מה הדין אם כיסוי הראש מכער אותה או מוריד את חינה בעיני בעלה? כובע ומטפחת
שמים פאה?שמים
ושכחתי האם יש לזה פסיקות בעבר?
פורום לקראת נישואין וזוגיות
מכתב פתיחה
כדי לא לנצל"שחרציתמדופלמת
זו שאלה? הבעת דעה?תיאור מציאות? לא הבנתילשם שבו ואחלמה
מה כתבת כאן
ולגבי הפסיקות, באיזה עניין?
ולגבי הפסיקות, באיזה עניין?
אני חושב שזו שאלה.matan
שאלהחרציתמדופלמת
שאלה מה עושים במקרה כזה? מתירים ללכת בלי? יש היסטוריה של היתר כזה?
והאם מותר במקרה כזה להתיר פיאה? במקום ללכת בלי כיסוי ראש
והאם מותר במקרה כזה להתיר פיאה? במקום ללכת בלי כיסוי ראש
פיאה זה לכתחילה להרבה פוסקיםmatan
כמובן שהשאלה היא איזה פאהלשם שבו ואחלמה
יש פאה שנראית יותר יפה ומושכת שיער אמיתי
ויש פאה שנראית כמו קש
ויש באמצע
ויש פאה שנראית כמו קש
ויש באמצע
שים לב לתשובתי בסוף השרשורploni
אם הפאה "יותר יפה" או "מושכת", אין בה בעיה, כי אין איסור לאשה להתייפות, בכל דרך או אמצעי. וזה כולל מטפחות יפות וכובעים יפים, שאין מי שאוסר זאת.
אולם אם היא בולטת, ומושכת תשומת לב באופן קיצוני (באורך או בנפח), זה כבר סיפור אחר - ואסור בדומה לבגד אדום.
יש לזכור שאף אחד לא התיר "פאות קש" - זאת המצאה, כי מסתכלים על הפאה של הסבתא שעברו עליה מאה שנים ללא חפיפה, ולא מבינים שגם הפאה הזאת היתה נראית טוב בעבר.
[כעת ראיתי את נושא השרשור] לא הולכים בלי כיסוי..ד.
אבל בוודאי שבמקרים של שלום-בית,
אז שואלים פוסק הלכות. ויש להניח שאם אכן זה אמיתי, יורה ללכת עם פאה (גם אצל כאלו שזה לא בדיוק מנהגם. שלא לדבר על חבדניקים וכד', ששם זה לכתחילה).
ובכלל, מקרי-קיצון אינם כ"כ ענין ל"שאלות פורום", אלא לשאלה פרטנית מול ת"ח גדול.
כ-ל כיסוי ראש שהוא לא פיאה מכער?ותן טל
היום יש איזה מליון סוגים שונים של מטפחות וקשירות וכובעים מכל הסוגים שכולם כשרים הלכתית למהדרין מין המהדרין - קצת קשה לי להאמין שכ-ל סוג של כיסוי ראש כזה שהוא, בעולם, יכער אותה ברמות כאלו, או יוריד את חינה בפני בעלה (ואולי בעלה צריך לעשות "תשובה" בעניין הזה...)
ולמה שפתאום פאה כן תהיה בסדר? כי היא שיער של מישהי אחרת - אז בעלה פתאום זה לא יוריד את חינה בעיניו?
אני באופן כללי מאוד מתנגד לפיאות כי לדעתי זה הרבה יותר מושך במציאות תשומת לב ו"התבוננות" באישה, (לא של בעלה, התבוננות של אחרים) מאשר כובע/מטפחת. אני לחלוטין לא ארצה שאשתי תלך עם פאה, מצטער, אפילו שחרדים מסויימים הולכים עם זה, אני לחלוטין לא מחזיק מזה, וגם רבותיי.
ולגופה של שאלה - זה תלוי רב. שכל אחת ואחד שנשואים, ילכו לרב שלהם, וישאלו אותו והוא יפסוק להם. לא אני ולא את.
ולא יודע אם היו פסיקות בנוגע לזה בעבר. לא התעניינתי 
^^^דוסית גאה!
אכן, כיסוי ראש זה מכוער!!!ארוון
^^ ולא נוחמכת אסתר
ופאה זה יותר נוח?די"מ
כי אם כן למה החרדיות כשהן בבית שמות מטפחת?
לא לא לאמכת אסתר
פאה זה גרוע יותר
הכוונה הייתה לכל סוגי כיסויי הראש
הכוונה הייתה לכל סוגי כיסויי הראש
מי אמר לך שזה לא נוח? את נשואה?יעל מהדרום
לק"י
בתור נשואה, אני אומרת שזה לא בהכרח לא נוח..
(למרות שבמקרה שלי יותר קל עם השיער, עדיין יש מטפחות נוחות).
בתור נשואה, אני אומרת שזה לא בהכרח לא נוח..
(למרות שבמקרה שלי יותר קל עם השיער, עדיין יש מטפחות נוחות).
דברי בשם עצמך.ותן טל
אמא שלי אוהבת את כיסוי הראש שלה, ובנוגע לבעלים - רבים הבעלים שאני מכיר שהכיסוי ראש בכלל לא מוריד מחינה של רעייתם בעיניהם.
^^^ יכול להעיד לפחות על עצמימופים
לא רק אמא שלי אוהבת את הכיסוי ראש שלהדי"מ
גם אחות שלי אוהבת את הכיסוי ראש של אמא שלי.
ובהתחשב בזה שיש לאחות שלי כינים אמא שלי מאושרת מהעניין....
ובהתחשב בזה שיש לאחות שלי כינים אמא שלי מאושרת מהעניין....
בלחיות מתחילה בגיל צעיר מסתברזהר
זה לא קשור לבלחיות.די"מ
היא רמביסטית אז היא שמה כיסוי ראש מגיל 3...
זה גם לא חייב להיות קשור לרמבסטיות..יעל מהדרום
לק"י
כשהיינו קטנות- היינו גם אוהבות לשים..
והקשר ביננו לבין הרמב"ם קלוש.
זה היה בציניות.די"מ
זה בדיחה אצלנו במשפחה כל פעם שאחותי שמה כיסוי ראש אז אומרים שאםי משפיע עליה...
וכשהיא שמה סרט אז אומרים לי שהיא רמבמיסטית מזרוחניקית.
וגם אם את הולכת לפי השו"ע ההקשר שלך לרמב"ם ממש לא קלוש.
וכשהיא שמה סרט אז אומרים לי שהיא רמבמיסטית מזרוחניקית.
וגם אם את הולכת לפי השו"ע ההקשר שלך לרמב"ם ממש לא קלוש.
נכון, גם נשות תולדות אהרון אוהבות את הקרחת שלהןארוון
טוענות שזה ה-דבר בקיץ!
נו,הזה רע?די"מ
הזה מזעזע...ארוון
אבל אם זה הטעם שלך...
אם משמח אותן מה רע?די"מ
^^^ יופי זה עניין של תרבות, תפיסת עולם וטעם אישישיר ידידת
אצלן אולי קרחת נחשבת ליפה? אם טוב להן למה זה מפריע לך?
בתרבות שאני נמצאת בה כיסוי ראש נחשב משהו יפה.
בקשר לטעם אישי- הרבה בנות לפני שהתחתנו השיער שלהן לא היה ממש יפה אלא די סתמי לדעתי ואחרי שהן שמו כיסוי ראש יפה ומעוצב זה הוסיף הרבה יותר לפנים שלהן, כיסוי הראש היה מתאים לבגדים והוסיף הרבה הדר ויופי למראה שלהן אז שוב- עניין של תרבות וטעם אישי.
אבל כמובן- הסיבה לכיסוי ראש היא לא היופי או היעדרו אלא ציווי של ה'.
שיר ידידת - יפה כתבתploni
טעם כיסוי הראש הוא "גזירת הכתוב", ואין שום רמז בתורה לכך שכיסוי הראש נועד ל"צניעות". אלא מהסוטה אנו למדים שדרך הנשים הנשואות לכסות את ראשן.
אדרבה, מהגמרא (כתובות עב. עירובין ק.) מוכח שהתורה לא רצתה ששיער האשה יהיה פרוע ומדובלל אלא מסודר, וענין הכיסוי הוא ענין סגולי קבלי וניתן לאשה כעונש על התנהגותה של חוה. כמו בכל עונש, אין מצוה להוסיף על הקללה.
בגמרא בכתובות ע"ב משמע שהכיסוי הוא גזירת הכתוב, ולפי פירוש אחר ברש"י - הכיסוי נועד על מנת שהאשה לא תהיה מנוולת. הגר"י עבאדי, בשו"ת אור יצחק, אומר ששיער תלוש דינו כבגד, וגם אם תאמר שהשיער התלוש מנוול אותה, הרי זה כמו בגד שמנוול אותה ואין בזה איסור.
על כל פנים, אם בימינו יש פתרון כה נחמד, לכסות את השיער בשיער, למה לא? האשה אינה מצווה להיות מכוערת....
ואגב, אם השיער הוא משהו לא צנוע שיש לכסותו, איך ניתן להבין את העובדה שרווקות פטורות מכיסוי ראש? למה רווקה בת 34 עם שיער שופע היא צנועה, ונשואה בת 89 עם שיער לבן היא לא צנועה?
חוץ מזה שלא פוסקים הלכה ע"פ טעמי המצוות, וגם אם טעם המצווה היה משום צניעות - עדיין אי אפשר להוציא מזה פסקי הלכה ולאסור לבישת פאה.
וכמו שכתב הגר"ע יוסף בהליכות עולם חלק ב' ע"מ רמ"ב:
"באמת טעמי המצוות האמיתיים ידועים רק לפני ה' יתברך נותן התורה. כאמור: "אלהים הבין דרכה והוא ידע את מקומה". ואין לנו להסתמך על טעמי המצוות שכתבו המפרשים, להוציא על פיהם מסקנות להלכה, שאין הלכה כר' שמעון דאמר דרשינן טעמא דקרא, אלא כחכמים שחולקים עליו בזה, וכסתם משנה בבבא מציעא (קטו.), וכן פסקו הרמב"ם (בפרק ג' מהלכות מלוה ולוה הלכה א') והטור ושולחן ערוך חושן משפט".
מהרמב"ם וודאי משמע שזה עניין של צניעות.די"מ
ובאמת הרמב"ם אומר שבנות מגיל 3 צריכות לכסות את השער.אני מכיר רמבמיסט שהבנות שלו הולכות עם כיסוי ראש מגיל 3.
אכן צריך לעיין בזה אבל יש לי זמן עד שתיהיה לי בת בת 3...
אכן צריך לעיין בזה אבל יש לי זמן עד שתיהיה לי בת בת 3...
אתה מוזמן להוכיח את דבריךploni
ובינתיים, עיין ב"תרומת הדשן" סי' רמ"ב שנקט בשיטת הרמב"ם, שאיסור גילוי ראש הוא מדרבנן וקרא אסמכתא בעלמא...
כמו כן, אי אפשר לומר כן בדעת הרמב"ם אליביה דהכסף משנה, שסובר בדעת הרמב"ם בהלכות ק"ש פרק ג' הלכה י"ז שמותר לקרות ק"ש כנגד שיער מגולה ואסור לקרות ק"ש כנגד טפח מגולה, וא"כ ברור שלדעתו אין איסור חפצא של ערוה בשיער וגם אינו מביא לידי הרהור, ומוכרח דשיער נחשב פחות מביא לידי הרהור מאשר טפח מגולה, וע"כ איסור גילוי שיער לא הוה משום פריצות, אלא גזירת הכתוב בלא טעמא.
אז למה הוא אומר שרווקות צריכות לכסות ראשן מגיל 3?די"מ
פשוט, לדעתו "גזירת הכתוב" כוללת בנות מגיל 3ploni
ואכן, לשון הגמ' בכתובות (עב.) היא "אזהרה לבנות ישראל", ומשמע רווקות ונשואות, ולא מוזכר כלל שצריך להיות היכר בין נשואה לבתולה, וכן כתב הב"ח (אה"ע כ"א), וכן פשט לשונם של הרמב"ם והשו"ע "אחת פנויה ואחת אשת איש".
גם הטעמים שנאמרו בגמ' לאסור גילוי שיער, אם משום ניוול (בכתובות שם) שזהו עיקר הטעם, ואם משום קללת חוה (עירובין ק
, שייכים בין בנשואה ובין ברווקה.
ורק מפני המנהג הרווח בימינו שבתולות יוצאות פרועות ראש, נדחקו האחרונים בביאור הגמ' ובביאור דברי הרמב"ם, וכתבו שלרווקה מותר לגלות שיער, כי כך נהגו.
גם הטענה שנשואה יותר "מושכת" אינה נכונה. אדם המחפש אשה תמיד יעדיף רווקה ולא יסתבך עם נשואה.
כמו כן, "מים גנובים ימתקו" שייך במדה שווה בנשואה ורווקה, כי כל דבר שאינו שייך לאדם, הוא בבחינת "מים גנובים".
גם הרווקות היום לא טובלות במקווה, ואיסור נדה הוא חמור כמעט כמו איסור אשת איש, זה סקילה וזה כרת, אין שום הבדל.
טוב,כתבת עד דברים מעניינים צריך לעיין בזה.די"מ
איך תוכל לומר כךמופים
כשמפורש בתרה"ד שכיסוי הראש הוא משום פריצותא דגברי?
מי חולק על זה?
מה זה "תרה"ד"?די"מ
תרומת הדשןמופים
אני עוד רגע מביא מקור מדויק
הנה, בסימן י'מופים
וכיון שהביאו כאן כמה דברים, אניא ביא מה שכתבתי על כמה דברים שהביא כאן פלוני
דין שיער אשה
- איתא בגמ' [כתובות עב.] שאסור לאשה לצאת לרה"ר כשראשה פרוע, והוא נלמד ממה שכתוב בתורה על סוטה שהכהן צריך לפרוע את ראשה, ופירש"י שאם התורה ציוותה לפורעו כדי לנוולה מידה כנגד מידה על מה שפרעה את ראשה לפני הבועל בע"כ הוא פריצות. א"נ שמשמע שלפני כן לא היה פרוע. וכתב שהוא העיקר. והריטב"א [שם] ור"י מלוניל [שם] כתבו כהפי' הראשון.
- והנה כתב התרה"ד [ס"י] שהאיסור הוא משום פריצותא דגברי וכן לשון הריטב"א כדעת הפי' הראשון שההוכחה מהפסוק היא שהוא פריצות. וכ"כ הלבוש ומהרי"ל דיסקין [קו"א סי' רי"ג]. וכ"כ מהר"ש קלוגר [שנות חיים סי' שט"ז] שעיקר האיסור משום הרהור. וכן פשטות הפוסקים. ונראה שהוא גם לפי' השני של רש"י שמסתבר שכוונת התורה שלפני כן היה מכוסה כדי שלא להביא את האנשים לידי הרהור.
- וכתבו ריא"ז [הובא בשה"ג כתובות לב:] והרשב"ץ [זוהר הרקיע אות נ"ב] הבאר שבע [סי"ח] והנ"צ [סק"ז] והח"א [כ"ד ס"ה] ומהר"ם שי"ק [יו"ד סי' רי"ז] והתורת שבת [ס' ש"ג סק"י] והחסד לאברהם [תאומים תנינא אה"ע ספ"ז] והגר"ז [או"ח סי' ע"ה ס"ד] והמ"ב [סי' ע"ה סק"י] שהוא איסור דאו' כיון שהוא נלמד מפסוק. וכן מצינו בעוד אחרונים בפשיטות. וכ"כ הפנים מאירות [ח"א סל"ה] וכתב שהוא לאו הבא מכלל עשה. ולשון הרמב"ם [הל' אישות פכ"ד הי"א] והסמ"ג [עשין מ"ח] ש"עברה על דת משה" וכן לשון רבינו ירוחם [נכ"ג ח"ח] וכתב עוד שהוא "שמן התורה אסור". והתרה"ד [סי' רמ"ב] כתב שמשמע ברמב"ם שהוא רק זהירות מדרבנן וכוונת הגמ' שיש לו רמז בתורה. ותמה המשפט צדק [ח"ג ס"ג] שלא מצא משמעות ברמב"ם, וגם אם היה משמע ברמב"ם שהוא דרבנן הרי דרך הרמב"ם לקרוא לכל דבר שנלמד מדרשה בשם דרבנן, וא"כ אולי גם כאן כיון שהוא דרשה נקרא דרבנן אבל באמת הוא דאו'. והישיב משה [יו"ד ס"ב] כתב כהתרה"ד.
- ולכאו' משמעות הגמ' שהוא איסור דאו', שבמשנה מבואר שהעוברת ע"ז היא עוברת על דת יהודית (שהוא מנהג הצנועות כמו שיתבאר בהמשך) והגמ' מקשה שהרי הוא דת משה כיון שהוא נלמד מפסוק, ואם הוא מדרבנן ומהפסוק רק נלמד שראוי לעשות כן א"כ היה לגמ' לומר שלכן הוא נקרא דת יהודית, שאע"פ שיש לו מקור בתורה, מ"מ נאסר רק ממנהג. ובמשנה מצינו לשון דת משה רק על עושה איסרים דאו' ממש כגון שמאכילתו איסור או משמשתו דנדה.
- והאג"מ [אה"ע סנ"ז] כתב ג"כ שהוא איסור דאו', וכתב שלפי' הראשון שהראה היא ממה שהוא ניוול, הוא איסור ללכת כשראשה פרוע, והוי ל"ת, ולפי' השני שהראיה שלפני כן היה מכוסה, הוא מצוה לכסות את הראש, והו מ"ע. והגרע"י [ח"ג חאו"ח ס"ד סק"ג] כתב שאין לקרוא לזה עשה או ל"ת אלא הוא איסור בעלמא אע"פ שהוא איסור דאו'.
- וכתב האג"מ [אה"ע סנ"ז] נפ"מ שלמ"ד שהוא ל"ת צריכה להפסיד את כל ממונה כדי לא לעבור על איסור, אבל במצות עשה אין חיוב להוציא יותר מחומש מנכסיה. וכתב שלמעשה יש להחמיר, ורק באלמנה שיתבאר בהמשך שהוא איסור דרבנן יש להקל. והגרע"י [ח"ג חאו"ח ס"ד סק"ג] העיר עליו שגם אם נאמר שהוא עשה הו"ל לאו הבא מכלל עשה שדינו כל"ת שצריך לבזבז עליו את כל ממונו. ולכאו' נ"ל שלדעת האג"מ אין כאן לאו הבא מכלל עשה, שאין כלל איסור ללכת בפריעת ראש אלא יש מצות כיסוי. וי"ל עוד יותר שאשה שאין לה במה לכסות את ראשה יהיה מותר לה ללכת ברה"ר בפריעת ראש, שאין האיסור בעצם מה שיוצאת לרה"ר, אלא שכשהיא ברה"ר צריכה לכסות את ראשה, וכאן שהיא אנוסה ואין לה במה לכסות את ראשה, אין איסור במה שיצאה לרה"ר (וכמו הלובש בגד בלא ציצית בשבת שאינו עובר איסור דאו' כיון שא"א לקשור בשבת ציצית, אע"פ שיכול לא ללובשו).
כולם חולקים על זהploni
ואדרבה, היא הנותנת...
כשתרומת הדשן כותב במפורש שאליבא דהרמב"ם כיסוי הראש הוא מדרבנן, והוא עצמו לא חלק על זה, בוודאי שאין זה מהתורה משום "פריצותא דגברי" ואין זה טעם התורה לאסור גילוי הראש משום פריצות (וממילא אין לאסור פאה מטעם זה, אם מישהו ירצה לטעון כך).
אלא בפשטות, לאחר שכך המנהג מזמן התורה, שהנשים מכסות את הראש, ממילא אשה בודדת המגלה את ראשה בין הנשים, הרי זה "פריצותא דגברי", וכמו שאר הדברים שנמנים בדין "דת יהודית" שלכ"ע אין זה דאורייתא אלא מנהג נשים (עיין במאירי שם) ובכל זאת יש שם לשון "פריצות". וזו כוונת תרומת הדשן שם.
וטעם כיסוי הראש מפורש בגמרא עירובין כמו שהבאתי - משום קללת חוה. וביאר "בן יהוידע" שם שאין ענין להרבות בקללה ולכן הנשים נוהגות לעשות כיסויי ראש נאים.
עוד כתבת בשם רש"י, "שאם התורה ציוותה לפורעו כדי לנוולה מידה כנגד מידה על מה שפרעה את ראשה לפני הבועל בע"כ הוא פריצות. א"נ שמשמע שלפני כן לא היה פרוע. וכתב שהוא העיקר", ואין זה אלא דמיון בעלמא, וזהו לשון רש"י שם: "אזהרה - מדעבדינן לה הכי לנוולה מדה כנגד מדה כמו שעשתה להתנאות על בועלה מכלל דאסור, א"נ מדכתיב ופרע מכלל דההוא שעתא לאו פרועה הות שמע מינה אין דרך בנות ישראל לצאת פרועות ראש וכן עיקר".
לפירוש ראשון, הרי זה אסור מחמת ניוול, ועיין בדברי הגר"י עבאדי שהסביר זאת באריכות בשו"ת אור יצחק אה"ע סימן ג', ובין דבריו כתב שם:
"והנה בגמ' בברכות (כד.) אמר רב ששת, שיער באשה ערוה, שנאמר שערך כעדר העזים. ורש"י שם לא פירש בזה כלום, ורק גבי קול כתב (בד"ה קולך ערב) "מדמשבח לה קרא בגוה, שמע מינה תאוה היא", עכ"ל. וקשה, דאם הילפותא היא ממה שמשבח קרא בגוה, למה לא כללו בגמ' שם בגדרי הערוה גם לשיניים וצוואר והפנים, שגם עליהם כתוב בשיר השירים פרק ד' פסוקים ב'-ד'.
ונראה דהיינו טעמא, דכל הני דלא הוי ערוה משום שהם מקומות הגלויים תמיד, ולכן אין זה מביא לידי הרהור אם לא מכוון לזה, מה שאין כן שיער אשה כיוון שדרכו להיות מכוסה כדילפינן מ"ופרע ראש האשה", לכן כשהוא מגולה שייך לומר שיער באשה ערוה, כמו בכל מקום בגוף שדרכו להיות מכוסה".
לאחר מכן המשיך לדין פאה נכרית: "ובענין פאה נכרית לאשת איש אי שרי או לא, הנה לפי מה שכתבנו שכל הטעם של כיסוי הראש הוא שלא תיראה מנוולת, וא"כ בפאה נכרית הרי היא מקיימת מצוות הכיסוי שאינה נראית מנוולת, ואדרבה פאה נכרית הרי היא כקליעה, ובקליעה כבר הבאנו ראיה מהגמ' לעיל דזה נוי לאשה והיפך מניוול.
ואף שמשמעות כמה ספרים נראה שטעם כיסוי הראש הוא כדי שלא להראות יופיה, הנה הוא טעות גמור, ומזה יצא להם שאם היא לובשת פאה נכרית יפה זה עוד יותר גרוע, וההיפך הוא האמת".
טעם שני הובא ברש"י הנ"ל, שאין דרך בנות ישראל לצאת פרועות ראש, דהיינו - גזירת הכתוב ללא טעם, כך דרכן ואין לשנות, "וכן עיקר".
גם הריטב"א שכתב משום פריצות, כוונתו כתרומת הדשן הנ"ל שלאחר שנהגו בנות ישראל בכך, המשנה מהמנהג הוי פריצות. ולכן דעת הפוסקים היום להתיר ק"ש נגד אשה נשואה הרגילה לגלות ראשה, דאין זה פריצות. ולכן כתבו הראשונים שמותר לקרוא ק"ש נגד שיער רווקות, כי אין השיער פריצות בעצם (ואם היה פריצות בעצם כמו ירך, מאי שנא בין נשואה לרווקה, רגילה לגלות או לא רגילה לגלות).
ובפשטות, כל אותם הפוסקים שהתירו פאה, מאה ושלושים במספר, לא סוברים שטעם האיסור הוא משום פריצות, דאם לא כן כיצד התירו פאה. ולא רק הם, אלא גם רוב ככל האוסרים פאה, למעט בודדים כהגר"ש קלוגר, כולם אסרו פאה מטעמים של מראית העין, בחוקותיהם, מנהג, דת יהודית, ואף אחד לא כתב שזה אסור כמו שיער משום פריצות, למעט בודדים כנ"ל.
ואתה, במחילת כבודך, עשית סלט מכל הנ"ל, וכתבת (מסתמא ע"פ חומר תעמולתי שקראת) שרש"י אוסר משום פריצות, וכן "פשטות הפוסקים", והכנסת את הלבוש שהתיר פאה יחד עם מהר"ש קלוגר שהוא כמעט היחיד מבין כל האוסרים פאה שנקט טעם זה. האם זה "פשטות הפוסקים", אתמהה.
אגב, לא התייחסת לסוף דבריי בהודעה הקודמת על הכסף משנה אליבא דהרמב"ם שאין ערוה כלל בשיער ומותר לקרוא ק"ש כנגדו, ופשיטא ע"פ זה שאין פריצות בשיער.
בוא נענה לך בצורה מסודרתמופים
התרה"ד כותב בסימן י'
דאשה יש לה סמך מן התורה דמוזהר עליה ואפ"ה יש לה קאמר התם דמדאורייתא בקלתה על ראשה שריא... י"ל דודאי איסור גילוי הראש דהתם אינו אלא משום פריצותא דגברי
כך שהוא מתייחס לזה כדבר שיש לו סמן מהתורה, והוא אומר שקלת מותר מדאו', משמע שראשה פרוע אסור מדאו', ואז הוא כותב שאין איסור אחר חוץ מפריצות, כך שהוא לא מדבר על שלב שני של מנהג - אלא זה כל האיסור
הגמרא בעירובין שהבאת לא קשורה לענין. אז מה אם זה קללה?, זה לא אומר שזה לא מחמת צניעות! גם כתוב שם שצריכה לשבת בבית כמו אסירה, ופירש"י "כל כבודה בת מלך פנימה", גם זה לא בגלל צניעות?
אחרי שיש מצות צניעות יש לה דברים שמגבילים אותה, וזה חלק מהקללה שלה, למה זה סתירה?
בדברי רש"י עירבתי את מה שפירש הריטב"א בדברי רש"י. ומה שכתבת לדחות את דברי הריטב"א לא מתחיל בכלל! הוא מכניס את זה שזה פריצות בתוך דברי רש"י וכך הוא מסביר את דבריו, לא כתוצאה של שלב שני
נדמה לי שלא הסתכלת בריטב"א בפנים.
לגבי הספר אור יצחק - אין אחריות דבריו עלי. מדיבר על יהודי מהדור שלנו שכתב ספר. איני מכירו, ואני פשוט חולק עליו!
הפוסקים שהתירו פאה לא כתבו טעם. למעשה כמעט אין טעמים בפוסקים בנושא של פאה, והכל כמעט ראיות, וצריך לחפש מתחת לאדמה בדבריהם.
אבל אחד מראשי המתירים - הפמ"ג - כתב במפורש שהטעם שאין איסור בפאה שהוא כי פאה לא עושה הרהור, והיינו ששיער כן עושה הרהור ופאה לא.
אתה חולק עליו? אז תאסור!
הוא התיר בגלל זה, ואין סיבה לומר שהמתירים האחרים סברו שהוא גזה"כ. למעשה אין מי שאומר כך!
לגבי ערווה - זה לא קשור בכלל. לא כל דבר שאסור לראות גם יש חשש ערוה לגבי ק"ש. זה לא חייב להיות תואם, וכמו שלמשל פחות מטפח בבשרה אסור לגלות ואינו נחשב ערוה
תשובה על סדר דבריךploni
א. לגבי תרומת הדשן, אני יודע שהוא כתב שם שזהו איסור התורה, אך במקום אחר הסביר שאליבא דהרמב"ם האיסור הוא דרבנן ומאי דכתיב "דאורייתא היא" הכוונה אסמכוה אקרא וממילא כך יש להסביר גם כוונתו שם. כי לא חלק על הרמב"ם.
וכך או כך, אפשר להסביר בפשטות שבתורה מוכח שנהגו הנשים לכסות הראש וכפי שכותב רש"י, וממילא אשה שאינה מכסה הראש, הרי זה פריצותא דגברי.
והעיקר הוא שזה "פועל יוצא" מהמנהג, ולא שזה עיקר הטעם.
חוץ מזה שלא פוסקים הלכה ע"פ טעמי המצוות, וגם אם טעם המצווה היה משום צניעות - עדיין אי אפשר להוציא מזה פסקי הלכה ולאסור לבישת פאה.
וכמו שכתב הגר"ע יוסף בהליכות עולם חלק ב' ע"מ רמ"ב:
"באמת טעמי המצוות האמיתיים ידועים רק לפני ה' יתברך נותן התורה. כאמור: "אלהים הבין דרכה והוא ידע את מקומה". ואין לנו להסתמך על טעמי המצוות שכתבו המפרשים, להוציא על פיהם מסקנות להלכה, שאין הלכה כר' שמעון דאמר דרשינן טעמא דקרא, אלא כחכמים שחולקים עליו בזה, וכסתם משנה בבבא מציעא (קטו.), וכן פסקו הרמב"ם (בפרק ג' מהלכות מלוה ולוה הלכה א') והטור ושולחן ערוך חושן משפט".
ב. לגבי הגמרא בעירובין, הרי גם אדם הראשון התקלל בכמה קללות, שמא אחד מהם הוא איסור?
