיני נושאים שבעולם ונחמד אם אפשר למצוא עניינים להפוך גם אם זמנית למצע משותף לשיחה וכיו"ב, אבל זה לא ממש ממש מהותי.

(סתם)

אני מעריכה עין טובה, אכפתיות ואומץ, ואני לא יכולה עם אנשים לחוצים

מעריך חכמה, כנות ומודעות אישית וסביבתית.

בכותרת זה הערכה שהיא הכרחית, בתוך ההודעה זה דברים שאני מתחבר אליהם במיוחד. על גב הדברים הבסיסיים.

כמובן "תנא ושייר"

1. אנשים שמניעים את החיים שלהם ולא החיים מנהלים אותם

(עושים קריירה/ כסף/ עבודה אישית/ תהליכים/ פרויקטים)

2. אנשים שמתקשרים בפתיחות כנות וקלילות

3. אנשים עם תכונות מרשימות:

שליטה עצמית/ רוגע/ מודעות עצמית וכללית/ אכפתיות ואנושיות/ בטחון ואהבה עצמית

לשני הכיוונים 

שלהם זה טוב.

ואנשים ש"חיים" את החיים שלהם באמת. (לא דווקא אנשים קלילים שרק מחפשים כיף, אלא אנשים שלא נופלים לייאוש, דיכאון ויודעים ליהנות מהרגע...

חחח חלאס לרדת עלי

לא מעריכה יופי כתכונה כמו שלא מעריכה עושר כתכונה.

ויופי יכול להיות סימן לטיפוח גם קומה זקופה סימן לביטחון

גוף מחוטב סימן לאחריות והערכת הגוף שהקב"ה נתן לנו

ולבוש נאה סימן לנימוס ואצילות אם נובע ממקורות טהורים

בונוס גם שלך קשה עדיין למצוא את הזמן להכיל את השני

נחישות

ויציבות

ביחד עם עדינות

חיוך מתוק וקסם אישי

יש למעלה שרשור נעוץ בשם "מדריך עדכני לפורום שלנ"ו", תפתחי אותי ותלחצי על "רשימת שדכנים מתעדכנת"

קישור לשרשור עליה דיברה הרמוניה:

מדריך עדכני לפורום שלנ"ו - לקראת נישואין וזוגיות

אקרא, תודה !