אלא לאחר שהתקללה חוה שתהא עטופה כאבל, ונהגו כל הנשים לעטוף שערותיהן, ממילא הפך הדבר לצניעות, כמו כל דבר שדרכו להיות מכוסה, וכנ"ל. אולם מה היסוד? קללה!
כמו כן הוא הענין לגבי "כל כבודה", לאחר שנגזר עליה לשבת כאסירה, ממילא היוצאת החוצה וחורגת ממנהג הצנועות, הרי היא פרוצה.
ובדברי רש"י עירבת את הריטב"א, ואין זה רש"י. ובדברי הריטב"א אפשר להסביר כמו שהסברתי בתרומת הדשן.
כללו של דבר, אם תאמר ששיער הוא פריצות בעצם, אין לך שום היתר לרווקות לגלות שערותיהן, ובכלל אינך יכול להסביר את טעם החילוק בין "רגילות לגלותו" לבין "רגילות לכסותו". וכי אשה מותרת לגלות זרועותיה או ירכותיה לפי הרגילות? ומאי שנא שיער?
ג. לגבי פאה:
הפוסקים שהתירו פאה כתבו טעמים רבים. עיין בתשובותיהם הרבות. למעשה הם לא היו צריכים טעם להתיר שיער תלוש, כי מהיכי תיתי לאסור, והלא לא מפורש לאסור שיער תלוש בשום מקום בחז"ל, אלא רק לדחות את טעמי האוסרים, ולהוכיח שאינם שייכים כיום בוודאי.
ד. לגבי הפמ"ג, גם פה מדובר בדמיון בעלמא. הוא מעולם לא אמר "שפאה מותרת בגלל שאין בה הרהור". זה לשונו:
"וכל שכן. עיין מגן אברהם, דפאה נכרית אפי' משערותיה התלושים אין הרהור, ויוצאה לרשות הרבים כך אפי' בשבת, ועיין עטרת זקנים (ס"ק ג'). וכפי דעתי מה שכתב הלבוש (סעיף ב') פאה נכרית "שאינה שלה", היינו תלושה, ומאי שנא משערותיה או מחברתה, שרי. ובאר שבע חולק, ואמר דפאה נכרית מותר כשראשה מכוסה, ולא חיישינן שמא משתלפי. ע"ש. ומכל מקום במדינות שיוצאין בפאה נכרית מגולה, יש להם לסמוך על השו"ע [היינו הרמ"א] כאמור, וקצת דמדומי ראיה מכתובות (דף עב.) וראשה פרוע דין תורה, ולא מוקי בפאה נכרית ודת יהודית, שמע מינה דלית בה דת יהודית, ושרי" (או"ח סי' ע"ה, אשל אברהם ס"ק ה').
"בדרכי משה אות ז' בשם הגהות אלפסי החדשים, מותר לנשואה לצאת בפאה נכרית מגולה לרה"ר בחול, דאין שיער באשה ערוה כי אם אלא המדובקים לבשרה. ואע"ג דעבדה לקישוט שתהא נראית כבעלת שיער. עיין שם. וכן כתב בשלטי גבורים, הביאו הבאר שבע דף צ"ג באורך, וראיה משבת יוצאה בפאה נכרית וכו' ע"ש. והוא ז"ל האריך לאסור ומיירי במכוסה בצעיף, וכ"כ הר"ר קצנלנבוגן, ועיין כנסת הגדולה ושיירי כנסת הגדולה, ועיין מג"א סי' ע"ה... הואיל ועיקר הספק בדבריהם לקולא, הוא הדין אם יוצא ממנו ספק תורה אפשר דלא גזרו אספקן (או"ח סי' ש"ג, משבצות זהב ס"ק ט')".
בדבריו הוא התיר פאה משיער תלוש של אותה אשה עצמה, זאת אומרת שהפאה יכולה להיות במראה השיער הטבעי ממש, ובגלל שזה תלוש אין בו שום הרהור (ולא שזה מותר בגלל זה, אלא כציון עובדה, ובשם המג"א).
גם אין קשר למה שאתה טוען, שהתורה אסרה שיער טבעי בגלל ההרהור. ההרהור הוא תוצאה, בגלל שהתורה אסרה. עיין בשו"ת "רבי עזריאל" (חלק א' סי' ח') להגר"ע הילדסהיימר זצ"ל, ושם שאל השואל על ההיתר לבתולות ללכת בשערן, וזה לשונו: "איני יודע טעם נכון, דלדעתי בבתולות שהולכים לגמרי בפירוע ראש יש הרהור יותר ויותר מנשים שהולכים רק קצת בגילוי שיער, ובש"ס קאמר סתם "שיער באשה ערוה" ואשה משמע גם פנויה".
וענה לו הגר"ע הילדסהיימר: "הרהור תלוי באיסור, ומים גנובים ימתקו, ומשום דמותר לבתולות לילך, ע"כ ליכא איסור בזה".
ה. הבאתי לך את "מאורי אור" שאומר במפורש שאיסור גילוי הראש זה גזירת הכתוב שלא נגלה טעמו. גם הרב אליעזר פולק בקובץ אור ישראל כ"ה כתב בשם שו"ת חסד לאברהם שלפי פירוש שני של רש"י בכתובות ע"ב, שהוא העיקר, איסור פריעת ראש הוא "גזירת הכתוב". הרב אליעזר מרילוס הוכיח שם שלדעת הרמב"ם והרא"ש גילוי ראש הוא גזירת הכתוב (וכנ"ל, בחילוק בין רווקות לנשואות, ומכך שלרמב"ם מותר לקרוא ק"ש נגד שיער).
ו. אם ערוה זה לא קשור, תסביר לי את שלטי הגיבורים והרמ"א שציטט אותו (יחד עם אחרונים רבים) "בדרכי משה אות ז' בשם הגהות אלפסי החדשים, מותר לנשואה לצאת בפאה נכרית מגולה לרה"ר בחול, דאין שיער באשה ערוה כי אם אלא המדובקים לבשרה".
זה כי הן לא ידען לטפל בשיערארוון
כמו כל המצטלצלות שבובות על השיער במקום לטפח אותו ולתת לו חיים ונפח...
האמת, דווקא בעיני ממש יפה..ד.
וגם מצד מה שהוא מבטא - זה הולך לגמרי ביחד.. ממש מרגישים את זה. זה סוג של "יופי פנימי".
[כמובן, מעבר לענין של ההלכה]
תפילין זה הרבה יותר מכוער.די"מ
מה גם שאני לא חושב שזה נכון.
בכל מקרה אם אשתי תצא לשוק עם פאה אני יגרש אותה(לכאורה בלי כתובה).
בכל מקרה אם אשתי תצא לשוק עם פאה אני יגרש אותה(לכאורה בלי כתובה).
תפילין זה לזמן קצרחרציתמדופלמת
ואם אשתך תהיה מכוערת בכיסוי ראש מטפחת או כובע אז גם אז תגרש אותה
לצערנו הרב, הלוואי שהיינו יכולים כל היום...matan
יכולים יכוליםלשם שבו ואחלמה
דבר בשם עצמך. אני לא יכול.ותן טל
למה?די"מ
אתה לא שולט בצרכים שלך?
לא מצליח לשמור על עצמך מלהפיח?
אתה כל הזמן מהרהר בתאוות אישה?
כי אם כן באמת זה שאתה לא מניח תפילין כל היום זה הבעייה הקטנה פה...
לא מצליח לשמור על עצמך מלהפיח?
אתה כל הזמן מהרהר בתאוות אישה?
כי אם כן באמת זה שאתה לא מניח תפילין כל היום זה הבעייה הקטנה פה...
אני לא הולך לענות על זה, ובאמת יש דברים שלא ראויותן טל
לכתוב, אני מתכוון גם לתגובה שלך...
ובלי קשר, זה הרבה מעבר לזה. אבל כמו שאמרתי, אני לא הולך לענות כאן. קבל את זה כעובדה או שלא תקבל.
סבבה.די"מ
הרבה מעבר למה?
בשביל לבטל מצוות עשה צריך סיבה טובה מאד.יש גדרים מה אסור לעשות.אז אתה מחמיר בקדושה שלהם ומתבטל מהמצווה עצמה.
בשביל לבטל מצוות עשה צריך סיבה טובה מאד.יש גדרים מה אסור לעשות.אז אתה מחמיר בקדושה שלהם ומתבטל מהמצווה עצמה.
שוב, אמרתי שלא אענה - אל תכריח אותי כן לענות משהו.ותן טל
תודה ובכל זאת, אכתוב עוד חיזוק לדברי: כל רבותיי, לא הולכים עם תפילין כל היום. אתה "מאשים" אותם בהאשמות ש"האשמת" אותי שתי תגובות למעלה? כי אם כן, באמת שאין עניין בכלל שאענה, גם אם הייתי מוכן לענות.
נעצור כאן. תודה
זה כבר עניין אחר.די"מ
פה אתה כבר לא טוען טיעונים אלא אומר שאתה עושה כי ככה רבותיך עושים.
סבבה זה כבר עניין אחר.
ובאמת יש לא מעט גדולים שאומרים את זה.
סבבה אני לא אומר שאתה רשע(דרך אגב לא "האשמתי" אותך בשום דבר) אבל היה פה דיון הלכתי אז אתה מוזמן לכתוב את הטיעונים ההלכתיים שלהם ונדון
סבבה זה כבר עניין אחר.
ובאמת יש לא מעט גדולים שאומרים את זה.
סבבה אני לא אומר שאתה רשע(דרך אגב לא "האשמתי" אותך בשום דבר) אבל היה פה דיון הלכתי אז אתה מוזמן לכתוב את הטיעונים ההלכתיים שלהם ונדון
אני לא אומר שאני עושה ככה כי רבותי עושים ככה.ותן טל
לא הבנת אותי נכון. אני רק מציין עובדה שגם רבותיי עושים ככה.
סבבה.אז עזוב את נקיות המחשבה.די"מ
מצד נקיות הגוף אתה באמת חושב שאי אפשר להניח כל היום?
אני חושב שרוב האנשים יכולים.
אני חושב שרוב האנשים יכולים.
עיקר הבעיה היא היסח הדעתמופים
שאר הדברים לא מפחידים אותי
אאל"ט השו"ע מדבר על נקיות הגוף.די"מ
ובקשר להסח הדעת רוב הפוסקים מסכימים שלא צריך לחשוב עליהם כל שנייה והבעייה זה רק דברים שהם היפך התפילין או היסח הדעת גדול.
ומה עם קלות ראש, לכתוב בפורוםמופים
להתעצבן על הילדים (כעס הפנים ולא כעס הלב, כן, בטח!)
להתווכח עם האשה (תסלחו לי)
כל זה לא "היפך התפילין"?
(לא בסוגיא)
כל מה שכתבת בפשטות לא נראה לי אסור.די"מ
לכתוב בפורום-אין איסור לדבר דיבורי חול אם תפילין כמו שבישיבה אני מדבר בהפסקת צהריים עם תפילין (על מי אני עובד "הפסקת צהריים כל הסדר מדברים : (Pאני לא רואה למה שיהיה אסור בפורום.
ובגדול נראה לי הכוונה ב"היפך התפילין" זה לעריות ולנלווה לכך. שחוק וקלות ראש זה לא בדיחה פה ושם זה לדוגמא לראות סרט או לעשות איזה מושב ליצים.
ובגדול נראה לי הכוונה ב"היפך התפילין" זה לעריות ולנלווה לכך. שחוק וקלות ראש זה לא בדיחה פה ושם זה לדוגמא לראות סרט או לעשות איזה מושב ליצים.
אין לי ר"ת וגם לא ממש כסף לר"ת...matan
מה הקשר ר"ת?די"מ
כי ברש"י צריך לשמור נקיות כל היוםmatan
וזו בעיה לכולם בדור הזה, אתה יכול להעיד שכל היום אתה נשמר מלהפיח? לא יודע כמה יכולים ולקחת את הסיכון
זה חבל.
מעבר לזה שלשים רש"י כל היום יש בזה משום יהירות, כי לא ראינו שגדולי ישראל נהגו כך, מחשש לחוסר נקיות,
ואתה כביכול מעיד שאתה יותר מהם...
פעם אחת יצא לי להפיח אם התפילין.די"מ
חוץ מזה שזה שני מחלוקות שונות.
אני לא חושש ליהורא ואני לא יבטל בגלל זה מצוות עשה.
אם צריך להפיח מורידים מפיחים ומחזירים(אם אתה מגיע אלינו לישיבה ורואה מישהו מוריד את תפיליו במהירות מומלץ להתרחק....)
אני לא חושש ליהורא ואני לא יבטל בגלל זה מצוות עשה.
אם צריך להפיח מורידים מפיחים ומחזירים(אם אתה מגיע אלינו לישיבה ורואה מישהו מוריד את תפיליו במהירות מומלץ להתרחק....)
נעצור פה..יעל מהדרום
לק"י
מוזמנים להמשיך את הדיון בעדינות.
מוזמנים להמשיך את הדיון בעדינות.
??מה כתבתי שלא היה בסדר?די"מ
נראה לי היא מתכוונת לשפה, ולעניין ה"הפחה", שלדעתהותן טל
זה לא טוב ומתאים כאן בפורום. ככה נראה לי שהיא התכוונה...
אם ככה לא הבנתי מה הבעייה.די"מ
השתמשתי באותו מינוח שהשו"ע השתמש.
אם איזה מינוח הייתי אמור להשתמש???
אם איזה מינוח הייתי אמור להשתמש???
הרב אבינר היה עונה,מעט מן המעט
שאתה לא שולחן ערוך.
וד"ל.
[ושולחן ערוך מדבר על ה-כ-ל, מתוקף היותו ספר פסיקה לכל תחומי החיים. לא על כל מה שכתוב בו נכון לדבר בכל פורום, תרתי משמע. זה חדש לך?]
מה זה השטויות האלה?די"מ
זה משהו גס?משהו לא צנוע?אינטימי?
בדיוק כמו שרותים זה דבר טבעי שיש לכל אחד.היה פה דיון הלכתי וזה מאוד קשור.לא סתם דיברתי על זה.
בדיוק כמו שרותים זה דבר טבעי שיש לכל אחד.היה פה דיון הלכתי וזה מאוד קשור.לא סתם דיברתי על זה.
אין בעיה, אבל מינון. אין צורך לחזור שוב ושוב.מעט מן המעט
הבאתי את הרב אבינר (שכתב השבת ב"עולם קטן" דבר דומה על שאלה דומה - "למה אני לא יכול לעשות משהו שהגר"א עשה") כדי להגיד שהטיעון "גם שולחן ערוך אמר" הוא פשוט מטופש. אתה לא רבי יוסף קארו, אל תתיר לעצמך דברים על סמך דברים שרבי יוסף קארו עשה.
יש טיעונים הגיוניים אחרים למה אפשר או כדאי להגיד מה שאמרת, וגם אז - תחזור לכותרת שלי. ובעצם גם לשם המשתמש.
מצאער אני לא מקבל את זה.די"מ
בפשטות אם רבי יוסף קארו עשה את זה זה בסדר בשביל להגיד שרק הוא יכול צריך סיבה טובה.
הנה סיבה טובה:מעט מן המעט
אצל רבי יוסף קארו הכוונה היתה לטובת בהירות הדברים בלבד, בלי רצונות נמוכים, ורגע לפני שתשאל איך אני יודעת מה היתה הכוונה שלך -
אני לא. אבל במשך כמה הודעות אתה מנופף בביטוי הזה כמעט כאילו אתה נהנה מההזדמנות להגיד את זה, ויותר מזה - תוקף אחרי שיעל העירה לך בעדינות.
זהו.
בורחת מהעגבניות...
למה הגעת למסקנה המוזרה הזאת?די"מ
אוי, בלבלתי משהו, סליחה. (הסבר -)מעט מן המעט
חשבתי שגם את שני האזכורים האחרים לביטוי הזה אתה כתבת ועכשיו אני רואה שלא.
סליחה. ובכל מקרה אני בדעתי שלא חייבים להשתמש בביטוי הזה, וודאי לא אחרי שכבר הופיע בשרשור, למרות שהוא נמצא בשולחן ערוך
בבניין ירושלים ננוחם ~
מעט
אז איזה ביטוי הוא בסדר?די"מ
מישהו כתב "לשמור נקיות". ולא חייבים להיכנסמעט מן המעט
לפחות במקום שמארח גם בנות לפרטי הדינים או הנימוקים - מספיק שאמרו שלשמור את מה שצריך בשביל תפילין לאורך כל היום זה קשה.
סיימתי את הדיון כאן.. בשו"ט
אני לא יעל מהדרום. רק הסברתי למה נראה לי היא אמרהותן טל
לעצור. שאל אותה באישי למה היא אמרה ואם כמו שחשבתי, אז מה הבעיה בכך... אני לא יכול לדעת יותר.
^^^^יעל מהדרום
לק"י
כתבת מה שכתבת- בסדר.
ולא נמשיך לדון בזה..
אני לא יודע על מה את מדברת תפילין זה כל היום.די"מ
זה לא כזה מעט.
אני מעדיף אשה מכוערת מאשר אישה יפה שעוברת על דת משה.
ואני בכל לא מבין איך זה מכער אותה.
אני מעדיף אשה מכוערת מאשר אישה יפה שעוברת על דת משה.
ואני בכל לא מבין איך זה מכער אותה.
די"מ- לא משנה כתובה או לא, ממש, כי בכל מקרה הרכושותן טל
יתחלק על פי דיני המשפחה במדינת ישראל. אז הכתובה זה אומנם עניין הלכתי נפרד, אבל בכל מקרה מבחינת הכסף כל עוד הוא רשום יחד, והבית וכו' - אתה תצטרך יפה מאוד לתת לה חצי בחצי
פארך חבוש עלייך- תפילין הם פאר, לא כיעור!matan
לא ראית את התפילין שלי :Eדי"מ
סלח לי, אבל הגזמת לגמרי!!יעל מהדרום
לק"י
בזוגיות- לא מעיפים את האשה כי היא עושה משהו שלא נראה לך..
(אלא אם כן, מדובר במשהו קיצוני או חמור מאוד).
זוגיות היא לא בית כלא עם עונשים! צריך לדבר ולהחליט על מה שטוב ונכון ל ש נ י כ ם !
ונכון, אתה לא חייב להתחתן עם מישהי שמתכוונת לחבוש פאה.
אז תברר את זה לפני!
בזוגיות- לא מעיפים את האשה כי היא עושה משהו שלא נראה לך..
(אלא אם כן, מדובר במשהו קיצוני או חמור מאוד).
זוגיות היא לא בית כלא עם עונשים! צריך לדבר ולהחליט על מה שטוב ונכון ל ש נ י כ ם !
ונכון, אתה לא חייב להתחתן עם מישהי שמתכוונת לחבוש פאה.
אז תברר את זה לפני!
אם האשה הולכת בצורה פרוצה יש חובה לגרשלשם שבו ואחלמה
אותה.
אני לא יודע אם החיוב הוא רק כשרמת החוסר צניעות הופכת אותה לחשודה שגם בהתנהגות שלה עם גברים היא לא צנועה, או שהחיוב הוא בכל אי צניעות על פי ההלכה אפילו בסנטמיטר.
אני לא יודע אם החיוב הוא רק כשרמת החוסר צניעות הופכת אותה לחשודה שגם בהתנהגות שלה עם גברים היא לא צנועה, או שהחיוב הוא בכל אי צניעות על פי ההלכה אפילו בסנטמיטר.
אישתו של הרב סולובייצ'יק לא הלכה עם כיסוי ראשmatan
והוא לא גרש אותה. סתם כדוגמא.
פיאה זה לא בהכרח פריצותיעל מהדרום
לק"י
אחרת זה היה אסור על פי כל הדעות.
ועדיין, אם יש משהו שלא נראה- קודם כל מדברים.
לא בטוח שהיא עושה את זה בכוונה תחילה, אלא בתמימות או מחוסר ידע.
אחרת זה היה אסור על פי כל הדעות.
ועדיין, אם יש משהו שלא נראה- קודם כל מדברים.
לא בטוח שהיא עושה את זה בכוונה תחילה, אלא בתמימות או מחוסר ידע.
אה, אוקיי. אני מניח שהוא לא יגרש אותה מייד בליותן טל
אפשרות "חזרה" בכלל - אלא, הכוונה, שאם הוא יגיד לה ויסביר לה שהוא לא מוכן שהיא תלך בפיאה ומבחינתו זה יהיה קידושי טעות - והיא בכל זאת תצא שוב ושוב לשוק עם פאה, אזי, הוא יגרש אותה...
לא, שאם פעם אחת היא יצאה ככה, ישר בלי לדבר הוא יגרש אותה בלי לשמוע כלום ובלי להסביר לה קודם ולתת אפשרות להבין האם מדובר בחוסר ידע וכו'... ככה נראה לי. אני צודק, די"מ?
לדעת האוסרים פאה היא פריצותמופים
ור"ש קלוגר כותב עליה יהרג ואל יעבור - כהוראה למעשה!
(היה גזירה של השלטונות הרוסיים ללבוש רק פאה)
והגישה שלך לאחריות שיש לבעל על אשתו מבחינה תורנית אינה נכונה
המציאות הטכנית בימינו היא שאין אפשרות לאדם לכוף את חבירות לשום דבר
ולכן בדורינו "דור החופש והדרור" לא כופים על שום דבר, והולכים רק בדרכי נועם
אבל זה לא משנה את המהות
ואם מצוה לגרש פרוצה - זה נכון גם אם יש ויכוח בין בני הזוג
אז אני כופרת..יעל מהדרום
??מופים
במה את כופרת?
שהגישה של האחריות של הבעל על אשתו לא ממשיעל מהדרום
לק"י
נראית לי.
(זה היה חצי בציניות..).
נראית לי.
(זה היה חצי בציניות..).
זאת שאלה תורניתמופים
מה שייך כפירה כאן?
אם זה כתוב - זאת האמת
אם זה לא כתוב, אין במה לכפור
את חושבת שזה לא כתוב? סבבה, אין לי בעיה להסכים לזה, זה הרבה יותר נוח לי
אבל תצטרכי להתמודד עם דברים מפורשים
למשל, דבר שבטוח למדת - רש"י עה"ת בפרשת בראשית: וכבשוה- מלמד שיהיה האיש כובש את אשתו שלא תהיה יצאנית
לא אמרתי שזה לא כתוביעל מהדרום
לק"י
ועקרונית אני משתדלת לקיים מצוות..ובסך הכל אני בסדר איתן.
ועדיין הגישה המדוברת לא ממש מוצאת חן בעיני.
ואין לי כח להתפלסף על זה.
ועקרונית אני משתדלת לקיים מצוות..ובסך הכל אני בסדר איתן.
ועדיין הגישה המדוברת לא ממש מוצאת חן בעיני.
ואין לי כח להתפלסף על זה.
???מופים
עוד יותר לא הבנתי
זה כתוב
אני משתדלת לעשות מצוות
ולא מוצא חן בעיני
זה נשמע כאילו חלילה אמרת - נכון שכך אמר הקב"ה בתורתו, אבל דבריו לא מוצאים חן בעיני
אני משוכנע שלא התכוונת לזה, ואני לא מצליח למצוא פירוש אחר
אני די מתחברת למה שהלליש כתבה בהמשךיעל מהדרום
לק"י
רק שאין לי את ההבנה והידע שלה.
ולכן אין לי רצון להמשיך את הדיון..כי אני באמת לא יודעת מה בדיוק היתה כוונתו של הקב"ה.
אני רק לא חושבת שהבעל הוא זה שאמור להחליט על אשתו כאילו היא הבת שלו..היא לא!
היא אשה עצמאית ובוגרת עם יכולות להחליט בעצמה דברים.
(ובהקשר הזוגי- החלטות אמורות להתקבל בין שני בני הזוג בשיתוף מלא ביניהם).
ואני בטוחה שכל הנשואים פה (ואלה שרוצים להתחתן)- ממש לא מעוניינים לחיות את חיי הנישואים עפ"י חובות וזכויות בלבד.
החיים שלנו הם הרבה מעל זה..
זוגיות זה גם אהבה, רצון להיטיב, הקשבה, הכלה.
רק שאין לי את ההבנה והידע שלה.
ולכן אין לי רצון להמשיך את הדיון..כי אני באמת לא יודעת מה בדיוק היתה כוונתו של הקב"ה.
אני רק לא חושבת שהבעל הוא זה שאמור להחליט על אשתו כאילו היא הבת שלו..היא לא!
היא אשה עצמאית ובוגרת עם יכולות להחליט בעצמה דברים.
(ובהקשר הזוגי- החלטות אמורות להתקבל בין שני בני הזוג בשיתוף מלא ביניהם).
ואני בטוחה שכל הנשואים פה (ואלה שרוצים להתחתן)- ממש לא מעוניינים לחיות את חיי הנישואים עפ"י חובות וזכויות בלבד.
החיים שלנו הם הרבה מעל זה..
זוגיות זה גם אהבה, רצון להיטיב, הקשבה, הכלה.
יש כאן כשל לוגימופים
יהודי דתי אמור להתיישר לפי רצונו של הקב"ה, ולא לעשות מה שבא לו, לא?
אז איך מצד אחד את לא יודעת מה הקב"ה רוצה, ומצד שני את כן ודעת מה אמורים לעשות?
אם היית אומרת - אני לא יודעת. צריך לבדוק את זה
אין בעיה, אין סיבה שתסמכי על מישהו אנונימי בפורום שפגשת פעם אחת
אבל אם את אומרת - לא ברור לי מה רצון ה', אבל ברור לי מה צריכים לעשות. את סותרת את עצמך. איך ברור לך? אולי אני צודק?
וזה שזה לא נוח, לא מתיישב רגשית, לא נחמד, ועוד כל מיני רגשות כאלה - זה משנה משהו?
(ומה שאמרת בסוף נכון אבל לא קשור.אוי ואבוי למי שמבסס את הזוגיות שלו על חובות וזכויות, אבל כאן לא מדובר על חובות של הבעל לאשתו ושל האשה לבעלה, אלא חובות של האדם לאלוקיו. זה לא "לחיות את חיי הנישואיןן". לא מדובר על הקשר שלך עם בעלך!)
מתייחסת לסוף..יעל מהדרום
לק"י
אם בעלי מתייחס אלי כאל רכוש שלו (מה שממש לא נכון כמובן..)- אז זה בדיוק להתנהל על פי חובות וזכויות!
ואני לא מבקשת מהקב"ה שיתיישר לפי הקריזות שלי.
אבל מותר לי להרגיש חוסר נוחות מעניין הבעלות על האשה (מה גם שאני ממש לא בטוחה שזאת כוונתו של הקב"ה).
וגם ככה מדובר פה בויכוח/ דיון תאורתי בלבד- אז מצידי די מיציתי אותו.
אם בעלי מתייחס אלי כאל רכוש שלו (מה שממש לא נכון כמובן..)- אז זה בדיוק להתנהל על פי חובות וזכויות!
ואני לא מבקשת מהקב"ה שיתיישר לפי הקריזות שלי.
אבל מותר לי להרגיש חוסר נוחות מעניין הבעלות על האשה (מה גם שאני ממש לא בטוחה שזאת כוונתו של הקב"ה).
וגם ככה מדובר פה בויכוח/ דיון תאורתי בלבד- אז מצידי די מיציתי אותו.
מי אמר את זה?מופים
אסור לבעל להתייחס לאשתו כאל רכוש
היא לא שפחה שלו
על זה בדיוק נאמר מכבדה יותר מגופו
לפי איך שאני מבין את התורה - הבעל אמור להיות המנהיג בבית, לנווט את הספינה, והוא בסופו של דבר יחתוך את ההחלטה הסופית
זה כוונת הרמב"ם שיהיה בעיניה כמלך ושר גדול, ומהלכת בתאוות לבו ומרחקת כל מה שישנא
ואני מדגיש "ההחלטה הסופית", לא כל הדיון. ברור שהדיון נעשה במשותף, דנים בצרכים וברצונות של שניהם, ואשה נבונה יודעת איך לעשות שבעלה בסוף יחליט מה שהיא רוצה
אבל לא על זה דיברנו!
גם אם את לא רוצה, ואת רוצה שההחלטות יעשו יחד - זה לא פוטר אותו מלהיות אחראי על הרוחניות בבית, ולהשתדל לדאוגכמה שיותר שאשתו תהיה צנועה.
ברור שאין טעם לעשות מעשים שלא יועילו, ולכן הוא לא צריך לא להעיר לך בצורה לא נכונה, ואני מניח שכך הוא עושה (וכך המציאות ברוב הבתים), אבל כשהוא יכול - זה מה שהוא צריך לעשות
ואם חלילה מגיע שלב שהאשה עושה מעשים לא צנועים והיא לא מקשיבה, יש מצב בהלכה שמצוה על הבעל להחליט להיפרד. המצב הזה נדיר מאד. אבל עקרונית הוא נכון
מתיישב לך על הלב יותר?
ככה...יעל מהדרום
לק"י
ואם הבעל עושה עבירות- תפקיד האשה הוא להעיר לו?
מה זה משנה מי זה שעושה את העבירות?!...
אני באמת חושבת שבקשר טוב ובריא- לא מעירים אחד לשני, אבל כן יש מקום להאיר לתשומת ליבו של הצד השני דברים, להציע, לעודד..
ואני לא מקבלת את זה שהבעל מקבל את ההחלטה הסופית.
שכל זוג יעשה מה שטוב לו.. ונראה לי שבדרך כלל זה או שפעם הוא מחליט ופעם היא, או שאחד מבני הזוג הססן מטבעו ומתקשה להחליט- ואז השני הוא זה שמקבל את ההחלטה הסופית.
ואם הבעל עושה עבירות- תפקיד האשה הוא להעיר לו?
מה זה משנה מי זה שעושה את העבירות?!...
אני באמת חושבת שבקשר טוב ובריא- לא מעירים אחד לשני, אבל כן יש מקום להאיר לתשומת ליבו של הצד השני דברים, להציע, לעודד..
ואני לא מקבלת את זה שהבעל מקבל את ההחלטה הסופית.
שכל זוג יעשה מה שטוב לו.. ונראה לי שבדרך כלל זה או שפעם הוא מחליט ופעם היא, או שאחד מבני הזוג הססן מטבעו ומתקשה להחליט- ואז השני הוא זה שמקבל את ההחלטה הסופית.
לא, זה לא תפקיד האשה להעיר לומופים
גם אשה מצווה להוכיח כל אדם, אז אם היא יכולה להעיר ודבריה יתקבלו, היא צריכה לעשות את זה
אבל זה לא אחריותה
יש לי בעיה אתך
הרושם שאני מקבל ממך הוא שיש לך תאוריה, ואת לא מוכנה שיבלבלו אותך עם מקורות
תעזוב אותי ממה שכתוב
אני חושבת שכך צריך לעשות, זהו! מה כתוב? את מי זה מענין? לא יודעת, לא מבינה במה שכתוב, אבל יש לי דעה ואל תבלבל אותי
ולסוף דברייך-
אני אישית טיפוס הססן, שאומר לאשתי המון- תעשי מה שאת רוצה. ואין בזה שום בעיה. גם מלך מאציל סמכויות, אבל זאת החלטה שלו מתי לעשות את זה
יש אוסף של הוראות שהרמב"ם נותן לבעל ואשה כדי שיהיה להם שלום בית
אני תמיד מתפלא על זה. מה, לא מלמדים אתכן את זה בהדרכה לקראת חתונה?
אני אנסה לצטט בע"פ
הוראות לבעל
אוהבה כגופו - אהבה
מכבדה יותר מגופו - התייחסות בכבוד ולא בזלזול
לא יהיה עצב - לא להיות עצוב בבית
לא יהיה רגזן - לא לכעוס
יהיה דיבורו עמה בנחת
מרבה בטובתה כפי ממונו - אם אתה קונה לעצמך תדאג גם לה
הוראות לאשה
יהיה בעיניה כמלך ושר גדול
מהלכת בתאוות לבו ומרחקת כל מה שישנא
(מצטער שאני לא זוכר עוד לאשה, אפשר לחפש ברמב"ם)
רק בקשר לרמב"ם- לא כל מה שהוא אומריעל מהדרום
לק"י
מקובל היום.
(מה שהוא אומר בקשר לזה שהבעל צריך להוציא את אשתו לרחוב פעם בחודש...).
ואני ממש לא חושבת שהתורה מזלזלת באשה או משו..הפוך!
ולכן גם מור לי הקטע שהבעל אחראי על אשתו.
ואם אתם כל כך מתעקשים לקחת עלינו בעלות מלאה- אז בכיף!
מהיום אני אשב לי רגל על רגל בבית, ואתן לגבר לעשות ה-כ-ל..
הכל כולל הכל כמובן.
אבל אני לא חיה בסרט שזה אפשרי, ואני לא מחפשת לאמלל את בעלי (שבסופו של דבר התחתנתי איתו מתוך רצון לעשות טוב..ולא מתוך מחוייבות. כי ת'כלס במציאות היום אשה יכולה להסתדר מצויין לבד. היא ממש לא צריכה את הגבר בשביל זה).
אני כבר מרגישה שאין לי מה לומר עוד.
אז אני רק מודה לה'- שגם אם יש צדק בדבריכם, אז אצלינו בבית זה לא מורגש..לפחות לא בצורה הטכנית והיבשה.
ובסופו של דבר- מה שחשוב זאת לא התיאוריה! אלא המעשה בפועל..
מקובל היום.
(מה שהוא אומר בקשר לזה שהבעל צריך להוציא את אשתו לרחוב פעם בחודש...).
ואני ממש לא חושבת שהתורה מזלזלת באשה או משו..הפוך!
ולכן גם מור לי הקטע שהבעל אחראי על אשתו.
ואם אתם כל כך מתעקשים לקחת עלינו בעלות מלאה- אז בכיף!
מהיום אני אשב לי רגל על רגל בבית, ואתן לגבר לעשות ה-כ-ל..
הכל כולל הכל כמובן.
אבל אני לא חיה בסרט שזה אפשרי, ואני לא מחפשת לאמלל את בעלי (שבסופו של דבר התחתנתי איתו מתוך רצון לעשות טוב..ולא מתוך מחוייבות. כי ת'כלס במציאות היום אשה יכולה להסתדר מצויין לבד. היא ממש לא צריכה את הגבר בשביל זה).
אני כבר מרגישה שאין לי מה לומר עוד.
אז אני רק מודה לה'- שגם אם יש צדק בדבריכם, אז אצלינו בבית זה לא מורגש..לפחות לא בצורה הטכנית והיבשה.
ובסופו של דבר- מה שחשוב זאת לא התיאוריה! אלא המעשה בפועל..
הנה משהו שאני מסכים שלא שייך היוםמופים
הרמ"א פוסק את הרמב"ם הזה להלכה בלי להזכיר את "פעם או פעמיים בחודש"
והסיבה פשוטה - אין גזירת הכתוב שכל עוד לא עבר שבועיים אסור לצאת מהבית, אלא כוונת הרמב"ם שאשה לא תצא מהבית בלי צורך, ותמעט בזה כמה שאפשר, ושיער הרמב"ם בזמנו שהשיעור הוא בערך פעם פעמיים בחודש
והיום הצרכים השתנו ואשה צריכה לצאת יותר - אבל העיקרון נשאר - אשה צריכה למעט ביציאות כמה שיותר, ולא לצאת לרחוב בלי צורך
למה את חוזרת לבעלות ולמחויבות?
אני עד כדי כך לא מובן? 
אני לא מספיק מאופסת לדיונים תאורטיים ומלאי מידעיעל מהדרום
לק"י
וגם נמאס לי.
אז זה לא שאתה לא מובן..
וגם נמאס לי.
אז זה לא שאתה לא מובן..
ומה עם הרמב"ם הזה?שורש וגרביים
עבר עריכה על ידי יעל מהדרום בתאריך כ"ג באב תשע"ד 13:28
ערכתי כדי שיראו ברור את דבר הרמב"ם
הוא להלכה או רק המלצה לזוגיות טובה?
הלכות אישות כא י
"כל אישה שתימנע מלעשות מלאכה מן המלאכות שהיא חייבת לעשותן--כופין אותה ועושה, ואפילו בשוט"
כמה פעמים צריך לדון על הרמב"ם הזה?מופים
הרמב"ם הזה הוא מחלוקת
האם לדעת הרמב"ם עושים כך גם בימינו? אין אפשרות טכנית,
אם היה כאן מדינה שמתנהגת ע"י הלכה? בפשטות כן
אבל נראה לי מאד מאד רחוק שזה יגיע למעשה, כי יש הרבה אפשרויות להתחמק מזה
חותם על כל מילה לגבי מה שכתבת על הרמב"םploni
אכן, זהו הביאור הנכון בדבריו לגבי יציאת אשה לרחובה של עיר.
זה לא גישה, זה עיקר היהדותמה תגידי לו
שהולכים לפי האמת והתורה ולא לפי מה שמוצא חן באופנה של הדור
וכתוב בתורה שהאיש קונה את האישה.
ולא האישה קונה את האיש.
זה עיקרון יסוד אני לא יודע איך שכחו להכניס את זה בתפילת שמונה עשרה
מוזמן להגיד את זה לאשתך כשתתחתן.יעל מהדרום
לק"י
<צ>
עד כמה שידוע לי לא מדובר בקניה ממש..
אבל הבנתי בנושא די קלושה, אז עדיף שאני לא אגיד סתם דברים.
ועוד משהו- מותר לי להרגיש שהנושא הזה לא מתיישב לי טוב (ולא מוצא חן בעיניו).
ויש דברים שכן מתקדמים על פי ההתפתחות של העולם.. לא כמו שעושים הרפורמים.
<צ>
עד כמה שידוע לי לא מדובר בקניה ממש..
אבל הבנתי בנושא די קלושה, אז עדיף שאני לא אגיד סתם דברים.
ועוד משהו- מותר לי להרגיש שהנושא הזה לא מתיישב לי טוב (ולא מוצא חן בעיניו).
ויש דברים שכן מתקדמים על פי ההתפתחות של העולם.. לא כמו שעושים הרפורמים.
לא רלוונטי לימינו . נקודה .פרח-בר
תיזהרי.הלליש
אם תמשיכי לומר את דעתך תהפכי כאן לרפורמית, מבטלת מצוות, אישה ממורמרת ומזלזלת בהלכה וברבנים לדורותיהם.
אני הזהרתי
בערך כמו שביינישים שכותבים כאן את דעתם הופכיםותן טל
ל"חבורת דוסים שוטים" "מנותקים מהמציאות" ועוד ועוד...
אני אמרתי
וזה למה?די"מ
את צריכה לתת ההסבר אי אפשר סתם ככה לטעון השתנה.
עובדה שיש הלכות שלא משתמשיםפרח-בר
בהן היום כי הן לא מתאימות לזמננו.
מעמד האשה הוא לא כפי שהיה בימי התנ״ך .
היום אשה יוצאת לרחוב ועובדת ומרוויחה כמו הגבר, היום האיש לא מושל באשה - יש לה דעות משלה ( מפתיע אה?) ובטח הוא לא מלך שמחליט את כל ההחלטות ( המילה האחרונה היא בהחלט לא רק שלו) . מי שרוצה לעצום עיניים ולא להסתכל מה קורה מסביב אז שיהיה לו בהצלחה...
מעמד האשה הוא לא כפי שהיה בימי התנ״ך .
היום אשה יוצאת לרחוב ועובדת ומרוויחה כמו הגבר, היום האיש לא מושל באשה - יש לה דעות משלה ( מפתיע אה?) ובטח הוא לא מלך שמחליט את כל ההחלטות ( המילה האחרונה היא בהחלט לא רק שלו) . מי שרוצה לעצום עיניים ולא להסתכל מה קורה מסביב אז שיהיה לו בהצלחה...
|מתמוגגת| איפה היית אתמול?הלליש
חח חמודה ...פרח-בר
אתמול? בדיוק נאמתי על מעמד האשה באונ׳ בר אילן.... סתם נרדמתי עם הילדים ;)
האמת הדיונים האלה מתישים ומעניין שרובם מתנהל ע״י גברים אולי כי קשה להם לקבל את הלך הרוח של ימינו , כל מה שלימדו אותם על נשים כבר כמעט לא מתקיים ... היום הנשים נמצאות בעמדות בכירות ומחזיקות בתפקידי מפתח ובכל זאת שומרות מצוות - זה לא פרדוקס זה מתקיים במציאות. היום משק הבית הוא יותר שיתופי מאי פעם הגבר מטפל , מנקה ואפילו מבשל ושניהם עובדים בחוץ , אין פה עניין של ״חילופי תפקידים״ יש רק מעגל נהדר של שיתוף והבנה .
האמת הדיונים האלה מתישים ומעניין שרובם מתנהל ע״י גברים אולי כי קשה להם לקבל את הלך הרוח של ימינו , כל מה שלימדו אותם על נשים כבר כמעט לא מתקיים ... היום הנשים נמצאות בעמדות בכירות ומחזיקות בתפקידי מפתח ובכל זאת שומרות מצוות - זה לא פרדוקס זה מתקיים במציאות. היום משק הבית הוא יותר שיתופי מאי פעם הגבר מטפל , מנקה ואפילו מבשל ושניהם עובדים בחוץ , אין פה עניין של ״חילופי תפקידים״ יש רק מעגל נהדר של שיתוף והבנה .
מה שעצוב לי בהודעות שלכןארוון
ששתיכן שבויות בסוג של עולם סוריאליסטי, מעין חלום על איפה אנחנו חיות.
לכאורה העולם מתקדם לכיוון שוויון, אבל זה רק לכאורה, ועל הנק' האלו מצביעה התנועה הפמיניסטית, להשתחרר מאשליית השוויון.
לא, עדיין רוב משקי הבית לא מתנהלים בצורה שוויונית....
לתנועה הפמיניסטית יש עוד עבודה רבה.... רבה מאוד.
אפילו את בעצמך.. "נרדמתי עם הילדים"...
אז נכון שזה קצת רדיקלי בגנון האישי הוא הפוליטי, אבל עבודת הפמיניזם לא תמה בכלל...
ההודעות שלכן הן הכי מחזקות את "מיתוס השוויון" שקיים בישראל...
מה הבעיה ב"נרדמתי עם הילדים"?הלליש
לאמא אסור לטפל בילדיה כחלק מהשיוויון?
לפחות בעיני, הרעיון הוא שהאחריות על הבית והילדים משותפת,
וכתוצאה מכך שניהם מטפלים בהכל.
אבל מכאן ועד לכך שהאם לא תטפל כלל בילדים? למה?
אז מה יקרה- רק האבא יטפל בהם?
לא הצלחתי להבין מה הבעיה בזה...
(חוצמיזה שאני לא מסכימה עם כל הקביעות של השיוויון, אבל שיהיה...)
זה רק מייצגארוון
זה לא נרדמנו עם הילדים..
או אתמול היה התור שלי...
או נרדמתי עם בעלי....
תמשיכו להנות מהפירות שנשים אחרות השיגו עבורכן ואז להתלונן על דוסים חשוכים... כמה קל..
או אתמול היה התור שלי...
או נרדמתי עם בעלי....
תמשיכו להנות מהפירות שנשים אחרות השיגו עבורכן ואז להתלונן על דוסים חשוכים... כמה קל..
היא צריכה לפרט שזה היה "התור שלה"?הלליש
חוצמיזה, שנישואים זה צריך להיות משהו הרמוני.
אין סיבה ששני ההורים ירדימו יחד באותו זמן את הילדים (נשמע לי קצת בזבוז זמן)
וגם, יכול להיות מצב שבו אחד טוב בתחום אחד ואוהב אותו והשני בתחום אחר...
אולי (אני לא דנה ספציפית בפרח- כי זה קצת חטטני, אלא בתור דוגמא)
האיש דפוק בלהרדים תילדים והאישה סבבה בזה-
אז בשביל מה שהוא ירדים אותם? כדי ליצור בלאגן ותסכול?
לדעתי העניין הוא שותפות בהכל- אבל עם היגיון. אין סיבה ששניים יעשו הכל
כאשר אחד מאוד אוהב משו מסויים/השני לא טוב בו.
ולא הבנתי מה רצית בשורה האחרונה בכלל...
ששתיכן מדברות על זכויות נשיםארוון
אבל בעצם ריקות
מתוכן...
אז ברור שתמשיכו להתלונן שכולם פה חשוכים..
מתוכן...
אז ברור שתמשיכו להתלונן שכולם פה חשוכים..
לא הבנתי איך זה ריק מתוכן,הלליש
ולא ממש דיברתי על זכויות נשים,
זה משהו שאת ועוד שניים פה נתפסתם אליו.
כי זה יותר קל להיתפס לזה מאשר לענות על משהו קצת יותר נוקב...
קביעה מעניינתפרח-בר
זכויות נשים זה לא רק מה שאת חושבת שהן בתור רווקה , זה הרבה הרבה יותר מורכב מזה. שאת נשואה זה בהחלט הרבה יותר מאתגר מותר לך לחשוב שההתעסקות היומיומית היא ״ריקה מתוכן״ ( או הנשים ריקות מתוכן ) אני מניחה שתתחתני ויהיו לך ילדים זה כבר לא יראה לך כזה ריק מתוכן
להזכירךארוון
כתבתי בעבר גם על מה יש לעשות למען נשואות...
סתם ככה- הדיון כאן לא היה דווקא על זכויות נשים.הלליש
זה היה על הלכות שהשתנו עקב שוני הזמן,
ולחלק מההלכות הסיבה זה שינוי במעמד האישה.
זה שהרבה נתפסו לזה זה עניין אחד,
אבל זו לא היתה הנקודה המרכזית..
מסכימה שיש עוד עבודהפרח-בר
המצב רחוק מלהיות שוויוני , אבל רק על עצמי לספר ידעתי... ובביתי שלי השינוי הוא חי ובועט .
בעלי נולד למשפחה פטריארכלית , אביו לא ידע איך להחליף חיתול ולא שטף כוס בחייו שלא נדבר על שטיפת רצפה או קיפול כביסה , והנה 30 שנה אחר כך בעלי היקר שוטף רצפה מטפל בילדים לא מחכה למילת תודה זה ברור לו שהוא שותף מלא זה ברור לו שאנחנו ביחד בסירה הזו .
אז אני לא רואה את ההודעות שלי כמחזקות איזה מיתוס להפך אני מראה לנשים שאפשר אחרת.... העבודה צריכה להעשות קודם כל בתוך הבית - השינוי הוא פנימה ואז החוצה ( שיוויון בשכר , אפליה בקבלת נשים לעבודה וכו׳...)
בעלי נולד למשפחה פטריארכלית , אביו לא ידע איך להחליף חיתול ולא שטף כוס בחייו שלא נדבר על שטיפת רצפה או קיפול כביסה , והנה 30 שנה אחר כך בעלי היקר שוטף רצפה מטפל בילדים לא מחכה למילת תודה זה ברור לו שהוא שותף מלא זה ברור לו שאנחנו ביחד בסירה הזו .
אז אני לא רואה את ההודעות שלי כמחזקות איזה מיתוס להפך אני מראה לנשים שאפשר אחרת.... העבודה צריכה להעשות קודם כל בתוך הבית - השינוי הוא פנימה ואז החוצה ( שיוויון בשכר , אפליה בקבלת נשים לעבודה וכו׳...)
פנימה?ארוון
האישי הוא הפוליטי זה בדיוק על זה.
מיתוס השוויון הוא אחד המושגים הידועים ביותר בענייני נשים בארץ ואם את לא שמה לב אליו זה מאוד עצוב לי, בעיקר לאור כך שאת מציגה את עצמך לא פעם כנושאת דגל זכויות הנשים בפורומים כאן.
ואגב אפליה , אני בעד להפסיק להפלות רווקות לעומת נשים נשואות שהיום מתחילות להנות מהרבה זכויות על חשבון הנשואות בעבודה... רק כי אנחנו בחברה שבעד נישואים וילודה ולכן מפלה את מי שלא...
מיתוס השוויון הוא אחד המושגים הידועים ביותר בענייני נשים בארץ ואם את לא שמה לב אליו זה מאוד עצוב לי, בעיקר לאור כך שאת מציגה את עצמך לא פעם כנושאת דגל זכויות הנשים בפורומים כאן.
ואגב אפליה , אני בעד להפסיק להפלות רווקות לעומת נשים נשואות שהיום מתחילות להנות מהרבה זכויות על חשבון הנשואות בעבודה... רק כי אנחנו בחברה שבעד נישואים וילודה ולכן מפלה את מי שלא...
על חשבון הרווקות*ארוון
הפלאפון לא נותן לי לערוך..
איפה יש אפליה של רווקות?פרח-בר
ואני לא מייצגת איש... רק את עצמי כרגע.
אני מנסה להבין את הראש שלך וקשה לי האמת... מבחינתי אין אמת אבסולוטית , יש הרבה אפור יש הרבה אמצע .
את נמצאת באוכלוסיה שהכי מאותגרת מבחינת מעמד האשה אז להתחיל לדבר כאן על ״ מיתוס השיוויון״ לא באמת יביא אותנו לשום מקום ואולי הפוך.
אני מנסה להבין את הראש שלך וקשה לי האמת... מבחינתי אין אמת אבסולוטית , יש הרבה אפור יש הרבה אמצע .
את נמצאת באוכלוסיה שהכי מאותגרת מבחינת מעמד האשה אז להתחיל לדבר כאן על ״ מיתוס השיוויון״ לא באמת יביא אותנו לשום מקום ואולי הפוך.
סליחה - אבל אני חושב שהויכוח שלכן מיותרploni
כמו שהארכתי בתגובות אחרות כאן, ההלכה מתגמשת (וסליחה על הביטוי הרפורמי) במקרים של צניעות ופריצות, מפני שמדובר בדברים שמשתנים לפי הזמן ולפי המקום.
בשו"ת יביע אומר חלק ו', אורח חיים סימן י"ג, הוא מפרט מספר דברים שההלכה אוסרת, וכיום זה מותר, ביניהם שיחה עם האשה, סעודה משותפת של נשים וגברים, הליכה אחר אשה, וכמובן - האם צריך לגרש אשה שאינה לבושה כפי ההלכה.
גם סוגי לבוש של נשים שנאסרו בעבר, יכולים להיות מותרים כיום, כי בעבר כשהיה מדובר באשה אחת או שתיים, הדבר היה מושך תשומת לב רבה (=פריצות), ופרוץ מגדר הרגיל, אולם כיום אין בזה שום פריצות יתירה.
כמובן שיש דברים שאינם משתנים, כיון שהם אסורים מדאורייתא ו"זאת התורה לא תהא מוחלפת", ולכן אסור לאשה לגלות את ירכה, או זרועותיה, וכו', אסור לנשואה לגלות את שערותיה (אציין שיש בודדים שחולקים וסוברים שאיסור גילוי ראש מדרבנן, וכן כתב תרומת הדשן סימן רמ"ב בשם הרמב"ם), וזה לא תלוי במנהג המקום וכו'.
אולם, למשל, יש דיון האם מותר לקרוא קריאת שמע מול אשה נשואה שאינה מכסה את הראש, ובזה יש רבים המתירים, מהסיבה הפשוטה - שיער כיום אינו מושך את העין, אין בו "פריצות", כיון שרוב הנשים מגלות את שערותיהן.
זה התחיל בדיוק מזההלליש
שאמרתי שהמציאות השתנתה היום ולכן ישנן הלכות
שלא מתקבלות לפסיקה כיום.
באתי לחזק את דברייךploni
שלא מדובר בגישה רפורמית חלילה - אלא בהלכות פסוקות שמקובלות על רוב הפוסקים, שישנם איסורים מדרבנן או משום מנהג, שכיום השתנה הדין לגביהן.
כן, הבנתי יפה לך על ההשקעה!!הלליש
והינה ההוכחה שמי שמעוניין להבין את הדברים הללו ולא רק להיבהל מהם-
יכול.
לא זכור לי שנתתי הסבר מיוחד לפלוני...
אתה מביא כמה דוגמאותמופים
עם חלק אני מסכים ועם חלק אני מסכים חלקית
(ויארכו הדברים לפרט)
אבל לא מסכים עם הביטוי הרפורמי
כדבריו של שום וחניכה - ההלכה לא מתגמשת, היא היתה כך מלכתחילה, שיש דברים שתלויים במנהג המקום
החיוב של בעל לכבוש את אשתו שלא תהיה יצאנית הוא מדאו' שהרי הוא נלמד מפסוק
כך שאי אפשר לומר שהוא תלוי במנהג
גם המצוה לגרש אשה רשעה נלמד מפסוק (גרש לץ ויצא מדון) וגם אם נניח שהוא מדרבנן - אין סיבה לומר שהוא ישתנה
וכיון שעל זה הדיון מלכתחילה, נראה לי שההסכמה שלך לא מתאימה כאן
אני חווה את האפליה הזו על בסיס יומי!ארוון
הן מקבלות יותר חופשים ואני והרווקות לא- כי אין לכן ילדים אז זה לא באמת חשוב..
אני עובדת מעל המשרה שלי בהרבה כי מה יש לך לעשות בבית( נאמר ע״י 3 בוסים..) וזה לא משנה לאף אחד שאני גם לומדת ימים ארוכים בנוסף...
כשהתחלתי לעבוד אמרו לי שמי שמתחילה רווקה נשארת רווקה, היום אני מבינה למה... כי אף בחור לא מסכים להיפגש פעם בחודשיים לשעה(שזה לא בהגזמה הזמן הפנוי היחידי שיש לי)
וכל זה בזמן שהנשיאות מקבלות את במשמרות הכי טובות, ועושות פחות מהמשרה שלהן- וכשאני מעיזה לשאול למה התשובה היא כי את רווקה...
לדבר על מיתוס השוויון מוביל למודעות ולא לשקיעה כמו שהיה במשך 20 שנה בין הגל הראשון לשני.
מצטערת , קצת עצוב לי שדווקא את נושאת כאן את דגל זכויות בנשים בפורומים פה חושבת כך..
אני עובדת מעל המשרה שלי בהרבה כי מה יש לך לעשות בבית( נאמר ע״י 3 בוסים..) וזה לא משנה לאף אחד שאני גם לומדת ימים ארוכים בנוסף...
כשהתחלתי לעבוד אמרו לי שמי שמתחילה רווקה נשארת רווקה, היום אני מבינה למה... כי אף בחור לא מסכים להיפגש פעם בחודשיים לשעה(שזה לא בהגזמה הזמן הפנוי היחידי שיש לי)
וכל זה בזמן שהנשיאות מקבלות את במשמרות הכי טובות, ועושות פחות מהמשרה שלהן- וכשאני מעיזה לשאול למה התשובה היא כי את רווקה...
לדבר על מיתוס השוויון מוביל למודעות ולא לשקיעה כמו שהיה במשך 20 שנה בין הגל הראשון לשני.
מצטערת , קצת עצוב לי שדווקא את נושאת כאן את דגל זכויות בנשים בפורומים פה חושבת כך..
הייתי שם ולא חוויתי את זה כאפליהפרח-בר
ושאת עומדת על שלך בנוגע לחופשים אין שום סיבה שלא תקבלי את המגיע לך במסגרת החוזה שלך.
העבודה שאחוז גבוה מהמובטלים הן נשים - זה לא מקרי .
נשים לא מועסקות בגלל שהן אמהות . זה מאד פשוט וזו האמת מאחורי כל הסיסמאות.
שוק העבודה מוכיח שוב ושוב כמה זה כמעט בלתי אפשרי להיות הורה ולעבוד בעבודה משמעותית.
אז נכון שכרגע את חווה על גבך את הקושי וזה לא תמיד נוח אבל ברגע ששוק העבודה יהיה מסוגל להכיל הורים על כל המשתמע מכך כולם כולל הרווקים שבנינו ייהנו מזה..
והמודעות כמו שאת מציינת צריכה להתחיל ממקום הרבה הרבה יותר בסיסי במגזר הדתי לצערי זו האמת.
העבודה שאחוז גבוה מהמובטלים הן נשים - זה לא מקרי .
נשים לא מועסקות בגלל שהן אמהות . זה מאד פשוט וזו האמת מאחורי כל הסיסמאות.
שוק העבודה מוכיח שוב ושוב כמה זה כמעט בלתי אפשרי להיות הורה ולעבוד בעבודה משמעותית.
אז נכון שכרגע את חווה על גבך את הקושי וזה לא תמיד נוח אבל ברגע ששוק העבודה יהיה מסוגל להכיל הורים על כל המשתמע מכך כולם כולל הרווקים שבנינו ייהנו מזה..
והמודעות כמו שאת מציינת צריכה להתחיל ממקום הרבה הרבה יותר בסיסי במגזר הדתי לצערי זו האמת.
שמחה בשבילךארוון
אבל כשאני וחברותיי מאויימות דרך קבע להיות מפוטרות אם לא נסכים לתנאים זה מראה מציאות אחרת.
אני וחברותיי סופגות דרך קבע עלבונות כמו עצלניות כאשר אנחנו לא יכולות לעבוד יום אחד... כשאנחנו עובדות 6-7 ימים בשבוע כולל שעות נוספות, ורובנו משלבות זאת עם לימודים.
על חברה שלי צעקו מול כולם שהיא עצלנית כי הסכימה לעבוד רק 5 משמרות.
חברה לעבודה אחרת שתקופה מסוימת לא יכלה לעבוד ימים מסוימים קיבלה צעקות מול כולנו "את רווקה".
אז שמחה שבעיניך זה לא בעיה,
בעיקר שעמיתות נשואות לעבודה מורשות לעבוד רק 3 ימים בשבוע ואפילו פחות, צודקת, להן מגיע כי הן זכו לעשות מעשים נשגבים- להתחתן ולהביע ילדים...
ולרווקות? לא מגיע, עצלניות שכמותן לא יכולות לעבוד 7 ימים, ללמוד ולהביא ילדים?
הנה וידוי אישי, מאז שהתחלתי לעבוד לפני 3 שנים- לא יצאתי מאז פעם אחת, לבנים קשה לקבל את הלוח הזמנים שלי, את היכולת להיפגש אולי פעם בחודשיים- שלושה, את זה שאין לי יום חופש אחד בשבוע! מבחינת עבודה אין יכולת לעכל שרווקה צריכה זמן, כי האידיאל שתשאר רווקה. בנים זה לא כמו חברות שמסוגלות להתודד עם פגישה פעם בכמה חודשים.
וכשדיברתי עם חברות נוספות שעובדות- כולן באותה מציאות, בנות שלא יצאו וחלקן כבר שנים... כולל בנות 30+ שאין להן זמן בכלל לזה.
ברור לי שכנשואה עם ילדים קל לחשוב על צרכייך וצרכי ילדים ולא מעבר... מכבדת, אבל שלא תגידי שלא קיימת אפליה.
כי האמת גם אני כמעסיק הייתי מעדיפה להעסיק רווקה שאפשר לנצל מנשואה עם דרישות, כי כוח אדם מנוצל יותר משתלם.
והמודעות כן מתחילה אגב ממיתוס השוויון כי נשים אודוכסיות בטוחות שהן חיות בשוויון, נו, כמוך....
די נופרח-בר
לא אוהבת את הגישה המתמסכנת הזו , מה גם שברור לך לחלוטין שאין פה שום קשר לזכויות האשה ( אם כבר לזכויות העובד) אני מתארת לעצמי שאת עובדת באחת מחברות העבדים למניהן ( למה את נשארת? ) שתצאי לשוק העבודה תראי שהדברים הם לא בדיוק כמו שאת מתארת ...
הגישה שלך לא נכונה לדעתי את פשוט לא קוראת את המציאות , קל נורא לצקצק בלשון וללגלג על נשים שכן מנסות להרים איזה דגל , האמיני לי שהדרך לא קלה ויש הרבה מכשולים וכל תגובה כשלך רק מערימה קשיים נוספים , מעניין יהיה לדבר עוד 10 שנים נראה איפה תיהי על הסקאלה...
הגישה שלך לא נכונה לדעתי את פשוט לא קוראת את המציאות , קל נורא לצקצק בלשון וללגלג על נשים שכן מנסות להרים איזה דגל , האמיני לי שהדרך לא קלה ויש הרבה מכשולים וכל תגובה כשלך רק מערימה קשיים נוספים , מעניין יהיה לדבר עוד 10 שנים נראה איפה תיהי על הסקאלה...
אני לא עובדת בחברת עובדיםארוון
ב5 שנים האחרונות עבדתי ב3 עבודות שמתוכן רק אחת הייתה כזו,
אז צודקת, קל לך לשפוט, העיקר שתקבלי את זכויתייך כאישה נשואה ואמא...
וואו, זה היה מגעיל מצדך...
אז צודקת, קל לך לשפוט, העיקר שתקבלי את זכויתייך כאישה נשואה ואמא...
וואו, זה היה מגעיל מצדך...
תגידי אני יכולה להתערב?לומדתתתת
תודה!!- אז ככה:
גם במקצוע שלך מכירה בנות שאולי עובדות במקומות אחרים אבל בשבועות מייד אחרי החתונה עבדו משמרות בזמנים שממש לא מתאימים בתור זוג במיוחד צעיר (תביני לבד מחשש לאווטינג) וגם רווקות שעושות חיים- יכול להיות שזה ספציפי למקום העבודה שלך.
דבר שני יש לי ב"ה אחים ואחיות נשואים אמנם בעבודות אחרות אבל יש מצבים שגם מתקשרים אליהם מהבית שיגיעו מהר לעבודה ואני מדברת איתך על אמא ל-4 פיצים.
שום קשר, צר לי. ואני רווקה כמו שאת יודעת.
אז עבדתי במקומות שןניםארוון
ובכולם הפלו רווקות,
לנשואים גם לפעמים יש תנאים לא נוחים .
אבל הקו הכללי הוא כן להתחשב יותר בנשואים....
ואכן בכמה מקומות שהייתי בהם לא מקבלים בעין יפה רווקות שעובדות פחות מ6-7 ימים.
יש גם מקום עבודה שבו יש קבוצה שלמה של בנות 25-40 רווקות.... שחלקן הגדול כך בגלל שעות בעבודה.
בנוסף הרבה מהמדריכות שלי היו רווקות בנות 40-60... נתון למחשבה ..
לנשואים גם לפעמים יש תנאים לא נוחים .
אבל הקו הכללי הוא כן להתחשב יותר בנשואים....
ואכן בכמה מקומות שהייתי בהם לא מקבלים בעין יפה רווקות שעובדות פחות מ6-7 ימים.
יש גם מקום עבודה שבו יש קבוצה שלמה של בנות 25-40 רווקות.... שחלקן הגדול כך בגלל שעות בעבודה.
בנוסף הרבה מהמדריכות שלי היו רווקות בנות 40-60... נתון למחשבה ..
לכולם-נא לא לרדת לפסים אישיים, שיהיה פה נעיםהלליש
זה עובדתית לא נכוןפרח-בר
גברים נשואים עובדים בשעות מטורפות וכמו שכתבתי כבר ברגע שהמדינה שלנו תשכיל להבין שלא מדובר בעבדים אלא בבני אנוש לכולם יהיה יותר טוב
הם כבר נשואים...ארוון
אבל תתפלאי, יש קבוצה של רווקים ורווקות שעובדים ברווקיאדה...
כמו אצלי- בני 25-60 שהרבה מהם רווקים שבמקרה הטוב יזכו להביא ילד בהפרייה מלאכותית....
כמו אצלי- בני 25-60 שהרבה מהם רווקים שבמקרה הטוב יזכו להביא ילד בהפרייה מלאכותית....
סליחה על ההתערבות-הלליש
אבל זה כבר בחירה שלכם להישאר במקום עבודה כזה.
אני גם עבדתי במקום שנתן לנשואות לעבוד הרבה פחות באותה משכורת-
אבל דבר ראשון זה היה מקום של ממש דוסים(וזה כן קשור)
דבר שני זה לא היה ברמות כאלה- כמו שאת מתארת.
דבר שלישי- אני ועוד חברה עשינו גבולות מאוד ברורים. אז שיגידו מה שרוצים.
אין סיבה שאני אעבוד את השעות שלה.
וגם- לא המשכתי לעבוד במקום כזה.
אנשים שיכולים להביא ילד בהפריה מלאכותית במצב הטוב-
יכולים לחפש להם מקום אחר לעבוד בו. לא בכל מקום זה ככה...
(וגם איפה שאני עבדת עכשיו יש משמרות מסויימות שטוענים שכולן צריכות לעשות.
אז חברה אחת ביררה אם כו-לן תעשנה אותן, התשובה היתה: חוץ מהנשואות. אז היא אמרה יפה,
וחוץ ממני. גם לי הזמנים האלה תקועים ויש לי המון מה לעשות בהם. והיא לא עובדת במשמרות הללו..)
הללישארוון
את יודעת במה אני עובדת.
תעני לי דוגרי, לאן את מציעה לח לעבור???????
תעני לי דוגרי, לאן את מציעה לח לעבור???????
למקום כזה אחר,הלליש
או למקומות אחרים שמשתמשים בשירותים של המקצוע הזה...
אלא אם כן, המשמרות שם מידי קצרות לך,
או שזו העבודה שיותר מאתגרת אותך.
ואם כן- אולי שווה לך לעבור למקום יותר "רגוע" לכמה שנים-
ואז לחזור לזה.
אני לא באמת יכולה לענות לך בדיוק- כי יש בזה מן הסתם מלא שיקולים.
אבל באישי- בכיף נדסקס עלזה
נו באמת הללישארוון
את לא יכולה לזרוק לי יציאה שאני אשמה בהכל וצריכה לעבור מקום.
כשאת לא מצליחהלחשוב על מקום אחד שיש בו תנאים שונים
דיי, דיי להאשים אותי...
מה את מציעה לעשות הסבה ל80% משרה הוראה.
כשאת לא מצליחהלחשוב על מקום אחד שיש בו תנאים שונים
דיי, דיי להאשים אותי...
מה את מציעה לעשות הסבה ל80% משרה הוראה.
אני לא מאשימה אף אחד,הלליש
אבל בהחלט חושבת שמקום עבודה זה לא הכ-ל בחיים,
ואם המצב הוא כזה אז כדאי לחשוב על מקום שונה.
(יש לי חברות שהתחתנו תוך כדי והן במקצוע הזה,
והמצב אצלן בכלל לא כזה, אפילו לא מתקרב..)
אז זהו שאצל כל מי שאני מכירהארוון
ונכנסה לזה רווקה- זה המצב....
אלו שנכנסו נשואות- זכו לתנאים
ובמקומות עבודה שונים לחלוטין.
מה שאתן עושות זה בעצם להגיד שאני אשמה.
תודה לכן יקרות, תודה שזכיתי לקבל כאפה אפילו מבנות רווקות שאמורות להיות מודעות לזה...
או שאתן חושבות שאני משקרת? אה?
אז לידע כללי אפילו לפי ההלמ"ס רוב העוסקות במקצוע הזה[מעל 70% רווקות וגרושות]....
אני חושבת שכדאי לך למצוא דרךלעבוד בצורה שמתאימה לךהלליש
זה מה שאני חושבת.
עבודה אמורה לשמח את האדם ולקדם אותו,
לא לייצר אצלו תסכול כמו שזה נשמע מההודעות שלך,
לזה אני מתכוונת...
(אישית, אני לא יכולה לעבוד בעבודה שאני מרגישה שהיא חונקת לי את החיים..)
אני פשוט לא מבינהלמה אתן נשארות שם, זה הכל.
(אני יכולה לתת רשימה של מקומות אליהם התכוונתי,
אבל זה יעשה לך אאוטינג..)
נו, איפה את ממליצה לי לעבוד?ארוון
מדהים כמה קל לשפוט... מדהים,..
האמת ממך לא ציפיתי , אבל תמיד מגלים דברים.
לעזוב פירושו ללמוד משהו אחר,
ואני נהנית, אבל יודעת שאני אישית וחברות למקצוע לא נתחתן לעולם
האמת ממך לא ציפיתי , אבל תמיד מגלים דברים.
לעזוב פירושו ללמוד משהו אחר,
ואני נהנית, אבל יודעת שאני אישית וחברות למקצוע לא נתחתן לעולם
זה לא לשפוט, זה לנסות לעזור...הלליש
פשוט נשמע די סיוט לעבוד בתנאים כאלה כל החיים.
הרי את הבוסים את לא תשני, נכון?
זה ממש לא ממקום שיפוטי/מאשים, רק שזה חבל עלייך שזה מה שהעבודה גורמת לך...
(לא מתייחסת דווקא לעניין הרווקות- אלא לצד הנפשי של זה..)
מישהו הרשה לך לעשות אאוטינגארוון
יכלת לכתוב באישי אם את כ״כ רוצה לעזור
( ולפי קלות האאוטינג לא נראה לי שזה מה שבאמת רצית אלא רצית להתנגח...)
תודה על האאוטינג יקרה!
( ולפי קלות האאוטינג לא נראה לי שזה מה שבאמת רצית אלא רצית להתנגח...)
תודה על האאוטינג יקרה!
ולסיוםארוון
הודות ל3 הניקיות כאן ששפטו אותי בצורה באמת מגעילה.
אז תגידו להן תודה!!
כי הן עשו מה שחלקכם רציתם שהמון זמן יקרה - והצליחו לגרום לי להחליט לעזוב את הפורומים כאן.
לא מתאים לי לכתוב במקום עם הרבה שיפוטיות וחוסר רגש...
אז כמה כאן כמו שום וחניכה , ותן טל, פייגי- תשלחו להן פרחים או משהו....
אז תגידו להן תודה!!
כי הן עשו מה שחלקכם רציתם שהמון זמן יקרה - והצליחו לגרום לי להחליט לעזוב את הפורומים כאן.
לא מתאים לי לכתוב במקום עם הרבה שיפוטיות וחוסר רגש...
אז כמה כאן כמו שום וחניכה , ותן טל, פייגי- תשלחו להן פרחים או משהו....
הסברתי לך שאני לא שפטתי,הלליש
ונראה מאוד שגם פרח ולומדת לא עשו זאת מתוך שפיטה.
חבל שכך את רואה את הדברים.
זה היה מתוך ניסיון לעזור לך,
כי כפי שאמרתי- ואני מניחה שהן יצאו מנקודת הנחה כזו-
עבודה לא צריכה לגרום לתסכול כמו שנשמע מההודעות שלך על זה,
לכן ניסינו להבין למה את ממשיכה שם.
אף אחת לא שפטה אותך....
את שלכן עשיתן בכל מקרהארוון
עם הרבה התנשאות וזלזול זכיתן להיות אלה שמעיפות אותי מכאן...
לא נורא , עשיתן מה שכולם רצו שיקרו, אז זכיתן.
יש כאן כמה אנשים מקסימים.
וכמה אנשים - כמוך שאכזבו אותי מאוד.
הודעה אחרונה בהחלט.
לא נורא , עשיתן מה שכולם רצו שיקרו, אז זכיתן.
יש כאן כמה אנשים מקסימים.
וכמה אנשים - כמוך שאכזבו אותי מאוד.
הודעה אחרונה בהחלט.
ממ זה לא היה לא התנשאות ולא זלזול,הלליש
עצוב שככה את לוקחת את זה,
למרות שהסברתי את עצמי כמה פעמים,
ואת כוונותיי.
(ולא חושבת שמישו רצה שתעזבי כאן. גם אם למישו היו אי-אלו חילוקי דעות איתך...)
חבלפרח-בר
זה ממש לא בקטע אישי וחבל לקחת את זה לשם...
אני די בטוח שהרוב לא"משתוקקים"שתעזבי מכאן.ותן טל
ופרחים? ממש לא נראה לי.
זכותך להחליט מה שאת רוצה ולעזוב, אבל אם אני אישית הייתי עוזב אחרי שהיו תוקפים אותי הרבה, נגיד, באר"מ - כבר לפני טונות זמן לא הייתי כאן.
חבל לקחת את זה אישית, את יכולה להוסיף הרבה לפורומים בדרכך.
ב"הצלחה בבחירות שלך.
שאלת כאן- איפה אני ממליצה לך לעבוד-הלליש
אז זה היה די ברור שאת רוצה לקבל תשובה.
בכל מקרה- מחקתי את זה.
שאלתי כי ידעתי שאיןארוון
לא משנה, עזבתי
אה גם מופים צריך לשלוח לך פרחים..
אה גם מופים צריך לשלוח לך פרחים..
ואם הם נשואיםפרח-בר
אז לא מגיע להם חיים פרטיים?
את מעלה טענות בשחור ולבן אבל את אינטלגנטית ואת מבינה שזה לא בדיוק נכון , נכון?
הרי לא בגלל העבודה הם רווקים זה טענה די חלשה , בתור יצוריים מורכבים הרובד של העבודה הוא רק רובד אחד יש עוד אינסוף מרכיבים ,וזה די הזוי להשליך את זה ר ק על העבודה.
את מעלה טענות בשחור ולבן אבל את אינטלגנטית ואת מבינה שזה לא בדיוק נכון , נכון?
הרי לא בגלל העבודה הם רווקים זה טענה די חלשה , בתור יצוריים מורכבים הרובד של העבודה הוא רק רובד אחד יש עוד אינסוף מרכיבים ,וזה די הזוי להשליך את זה ר ק על העבודה.
כשהדובר הזה גוזל ממךארוון
7 ימים בשבוע, בחלק מהימים 14 שעות ביום כשלברתךלעבודה שהגיעה נשואה יכולה רק 3 ימים לעבוד ופחות זמן- זה הרובד היחיד
יש דברים שמשתנים ויש לא.די"מ
כמו שמופים אמר.הלכה שלא לתת לאישה לצאת יותר מפעם/פעמיים בחודש כדי שלא תיהיה יצאנית הייתה הערכה של הרמב"ם לזמנו.העניין שהבעל ידאג שאשתו לא תיהיה יצאנית לא השתנה (כמו גיל הנישואין בהלכות אישות פרק טו)
העניין העקרוני לא משנה לעולם.ואין שום סיבה שישתנה.
העניין העקרוני לא משנה לעולם.ואין שום סיבה שישתנה.
ולגבי "קניית האשה"- אני אבקש מאריק למצואיעל מהדרום
לק"י
לי את מה שרש"י אומר בנושא.
מה שכן, לא מדובר בקנייה של האשה כמו שקונים חפץ/ שפחה.
לי את מה שרש"י אומר בנושא.
מה שכן, לא מדובר בקנייה של האשה כמו שקונים חפץ/ שפחה.
ברור, לגבי זה אין חולק.ותן טל
אישה זה לא חפץ. משמעות הקניין כאן היא שונה.
(אבל, לדוגמה - זה אומר שאיש יכול לקנות שתי נשים, ואישה אחת לא יכולה להיקנות על ידי שני גברים...סתם דוגמה קטנה)
זה לא ממש קשור...יעל מהדרום
לק"י
אני כן רוצה לכתוב את הפירוש המדוייק..אז אני אחכה לאריק שיחזור.
אני כן רוצה לכתוב את הפירוש המדוייק..אז אני אחכה לאריק שיחזור.
בימינו, גם האוסרים בעבר יודו שאין בפאה משום פריצותploni
נכתב בתגובה ל"לדעת האוסרים פאה היא פריצות" של 'מופים'.
◄ מרן הגאון רבי שלום משאש כתב בשו"ת "שמש ומגן" (חלק ב' אה"ע סי' ט"ו והלאה): "רוב הפוסקים המחמירים היינו משום דת יהודית ומראית העין וכו', וזה היה קודם התפשטות המנהג בכל העולם. וכמו שכתבו בדבריהם 'אם תימצא אחת בעיר בטלה במיעוטה'. לא כן היום שכולם פרצו גדר ונעשה מנהג פשוט, וגם המחמירים יחזרו בהם להתיר, ונמצא רוב הפוסקים לצד ההיתר".
◄ כיוצא בזה כתב הגר"מ גרוס שליט"א בספרו "אום אני חומה" (דף צ"ד), וזה לשונו: "רבים האוסרים הוא משום מראית העין, והוא לפני שנתפשט לבישת הפאות. וגם טעם האוסרים שיסבור שהוא שערות ויבוא לידי הרהור, ליכא כיום".
◄ וכן כתב הגאון רבי גבריאל ציננער שליט"א, מח"ס "נטעי גבריאל": "שיטת הפוסקים המחמירים הוא או בשביל חשש מראית העין או משום שהם משיער המת שאסור בהנאה או משום הרהור או משום דת יהודית או משום חוקות הגויים, וא"כ בזמננו שנתפשט שבנות ישראל הכשרות הולכות בפאה נכרית, והקלות דעת וכל שכן נכריות אינן הולכות רק בגילוי שערות ממש, לא שייך כל החששות. ומה שהביא רשימות של כמה גדולים שאסרו, טעם של רובם לא שייך בזמננו". (קובץ אור ישראל ל"ז).
◄ והגאון רבי חיים ישראל פסח פיינהנדלר זצ"ל, לשעבר רב ומו"צ בנתיבות ואח"כ רב ומו"צ בשכונת רוממה בירושלים, בספרו "אבני ישפה" (חלק ה' סי' קמ"ה), כתב: "בזמננו יש מודעות רחוב שבני אדם תולים ברחובות על האיסור של הפאה הנכרית, וכמה הדבר חמור. אבל כפי מה שהוכחנו שכיום הדבר ברור שאין כאן מראית העין, לא שייכים דברי הפוסקים שאסרו הפאה משום מראית העין, כי היום השתנתה המציאות. ולכן מי שתולה מודעה על חומר האיסור, הוא מטעה את הרבים, כי יש על מה לסמוך".
◄ וכן כתב הגאון רבי משה שטרנבוך שליט"א, בשו"ת "דת והלכה" (סי' א'): "ויש בזה צורך היום להתיר הדבר לספרדים ותימנים, שאם נעמוד לאסור להו פאה נכרית, יכשלו רובן ככולן של הצעירות במטפחת למחצה לשליש ולרביע רחמנא ליצלן, דהוה גם לדידהו איסור חמור טפי וכמש"כ, ולכן אנן שליחותייהו דקמאי עבדי לצורך השעה להתיר פאות, שיש בזה צורך ודת יהודית יותר מגילוי שערות במקצת. ואין ספק בחשש כהאי גוונא היום בעוונותינו הרבים, והגאונים שאסרו היו מצטרפים להורות כדברינו וזה פשוט".
◄ וגם הגאונים בעל שו"ת "שואל ומשיב" ובעל "מאמר מרדכי" בספרם "מגן גיבורים" (או"ח סי' ע"ה), כתבו להתיר פאה נכרית, על אף שהם נכדי מהר"י קצנלנבוגן שהיה ראש וראשון לאוסרים, וביארו שמהר"י אסר רק בזמנו ובמקומו, שהיה זה בגדר פירצה חדשה. וזה לשונם שם: "וגם זקנינו שהאריך בפסק הלז, בלי ספק שכוונתו היתה לשם שמים, בשביל שראה שנפרץ בעת ההוא".
◄ והפוסקים הראשונים והעיקריים שכתבו בספריהם לאסור לבישת פאה, הלא הם "באר שבע" והגאון יעב"ץ וסיעתם, אסרו גם לבישת מטפחת והצריכו רדיד עליה, כמבואר בדברי מהר"י קצנלנבוגן שהביאו הב"ש, וזה לשונו שם: "אע"פ שמכוסה במטפחת דעביד ביחוד לכיסוי השיער, וגם הוא כיסוי מעליא שהוא מכסה לגמרי השערות, אפי' הכי לא סגי, משום דשני כיסויים גמורים בעינן, ודעבידי ביחוד לכיסוי השיער, כמטפחת או סבכה והדומה לה, ועל המטפחת רדיד". ולכן פירש את המשנה בשבת שמדובר בפאה נכרית מכוסה, כי לשיטתו צריך שני כיסויים, ואין נפק"מ בין מטפחת לפאה.
וממילא אי אפשר לעשות "פלגינן דיבורא" בשיטתם, ולהביא היום ראיה מהם שהפאה אסורה ללא רדיד עליה, ומאידך להתיר לבישת מטפחת שאין עליה רדיד, דלא כדבריהם, ובפרט במטפחות המצויות כיום. ורוב אוסרי הפאה כתבו דברים חריפים בחומרת גילוי מקצת שערות.
אם זה בשוגג סבבה.די"מ
פאה כמו הפאות של פעם זה באמת לא כזה נורא.פאה כמו של היום זה פריצות.
לשם, הסברא שלך (שאתה לא יודע אם היא נכונה)מופים
עבר עריכה על ידי מופים בתאריך כ"ב באב תשע"ד 22:34
כתובה ביביע אומר
אבל הוא כותב שהיה אומר כן "לולי דמסתפי"
כיום נפסק להלכה שאפילו עם בגדים חשופים, אין לגרשploni
וקל וחומר אם מדובר באשה שאינה מכסה את ראש (על פאה אין מה לדבר בכלל, מדובר בכיסוי הנפוץ ביותר אצל נשים חרדיות, וגם במגזר הדתי לאומי לאחרונה).
הדברים נכתבים כתגובה ל"אם האשה הולכת בצורה פרוצה יש חובה לגרש" של 'לשם שבו ואחלמה' לעיל.
וכך כתב הגר"ע יוסף זצ"ל בשו"ת יביע אומר חלק ד' (יו"ד סי' א'), שלא לגרש גם את היוצאת בפריעת ראש לגמרי, ואת ההולכת בבגדי פריצות, וזה לשונו שם: "ועכ"פ יש מקום רב לחלק בין הזמנים, לפי המבואר בהרא"ש (פרק המדיר ס"ס ט') שמשום חשש זנות הוא שמפסידה העוברת על דת את כתובתה. וזה היה שייך בזמנם שכל בנות ישראל הלכו בבגדי צניעות, והעוברת על דת היא יוצאת דופן ופירצה קוראת לגנב להיכשל באיסור זנות. אבל בזמננו זה שבעוונותינו הרבים רוב בנות ישראל אינן הולכות בבגדי צניעות, הן מחוסר ידיעה, הן מפני ההרגל להתנהג כמודרניות, ויש כאלה שעושות זאת מחמת שמתביישות מחברותיהן לשנות ממנהגי לבושיהן, ואין בזה ח"ו כוונת זנות, לכן אין גם חובה לגרשן בגלל זאת... עדיין רחוקה הדרך לומר שחייב לגרשה בזה הזמן". עכ"ל.
וכן כתב בשו"ת יביע אומר חלק ג' (אה"ע סי' כ"א אות י"ג) וזה לשונו, "יש מקום לומר דדוקא בדורות הקודמים דיינינן הכי, שרוב ככל הנשים צנועות בלבושיהן, והפורצת גדר הצניעות ועוברת על דת, ריעא חזקתה, כי נפש יקרה תצוד, ונותנת מקום לחשד של זנות, שפירצה קוראת לגנב, אבל בזה"ז שדשו רבים בלבושים מודרנים כאלה לשמור ארחות פריז (פריץ), ולא ניחא למרייהו למימר אכולהו דחשידי אזנות ח"ו שהרי אינן עושות כן אלא מתוך שיגרא, ולא נחשדו על דברים חמורים של זנות ולמעול מעל בבעליהן.. נראה שיועיל זה במקום הצורך לאיש יר"ש או בעל תשובה, שאשתו הולכת בבגדי פריצות ובראש פרוע, ואינה שומעת בשום אופן לתוכחתו, וקשים לו מאוד הגירושין, ובפרט כשיש להם בנים ובנות, שיוכל לסמוך על הטעם הנ"ל להתיר לו לקיימה. ואף הפוסקים שכתבו דעוברת על דת מצוה לגרשה ואסור לקיימה, אפשר שבזה הזמן הן הן יודו להקל, מטעם הנ"ל".
נראה לי שלא דיברת בסקאלה שלו...אנסה, ברשותךותן טל
וברשותו של די"מ לפי איך שקצת קלטתי אותו במהלך החודשים האחרונים, להסביר למה הכוונה:
קודם כל, נראה לי שהוא התכוון שמראש ברור שיתחתן עם מי שהוא חושב שמתאימה לו ושלא מראה מלכתחילה שתלך עם פאה, ורק אחרי החתונה בשלב כלשהו תחליט להתחיל לצאת עם פאה.
דבר שני - הוא ככל הנראה הולך לפי הלכה כזאת וכזאת, שלפיה נישואין כאלו הן קידושי טעות, שזאת נקודה כל כך קריטית אצלו, שזה עילה בשבילו לגרש אותה.
זה לא משהו אישי ולא "עונש"...ככה נראה לי שהוא התכוון. די"מ, מוזמן לתקן אותי אם טעיתי, בכל שלב שהוא
עדיין לא אהבתי את הגישהיעל מהדרום
לק"י
לבוא עם כזאת גישה לנישואים- לא נראה לי שזה יעשה טוב לזוגיות.
לבוא עם כזאת גישה לנישואים- לא נראה לי שזה יעשה טוב לזוגיות.
? אם זאת גישה הלכתית - מה הבעיה בזה?ותן טל
קידושי טעות זה הגדרה הלכתית - והשאלה היא האם זה נחשב טעות שעליה חלים דיני "קידושי טעות" או לא - וזה כבר תלוי באדם ובפסיקות על פיהן הוא הולך.
למה שזה יעשה לא טוב לזוגיות? בהנחה ששני הצדדים נוהגים כמו שצריך וכמו ששניהם יחד מאמינים - לא אמורה להיות בעיה בזוגיות.
זה בדיוק כמו שאם חודש לאחר שאתחתן אגלה שהאישה לא באמת דתייה כמו שהציגה את עצמה, והיא חילונייה גמורה שאוכלת נבלות וטריפות - מבחינתי זה יהיה קידושי טעות לגמרי ואכן, אולי, אוכל לגרש אותה ולא יוכלו להיות לה טענות לבית הדין (לגבי כתובה אני לא נכנס כי אני לא יודע בדיוק).
מה הבעיה בזה?
שמלכתחילה להכנס לנישואין בגישה שליעל מהדרום
לק"י
"אם תעשי עבירה- אז מתגרשים", זה רע!
נישואים זה הדדיות, דיבור, הבנה- זה לא "עשית משהו לא בסדר- אז מתגרשים".
לא אמרתי שבכל מקרה חייבים להשאר ביחד, אבל מלכתחילה להתחיל חיים בגישה כזאת?!..
חוץ מזה, שקודם כל כל אחד מבני הזוג יקיים את המצוות שלו בעצמו, לפני שהוא דורש מהצד השני!
דורש, לא מבקש, לא מציע, לא מסביר- פשוט דורש.
"אם תעשי עבירה- אז מתגרשים", זה רע!
נישואים זה הדדיות, דיבור, הבנה- זה לא "עשית משהו לא בסדר- אז מתגרשים".
לא אמרתי שבכל מקרה חייבים להשאר ביחד, אבל מלכתחילה להתחיל חיים בגישה כזאת?!..
חוץ מזה, שקודם כל כל אחד מבני הזוג יקיים את המצוות שלו בעצמו, לפני שהוא דורש מהצד השני!
דורש, לא מבקש, לא מציע, לא מסביר- פשוט דורש.
הוא לא "דורש" מנה לקיים מצוות. היא יכולה לא לקייםותן טל
מצוות - אבל אז מבחינתו היא לא יכולה להיות אישתו.
והוא ישמור על עצמו לקיים את המצוות שלו.
וזה לא שעל כל עבירה " אם תעשי עבירה, אז מתגרשים" - את מקצינה בכוונה, ולא זה מה שאני אמרתי, וגם נראה לי שדי"מ לא.
ולכתחילה, נראה לי שהוא לא רוצה מראש לגרש את אשתו, ונראה לי שהוא בחר אישה על סמך הבנתו שהיא כמוהו בשמירת מצוות.
גם אני לא אתחתן לכתחילה עם מישהי שלא שומרת שבת או טהרת המשפחה - אבל אם בדיעבד יסתבר לי שרימתה אותי ושהיא לא מתכוונת לשמור שבת או כשרות - יש לי עילה הלכתית לגרש אותה על סמך קידושי טעות. לא רואה בעיה בכך.
מה עם הגישה של לקיים את ההלכה?די"מ
זה אכן בעייה נגיד היא נידה ואתה רוצה לשמור על ההלכה זה ממש בעייתי הגישה הזאת...
אני בעד קיום ההלכה! אני לא באמת כופרת..יעל מהדרום
לק"י
ואני בעד להתחתן עם מישהו שמתאים לך מבחינה דתית מלכתחילה.
אבל, לא מתחתנים מתוך גישה שמקסימום נתגרש.. מתחתנים מתוך מקום של רצון לעשות טוב אחד לשני.
ובמקרה של בעיה- מדברים ומנסים לפתור את הבעיה..
אני בטוחה שבני זוג שאוהבים אחד את השני- יבואו בשמחה אחד לקראת השני (בלי צורך באיום של "אם לא- אז נתגרש).
ואני בעד להתחתן עם מישהו שמתאים לך מבחינה דתית מלכתחילה.
אבל, לא מתחתנים מתוך גישה שמקסימום נתגרש.. מתחתנים מתוך מקום של רצון לעשות טוב אחד לשני.
ובמקרה של בעיה- מדברים ומנסים לפתור את הבעיה..
אני בטוחה שבני זוג שאוהבים אחד את השני- יבואו בשמחה אחד לקראת השני (בלי צורך באיום של "אם לא- אז נתגרש).
את שוב חוזרת ל"טעות" - אבל נניח רק לרגעותן טל
שאותה אישה שהולכת בלי פאה, ודי"N הוא בעלה - ואומר לה שהוא לא יכול שתהיה אשתו ותחבוש פאה, ולכן הוא מבקש שתלבש כיסוי ראש - והיא אומרת לו בתוקף שהיא לא מסכימה ואין על מה לדבר בכלל, והיא תלך עם פאה! - אז, את גם אומרת שזה לא בסדר שהוא יגרש אותה על זה?
נראה לי שעל דבר כזה הוא דיבר, פחות או יותר...
זה לא קשור ללאיים ול"מקסימום נתגרש".די"מ
בדיוק כמו שאם אשתי תאכיל אותי אוכל לא מעושר או תשמש כשהיא נידה אז גם אם תצא וראשה פרוע אני יגרש אותה.זה די פשוט,לא?
מה שמציק לי זאת החשיבה השליליתיעל מהדרום
לק"י
כאילו למה שאשתך תעשה לך דברים כאלה..
אבל בסדר, הבנתי את כוונתך.
מובן לי הקטע.
כאילו למה שאשתך תעשה לך דברים כאלה..
אבל בסדר, הבנתי את כוונתך.
מובן לי הקטע.
מה הקשר חשיבה שלילית?די"מ
לא יודעת מה גרם לך לכתוב את ההודעה הראשונהיעל מהדרום
לק"י
שעליה נסוב כל הדיון.
אולי אני סתם מפרשת לא נכון..
אבל זה לא נראה לך שלילי לחשוב בכלל שאשתך פתאום תגלה סימני פריצות אחרי החתונה?!....
דיברתי תאורתית.די"מ
קשה לי להאמין שמי שאני יתחתן איתה תחשוב לשים פאה.
מה שגרם לי לכתוב מה שכתבתי זה שדיברו פה על פאה.אני חושב שזה אסור באיסור גמור הזה "עוברת על יהודית" אז כתבתי את זה.
מה שגרם לי לכתוב מה שכתבתי זה שדיברו פה על פאה.אני חושב שזה אסור באיסור גמור הזה "עוברת על יהודית" אז כתבתי את זה.
אוקי..אז בסוף הבנתי נכון את כוונתךיעל מהדרום
דין "דת יהודית" משתנה לפי הזמן והמקוםploni
עבר עריכה על ידי ploni בתאריך כ"ד באב תשע"ד 14:45
וע"פ זה כתבו רוב הפוסקים להתיר פאה, ומכל מקום - בוודאי שאין לגרש אשה על סמך זה, כי היא תטען שהולכת לפי הפוסקים המתירים, וממילא אפילו אם הבעל התחתן איתה על דעת זה שתכסה הראש עם מטפחת, אינו יכול לכופה שלא ללבוש פאה כיון שאין בזה איסור. ובודאי שלא "דת יהודית", בימינו שרוב הנשים החרדיות עם פאה, ומאידך הגויות לא מכסות כלל את ראשן.
הדיון בדין "דת יהודית":
הגאון המפורסם הרב בן ציון אבא שאול זצ"ל, כותב בשו"ת "אור לציון" חלק א' סימן י"א שדין "דת יהודית" משתנה לפי הזמן והמקום, ומוכיח זאת ע"פ סתירה בדברי הרמב"ם, שבהלכה אחת מחייב ללבוש רדיד, ובהלכה אחרת מסתפק ב"כיפה".
מתוך לשונו שם: "ומשמע דבמקום שאין דרכן לצאת ברדיד אין צריך ליתן לה רדיד בכלל הכסות, וקשה, דהא אית בה משום דת יהודית. ולפ"ז נראה, דהרמב"ם מפרש דת יהודית, היינו דת שנוהגות הנשים, כלומר מנהגי הצניעות שהנשים נוהגות להיות צנועות, וכל מקום ומקום לפי מנהגו".
לאחר מכן הוא מוכיח זאת גם בדעת השולחן ערוך (בסי' קט"ו סעיף ד' באבן העזר).
גם מרן הגאון רבי שלום משאש זצ"ל, גדול חכמי מרוקו, כתב בשו"ת תבואות שמש (ובתוכו שו"ת יביע אומר): "לך נא ראה לגאון עוזינו מופת הדור, הראש"ל הגר"ע יוסף שליט"א בספר יביע אומר חלק ד' אה"ע סי' ג', בענין הרדיד שכתב הרמב"ם שדת יהודית היא אשה היוצאת לשוק ואין עליה רדיד ככל הנשים אע"פ ששערה מכוסה במטפחת. ע"ש. וכ"כ מרן ז"ל בסי' קט"ו סעיף ד'. וע"ז כתב הראש"ל שהיום פשט המנהג שהנשים יראות ה' יוצאות במטפחת או בכובע בלבד בלי צעיף ובלי רדיד ואין פוצה פה ומצפצף. ועל כרחין דדוקא עצם כיסוי הראש שהוא דאורייתא הוא מחוייב המציאות לעולם ולא ישתנה בשום זמן, אבל מנהג בנות ישראל שנהגו לצניעות, כל שהמנהג בכל העיר להקל, אזלי בתר מנהגא".
עיון בדבריו בהרחבה:
ועיין בדברי הגאון המקובל רבי יהודה שיינפלד שליט"א, בשו"ת אוסרי לגפן (חלק ט' דף קע"ה ואילך): "לא גרעה פאה מבתולה… נתבאר ע"פ הירושלמי והזוה"ק דהעיקר שיש בנשואה ענין סגולי, וזה לא שייך בפאה. ואפי' לדרישה וסיעתו (הרמב"ם והב"י) ולפי מה שפירשנו בדעתם שיש סברא בנשואה, יש לומר דהני מילי כשהשיער מגולה באופן משונה, מה שאין כן כשכך המנהג ואין משהו היוצא מהרגילות, גם הם מודים. ואף שלשיער עצמו לא תועיל סברא זו, דהא דת משה לא תלוי במנהג, מכל מקום הפאה לכ"ע הוי רק בגדר דת יהודית, דכן מועיל המנהג".
זה לא קשור למקח טעות אלא לעוברת על דת משה.די"מ
(הלכות אישות פרק כד הלכה יא)
למרות שאפשר לומר שזה לא השער שלה אז זה עוברת על דת יהודית ולא עוברת על דת משה.
למרות שאפשר לומר שזה לא השער שלה אז זה עוברת על דת יהודית ולא עוברת על דת משה.
רוב גדול של האוסרים מדבר על דת יהודיתמופים
ולא על דת משה
יש כאלה שרצו לחדש שבפיאות הפרוצות של ימינו זה כבר דת משה, אבל אותם הרי אף אחד לא התיר
לא בדקתי בעיון את הנושאדי"מ
אז לכן בפשטות חשבתי על דת משה.אבל אחרי קצת מחשבה זה אכן נראה לי באמת דת יהודית אך זה בוודאי אסור.
אני לא יכול להבדיל בין פאה לבלי פאה ולא מבין למה שיהיה הבדל (במשך שנים חשבתי שסבתא (החרוגת) שלי לובשת פאה וגליתי רק כששאלתי את אמא שלי למה היא שמה מעין מטפחת בהדלקת נרות גילתי שהיא בכלל לא הולכת עם כיסוי ראש)
אני לא יכול להבדיל בין פאה לבלי פאה ולא מבין למה שיהיה הבדל (במשך שנים חשבתי שסבתא (החרוגת) שלי לובשת פאה וגליתי רק כששאלתי את אמא שלי למה היא שמה מעין מטפחת בהדלקת נרות גילתי שהיא בכלל לא הולכת עם כיסוי ראש)
לגבי פאה פרוצה ש"אף אחד לא התיר"ploni
אינני יודע אם מדובר ב"דת משה", סביר להניח שאיסורה הוא מדת יהודית כמו כל הדברים האמורים בגמרא שאשה עושה אותם כדי למשוך תשומת לב ("טווה וורד נגד פניה") והאיסור הוא משום דת יהודית בלבד ("מנהג שנהגו הנשים לצניעות" - מאירי).
מהי פאה פרוצה?
ראשית יש להבין מהי פאה פרוצה ומה המקור לאיסור שלה. יש שהביאו ראיה שסתירת שיער היא פריצות, שבסוטה מצינו שהכהן סותר קלעי שערה, ופירש רש"י (סוטה ח.) "סותר קלעי שערה, מרבה בגילויה שסותר קליעתה", עכ"ל. והיינו שסתירת קלעי שערה הוא הדגשת הגילוי ביותר, והדגשה זו היא פריצות.
אולם אין זו ראיה כלל, כי שם מוכח רק שסתירת קלעי השיער הוא הדגשת הגילוי, אבל לא מבואר שם ענין אריכות השיער, והאם יש הבדל בין שיער סתור ארוך לקצר, וכמה הוא שיעור האורך המותר. וא"כ, מנלן לחלק בין פאה ארוכה לקצרה, כשכל אופן היא פרועת ראש ואין שערותיה קלועות. ובפרט ששם עיקר הענין הוא לפרוע ראשה ולנוולה, ולא רק להתיר קליעתה, ואין זה דומה לפאות זמננו שהן במראה מסודר.
פאה פרועה - היא כבגד המנוול אותה
כתב הגאון רבי יצחק עבאדי שליט"א, ראש כולל אוהל תורה ומתלמידי הגר"א קוטלר והחזו"א, בשו"ת אור יצחק אה"ע סימן ג':
"ובענין פאה נכרית לאשת איש אי שרי או לא, הנה לפי מה שכתבנו שכל הטעם של כיסוי הראש הוא שלא תיראה מנוולת, וא"כ בפאה נכרית הרי היא מקיימת מצוות הכיסוי שאינה נראית מנוולת, ואדרבה פאה נכרית הרי היא כקליעה, ובקליעה כבר הבאנו ראיה מהגמ' לעיל דזה נוי לאשה והיפך מניוול. ואף שמשמעות כמה ספרים נראה שטעם כיסוי הראש הוא כדי שלא להראות יופיה, הנה הוא טעות גמור, ומזה יצא להם שאם היא לובשת פאה נכרית יפה זה עוד יותר גרוע, וההיפך הוא האמת.
והנה כתוב מפורש בגמ' (שבת צה.) ויבן ה' אלהים את הצלע, מלמד שקילעה הקב"ה לחוה והביאה אל האדם, ע"כ. הרי דהשערות כשהם קלועות הוי נוי, והרי היא מקיימת שני דברים, גם כיסוי הראש וגם שתיראה נאה, וכמו אלה שמכסות ראשיהן במטפחת או בכובע, וכידוע שגם באלה יש מכל המינים, יפים יותר ויפים פחות, ובוודאי שלא יעלה על הדעת לומר לאשה ללבוש מה שפחות יפה, וכל אשה עם הטעם שלה, והרי כל בנות ישראל בנות מלכים הן וראויות הן לאיצטלה היפה ביותר".
ועוד כתב, "ואף שיש פאה נכרית כזאת שבאמת האשה נראית בהם מנוולת על ידה, באופן שהשערות מפוזרות לכאן ולכאן ולכל ד' רוחות השמים, מ"מ הרי את ראשה היא כיסתה, והרי היא כלובשת בגד שמנוול אותה [שהרי אין זה שיער מחובר], וזה לא נוגע לדין כיסוי הראש".
המקור לגדר "אורך עד הכתף"
כתב הגאון רבי יהודה שיינפלד שליט"א בשו"ת אוסרי לגפן (חלק ט' עמ' קע"ה ואילך), וזה לשונו:
"נפק"מ למעשה משיטת המג"א וסיעתו, דאסור גם לבתולות לילך בשיער פרוע... וכפשטות השו"ע באה"ע, ולכן אוסרים על הנערות לילך בשיער ארוך המגיע עד הכתפיים ואינו אסוף. ויש להפליא על זה, שהרי המג"א לא חילק בין שיער המגיע עד הכתף ללא מגיע, ומה שנזכר ברש"י (כתובות טו) ששערה פרוע על כתיפה (דכנראה משם לקחו גדר זה) כוונתו רק דכן הדרך כשסותרים הצמות, שמתפזר השיער על הכתף, אבל פשוט דגם מי שלא היה שערה ארוך כל כך, כשסותרת הצמות נקרא פרוע, וממילא כשפוסק השו"ע שלא תלכנה הפנויות פרועות ראש, אין חילוק בין ארוך לקצר, כל שהוא פרוע ואינו קלוע כצמות (או עכ"פ קשור יחד, שקוראים קוקו) אסור, ומה ההיתר היום. ואפשר דסבירא להו, דלעולם השיער אין בעצמותו ערוה (עכ"פ בבתולה), רק מנהג צניעות, והכל לפי המנהג, והמנהג כיום כעין פשרה בין המג"א לח"מ וב"ש ודרישה". עכ"ל.
אולם, גם בדבריו צריך עיון, כי לא תירץ בזה כלום, ועדיין לא מובן כלל מהיכן לקחו שבתולות או נשואות בפאה נכרית אסורות לצאת באופן שהשיער ארוך מן הכתף. ולדרכו של ה"שבילי דוד" שפאה נכרית נפוחה אסורה משום שמבליטה את הלובשת אותה וגורמת למשיכת תשומת לב יתרה, לכאורה הוא הדין גם לאורך הפאה, שאם היא ארוכה באופן מוגזם ויוצאת דופן בין הנשים, הרי זה פריצות, אבל אם ארוכה באורך סביר כפי שנפוץ היום בין הנשים הכשרות, יהיה מותר לשיטתו. ושאר האחרונים לא דנו כלל בנושא.
הרווקות מותרות לפרוע שערותיהן
יש להדגיש כי אמנם המג"א אסר לבתולות ללכת בשערות סתורות, אולם האחרונים חלקו עליו בענין זה והתירו, והביאם הגר"ע יוסף בשו"ת יביע אומר (חלק ד' אה"ע סי' ג'), שהעתיק את דברי המג"א וכתב ע"ז:
"בשיטה מקובצת (כתובות טו) בד"ה וראשה פרוע, כתב וזה לשונו, פירוש: מגולה, וכך היו נוהגין לבתולה ולא לאלמנה. והא דאמרינן לקמן (ע"ב) ופרע את ראש האשה, מכאן אזהרה לבנות ישראל שלא יצאו בפירוע ראש, י"ל דבנשואות קא מיירי. מליקוטי הגאונים. ע"כ. ומוכח דבתולה שריא לילך בפירוע ראש אף בשערות סתורות, דבכל גוונא קאמר. ורק החילוק הוא בין בתולה לנשואה. וכ"כ המחצית השקל באו"ח שם, שהמנהג שהבתולות יוצאות לרה"ר בשערות סתורות מקליעתן. וכ"כ המגן גיבורים. וכן ראיתי להישועות יעקב באה"ע (סי' כ"א), שכתב להוכיח במישור מדעת השטמ"ק שאין חילוק בין סתורות לקלועות, ושאף שהמג"א כתב לאסור בסתורות, העולם נהגו להקל ויש להן ע"מ שיסמוכו. ע"ש. ופוק חזי מאי עמא דבר, שאפי' אצל החרדים לדבר ה' הבתולות הולכות בפרוע ראש ובשערות סתורות. ולכאורה י"ל שאף המג"א יודה להקל במקום שנהגו היתר בדבר".
הגדרה לפאה פרוצה, לשיטת האוסרים
היחיד שנתן הגדרה ברורה לפאה פרוצה, הוא הגאון רבי משה שטרנבוך שליט"א בשו"ת דת והלכה סימן א', שכתב שאין שום הגדרה ברורה לפאה כזו...
"קשה לתאר או לפרש כללים באיזה אופן הוה פריצות או לא, והעיקר שלא לעורר תימהון, וכגון שערות ארוכות ומסולסלות דהוה כבגדים אדומים שאסרו אז חז"ל, דהוה פריצות שמתבלטת יותר מדאי. וכן כאן אי אפשר לקבוע בזה שום כללים, אלא דבר אחד יש לזכור תמיד, שבצניעות פשוטו כמשמעו שלא תתבלט בתיקון שערותיה שיסתכלו עליה דוקא".
ממילא י"ל גם לשיטתו, שרק פאה ארוכה באורך מוגזם ויוצא דופן, אסורה, כדין בגד אדום. ולאו דוקא "עד הכתף".
הפוסקים שהתירו פאות ארוכות
משמע בהדיא מכמה פוסקים שאין נפק"מ באורך או במראה הפאה.
הגאון רבי עזריאל הילדסהיימר זצ"ל (שו"ת רבי עזריאל חלק ב', אה"ע סי' ל"ו), כתב: "עתה אני שואל איזהו גבול ישימו בארוכת ורחבת הפאה, אתמהה".
גם הגאון רבי שלמה הס זצ"ל, מגדולי הונגריה, בשו"ת "כרם שלמה", שכתב ליישב את הגמ' בכתובות (סו), ש"נתעטפה בשערה" איירי בפאה נכרית, וכדבריו כתב הגאון רבי יהושע שלמה ארדיט מאיזמיר, בספרו "חינא וחיסדא". ולדבריהם, בוודאי לא מדובר בפאה קצרה, כי לא שייך בה כלל "נתעטפה בשערה".
גם מרן הגאון נר המערבי רבה של יהדות מרוקו, רבי שלום משאש ראב"ד ירושלים (שו"ת תבואות שמש אה"ע סי' קל"ח) כתב: "לא אסרו חכמים לאשה שתתייפה כל מה שתוכל, רק שיהיה בהיתר, ועל האנשים לשמור עצמם שלא יביטו בהם. ואם באנו לזה, הלא כמה נשים יפיפיות שאפי' יכסו ראשן במטפחת ובצעיף, הלא רק מחמת רוב יופיין יש גירוי יצה"ר, האם נאסור עליהם לצאת לשוק או נאמר להם לכסות פניהם כגויים כדי שלא יביטו בהם אנשים. וגם ישנם היום הלובשים איזה כובעים או מטפחות על ראשן יוצאים מן הכלל ובוחרין בזה יותר משערותיהן ויש בזה גירוי יותר מהשיער, האם נאסור להם? גם צורת המלבושים של היום נשתנו, ואע"פ שמותרים ע"פ הדין, יש בהם גירוי יצר שמייפין האשה מאד, האם נאסור להם? אלא ודאי כל מה שהוא מותר ע"פ הדין, בין אם תכסה בבגד, או בשיער, העיקר הוא שלא יהיה מגופה, הוי ליה מלבוש על ראשה, ואין לנו להיכנס אם הוא מיפה אותה או לא, דזהו ענין הגברים שחובתם שלא להביט, ואפי' תהיה מכוסה בכובע אין ראוי להביט".
כדבריו כתבו עוד פוסקים, ברוח זו.
סיכום להלכה
העולה מכל זה להלכה: בוודאי ראוי ונכון להתרחק מהפאות הארוכות מאוד, כיון שזה מושך תשומת לב רבה, ורוב הפוסקים אוסרים זאת. אולם אין להטיל דופי באותן הנשים ההולכות בפאה ארוכה, ויש להן על מי שיסמוכו, ובוודאי שאין בזה משום "דת משה".
לא דיברתי בכלל על פאה ארוכהמופים
אני מדבר על פאה טבעית שאי אפשר להבדיל בכלל בינה לשיער רגיל
שבזה ראיתי כמה פוסקים שאומרים שאם אי אפשר להבדיל ביניהם, הוי כתמונה של פריצות, והוא גורם להרהור בדיוק כמו שיער עצמו
וכיון שכתב הפמ"ג שטעם המתירים הוא שפיאה אינה גורמת הרהור, ואינה כמו שיער
ברור שפאה שנראית בדיוק כמו שיער והיא עושה הרהור בדיוק כמוהו אין שום חילוק בינה לשיער
כן, אבל אם היא לא נשואה?די"מ
למה אז זה לא פריצות?
כי התורה אסרה יופי של שיער רק לנשואותמופים
זה נשמע לי קשה מאוד.די"מ
מה ההבדל של בשער של מישהי לפני שהיא מתחתנת לאחרי?
אין הבדל בשיער שלהמופים
יש הבדל באיסור שלה
התורה יותר החמירה במי שאסורה באיסור חמור
מה כל כך מוזר?
כיום גם רווקה אסורה באיסור חמור.די"מ
כי רווקות לא טובלות והן נידות.
ראשית, נתחיל מהסוף - די"מ כמובן צודקploni
הטענה שצריך לעשות היכר בין נשואה לרווקה ע"י כיסוי ראש, או שהתורה החמירה בדיני הצניעות לנשואות יותר מרווקות ולכן צריכות הנשואות לכסות הראש, אין לזה שום יסוד.
מרן הגאון רבי בנימין זילבר כתב בשו"ת אז נדברו חלק י"א סימן נ', "ומה שיש אומרים שיש לעשות היכר בין אשת איש לבתולה שלא יבוא להיכשל באשת איש, כבר מחו ליה המוחים בהרבה ספרים (ומובא ביביע אומר שם) שאין גוזרים גזירות מעצמנו, וגם אצלנו גם הפנויות בכלל עריות, וגם בארצות המזרח היה המנהג שגם הבתולות מכסות ראשן".
וכוונת הרב היא למש"כ בשו"ת יביע אומר חלק ה' (סי' ה' אות ו'), וזה לשונו: "ובהיותי בזה ראיתי בספר מקרי דרדקי (בראשית אות ל"ה) שכתב... איסור תורה הוא שתצא אשה בפאה נכרית, כיוון שע"י כך אין היכר בין נשואה לפנויה, ותוכל לבוא לידי קריבה דגילוי עריות, מפני שנראית שהיא פנויה. ע"כ. ולענ"ד אין דבריו מחוורים כלל... ועוד שאפי' לדבריו אין בזה אלא גזירה מדרבנן, שמא יבואו לידי קריבה באשה נשואה בחשבם שהיא פנויה, וברור שאחר התלמוד אין לנו לגזור גזירות מדעתנו, וכנודע מדברי הרא"ש (שבת כד.) וכ"כ הרב המגיד (פ"ה מהלכות חוה"מ הלכה כ'), והר"ן בתשובת הריב"ש (סי' ש"צ), והבית יוסף (או"ח סי' תס"ב). וכ"כ הרבה מגדולי האחרונים... "
"ומכל שכן בזמן הזה שכל הפנויות הן בחזקת נדות, שאינן טובלות אלא סמוך לחופתן, ומשום גדר וסייג נהגו כן, וכמש"כ בשו"ת הריב"ש (סי' תכ"ה). וע"ע באה"ע (סי' כ"ו). נמצא שגם בפנויות יש לאו דקריבה דגילוי עריות, ואיסור כרת בביאה. ומה לי איסור כרת או איסור סקילה. והן אמת שמצאתי להחוות יאיר (סי' קצ"ו) שכתב כיו"ב בדין ארוסה (בקידושין) שצריכה לכסות ראשה בצאתה לרה"ר מכמה טעמים, ואחד מהם, כי מנהג הבחורים לנהוג קלות ראש עם הפנויות, ויש לחוש פן יכשלו בה ח"ו, משא"כ עם הנשואות דגדרו גדר ואין מי שינהג בהו קלות ראש. ע"ש. אך בשו"ת נחלת דוד (סי' ל') כתב על דעת החוות יאיר דלא נהירא, שאין בידינו לגזור גזירות מה שלא גזרו חז"ל". ע"כ לשון הגר"ע יוסף שליט"א שם. ויש להוסיף על זה, שאם נאמר שכיסוי הראש נועד להראות שהאשה נשואה, לא מובן מדוע גרושה ואלמנה חייבות בכיסוי ראשן, והרי אדרבה יש להן להראות שהן פנויות.
ובפרט שלשון הגמ' בכתובות (עב.) "אזהרה לבנות ישראל", משמע רווקות ונשואות, ולא מוזכר כלל שצריך להיות היכר בין נשואה לבתולה, וכן כתב הב"ח (אה"ע כ"א), וכן פשט לשונם של הרמב"ם והשו"ע "אחת פנויה ואחת אשת איש", וגם הטעמים שנאמרו בגמ' לאסור גילוי שיער, אם משום ניוול (בכתובות שם) שזהו עיקר הטעם, אם משום קללת חוה (עירובין ק), שייכים בין בנשואה ובין ברווקה. ורק מפני המנהג הרווח בימינו שבתולות יוצאות פרועות ראש, נדחקו האחרונים בביאור הגמ' ובביאור דברי הרמב"ם.
ואין לחלק בין נשואה לבתולה ולומר שנשואה גורמת יותר הרהורי עבירה, מפני שהיא בבחינת "מים גנובים ימתקו". כי זה אינו, שהרי כל מה שלא שייך לאדם ולא נמצא בחזקתו הרי זה מים גנובים בשבילו (ראה נדרים צא: ובביאור תוס' שם, ומה שפירש בזה הגר"א דסלר זצ"ל בספר מכתב מאליהו ח"א, קונטרס החסד עמ' מ"ב), ואין נפק"מ בין נשואה לבתולה. ובגמ' סנהדרין (דף עה.) מוכח במפורש ששייך "מים גנובים ימתקו" גם בפנויה. ומרן הגר"ש משאש כתב שבתולה גורמת יותר הרהורי עבירה מנשואה, כי הרואה נשואה יודע שאי אפשר להשיגה מחמת שהיא נשואה ולא מהרהר בה, וכמש"כ הראב"ע לגבי לא תחמוד, אבל בתולה אולי תסכים להינשא לו. וכן כתב הגר"י שיינפלד שליט"א בשו"ת אוסרי לגפן (ח"ט דף קע"ה והלאה), וזה לשונו: "הניסיון מוכיח שהיום אדרבה, פנויות גורמות להם הרהורים יותר מאשר נשואות, מפני שנכנסים לדמיון אולי תסכים להינשא להם". עכ"ל.
ואין לומר שבתולה צריכה להיות נאה ולגלות שערותיה כדי "דלקפצו עלה למינסבה", כי היום תיתכן מציאות שאדם רווק יראה בתולה ותמצא חן בעיניו, אך להתחתן איתה לא יוכל מפני כמה וכמה סיבות (כמו עדות שונות או הפרשי גיל וכדו'), ואדם שהוא נשוי לא יוכל להתחתן איתה כלל, כי לא נהגו היום לשאת שתי נשים, וגם היא בוודאי לא תסכים ע"פ רוב להינשא לו ולחכות שיתגרש מאשתו, ומדוע יתירו לבתולה ללכת בגילוי שיער בשביל מיעוט דמיעוט של גברים הראויים להינשא לה? וגם מבחינת "מים גנובים ימתקו" כנ"ל, הרי היא בשביל רוב הגברים כמים גנובים, כיון שבדרך הטבע אין היא יכולה להינשא להם. ולכן אין מקום לחלק בין נשואה לבתולה, וגם לא מצינו שום חילוק בדברי חז"ל בדיני הצניעות בין נשואה לבתולה. ומפני סברה זו נהגו מקצת נשים מחוגים מסוימים ללכת בכיסוי ראש חלקי בלבד, וכשמעירים להן שאין זה כיסוי כלל, הן אומרות שאין הכיסוי מיועד לכסות את הראש, אלא רק לעשות היכר בין נשואה לרווקה.
אז השורה התחתונה של מה שאתה אומר...אדם כל שהוא
שכל אישה ובת [מגיל 3?], נשואה או לא צריכה לכסות את הראש, ואין שום בעיה שתעשה זאת עם פיאה נכרית, והפיאה הנכרית צריכה לעמוד במנהגי הצניעות המקובלים ע"פ המקום והזמן?
לא. להלכה הכריעו רוב הפוסקים שרווקות מותרותploni
לגלות את ראשן, ורק נשואות אסורות, כיון שהפסוק בפרשת סוטה מדבר על אשה נשואה ומשם נלמד הענין של הכיסוי.
מפורש בראשונים שמותר לקרוא ק"ש נגד רווקות שרגילות לגלות ראשן, מכאן למדו הפוסקים בימינו להתיר להן לגלות ראשן לגמרי, ויש שרצו ללמוד מכך אף לנשואות כיון שהתפשט המנהג אבל אלה בודדים בבחינת "שיטה יחידאה" שלא נפסק כך להלכה.
חכמי הקבלה הביאו טעם ע"פ הסוד מדוע דוקא אשה נשואה צריכה לכסות את ראשה, וכמובן שכל הענין הוא שיערה הטבעי בלבד.
הפאה הנכרית צריכה כמובן להיות בעלת אורך ונפח סביר, ולא למשוך תשומת לב ממרחקים.
איזה ראשונים אומרים שרווקות לא צריכות לכסות ראשן?די"מ
דייק בלשוני, "מותר לקרוא ק"ש כנגדן"ploni
וזה מפורש ברשב"א ועוד ראשונים, והם כותבים שהטעם "שרגילות לגלות שערותיהן", עיין ביביע אומר חלק ד' אבן העזר סימן ד'.
ואמנם יש אחד מהראשונים, הלא הוא השטמ"ק, שכתב במפורש "והא דאמרינן לקמן (ע"ב) ופרע את ראש האשה, מכאן אזהרה לבנות ישראל שלא יצאו בפירוע ראש, י"ל דבנשואות קא מיירי".
שנית, עיין בתגובתי בסוף השרשור, לגבי מראה טבעיploni
בכותרת "תשובה לשאלת חרצית", הבאתי קישור שמוכיח שמראה הפאה בעבר, לפני מאה ומאתיים ושלוש מאות שנה, ויותר, היה מראה טבעי לחלוטין, ועל זה בדיוק היה הדיון בין המתירים לאוסרים, ולא כמו אלה שממציאים היום ש"פאה במראה טבעי לכולי עלמא אסור".
עיון קל בדברי הפוסקים בדורות הקודמים שולל זאת לחלוטין, ואכמ"ל אז אביא קישור:
כעת בנוגע לדבריך שמראה טבעי של שיער הוא פריצות.
אינני יודע "כמה פוסקים" ראית שאם אי אפשר להבדיל בין פאה לשיער טבעי, הרי זה אסור משום הרהור. כמו שהזכרתי בתגובות קודמות, יש ממש פוסקים בודדים שאסרו את הפאה בגלל מראיתה כשיער וגורמת להרהור כשיער. רוב הפוסקים אסרו משום "מראית העין" שאין זה ענין להרהור אלא משום שהרואה בטוח שאותה אשה מגלה שערותיה ועוברת איסור.
ועם זאת, רוב הפוסקים סוברים שאע"פ שהפאה לא ניכרת כלל, מותרת. אין כאן מקום להאריך בנושא וכבר הבאתי קישור לעיל שאולי מתוכו יובנו הדברים, אולם אתמקד בשיטה הרווחת כיום שאין כלל הרהור כתוצאה ממראית שיער אשה, נשואה או רווקה (וקל וחומר פאה).
כיום כתבו הפוסקים שאין בשיער פריצות כלל, כי נהגו כל הנשים ללכת בשערותיהן, ונהגו הרווקות לגלות את שערותיהן, ונהגו רוב החרדיות ללכת בפאה. ובפרט לשיטת הרמב"ם והרי"ף שמותר לקרוא ק"ש כנגד שיער אשה נשואה, מחמת שאין כלל דין ערוה בשיער. מהרמב"ם משמע בפירוש ששיער אינו פריצות כלל (כי התיר לקרוא ק"ש כנגדו, ואסר לקרוא כנגד שאר איברים), וגם הגמ' עצמה נצרכה להביא פסוק מיוחד לאסור לקרוא קריאת שמע מול שיער שרגיל להיות מכוסה (כמובא ברא"ש בברכות שם), "שערך כעדר העיזים", ולא הסתפקה בעצם מצוות כיסוי הראש, וגם מזה מוכח שהטעם אינו כלל משום צניעות.
וכתב הגאון רבי אהרן וירמש זצ"ל, רב ואב"ד בעיר מיץ, מתלמידיו הגדולים של בעל "שאגת אריה", בספרו "מאורי אור" (חלק "קן טהור" למסכת נדרים דף ל', וחלק "באר שבע" למסכת שבת דף ס"ד. נדפס בשנת תקע"ט): "וגם החוש מכחיש, דשיער אינו הרהור כגילוי שוק וקול זמר. והלא לא אסרו לקרות כנגד פנים יפות. אלא על כרחך שיער [נאסר] מטעם כמוס, שליטת הקליפה, ואינו תימהון דוקא במחובר. וכמו בשיער אשה מונח לפניו, אינו כלום. וכמה דברים שלא נגלו טעמם... אלא טעמם ונימוקם עמם".
ולמעשה היו צריכים להתיר לגמרי לגלות את הראש בזמנינו, ורק משום גזירת הכתוב, נותר האיסור על כנו. וכמו שכתב מרן הגאון רבי שלום משאש זצ"ל בשו"ת "שמש ומגן" (אה"ע ח"ב סימן ט"ז):
"ואם באנו לשפוט לפי ההגיון והסברה, כבר כתבתי בספרי תבואות שמש חלק אה"ע (סי' קל"ח), שאין שום הרהור כלל בגילוי הראש בזמנינו גם בנשואות, דאיזה שכל והגיון יאמר דשעה אחת או רגע אחד קודם שתקבל טבעת אחת של קידושין לא היה בה הרהור, ותיכף שקיבלה הטבעת ועדיין גלויה לפנינו יחזור להיות בה הרהור, ואיזה שינוי נעשה בגופה שיביא לידי הרהור חדש? וקרוב להיות הדבר בהיפך, שקודם נישואין יש מקום להרהור כיון שהיא מותרת וחזיא לנישואין לכל גבר. לא כן אחר הנישואין דלא חזיא והיא מיוחדת לבעלה, ההרהור פחות הרבה כיון שיודע שאי אפשר להשיגה, וכמש"כ הראב"ע גבי לא תחמוד. וזה היה בימי קדם שהנשואות היו מכסות ראשן, ואם תראה אותה אח"כ מגולה, יש שינוי בגוף וראיה חדשה ויש בזה הרהור, אבל בזמן שלא נשתנה בה שום דבר, גם שיהיה באיסור, אבל לגבי ההרהור לא התחדש שום דבר.
והאיסור שלה לא מפני הרואים, אלא מפני החציפות שעושה בגילוי ראש, שדרך הנשים לכסות במטפחת או בפאה נכרית והיא נשארה מגולה, ועוברת על דת משה, ולכן די לנו לקבל את מה שאסרה תורה בפירוש בגילוי שערה ממש, ואף שהיום פג הטעם דחציפות כיון שהכל עושין כך, עכ"ז גזירה דאורייתא נקבל. אבל אין לנו להוסיף עליה שום דבר קטן או גדול, כיון דבעיקרא דמילתא אין כאן חציפות ואין הרהור".
וכמו שכתב הגר"מ שטרנבוך שליט"א בשו"ת "דת והלכה" (סימן א'):
"ומהאחרונים שדנו שגילוי שערות מביא לידי הרהור וכבגדי צבעונין שלה, וזהו שורש חיוב כיסוי הראש באשה, וא"כ אפי' יש עלה פאה נכרית כיון שאינו מכיר מיד שזוהי פאה הלוא בא לידי הרהור, ומהאי טעמא גופא פירשו דלא מהני פאה נכרית, שמחויבת לכסות אפי' הפאה נכרית שלה, מטעם זה אין לאסור בזמנינו כלל. שאם שורש איסור גילוי שערות מפני שמהרהר בה, בזמנינו שכל הנשים פרועות ראש רחמנא ליצלן אינו מהרהר כלל, והוה לן להתיר לגמרי איסור פריעת ראש בזה הזמן".
וכמו שכתב הגאון רבי יוסף משאש זצ"ל, רבה של חיפה:
"מידי הוא טעמא בבתולות משום שאין הרהור ברגיל לראות, הוא הדין בנשואות הרגילות האידנא, אין הרהור ברגיל, וכל אדם מבשרו יחזה, שרואה נשים עוברות לפניו יום ויום בראש מגולה, ואינו שם לבו להן ומהרהר. והמהרהר, לא מחמת שיער גלוי מהרהר".
ומעין זה כתב גם הגר"ע יוסף זצ"ל, בשו"ת יביע אומר (חלק ו' סימן י"ג):
"לכאורה נראה שמכיון שנשים אלה רגילות לצאת לרשות הרבים בגילוי ראש, ודרכן בכך, אין בזה משום הרהור... וכעין מ"ש ראבי"ה (סי' ע"ו) דהני מילי בדבר שאין רגילות להגלות, אבל בתולה הרגילה בגילוי שיער לא חיישינן דליכא הרהור בכה"ג. וכן בקולה לרגיל בו. וכ"ה בהגמ"י (ספ"ג מה' ק"ש). ובמרדכי (פ"ג דברכות סי' פ'). וכן פסק הרא"ש והטוש"ע לגבי שיער בתולות... יש לחלק בין גילוי שוק באשה שלא הותר מעולם גם לבתולות פנויות, לשיער שהותר בבתולות פנויות, וא"כ י"ל דלא שכיח הרהור כ"כ בזה... והכי נמי לענין זה, ודוקא בזמנם שלא היו רואים אשה בחוץ שכל כבודה בת מלך פנימה, ובראיית אשה מיד באים לידי הרהור במחשבה שבלב, משא"כ עתה שהנשים עוסקות במשא ומתן, ומורגלות בינינו, ואין האדם מתפעל בראייתן ובשיחתן לבוא לידי הרהור... נשים שהורגלו לצאת לרה"ר בגילוי הראש, וכל אדם העובר ברה"ר יראה כהנה וכהנה, ואין הרהור מצוי כ"כ בזה מרוב הרגלן בינינו, אין בזה משום שיער באשה ערוה אע"פ שעושות כן שלא ברצון חכמים, דלגבי דידן הו"ל כבתולות שרגילות בכך".
למה שזה יהיה עוברת על דת יהודית, על פי אותהותן טל
הלכה? לא נראה לי שזה נכנס להגדרת: " וראשה פרוע". ונראה לי ש"אין עליה רדיד כשאר הנשים" - אתה לא יכול להוציא מזה בהכרח שמדובר אך ורק ב"רדיד" - ומה זה בכלל רדיד? וכובע ההוא לא טוב? ואם היא שמה סיר על הראש ככה שלא רואים את השיער שלה - זה גם לא בסדר?
לא פשוט לי זה.
ודבר נוסף - אני לא זוכר בדיוק כרגע, אבל בהחלט ישנם פוסקים לא קטנים שהתירו פאות - אז בכל אופן, להם, זה יהיה בסדר, פאה, לא? (אומנם אני אישית לא הולך לפיהם, אבל להם ולהולכים על פיהם, זה בסדר, ככה אני מבין).
או שאתה טוען שכולם חייבים לנהוג אך ורק לפי הפוסק שלך?
(אני מאמין שאם פוסקים גדולים פסקו ככה, יש להם מקור כלשהו שהם סומכים עליו, אז לנסות לתרץ ש"אין להם מקור" זה לא יהיה ריאלי כל כך- אני בכל מקרה לא אוכל להתווכח על זה כי אין לי את המקורות לפני ואין לי דרך כעת לשאול את אותם רבנים למה הם פסקו ככה, ועם זאת - ברור לי שלא סתם בדו זאת מליבם...)
אני עכשיו לא ליד הרמב"םדי"מ
אבל אם אני זוכר נכון כתוב שם על כל מנהגי הצניעות שנהגו בהן בנות ישראל.נכון שבדורות האחרונים זה נפרץ אך לא נראה לי זה יכול לבטל את מה שכבר נהגו(ומופים כבר כתב שהאוסרים אוסרים מצד דת יהודית אז הוא יכול להאיר את עניינו) ברור שמה שאני אומר זה לפי דעתי.אמרתי שכל הפוסקים מסכימים עם זה?זה מחלוקת.ואני (באופן די נחרץ)סובר כשיטה מסויימת זה לא ברור?)
בגדול נראה לי כדבריךמופים
אני פשוט מעתיק ממה שכתבתי על זה
(סליחה אם זה חופר מדי)
- איתא בגמ' [כתובות עב.] שיש כמה הנהגות של צניעות שאין חיוב מן התורה לעשות אותם, אבל נהגו בנות ישראל להקפיד עליהם, ואחרי שנקבע המנהג כך חייבות כל הנשים לעשות כן, ומי שאינה עושה כך נחשבת כפרוצה ותצא שלא בכתובה, והיא נקראת "עוברת על דת יהודית", דהיינו שלא מתנהגת כמנהג היהודיות הצנועות. והגמ' מפרטת כמה דברים שנהגו בהם הנשים והם בכלל דת יהודית ויתבארו בהמשך.
- וכתב הפרישה [סי' קט"ו סק"ט] בפי' אחד שיש דברים שאין המנהג בכל המקומות אותו דבר, ובמקרה כזה יהיה אסור משום דת יהודית רק במקום שנהגו לאסור.
- והנה הגמ' כתבה כמה פרטים מה נכלל בדת יהודית וכן הוא בירושלמי והראשונים דנו בפי' הגמ' והביאו אותה להלכה כמו שיתבאר, ויש להקשות שהרי דת יהודית תלוי במנהג המקום, וא"כ מה שייך לכתוב פרטים בזה, הרי כל אשה צריכה לעשות כמנהג מקומה, וממ"נ אם מנהג המקום להתנהג במנהגי צניעות, צריכה להקפיד ע"ז גם אם הוא יותר ממה שמפורט בגמ', ואם מנהג המקום לא להקפיד ע"ז, יהיה מותר גם אם בזמן הגמ' הקפידו ע"ז. ולכאו' משמע שמה שנהגו בזמן הגמ' בכל ישראל נאסר לעולם, ורק מה שהיה תלוי במנהג המקומות גם בזמן הגמ' אינו חיוב לעולם. עוד יש להוכיח כן שהגמ' סברה בהו"א שדעת ר' יוחנן לאסור לצאת לחצר בלי כיסוי ראש והגמ' מקשה שהרי כולם נוהגות לעשות כן ולפי דבריו לא הנחת בת לא"א שיושבת תחת בעלה, ואם מחמת המנהג משתנה הדין היה לגמ' להקשות בפשיטות שהרי לא נהגו כן. ואמנם יש לדחות קצת שהגמ' הקשתה יותר טוב שא"כ נמצא שכולם חייבים לגרש את נשותיהם. אבל הוא דוחק.
- ומצאתי בשו"ת וישב יוסף [בורלא יו"ד ס"א,ב'] שכתב שכל שנהגו הנשים במנהגי צניעות אסור להם לבטל את מנהגם, ואם ביטלו את המנהג מוחים בידם וחייבים לחזור ולנוהגו. והוא ככל מנהג שנעשה לסייג שחייב אדם להמשיך במנהג אבותיו אא"כ יעשה התרת נדרים, ואם נהגו בזה כל ישראל לא יועיל אפי' התרה. והוכיח כן ממה שהגמ' לא חילקה וכתבה פרטים של דת יהודית. ומשמע שהוא דין לכולם. וכ"כ שם עוד בשם הרב רפאל ישראל. ונראה מדבריו שאם באותו מקום נהגו מנהג של צניעות ואח"כ חוזרים בהם יתכן שיודה שאין בזה איסור, ורק מה שהוזכר בגמ' אסר בכל תוקף. וצ"ע בדבריו ע"ש.
- והלהורות נתן [ח"ה מבעד לצמתך פ"י] כתב בפשיטות שודאי כל מה שנזכר בגמ' שאסור מדת יהודית אינו תלוי במנהג. וכ"כ הדברי יציב [יו"ד ח"א סנ"ו] שמהנ שאסרו חכמים לא מתבטל לעולם. וכן התשורת ש"י [סי' תק"ע] כתב לאסור פאה נכרית מדת יהודית שנזכר בירושלמי וכתב שהוא אפי' כל נשי העיר הולכות כאן. וכן השבילי דוד [או"ח סי' ע"ה סק"ב] כתב שאסור לבטל מנהג של דת יהודית.
- ובשו"ת עדות ביהוסף [רוזין סי' כ"ט ע"ד] כתב שיש איסור דרבנן בכל דת יהודית שכתוב בגמ', ונפ"מ שזה נקרא דת יהודית רק שתצא בלי כתובה. והוכיח כן שמבואר בגמ' שהעוברת ע"ז מצוה לגרשה. ולא הבנתי כלל כוונתו, שודאי למעשה אסור לעשות כן מדרבנן, אבל אולי אינו תקנה דרבנן על מנהגי צניעות, אלא שרבנן תיקנו לעשות כמו המנהג.
- וכן בתורת שבת [סי' ש"ג סק"י] כתב שאם נהגו באיזה מקום איסור ללכת בחצר בלי כיסוי ראש, אסור לבטל את המנהג ולא מועיל אפי' התרה.
- והיבי"א [ח"ג אה"ע ס"ד סק"ב] כתב שאם מנהג כל הנשים בעיר להקל אתי מנהג ומבטל מנהג ולכן גם למ"א שאסור לפנויה ללכת בלי לקלוע את שערה, אם נהגו כן הפנויות יהיה מותר. וכתב שכ"מ בספר דברים אחדים [קלאצקין מ' מ"ה] שכתב שרק בדת יהודית הוא תלוי במנהג ולא במה שאסור מדאו', ולכן אם נהגו לא לכסות את הראש אינו מועיל. ומשמע שעכ"פ בדת יהודית יכול להתבטל ע"י מנהג. והוכיח כן היבי"א [שם] ממה שנהגו בזה"ז להקל שלא לכסות שני כיסויים שיתבאר בהמשך לדעת הרמב"ם והשו"ע הוא בכלל דת יהודית שכתוב בגמ'. ואח"כ כתב שיש לדחות שגם הרמב"ם יודה בכיסוי שלנו שלא צריך שני כיסויים. ולכאו' גם למסקנתו לא חזר בו מעיקר הסברא שיש כח למנהג בזה"ז לבטל את דין דת יהודית, ואולי לא דיבר על מה שנאסר מדינא דגמ', וסבר שמה שאסר המ"א פריעת ראש לבתולות אינו מדינא דגמ'. ודו"ק.
- והגר"מ שטרנבוך [דת והלכה ס"א עמ' יב] ג"כ כתב לגבי שני כיסויים ולגבי פיאה נכרית שאם השתנה המנהג לא צריך להקפיד על דת יהודית, אבל נראה מדבריו שהבין שלא היה כאן איסור במה ששינו את המנהג, שמה שנהגו בשני כיסויים הוא מחמת שהגויים היו מכסים כיסוי אחד, והיהודים הקפידו בצניעות יותר והוסיפו עוד כיסוי, ובזמנינו שהגויים לא מכסים כלל מספיק כיסוי אחד, וע"ז לא היה מנהג מעיקרא.
- וכן האול"צ [ח"א סי"א] כתב שדת יהודית תלוי במנהג המקומות, ולכן כתב שמותר ללכת בפיאה נכרית ואין לחשוש בזה לדת יהודית במקום שנהגו להקל, שכיון שנהגו להקל אין בזה חשש דת יהודית.
איפה ברמב"ם כתוב שצריך שני כיסויים?די"מ
וואי וואימופים
אתה רוצה את כל מה שכתבתי?
אתה תטבע!
כתבתי את זה במשך חודשיים...
בבקשה - דין שני כיסויים
- כתבו הרמב"ם [הל' אישות פכ"ד הי"ב] והסמ"ג [עשין מ"ח] והאו"ח [ח"ב הל' כתובות עמ' 101] שאסורה ללכת עם מטפחת בלי רדיד מעליה. וכ"פ השו"ע [סי' קט"ו ס"ד]. וכתב הב"ח [שם] שכך פי' הרמב"ם את המילה קלת וכוונת הרמב"ם למטפחת עם חורים כמו השבכות שהיא כמו סל. וכן העתיק התשובה מאהבה [ח"א סמ"ח]. ויש להקשות שכתב הסמ"ק [סי' קפ"ד] שהיוצאת עם שבכה הוי כקלת. וכ"כ האו"ח [ח"ב ריש הלכות גיטין עמ' 155] והאו"ח כתב כדברי הרמב"ם וא"כ לדעתו לפי דברי הב"ח קלת היינו שבכה ואיך כתב האו"ח שהוא "כמו" קלת.
- והחת"ס [או"ח סל"ו] כתב ג"כ שהרמב"ם פי' את המילה קלת – מטפחת, ומדבריו נראה שהבין שמדובר במטפחת בלי חורים. ולא ביאר איך הוא נכנס במילה "קלת".
- והבאר שבע [סי' י"ח] כתב שגם הרמב"ם יודה שקלת פירושו סל כמו שמצינו בכמה מקומות בגמ'. וכוונת הרמב"ם לחדש שלא רק בקלת אסור, אלא אפי' במטפחת שהיא מכסה טוב אינו מועיל וצריך רדיד. והטעם שכך נהגו בנות ישראל לכסות את עצמם בשני כיסויים וצריכה לעשות כמנהגם. והוכיח כן שהטור העתיק את הגמ' שאסור בקלת ואח"כ העתיק את הרמב"ם, ובע"כ שהבין שאין כוונת הגמ' לדברי הרמב"ם אלא דברי הרמב"ם הם חידוש נוסף. ולכאו' אין כן דרך הרמב"ם להשמיט את הגמ' ולהביא חידושים שלו (וכן תמה התשובה מאהבה [ח"א סמ"ח]), ורק בדעת הטור י"ל שלמד בגמ' כרש"י, והביא את הרמב"ם כי סבר שגם דבריו נכונים להלכה. ודו"ק.
- והפרישה [סי' קט"ו סק"ט] הביא שהרמב"ם עצמו [הל' אישות פי"ג הי"א] כתב שלא בכל מקום נהגו הנשים לשים רדיד, ויש מקומות שהלכו רק עם כיפה, וא"כ מפורש ברמב"ם שאינו חיוב בכל המקומות. וכתב שצ"ל כוונת הרמב"ם כאן שבמקומות ששמים גם רדיד, הוא חיוב וחייבת לעשות כן, אבל אה"נ במקום שאין דרך לעשות כן אינה חייבת, א"נ יש לחלק שרק כיפה מועילה בלי רדיד, אבל מטפחת בכל המקומות לא נהגו לצאת כך בלי רדיד. ולא ביאר למה מטפחת יותר גרועה מכיפה, ואולי סבר כדעת הב"ח שיש במטפחת נקבים.
- והנה הבאר שבע לא הזכיר שיהיה חילוק במנהג המקומות, וכתב בפשיטות לאסור כל שיוצאת בלי רדיד, ויהיה קשה עליו קושיית הפרישה שהרי מפורש ברמב"ם שהוא תלוי במנהג. וצ"ע.
- ולא ביארו החת"ס והבא"ש למה נהגו בשני כיסויים, ולמה לא יועיל כיסוי אחד. וכתב הגר"מ שטרנבוך (דת והלכה ס"א עמ' י"א) שנראה שהטעם שבכסוי אחד הוא רפוי ויש לחשוש שישמט ויראו מקצת שערותיה. וכתב שלפ"ז אם הוא כיסוי כבד שאינו נשמט (כגון פיאה נכרית בזמנו) יהיה מותר.
נראה לי הההבדל בין כיפה למטפחת.די"מ
דכיפה זה משהו שבנוסף לזה שזה מכסה את השיער זה גם תופס אותו ביחד (וזה לא איזה גוש שער מכוסה במטפחת...) ולכן במטפחת שמים גם רדיד בשביל לתפוס ומטפחת בשביל לכסות.
(אין לי באמת מושג כל מה שאני אומר זה השערה מתוך מה שכתבת )
(אין לי באמת מושג כל מה שאני אומר זה השערה מתוך מה שכתבת )
לגבי הגדרות כיפה ומטפחתploni
עבר עריכה על ידי ploni בתאריך כ"ד באב תשע"ד 14:39
אני מצטט קטע (קצת ארוך) מתוך דברי מרן הגר"ש משאש זצ"ל, רבה של ירושלים, בשו"ת שמש ומגן ח"ב, עם הערות המעתיק, שם הוא מוכיח מדין הרווקות שדין "דת יהודית" משתנה לפי הזמן, ועוד:
"גם כתב הרה"ג הראש"ל שם, דאף שנהגו הבתולות אז שלא לילך פרועות ראש בשערות סתורות, כדעת המג"א, כיון שאינו אלא משום צניעות בעלמא, אתי מנהג ומבטל מנהג. ולא עדיף ממה שנאמר בדת יהודית. עכ"ל. ואף ששוב מצא הראש"ל שליט"א גם לדעת הרמב"ם כפי' מש"כ הב"ח דאיירי הרמב"ם במטפחת שהיא שקופה ושערה ניכר עדיין, מכל מקום שאר פוסקים הבינו בדברי הרמב"ם דאיירי במטפחת שלימה, והם הבאר שבע והחת"ס. וכן לגבי הבתולות הסותרות שערן, צ"ל דמנהג מבטל מנהג והוא הדין לנדון דידן.
וכן נראה מדקדוק לשון הרמב"ם, שכתב "אע"פ שמכוסה במטפחת כיון שאין עליה רדיד תצא בלא כתובה", משמע דעיקר דת יהודית הוא הרדיד, דאם לא כן היה לו לחלק במטפחת ולומר אע"פ שמכוסה במטפחת כיון שהיא נקובה ושערה ניכר הוי דת יהודית [אבל מטפחת שאינה נקובה ומכוסה היטב דינה שמותרת]. גם לשון מכוסה במטפחת, מוכח שמכוסה כולה, דאי בשקופה ושערה ניכר לא יאמר עליה שהיא מכוסה, שהרי ניכר שערה.
[אמר המעתיק: ועוד יש להוכיח בפשטות שנקט הרמב"ם לשון "אע"פ", ואם מדובר במטפחת נקובה או שקופה, מה רבותא איכא, והרי מדינא היא אסורה ואינה כיסוי כלל. וברוב המקומות שהרמב"ם דיבר על מטפחת, כוונתו היתה למטפחת אטומה ולא מנוקבת. וכן מוכח מהרמב"ם בפירוש המשניות מסכת ברכות פרק ח: "ומפה, המטפחת". ובמסכת שבת פרק ג: "וסודר, שם המטפחת, רבים - סודרין". ושם פרק טז: "ומטפחת לנגב בה את הידים בעת הנטילה". ושם פרק יז: "פקק החלון, המטפחת שתולין על החלונות כדי לכסותם". ושם פרק כ: "ומסננין, מעבירין את היין דרך מטפחת". ובמסכת כתובות פרק ז: "אמרו ראשה פרוע, ואפילו היתה מטפחת על ראשה". ובמסכת סנהדרין פרק ז: "וסודרין קשה בתוך הרכה, שעוטף סודר קשה וחזק בתוך מטפחת רכה". וכל זה משמע מטפחת אטומה כפשוטו ולא סבכה מנוקבת].
וכן מוכח ממה ששינה הרמב"ם קלתה במטפחת, לומר שאע"פ שמכוסה לגמרי אסורה כיון שאין עליה רדיד. וכן נראה לי עוד להוכיח מדברי הרמב"ם בהלכות אישות פרק י"ג (הלכה י"א), מקום שדרכן שלא תצא אשה בכיפה שעל ראשה בלבד עד שיהיה עליה רדיד החופה את כל גופה כמו טלית, נותן לה בכלל הכסות רדיד הפחות שבכל הרדידין וכו'. ע"כ. משמע דמקום שאין דרכן לצאת ברדיד, לא יתן לה. וקשה, דכיצד תצא בכיפה נקובה ששערה נראה ממנה. והלא זה אסור מדינא ולא תלוי במנהגא, כיון ששערה נראה מתוכה. אלא על כרחך דאיירי בכיפה שהיא כמטפחת ויותר, שאינה שקופה, ומכסה הראש, ואע"פ כן אם רגילין לתת עליה רדיד חובתו לתת. וא"כ גם דבריו שם במטפחת איירי ג"כ במכסה היטב את כל הראש ועם כ"ז בלא רדיד הוי דת יהודית.
[אמר המעתיק: וכדברי מרן הרב זצ"ל, מוכח גם מדברי הרמב"ם בפירוש המשניות למסכת גיטין פרק ח', שפירש: "קלתה - כלי שהנשים מקבצות בו מה שהן טוות", ומשמע שפירוש "קלתה" לשיטתו הוא כרש"י במסכת כתובות (דף עב) שכתב וזה לשונו, "קלתה - סל שיש לו מלמטה בית קבול להולמו בראשו ובית קיבול מלמעלה לתת בו פלך ופשתן", וכמו כן הובא בשטה מקובצת שם בשם רש"י במהדורה קמא, וזה לשונו: "קלתה - סל שמנחת את פלכה בו, ומניחתו על ראשה כשהיא פרועת ראש. אפילו קלתה נמי לא - משום צניעות, דאי אפשר שלא יראו שערותיה בין הנסרים". ומאידך ברמב"ם בהלכות אישות פרק כ"ד כתב "יוצאה לשוק או למבוי מפולש וראשה פרוע ואין עליה רדיד ככל הנשים, אע"פ ששערה מכוסה במטפחת", וכתב דוקא מטפחת ולא קלתה, וראה לעיל בהערה הקודמת מהי "מטפחת" לדעת הרמב"ם, ופשוט שאין זה קלתה, ובא להוסיף חומרא שאפי' מטפחת המכסה הכל לא סגי עד שיהיה עליה רדיד.
וכן מוכח מדברי הטור בהלכות כתובות סימן קט"ו, שכתב וזה לשונו: "ואיזו היא דת יהודית, יוצאת וראשה פרוע, אפי' אין פרוע לגמרי אלא קלתה בראשה, כיון שאינה מכוסה בצעיף תצא. כתב הרמב"ם, אע"פ שמכוסה במטפחת, כיון שאין עליה רדיד ככל הנשים תצא בלא כתובה". ומשמע מדברי הטור שהרמב"ם בא להוסיף חומרא על מש"כ בגמ', לפי מנהג מקומו וזמנו, והוסיף שאפי' מכוסה במטפחת אטומה, אם אין עליה רדיד ככל הנשים תצא בלא כתובה, כיון ששינתה ממנהג כל הנשים.
ואי אפשר לחלק בין כיפה שהזכיר הרמב"ם בפרק י"ג, למטפחת שהוזכרה בפרק כ"ד, ולומר שכיפה היינו כיסוי אטום, ומטפחת היינו כיסוי מחורר או שקוף. שאם נאמר כך, יהיה קשה מדוע הצריך הרמב"ם בפרק כ"ד מטפחת ועליה רדיד, הרי יכולה לכסות ראשה בכיפה ותו לא כמו בפרק י"ג שמשמע שיש מקומות שנהגו בכיפה לבד, וא"כ היה צ"ל שתלבש כיפה לבדה. ומדוע כאן משמע שצריך כיפה ורדיד, וכאן מטפחת ורדיד. אלא מוכרח לומר שהיינו הך, וגם כיפה וגם מטפחת הם כיסוי טוב, וצריך עליהם רדיד לפי מנהג המקום.
ואם נבוא לחלק כך, יקשה עוד, מדוע הצריך הרמב"ם רדיד החופה את כל גופה במקום שנהגו לכסות בכיפה, ועל מה ראו הנשים בזמנו לנהוג כך, ומאין יצא המנהג הזה, והרי גם כיפה הוא כיסוי מספיק ודי בזה, כי היא מטפחת אטומה. ועוד, שאם דת יהודית מחייבת ללבוש רדיד על הכיפה לשיטת הרמב"ם, מדוע לא חייב הרמב"ם את כולם ללכת ברדיד, ותלה זאת במנהג המקומות (כנ"ל). אלא פשוט שכיפה ומטפחת היינו הך, וכמו שכיפה איירי בכיסוי אטום, כך גם מטפחת, וכל ענין הרדיד תלוי במנהג המקום, וכשלא נהגו ליכא דת יהודית.
ובלאו הכי חילוק זה לא יתכן לפי מש"כ הרמב"ם בהלכות סוטה (פ"ג ה"ה): "והיא עומדת ביניהן בלא רדיד ובלא מטפחת, אלא בבגדיה וכופח (היינו כיפה, וכן הוא בכמה דפוסים ישנים) שעל ראשה כמו שהאשה בתוך ביתה". ומזה משמע שכיפה היא כיסוי פחות ממטפחת, ההיפך מהחילוק הנ"ל. וכן הרמב"ם בפירוש המשניות מסכת כלים פרק כ"ח, כתב וזה לשונו: "כפח, מטפחת שהנשים לופפות על ראשן". ומשמע שכיפה ומטפחת היינו הך].
ועוד ראיה ברורה, ממש"כ "רדיד החופה את כל גופה כמו טלית", מוכח דקפידת הרדיד היא בשביל כל הגוף, אף שיהיה הראש מכוסה היטב, ואפי' בב' מטפחות, עם כ"ז לא יועיל, דצריך רדיד לכסות כל הגוף, וזה ברור. ועיין להגאון חקל יצחק סי' פ"א, הביא דבריו בספר דת יהודית כהלכתה (דף ר"ד), שהכריח בדעת הרמב"ם ששינה קלתה במטפחת משום דברי הירושלמי פרק המדיר הלכה ו', שנקט קפליטין דהיינו מטפחת כמש"כ הפני משה ע"ש. ועכ"ז כשהמנהג נשתנה, מנהג מבטל מנהג וכמש"כ הראש"ל שליט"א. וכל דבריו הם קילורין לעיניים בנדון דידן, כי הוא הדין לנד"ד, דעם הזמן נשתנה המנהג, ובמקום המטפחת והכובע חזרו ללבוש פאה נכרית, וכיון שדת יהודית הוא מנהג צניעות שנהגו בנות ישראל וכמש"כ מרן בסי' קט"ו, א"כ תינח בזמן שמנהג צניעות זה קיים, אבל כיון שנתבטל המנהג, יהיה מטעם שיהיה, ולא נשאר לו זכר כלל, ודאי פשוט וברור דלא נשאר ע"ז שם דת יהודית כלל".
לקריאת כל התשובה, לינק:
ורואה אני שבכלל דברי דבריךמופים
זה לא כי היא עושה משהו שלא נראה לידי"מ
זה כי היא עושה משהו שלא נראה לה' יתברך.
מי שעוברת על דת משה ויהודית מצוה לגרש אותה.
מי שעוברת על דת יהודית ותובעת תשמיש בפני אחרים זה גם לא בסדר לגרש אותה.
מי שעוברת על דת משה ויהודית מצוה לגרש אותה.
מי שעוברת על דת יהודית ותובעת תשמיש בפני אחרים זה גם לא בסדר לגרש אותה.
רק תסייג - לשיטתך. כי יש פוסקים שכן מתיריםותן טל
פאה, לכתחילה או בדיעבד, זה לא משנה- מתירים. ואז, להולכים על פיהם, לא ניתן יהיה לטעון שהיא "עושה משהו שלא נראה לה' יתברך" .
בטח, ה' לא אוהב אותך בלי כיסוי ראש....ארוון
נו באמת...
שיברי לוחות מונחים בארווןמה תגידי לו
אני מסביר פה את היציאהמה תגידי לו
כתוב בגמרא במנחות ככה:
"אשר שברת ושמתם בארון"
תני רב יוסף מלמד שהלוחות ושברי לוחות מונחין בארון
מכאן לתלמיד חכם ששכח תלמודו (שהוא כביכול שברי לוחות)
מחמת אונסו שאין נוהגין בו מנהג בזיון (אלא מכבדים אותו)
ואני הוצאתי את העניין מהקשרו וכתבתי רק "שברי לוחות מונחים בארון"
שכחת את היציאה שלךארוון
שהגדירה אותי כרשע....
יאללה איתכם. חבורת דוסים שוטים.הלליש
נראה לי אפשר לפתוח מועדון למי שסובלת מבחילות כל ההיריון
טעות קטנהמופים
לא "אפשר" לגרש, אלא "מצוה" לגרש
ואני חושב שצריך לשלוח אותך לקורס "הבנת צורת הדיבור של גברים, וביינישים בפרט"
זה שמדברים על עקרונות כאן, לא אומר שאנחנו לא יודעים שלמעשה יש לפעמים עוד שיקולים בהלכה
(למשל מי שיש לו ילדים פטור מלגרש אשה רעה)
אני מאוד מכירה צורת דיבור של ביינשים,הלליש
וזה היה אחרי שקראתי כמה הודעות שחוזרות על הרעיון בצורה שמבטאת את החשיבה שכך צריך לנהוג.
וזה לא ממש נכון.
מי שרוצה לחיות כך- שיהיה לו בהצלחה וחיים טובים,
מה יש לי לומר.
את מכירה, אבל לא מבינהמופים
אם את מכירה - את אמורה לשים לב שבמציאות הם לא מתנהגים כך, והם רק מדברים הרבה, לא?
אז בטח את חושבת שזה צביעות
אני מנחש נכון?
אז זה לא צביעות, זה פשוט צורת מחשבה גברית של לדבר על העיקרון בלי לדבר על איך מורידים את זה למעשה
ממש לא.הלליש
כי יש כאלה שכן מורידים למעשה.
תבקר פעם בבית הדין הרבני לענייני משפחה,
זה יכולה להיות קריקטורה אם לא מציאות,
ואנשים עם זקנים שיושבים בכוללים.
והיו כאן התבטאויות של אנשים מוסיימים שחושבים שכך נכון לנהוג.
את מאד לא מתמקדת, וזה נשמע שחווית סיפורמופים
אחד והזדעזת ממנו
אני לא אחראי על כל מעשה של כל אדם
אבל ברור שהתורה שלנו היא תורה למעשה
וצריך ליישם את העקרונות
אבל צריך לזכור שהרבה פעמים יש דבר קטן שיכול להפוך את התמונה, ולכן למעשה חשוב לשאול רב, שישים לב לפרטים הקטנים האלה
ועל התבטאויות כבר אמרתי - כשמדברים תיאורטית גברים לא מתייחסים לפרטים האלה. כי הנושא כאן הוא עקרוני
אבל מה הטעם בעצם לדון איתך? את חולקת על העיקרון
מבחינתך את חושבת שאת יכולה לבטל מצוות כי הם לא מתאימות לדור
על הספקטרום של הרפורמה
בהצלחה לך
את הקביעה האחרונה תשאיר אצל עצמך.הלליש
זה שאנשים כאן לא יודעים לקרוא דברים עם ההסתייגויות שנאמרו,
ולהבין ראש קצת שונה משלהם,
לא מתיר להם להמציא דברים.
אני לא נוהג לדבר חריף סתםמופים
ממש לא
זה את שהחלטת לזלזל בדוסים ולקרוא להם שוטים ולתת להם פטישים בראש
אז אני אומר שוב, את אמנם לא רפורמית, אבל הדברים שלך הם על הספקטרום הרפורמי
לומר שה"עומק" של התורה זה לשנות הלכות לפי דרשות שאת דורשת מפסוקים זה בדיוק השיטה הקונסרבטיבית
ה"עומק" של שמירת שבת זה לנוח, אז בוא ננוח עם רכב, זה המנוחה הכי גדולה
ואני משוכנע שאם היית חושבת כך, היית קוראת לנו חבורת דוסים שוטים שמתעקשים להישאר בתקופת האבן, ולא מבינים שהיום לנוח זה דוקא כן ליסוע
אין קשר בין זה לבין דברי.הלליש
תקרא לי רפורמית, אבל אני מאוד רחוקה
מהדברים האלה.
משעשע שזה מה שאומרים עליי
מופים אני איתך^^מה תגידי לו
התורה אמורה להדריך אותנומה תגידי לו
איך לנהוג בחיים
ולא אנחנו אותה,
וזה ברור לכל בן אדם מצוי
יש עוד כמה דברים שברורים לכל בנאדם מצוי.הלליש
אני בד"כ לא אומרת את זה פה, אבל יאללה, אז תסקלו אותי, אני במילא הולכת לישון
הלכות מתקבלות לפי מציאות של דור.
כיום הפרמטרים השתנו.
קשר בין איש לאישה הוא שונה.
אישה היום לא צריכה להיות ברשות אפחד, כי יש לאישה יכולת להרוויח כסף,
והיא לא תלויה קיומית בגברים על מנת להתקיים.
מעמד האישה השתנה בהרבה תחומים,
ולכן הפרמטרים שהיו לקביעת ההלכות מסויימות כבר לא תקפות.
ולא סתם בבתי דין לענייני משפחה פוסקים אחרת כיום.
והעולם לא סתם התקדם.
וגם זה חלק מהתורה. "ביום ההוא תקראי אישי ולא בעלי"
הרבה טמון בפס' הזה, וזה חזון, וזה בדיוק השלב שבו קורים התהפוכות הללו,
וזה חלק בלתי נפרד מהתורה, ומתחילת הגאולה.
אז עכשיו תסקלו אותי, ותגידו שאני כופרת ומזלזלת בהלכה,
כי זו הדרך של דוסים לברוח מאמירות כאלה.
אז אני מודיעה מראש:
לא נבהלת מזה, מוכר לי.
לילה מבורך לכם
|סוקל|מופים
אל תיבהלי
שיבושם לך
אף אחד לא בורח לך. אפשר לענות לך ברוגע (זה שזה כפירה זה בעיה אישית שלך, לא שלנו)
יש דברים שהשתנו, ואכן יש שינוי בבתי דין, שחלק ממנו לצערינו נובע מפחד הבג"ץ, וחלק ממנו באמת אמיתי
אבל הפרשנות שלך שהתורה משתנה כתוצאה מהבנה שלך את תהליך הגאולה היא ממש טעות
אין סמכות אפילו ליחזקאל הנביא עצמו לבטל מצוות ולשנות בפיפס את ההלכה
כך שאם הוא היה אומר מה שאת אומרת זה היה מוכיח שהוא נביא שקר כמבואר ברמב"ם באריכות
אם יש מצוה מדאו' שהאיש יהיה אחראי על אשתו וזה נלמד מפסוק - אין אפשרות לעולם לבטל את המצוה הזאת, כמו שי אפשר לבטל שום מצוה אחרת
רק שאלה - אז היום גם האיש לא קונה את האישה?ותן טל
אלא, נגיד, האישה יכולה להגיד לאיש : " הרי אתה קנוי לי בטבעת זאת", ולא הוא לה - והנישואין יהיו תקפים?
אני לא אמרתי כל ההלכות-הלליש
אלא הלכות מסויימות.
אז בבקשה - פרטי אותן...שנדע לענות הלכה אחריותן טל
הלכה.
להגיד אמירה כללית ובשמה להפוך אותנו כולנו ל"חבורת דוסים שוטים" - זה קל מאוד - לעמוד מאחורי מה שאת אומרת ולהראות מקרה במציאות זה קצת יותר קשה.
יותר מזה, אשאל אותך - איפה פה די"מ כתב מקרה הלכתי שלא יכול להיות נוהג בימינו ושההלכה בו השתנתה?
הלליש - מי מגרש כיום, הבעל או האישה?ותן טל
כלומר - מי צריך לעשות את הפעולה האקטיבית? האם זה השתנה עם הזמנים, שהרי אישה כבר היום לא צריכה לעמוד ברשות אף אחד?
הלליש, אם יש שוני מהותי בים האיש והאישהותן טל
שוני שלא היה ידוע לפני החתונה, בגלל סיבה כלשהיא (אולי הסתרה של האישה) - האם זה לא יכול להוות עילה לגירושין?
למה סיבה נפשית יכולה להוות עילה לגירושין (האישה: " אתה לא אוהב אותי כבר, אני רוצה להתגרש" ) ואילו סיבה הלכתית לא יכולה להוות עילה לגירושין?
הלליש, כיום האיש לא מתחייב בכתובה לזון ולפרנס?ותן טל
אולי נשנה את נוסח הכתובה שיהיה הדדי: " אנחנו האיש והאישה מתחייבים לפרנס זה את זו, וזו את זה, וכו' וכו', ואם נתגרש, אז אני האישה אביא כתובה לבעל, ואני הבעל אביא כתובה לאישה ובא שלום על ישראל" ?
אולי תכתוב את כל השאלות באותה הודעה- וככה תקבלהלליש
את התשובה על כולן?
כי עניתי לך כבר כמדומני.
המטרה הייתה יותר - להראות שיש בעיה עקרונית במהותן טל
שאמרת - יותר מאשר לקבל תשובה פרטנית אחת לאחת.
העובדה היא ש"לשנות" הלכה, זה לא דבר של מה בכך ואת, שפוטרת את זה כלאחר יד, זה נראה מעט מוזר ויותר מידי יומרני...וסלחי לי אם אני קצת חריף כאן, חלילה אין לי עניין לפגוע בך אישית.
הלליש - סיכום (ולא סקלתי אותך לרגע) :ותן טל
אני מקווה שאת מסכימה איתי שהלכות פסוקות ומבוררות ופשוטות, אי אפשר לשנות ולהפוך באבחת מקלדת של אישה ממורמרת - נכון? זה לא קשור לא לחבורת דוסים שוטים, ואפילו לא לרמב"ם או לשו"ע. זה קשור לדרך שבה מתקבלת ונפסקת הלכה בישראל, ולהיררכיה הרבנית והאפשרות לבטל דברי קודמים אליך, בלי להסתייע במקורות קדומים. אני לא הרמב"ם ואני לא השו"ע, וצר לי, אבל קצת נשמע שאת מזלזלת בכל גדולי ישראל בדורות האחרונים, בטענה הידועה והמקובלת של כל הפמיניסטיות מזה דורות, ש" ההלכה השתנתה, הדור השתנה".
מצטער, אני לא רואה היום שהנשים מקדשות את הגברים...
דבר ראשון- מבול ההודעות וההתבטאויות שלך,הלליש
זה בדיוק לסקול. אני ממש לא אישה ממורמרת, מצטערת על הגילוי.
יש לי בסיס רחב למה שאמרתי, ואני ממש לא מתכוונת לכתוב כאן מגילות בשביל זה.
גם כיום, בבתי דין לענייני משפחה ישנן הלכות שלא מתקבלות,
וקובעים דין בצורה שונה מההלכה המקורית.
למה? כי המציאות השתנתה, ואי אפשר כיום לפסוק כך.
לא הטלתי ווטו על כל ההלכות, וזה לא בא משום זלזול, כדאי שתרגעו כולכם.
לא אמרתי שמבטלים מצוות ולא כלום.
אמרתי- ואני אומרת על סמך הרבה מאוד מידע, שיש הלכות שלא מתקבלות כיום.
שיש הלכות הפרמטרים הסביבתיים לקבלתם השתנו, ואי אפשר לפסוק כך כיום,
וזה בעיקר בדינים האלה.
כן, יש בינישיים שחושבים שכל מה שכתוב- כך צריך להתקיים נקודה אחר נקודה בפועל.
אז זה אנשים שיודעים הלכה, אבל לא הבינו בכלל את רוח ההלכה.
לענייני גירושין- הסיפור של הרב סולובייצ'יק מחיש זאת היטב. הרי אף אחד לא חושד בו שהוא יעשה
מה שנח לו או ישנה את ההלכה לפי המציאות. אבל זו רוח התורה.
ודוגמא הפוכה- לך תראה כמה מזוקנים שישבו בכוללים עד שאבא שלהם נפטר מגיעים לבית דין,
ודורשים את הירושה אליהם כשאמם בין החיים.
וכשהם נמצאים שם- הם אומרים לאם שזה ממש לא שהיא מוותרת על כספה, זה הכסף ששייך להם.
ואין לה שום זכות שהכסף הזה יישאר אצלה.
אז יפה- הם יודעים את ההלכה, אבל לא את רוחה. כי לפי ההלכה נטו- הם באמת יכולים לקבל את הכסף הזה,
ולהתחייב לכלכל את אמא שלהם. אבל זו לא רוח ההלכה, וכך לא מתנהגים.
והיום המציאות השתנתה, וכיבוד הורים זה לא כמו שהיה בזמן שההלכה הזו נכתבה, למשל.
אז מי שהוא יודע ללמוד הלכה ולקבל את מידות התורה קודם כל- יבין שהוא חותם על ויתור צוואה ישירות.
אבל מי שלומד הלכה כי הוא דתי וזה מספק אינטלקטואלית, אז היה יכול לעשות דוקטורט במשו, וחסל.
הציבי לך ציונים. שרטטי גבולות. עשי סייג לתורה.שום וחניכה
כך יהיה יותר קל לתהות על קנקנך.
אני אישית דוגל בעמדה שגמישות הלכתית היא במסגרת המרחב שנתנה ההלכה עצמה
זה בסדר.הלליש
כל מי שהוא לא בייניש סגור-
מבין מיד למה אני מתכונת כשאני אומרת את זה.
(והיו לי כמה דיונים לא ווירטואלים כאלו, עם אנשים שמכירים את הנושא היטב.)
טוב תעשי אם תבהרי את עמדתך גם לאלו שנגזר עליהםשום וחניכה
להיות אסורים בסגירותם.
יופי, להשמיץ את כל ה"ביינישים" הסגורים זה בסדרותן טל
גמור... <צ>
לא הגזמת קצת? מה זה מי שהוא לא "בייניש סגור"? אולי אני אתן את הפרשנות שלי כמו שאת נותנת את שלך למה שאת רוצה, ואטען שמי שהוא לא בייניש סגור, הוא דתי לייט שעושה מה שבא לו ובוחר איזה הלכות נראות לו לרוח ההלכה ואילו לא?
זה לא עובד ככה. לא את ולא אני קובעים מהי "רוח ההלכה" - למרותש זה מאוד חורה לך. יש קודם כל הלכה - ו"רוח ההלכה" זה מושג מאוד חמקמק שבטוח לא את ולא אני יכולים להגיד בוודאות מהו - אז להאשים את כל ה"ביינישים הסגורים" שהם לא יודעים מהי רוח ההלכה - זה יותר מרק סתם רכילות או לשון הרע - זה כבר ממש גובל בהוצאת שם רע והלבנת פנים.
אם אתה מדבר על הוצאת שם רע-הלליש
אז לומר על מה שאני כותבת "אבחת מקלדת של אשה ממורמרת"- זה לא גובל, זה בדיוק זה.
ולא האשמתי את כל הביינישיים הלא- לייט(מאיפה הקביעות על דברים שאני לא אומרת??) אלא לאלה שסגורים מבחינה מחשבתית.
משומה אני מאוד בטוחה שבמקרה שהאמא לא סיעודית רוח ההלכה זה שהילדים יחתמו על ויתור.
קודם כל - אז את לפחות מסכימה איתי?ותן טל
ובעצם - אם את אומרת ש"אבחת מקלדת של אישה ממורמרת" זה בדיוק זה, אז אני עורך את דבריי למעלה - גם מה שאת כתבת על ביינישים, זה בדיוק זה.
את קבעת דברים על ביינישים ללא הסמכה, גם אני הרגשתי שאני יכול אם ככה לקבוע דברים ללא הסמכה...מידה כנגד מידה
את חושבת שהם סגורים מחשבתית, זה לא בעיה שלהם - הם הולכים על פי ההלכה.
שוב חזרת על קביעה רגשית שלך שבנתיים לא מעוגנת בקטע הלכתי רבני - את "בטוחה" - אז את בטוחה, מה זה אמור לשנות לי? את יודעת בוודאות של מאה אחוז מהי רוח ההלכה במקרה הזה? לא נראה לי. בדיוק כמו שאני לא יודע. אז איך את יכולה להיות "בטוחה" בזה? (וכן, אל תדאגי, אם את רוצה את המציאות למעשה - אז אמא שלי, שאבא שלה נפטר, ולמרות שאמא שלה - סבתא שלי - סיעודית לגמרי - עדיין הילדים של סבתא שלי (קרי, אמא שלי ושאר האחים) לא ביקשו את הירושה לעצמם, ולכלכל את האמא - אלא הם גם דואגים לאמא כאפוטרופוסיות, וגם הרכוש (נגיד, הבית, שנקנה בעבר) נשאר על שמה עד שתלך לעולמה. זה לא משנה שאם יש הלכה היא יכולה לעבוד. וזה לא משנה את העובדה שאת לא "יודעת" מהי רוח ההלכה)
הודעתי הנ"ל נקטעה באיבה בגלל טעות טכנית.שום וחניכה
- המשך -
גם אם המציאות השתנתה ודומה כי התנאים בשטח אינם תואמים לרוח ההלכה,
לא יהיה ניתן לבצע שינוי כי אם ע"י קלף המעוגן היטב בשרשי ההלכה עצמה.
דוגמא לדבר:
חידושו של הנוב"י בדבר ביטול דין אשה קטלנית לאור המציאות שבזמנינו הנשים
נושאות ונותנות בתוך ביתם, והיה כגבר כאשה.
הוא לא שלף את חידושו מהמותן או לחילופין מהבטן.
יתידותיו נשענו על ההסבר של הרא"ש בתשובה את מושג "מזלא" שבמסכת יבמות.
במילים אחרות, טענתו שההלכה היא היא שגורסת שבזמנינו יש להקל בדין קטלנית.
חידושו הנועז הולך יד ביד עם ההלכה ורוחה.
אך מעולם לא עלה על הדעת ללכת ראש בראש עם ההלכה ואף לא להיות אדיש כלפיה.
לא סותר את דברי.הלליש
איני יודע. כאמור, את צריכה להתבטא בצורה יותר חדה.שום וחניכה
לא חרבה ירושלים אלא שהעמידו דבריהם על דין תורהמופים
ברור שאפשר להיות נבל ברשות ההלכה
ובהלכות נזקי כשנים יש הרבה מקרים שאתה מצדיק צד אחד, אבל בלב אתה אומר שהוא מושחת
מה זה קשור לענין?
דיברו כאן על מצוה שיש לאדם לגרש אשה לא צנועה, לא על זכויות שלו
אם היינו אומרים - יש איזה זכות הלכתית לבעל להעיר לאשתו, היית יכולה לומר שראוי לא להעיר לה, כי גם אם ההלכה מתירה, זה לא לענין
אבל זה לא הנושא! הוא מצווה מאלוקים, בצער רב וביגון קודר, אע"פ שהוא אוהב את אשת נעוריו, לשבור את רוצונו כנגד רצון האלוקים ולהיפרד ממנה ולהוציא רשעה מביתו
אם הוא ימצא פתח להתיר -הוא יקפוץ על זה (וזה בד"כ מה שקורה. ההלכה הזאת מאד נדירה)
ואת לעיל כתבת שהמצוה הזאת בטילה בגלל פילפולים שמעמד האשה השתנה
זה גם בגלל זה.הלליש
(לא בהלכות של צניעות, בהכלות אחרות בדיני גירושין.)
וגם על המצווה הזו- הבאתי דוגמא של אדם ירא שמים שעשה הפוך.
כבר אמרתי כמה פעמים שנדיר שזה מגיע למעשהמופים
למשל, לא היו לו ילדים?
קודם כל - כשאת לא נותנת דוגמאות לא ממש ניתן לדוןותן טל
איתך - אז אפשר פשוט להשתמש בהכללה כמו שאת עושה, ולהגיד שאת טועה לגמרי ושלא משנים שום הלכה - ולכי תוכיחי אחרת.
בגדול - המוציא מחברו עליו הראיה. ההלכה - היא הדבר הקבוע. אם את טוענת שהלכה משתנה, את זאת שצריכה להוכיח שהיא השתנתה, ולהוכיח איך היא השתנתה ולמה - לא אני, שלומד הלכה, צריך לבוא מראש במחשבה - מה שלא נראה היום, בטוח השתנה. ממש לא. אני, לומד הלכה - זאת ההלכה שאני יודע. נקודה. אני לא צריך כל הזמן לחשוב שאולי זה השתנה - כי בכללי, ההלכה באמת לא משתנה. ההלכה נשארת - אולי היישום שלה, במקרים כאלו ואחרים, לא מתקיים בדיוק 100 אחוז, ואת זה כבר הרבנים מחליטים - אבל במחילה, מה שאת עשית, לקרוא לנו "חבורת דוסים שוטים" - בגלל שיש הלכה ואנחנו דנים בה - זה לא פחות חמור ממה שאת חושבת שאנחנו "עושים" (מלבד העובדה כמובן שבכל מקרה כל דבר שאנחנו עושים אמור לעבור דרך רב, ובמקרה הצורך של נישואין - גם דרך בית דין - ככה שאל לך ל"התעצבן" עלינו יותר מידי).
לעניין הדוגמא הספציפית שהבאת - אשמח שתסבירי לי למה המציאות היום היא לא כמו בעבר של כיבוד הורים, ולמה שהיום, עקרונית, הבנים לא יוכלו לקבל את הירושה ולכלכל לגמרי את האמא? (דבר, אגב, שבכל מקרה בערך קורה כשהאמא כבר סיעודית ולא מתפקדת לגמרי, והאפוטרופסות עוברת לאחד מהילדים - כך שלמעשה בכל מקרה הוא אחראי לכסף שלה).
את אומרת דברים מליבך ומהרגש שלך - איך את יכולה לקבוע מהי"רוח ההלכה היום"?
לגבי ה"סקילה" שאת טוענת שעשיתי - דבר ראשון, זה ממש לא סקילה אלא שאלות לגיטימיות כדי להבין. ודבר שני, אם זה סקילה - אז מה שאת עשית לנו בהודעה שלך, זה לא סקילה, אלא ארבע מיתות בית דין...
אין עצה ואין תבונה.שום וחניכה
גם אם הקב"ה היה אומר ללכת עם חבית על הראש.
(ואל תשיבוני מהתשובה הידועה, שאין לה על מה להישען, ואין לנו אלא *מקור* מים חיים).
אכן יעויין ביבמות (טו. פז: ) ובתוס' בריש המסכת, וכיוצ"ב בכוזרי (מאמר ראשון אות סז).
אנצל"ש: אני רואה אור מיוחד על נשים צנועות, אולי זהחסדי הים
משהו פסיכולוגי, אבל לפחות בעיניי אשה צנועה נראית יפה בצורה טהורה. זאת אומרת, רואים עליה יופי שלא קשור ליצריות, וזה הרבה יותר יפה וטהור.
[טוב כתבתי רק את ההרגשה האישית שלי]
[טוב כתבתי רק את ההרגשה האישית שלי]
בהלם לאן השירשור הזה התמפלצ"שחרציתמדופלמת
תשובה לשאלת חרצית מדופלמתploni
עבר עריכה על ידי ploni בתאריך כ"ד באב תשע"ד 14:41
ע"פ רוב הפוסקים, פאה מותרת לכתחילה ולא בדיעבד. אני מצרף לינק לקריאה של רשימת המתירים, למעלה ממאה ושלושים.
עשרות פוסקים מגדולי הדור בעבר ובהווה, כתבו שפאה עדיפה על כיסויים אחרים כמו כובע או מטפחת, מפני שהיא מכסה היטב את השיער, לא מחליקה מהראש, וכדי שהבעל לא יסתכל על אחרות (בהנחה שפאה מוצאת חן בעיניו יותר מכיסויים אחרים).
לינק לקריאה:
כל המתירים הנ"ל דיברו על פאה יפיפיה, משיער טבעי (קאסטם), ולא "קש" או כל הגדרה עמומה אחרת. לינק לקריאה בהרחבה:
גם האוסרים בימינו, מסכימים שאם האשה מתגנה בעיני הבעל כשהיא לובשת מטפחת או כובע, מותר לה ללבוש פאה. וכך פסק ראש האוסרים כיום, הגר"ע יוסף זצ"ל.
לשאלת השואל, "זוג צעיר, נשואים שנה וחצי, וסיפרה האשה שלובשת מטפחת, אך אפה ארוך, ולא מוצאת חן בעיני בעלה, וללבוש פאה בעלה לא מוכן כי פוסק כרבינו [הגר"ע יוסף, לאסור פאה], ענה הרב זצ"ל: "יכולה ללבוש פאה".
ולשאלת השואל, "בחור מישיבת "חזון עובדיה" שנשא אשה, ואשתו הולכת כבר שנתיים עם מטפחת, כעת קשה לה והיא בדיכאון מזה. גרים בעיר בני ברק, ויש גם לחץ של המשפחה", ענה הרב זצ"ל: "שתלבש פאה. הרי היא בדיכאון, שלא תשתגע".
(הובא בספר "מעין אומר" - שו"ת בקצרה, מפי השואל ששימש אצלו, וכן בקיצור שולחן ערוך "הרב עובדיה" עמ' תרל"ט).
כי אולי מישהו יביןעינבר
אני לא ממש חזקה בכתיבה (ובטח שלא בסערת רגשות) אבל זה חשוב לי,
אלף פעמים תוך כדי קריאת השרשור הזה אמרתי לעצמי להפסיק כי זה אולי הדבר הכי עצוב שיצא לי לקרוא בימים האחרונים (המלחמה ואפילו), אני אולי רגישה מדי ואשה אבל תגובות מסוימות פה נתנו לי תחושה מאוימת, של לא לכבד את זה שאדם הוא יצור מורכב וחלק מאלוקים (לפני איזה מצוות הוא מקיים ולפי איזה רב הוא הולך), אני לא רוצה לתקוף אבל כשמישהוא כותב שאם אשתו תצא בפאה הוא יגרש אותה אני מקווה שיש גם מי שישב עם אשתו וינסה להבין למה, ואיך היא מרגישה עם זה (ולא כי הוא רוצה שתוריד מהר את הפאה אלה כי אכפת לו ממנה) יכול להיות שזו רק שאלה של ניסוח ומילים אבל אחרי זה אנחנו רואים בחיים כל כך הרבה אנשים שמודדים אותך לפי סטטוס, לפי איך שאתה לבוש, לפי איך שהרב שלהם מורה הלכה, ולא אני לא מגיעה ממקום פושר, אני נמצאת היום ושייכת לאחד המקומות שהכי מחמירים בהלכה ועושה בתוך זה תהליך פנימי שלי, וכל הזמן שואלת את עצמי למה הרבה פעמים זה בא עם זלזול במי שלא, עם שליפת מקורות במקום להקשיב, (ותאמינו לי שמהניסיון שלי בחינוך נוער הרבה פעמים ברגע שאתה מבין את מה שמאחורי המילים או ההתרסה ונותן מענה רגשי ומכיל הבעיות נעלמות) איך הגענו למצב ששמירת מצוות יכולה לבוא יחד עם חוסר אנושיות, שאפשר להיות מדקדק בהלכה אבל לא אדם, מישהו כתב פה משהו על צורת התנסחות של ביינישים או גברים ואולי זה אפילו יותר עצוב להגיד שזה ככה וזו הצורה, (וזה גם לא נכון לדעתי,תפרגנו לעצמכם יותר) דווקא עכשיו שהקיום כזה קשה, וכל האבדות שספגנו, הלוואי שנהיה יותר אוהבים, הכי אוהבים( וזה לא סותר עקרונות, כן?), שנדבר באמת, שיהיה לנו שקט.
יש לי גם מה לכתוב על דברי הרמב"ם ומעמד האישה אבל אולי זה מספיק,
יש הלכה לגרש אשה פרוצה.די"מ
כמו שותן טל כתב אני לא יגרש מייד,ובכלל לא נראה לי סביר שזה יקרה,באתי להדגיש עניין מסויים.
חבל שבכלל דנים על ההלכה הלא מציאותית הזאתploni
"אשה פרוצה" בזמננו היא פרוצה ממש, שיצאה ללא בגדים לעיני האורחים (יש נדון כזה בשו"ת דברות אליהו חלק ז'), אבל אשה שאינה מכסה ראשה, או שאפילו יוצאת בבגדים פרוצים, כיון שכבר נהגו בעוונותינו כל הנשים החילוניות לצאת בבגדים כאלה, אינה נחשבת "זונה" כמו שבימי קדם היתה נחשבת כך.
ולכן ההלכה למעשה היא לא לגרש אלא לשכנע את האשה בשפה יפה שתלבש בגדי צניעות, ומכל מקום אינו יכול להוציאה בלי כתובה.
ממילא הדיון הזה הוא לא למעשה ורק מוציא אמוציות שליליות מאנשים ונשים שנרתעים מהגישה הזאת.
אתה קצת מקציןמופים
הרב עובדיה לא נותן לה כתובה אם ממשיכה במרדה ובעלה מוחה בה
ועל החיוב לגרש הוא כותב לולי דמסתפינא
וכבר כתבתי למעלה - מדברים כאן על עקרונות, לא על היישום שלהם
אם חלילה אשתו של די"מ היתה מגיעה לכזה מצב, אני משוכנע שהוא היה חושב אלף פעמים לפני כן, שואל רב
ובודק אם אפשר למצוא היתר
^^^^^די"מ
גם כשדנים על עקרונותעינבר
או תאורטית יש לזה השפעה על הנפש כמו לכל מילה כתובה או נאמרת וכמו שכתבתי לצערי אני נתקלת בהשפעות מעשיות בהחלט (ויש דברים שגם עקרונית לא היית דן בהם, נכון?)
דבר שני לא התכוונתי לפתוח דיון על ההלכה הספציפית אלה ניסיתי להגיד משהו ולמרות שפה הוא נאמר כתגובה רגשית זה נושא שאני בהחלט חווה ומנסה להביא לשיח.
איזה דברים לא דנים עליהם עקרונית?מופים
היה כאן דיונים אם לאכול בשר אדם. מספיק לך?
לא יודע למה לא לדון בנושא עקרוני
זה מחדד עמדות, וסתם את הדברים במקומם
ורק כך אפשר לברר את הדברים לשורשם
ובתור נשוי - אני יודע שקשה לבנות הדיונים בצורה הזאת, אבל אצל גברים הדיונים האלה מצויים מאד.
על נושאים לדיוןעינבר
כל הקטע הזה של על מה מדברים ואיך הוא בעניי חלק מנושא רחב יותר של רגישות,אנחנו עולם שהולך ונהיה עולם של מילים גדולות (במקום יפה- אין מילים,משגע,סוף הדרך) אומנות שחייבת להיות מזעזעת כדי לעורר הדים,ספרי מתח מסוימים שאני לא אכניס הביתה כי הם אכזריים, וזה עוד בלי לדבר על עולם הפרסומות ועל הבוטות במרחב הוירטואלי, וכל זה מקהה אותנו רגשית.
מתישהו מישהי הראתה לי מחקר שמדבר על זה שהאגדות של האחים גרים בגרמניה היו חלק מהגורם להתפתחות האכזרית של הנאציזם- אמהות חשבו שהן מקריאות סיפור וגידלו דור קהה רגשית,
אני יודעת גם שיש סיפור בגמרא על כהן שתיאר גודל במילים זנב לטאה (מקווה שאני מדייקת) ומצאו שהוא פסול, כי יש משמעות למילים שאנחנו בוחרים ולנושאים שמעסיקים אותנו,
תראה כמה חשיבות יש בעולם הטיפולי לכל הנושא של אסוציאציות,
אז כן יש נושאים שאני לא אדון בהם וביטויים שאני משתדלת לא להשתמש בהם וממש לא דווקא בהקשר של צניעות אלה במובן של לתרגל עדינות ודיוק.
לא דיברו כאן במילים בעייתיותמופים
העלו נושא מקפיץ
אין בתורה "טאבו" על נושאים, דנים על כל דבר שקיים בעולם
את צודקת שצריך לדבר בלשון עדינה, אבל לא שצריך לצנזר נושאים מוסימים, ולא לחדד עקרונות
כך הגמרא עצמה בנויה, יש בגמרא דיונים על דברים מזעזעים בלי להניד עפעף (וברשותך לא אפרט)
מי שיתעסק דווקא עם זה כל היום - זה באמת בעיה
אבל לא נראה לי שזה המצב כאן
התנסחות בוטה או קיצוניתעינבר
לא מחייבת שימוש במילים בעייתיות כמו שאלימות לא מחייבת מילים אלימות,
כשיש חשיבות הלכתית עכשווית זה שונה כמובן וגם אז בחירת המילים משמעותית.
הבאת מקור שיש בעיה במילים בעייתיותמופים
לא הבאת מקור שיש בעיה בהתנסחות קיצונית
על זה אנחנו דנים
,
אני סובר שכדי להעמיד דברים על דיוקם צריך לפעמים לדבר בקיצוניות
לא להגזים, אבל כן להיות קיצוני
כלומר - לומר את הדברים כלי עטיפה, בלי להיכנס לזה שלמעשה זה כמעט לא ישים, וזה מגיע למעשה רק פעם באלף שנה, כי כשמדברים על עיקרון, אין שום הבדל אם הוא בא לידי ביטוי למעשה בצורה שכיחה או לא,
והדרך היחידה לדון בעיקרון היא לדבר עליו באופן ספציפי, בלי לערבב דברים אחרים, שהם בעצם סטיה מהנושא
כשעושים משהו למעשה חייבים לשקלל את כל הנתונים, אבל כשדנים בנושא עקרוני חשוב להוציא את כל הנושאים שלא קשורים לענין, כי אם לא נעשה כך נמצא את עצמינו מדברים על הרבה נושאים יחד
(ואני יודע שבנות לא אוהבות לדבר על נושאים כאלה. הן רוצות תכל'ס, אוקי, לכן הן פטורות מזה)
אני אולי מקצין, אבל יש לי מטרהploni
באחד העיתונים הלא דתיים התפרסמה פעם כותרת בשם הגר"ע יוסף, "אשה בפאה היא כמו זונה". במקום אחר התפרסם בשמו שחובה לגרשה.
כל זה בשעה שדעתו הלכה למעשה להתחתן לכתחילה עם אשה המתכוונת לחבוש פאה, ורק לשכנע אותה בדרכי נועם להסיר זאת אחרי החתונה, ואם לא שמעה - לא נורא, מלבד ההיתר לגרושות ואלמנות כידוע.
יתירה מכך, הבאתי פה בתגובה מעלי את דעתו להתיר לאשה נשואה פאה אם היא בעצבות מזה, או שבעלה מסתכל על אחרות והיא מתגנה בעיניו.
מהיכן יצאו אם כן, הביטויים החריפים, וזה ש"חובה לגרשה" (שאני מאמין שיהיו חמומי מח שירצו לישם זאת)?
מכך שלא חידדו מספיק את "ההקצנה" שלי, שהיום הקריטריונים שונים לגמרי, ובכלל מי מדבר על פאה - אפילו אשה ההולכת בגילוי ראש לגמרי אין לגרשה.
אני אישית שאלתי אותו את השאלה הזאת!מופים
והוא הורה להתחתן, ולשכנע אותה אחרי שנתיים
(והיא השתכנעה)
אבל הגר"ע יוסף הוא לא כל הפוסקים, וברור לי שר"ש קלוגר לא היה פוסק כך
והגר"ע יוסף עצמו אמר את המילים שציטטת בשיעורים.
אז נכון שהוא לא התכוין למעשה, אלא להדגיש כמה זה חמור לדעתו, אבל זה בדיוק מה שאנחנו עושים כאן - מדברים על העיקרון כמה הוא חמור, ולא על החיים למעשה, כי למעשה יש לפעמים עוד פרטם שלא דננו בהם כאן
הגר"ע יוסף הוא כמעט היחיד שאוסר כיוםploni
ואין לך אלא פוסק שבימיך, מה קשור ר"ש קלוגר כעת?
אדרבה, סביר מאוד להניח שגם הפוסקים בעבר יחזרו בהם, והנה לך לקט קצר:
◄ מרן הגאון רבי שלום משאש כתב בשו"ת "שמש ומגן" (חלק ב' אה"ע סי' ט"ו והלאה): "רוב הפוסקים המחמירים היינו משום דת יהודית ומראית העין וכו', וזה היה קודם התפשטות המנהג בכל העולם. וכמו שכתבו בדבריהם 'אם תימצא אחת בעיר בטלה במיעוטה'. לא כן היום שכולם פרצו גדר ונעשה מנהג פשוט, וגם המחמירים יחזרו בהם להתיר, ונמצא רוב הפוסקים לצד ההיתר".
◄ כיוצא בזה כתב הגר"מ גרוס שליט"א בספרו "אום אני חומה" (דף צ"ד), וזה לשונו: "רבים האוסרים הוא משום מראית העין, והוא לפני שנתפשט לבישת הפאות. וגם טעם האוסרים שיסבור שהוא שערות ויבוא לידי הרהור, ליכא כיום".
◄ וכן כתב הגאון רבי גבריאל ציננער שליט"א, מח"ס "נטעי גבריאל": "שיטת הפוסקים המחמירים הוא או בשביל חשש מראית העין או משום שהם משיער המת שאסור בהנאה או משום הרהור או משום דת יהודית או משום חוקות הגויים, וא"כ בזמננו שנתפשט שבנות ישראל הכשרות הולכות בפאה נכרית, והקלות דעת וכל שכן נכריות אינן הולכות רק בגילוי שערות ממש, לא שייך כל החששות. ומה שהביא רשימות של כמה גדולים שאסרו, טעם של רובם לא שייך בזמננו". (קובץ אור ישראל ל"ז).
◄ והגאון רבי חיים ישראל פסח פיינהנדלר זצ"ל, לשעבר רב ומו"צ בנתיבות ואח"כ רב ומו"צ בשכונת רוממה בירושלים, בספרו "אבני ישפה" (חלק ה' סי' קמ"ה), כתב: "בזמננו יש מודעות רחוב שבני אדם תולים ברחובות על האיסור של הפאה הנכרית, וכמה הדבר חמור. אבל כפי מה שהוכחנו שכיום הדבר ברור שאין כאן מראית העין, לא שייכים דברי הפוסקים שאסרו הפאה משום מראית העין, כי היום השתנתה המציאות. ולכן מי שתולה מודעה על חומר האיסור, הוא מטעה את הרבים, כי יש על מה לסמוך".
◄ וכן כתב הגאון רבי משה שטרנבוך שליט"א, בשו"ת "דת והלכה" (סי' א'): "ויש בזה צורך היום להתיר הדבר לספרדים ותימנים, שאם נעמוד לאסור להו פאה נכרית, יכשלו רובן ככולן של הצעירות במטפחת למחצה לשליש ולרביע רחמנא ליצלן, דהוה גם לדידהו איסור חמור טפי וכמש"כ, ולכן אנן שליחותייהו דקמאי עבדי לצורך השעה להתיר פאות, שיש בזה צורך ודת יהודית יותר מגילוי שערות במקצת. ואין ספק בחשש כהאי גוונא היום בעוונותינו הרבים, והגאונים שאסרו היו מצטרפים להורות כדברינו וזה פשוט".
◄ וגם הגאונים בעל שו"ת "שואל ומשיב" ובעל "מאמר מרדכי" בספרם "מגן גיבורים" (או"ח סי' ע"ה), כתבו להתיר פאה נכרית, על אף שהם נכדי מהר"י קצנלנבוגן שהיה ראש וראשון לאוסרים, וביארו שמהר"י אסר רק בזמנו ובמקומו, שהיה זה בגדר פירצה חדשה. וזה לשונם שם: "וגם זקנינו שהאריך בפסק הלז, בלי ספק שכוונתו היתה לשם שמים, בשביל שראה שנפרץ בעת ההוא".
◄ והפוסקים הראשונים והעיקריים שכתבו בספריהם לאסור לבישת פאה, הלא הם "באר שבע" והגאון יעב"ץ וסיעתם, אסרו גם לבישת מטפחת והצריכו רדיד עליה, כמבואר בדברי מהר"י קצנלנבוגן שהביאו הב"ש, וזה לשונו שם: "אע"פ שמכוסה במטפחת דעביד ביחוד לכיסוי השיער, וגם הוא כיסוי מעליא שהוא מכסה לגמרי השערות, אפי' הכי לא סגי, משום דשני כיסויים גמורים בעינן, ודעבידי ביחוד לכיסוי השיער, כמטפחת או סבכה והדומה לה, ועל המטפחת רדיד". ולכן פירש את המשנה בשבת שמדובר בפאה נכרית מכוסה, כי לשיטתו צריך שני כיסויים, ואין נפק"מ בין מטפחת לפאה.
וממילא אי אפשר לעשות "פלגינן דיבורא" בשיטתם, ולהביא היום ראיה מהם שהפאה אסורה ללא רדיד עליה, ומאידך להתיר לבישת מטפחת שאין עליה רדיד, דלא כדבריהם, ובפרט במטפחות המצויות כיום. ורוב אוסרי הפאה כתבו דברים חריפים בחומרת גילוי מקצת שערות.
והיעב"ץ בספרו "מור וקציעה" (סי' ע"ה) אסר אף לבתולות ללכת בגילוי ראש, וכתב שצריכות ללבוש מטפחת. ובדומה לכך מצינו פוסקים נוספים שרגילים להביאם כאוסרים את הפאה, כמו ספר "משא מלך" שאסר מטפחת ממשי שחור שדומה לשערות האשה, ובעל "דברי חיים" מצאנז, שאסר גם הוא מטפחת כזו, ואסר גם את כל סוגי הכובעים (ובלשונו "מצנפת"), ועוד. וממילא אין להביאם כדי לאסור פאה ולהתיר מטפחת שאסרו במפורש.
מכיר, מכירמופים
נלאיתי
אני יודע שהמחלוקת הזאת יצאה לגמרי מפרופורציות
אני מסכים שהטעם של מראית העין כנראה לא שייך בימינו, וכפסיקת המ"ב שהדבר תלוי ברגילות באותו מקום
אבל אם כבר הזכרת את זה לדעתי חובה להתריע שבמקומות חילוניים לא שמעו על פאה נכרית
והחילונים משוכנעים שהיא הולכת עם שיער, ובאשתי הוה עובדא ששאלה אותה חילוניה איך זה שדוקא החרדיות לא מכסות את הראש
ולדעתי הוא מראית העין גמור,
הבעיה היא שגם במקום דתי מגיעים חילוניים, ומצינו בהלכה שחוששים למראית העין גם לאורחים שמגיעים. ועי בתשורת שי [סי' תק"ע] שהעיר על זה
ואתה חוזר כאן על זה שוב ושוב שדת יהודית תלוי במנהג
וזה לא קשור לענין
כי מה שנהגו כל עם ישראל בזמן הגמרא אי אפשר לבטל, משא"כ שני כיסויים לא נהגו בכל מקום כמ"ש הדרישה שהבאתי למעלה
(ולומר שהמג"ג מהמתירים, כשהוא כותב "בעת ההיא נפרץ ללכת עם פיאה, וכל כוונתם היתה להידמות עכו"ם, והרבה יש לדבר על זה בזמנינו בעוה"ר וכשם שמצוה לומר דבר הנשמע..." זה ממש חלש)
וזה מה שכתוב אצלי על המתירים לגמרי (שאתה עושה אותם רוב הפוסקים)
- והשה"ג [בעין משפט נזיר כח: ועל הרי"ף על שבת סד:] כתב שמותר לאשה נשואה ללכת עם פיאה נכרית. והעתיקוהו הד"מ [או"ח סי' ש"ג סק"ו] הפרישה [שם סקי"ט] הל"ח [ברכות פ"ג ד"ח ס"ק קי"ט] והבאה"ט [שם סק"י] והא"ר [סי' ש"ג סקי"ח]. (ובפני יצחק [ח"ו ס"ו] ובסבא קדישא [ח"ב ס"א] כתבו שהא"ר הקשה על המתירים, ולא מצאתי כן בדבריו, ואולי לשון הברכ"י [או"ח סי' ש"ג סק"ב] הטעתם, שהברכ"י הביא שהא"ר [שם סקי"ט] הקשה על השה"ג לגבי ענין אחר, והם הבינו שכוונתו על פיאה נכרית). וכ"פ המ"א [שם סק"ה] והגר"ז [שם ס"ד] והאפיקי מגינים [שם סקי"ב] והכה"ח [שם סקי"ט] שמותר אפי' לכתחילה. וכ"פ ר"א הילדיסהיימר [סי' ל"ו] והרש"ר הירש [חורב עמ' 377] וכן נראה קצת בשבת של מי [שבת סד:] (שכתב על השה"ג שהביאו הא"ר ושאר אחרונים ורק אח"כ הביא את הבאר שבע). וכן נראה בשבילי דוד [או"ח סי' ב' סק"ב]. והיד אהרן כאן [ח"א סק"ז] הביא את המח' ולא הכריע ובאו"ח [סי' ע"ה הגה"ט] העתיק את המ"א.
- וכן המג"ג [שם שה"ג סק"ג] כתב להקל אלא שנראה מדבריו שלא ניחא ליה במנהג הזה שכתב על זמן מהר"י מינץ ש"בעת ההיא נפרץ ללכת עם פיאה, וכל כוונתם היתה להידמות עכו"ם, והרבה יש לדבר על זה בזמנינו בעוה"ר וכשם שמצוה לומר דבר הנשמע..." וכן האפי זוטרי [סק"ט] כתב שכבר פשט המנהג כהשה"ג אבל כתב שהוא מגונה ומנהג רע ואם היה יכולת בידו היה מבטלו. וכן ר' משה פרובינצאלו [ח"א סי' צ'] כתב שאין דעתו נוחה מזה שיש להתרחק מן הכיעור אלא שנהגו וקשה לשנות המנהג. (והוא דיבר כשהפיאה על המצח ולא נתברר לי אם כוונתו להתיר מעיקר הדין גם כשהיא על ראשה ממש) והתורת חיים [סופר סי' ע"ה סק"ז] כתב שהעיקר להקל אבל כל זה לדינא אבל יש להחמיר.
- והפני יצחק [ח"ו ס"ו] כתב שכיון שיש מקילים הנוהגות להקל אין למחות בידן שיש להם על מה שיסמוכו. וכ"כ הישכיל עבדי [ח"ז סט"ז]. וכן המהר"ם שי"ק [יו"ד סי' שמ"ט] נשאל אם מותר פיאה נכרית משערות מתים ודן בכל התשובה על איסור הנאה ממת ולא הזכיר שיש איסור ללובשו ברה"ר, ובימיו היו הרבה נשים לובשות כן ברה"ר ולא מסתבר שהשאלה היתה על לבישתה בבית, ונראה שעכ"פ העלים עיניו מהאיסור הזה כיון שיש מקילים.
- והפמ"ג [שם א"א סק"ה] כתב שבמדינות שמקילים יש להם לסמוך על הרמ"א וכן העתיק המ"ב [סי' ע"ה סקט"ו]. וכן הגליון מהרש"א [כתובות עב.] כתב לעי' בפמ"ג כאן וקצת משמע שסבר כמותו. והפמ"ג עצמו [אם לבינה ערך כתובה] כתב ששוב התבונן בזה והכריע שהוא איסור גמור ממראית העין.
- והנה בשו"ע [או"ח סי' ע"ה ס"ב] כתב הרמ"א שמותר לקרוא ק"ש כנגד פיאה ולא הזכיר שמותר לצאת בה לרה"ר. וכ"כ הלבוש [שם] והשלחן שלמה [שם] והדה"ח [סי' כ"ו סקל"ב] והערה"ש [שם ס"ו]. וכן העו"ת [שם סק"ד] דן לגבי ק"ש אם מותר בפיאה העשויה משיער גויה או יהודיה או לא ופסק בזה הלכה, ומשמע שהסכים לדינא לדברי הרמ"א. וכתב המו"ק [שם] שי"ל שגם הרמ"א יודה לדינא שרק בק"ש יהיה מותר. וכ"כ היס"ל [שבת פ"ו מ"ה] שאע"פ שבד"מ העתיקו הרמ"א מ"מ לא הביאו בשו"ע. וכ"כ החסד לאברהם [תאומים תנינא אה"ע ספ"ז]. והבית אהרן [אה"ע מערכת פ' ל"ט ע"ג] כתב שהוא דוחק וכן הסכים השד"ח [ח"ה אסיפת דינים אות ד' דת יהודית סק"ג] ולכאו' כן מסתבר, שלשון הרמ"א שמותר בק"ש אפי' דרכה לכסותו, ומשמע שאין איסור מדינא לא לכסותו ורק יתכן שהמנהג כן. אבל לכאו' הוא הוכחה רק בדעת הרמ"א עצמו ולא בדעת הפוסקים שהעתיקוהו, שאולי העתיקוהו רק לק"ש.
- וכתב התשובה מאהבה [ח"א סמ"ח] שגם השה"ג התיר רק כשמכסה את הפיאה ויוצא ממנה רק קצת מחוץ לצמת או במצח. ובזה יהיה מותר לכו"ע ואפי' לאוסרים שיער שיוצא מחוץ לצמת כיון שאינו שערה ואינו במקום שיער. וכ"כ המהר"ץ חיות [סנ"ג]. והסבא קדישא [ח"ב ס"א] כתב מעין זה שהתיר השה"ג רק אם שמה את הפיאה על כיסוי אחר, שאז ניכר שאינו שערה. והבאר שבע [סי"ח] בשם מהר"י מינץ הבין שהשה"ג התיר לגמרי. וכן נראה מסתימת הפוסקים, וגם בלשון השה"ג הוא דוחק, שכתב שמותר להתקשט בפיאה, ולא נאמר שיער באשה ערוה אלא בשערה שמחובר בה, והסברא הזאת שייכת בכל מקום בראש והיה לו לפרש. ודו"ק.
- והפני יצחק [ח"ו סס"ו] כתב שרצה לומר שגם השה"ג התיר רק בחצר, אבל מה אעשה שהחולקים על דבריו לא הבינו כן. והחקל יצחק [סי' פ"א] כתב כן בדעת הרמ"א שרק בחצר מותר. וכן נראה במקור חיים [בכרך סי' ע"ה ס"ב] שכתב שבמוסף הערוך מבואר כהשה"ג, ושם מבואר שאסור ברה"ר ומותר רק בחצר. ולכאו' גם זה דוחק, שהיה לשה"ג להדגיש שדיבר רק בחצר, ואיך יאמר בסתם שמותר להתקשט בפיאה אע"פ שהיא נשואה ואין בזה שיער באשה ערוה, וכוונתו רק בחצר, ונתן מכשול לפני המעיינים.
- והנה הגר"א על השו"ע [או"ח סי' ע"ה] הביא ראיה להתיר, ובשנות אליהו כתב שהפיאה נכרית שמוזכרת במשנה מדובר ששמה אותה מתחת לצעיף. ולכאו' משמע כדברי התשובה מאהבה שגם למתירים מותר רק מתחת לכיסוי. ויש לדחות שאולי סבר הגר"א שכך פירוש דברי הגמ', שבזמן הגמ' היו מניחות אותו מתחת לכיסוי, אבל אה"נ אין בזה איסור לדעתו. ודו"ק. וכן האג"מ [אה"ע ח"ב סי"ב] כתב שהגר"א סבר כהמתירים. והגרע"י [סק"ב] הביא את השנות אליהו, והוכיח מכאן שהגר"א סבר כהמחמירים. ואולי הבין שהגר"א סבר כהתשובה מאהבה. ודו"ק.
- כתב מהר"ש קלוגר [שנות חיים סי' שט"ז] שגם למתירים היינו דוקא במקום שאין הנשים רגילות ללכת בלי כיסוי ראש, אבל במקום שיש פרוצות שהולכות כך יחשבו הרואים שהיא פרוצה שהולכת עם שערותיה ויבואו לידי הרהור. והאג"מ [אה"ע ח"ב סי"ב] כתב במפורש שגם במקרה כזה מותר ולא ביאר טעמו למה לא יהיה בזה הרהור. ולכאו' נראה שאם כל הפרוצות הולכות עם בגדים פרוצים מלבד מה שהולכות בלי כיסוי ראש, והיא הולכת בבגדים צנועים עם פיאה נכרית, גם למהרש"ק אין בזה חשש, שודאי הרואה לא יחשוב שהיא כמו הפרוצות שלא מכסות את הראש כיון שבגדיה האחרים צנועים.
- כתב השבילי דוד [או"ח ס"ב סק"ב] שגם למתירים היינו רק כשהוא כיסוי בעלמא, אבל אם הוא מעבה את שערותיה אסור, שמצינו שישעיה הנביא מוכיח את בנות ציון על שהיו עושות מעשי פריצות ופירש"י [ישעיה ג,טז] בשם ת"י שהיו לובשות פיאה נכרית שיראו בעלות שיער.
אני חושב שאתה מנותק מהמציאותploni
במקומות חילוניים לא שמעו על פאה?
אדרבה, שמעתי מכמה שעוסקים בקירוב רחוקים, שהציעו לאשה לכסות את ראשה עם פאה, והתגובה תמיד היתה "מה אתה רוצה, שאני יראה כמו חרדית"?.....
ידוע ומפורסם מאוד שיש מושג כזה שנקרא "פאה", חילוניות משתמשות בזה במקרה של אשה חולה ל"ע, או לצורך משחק ותחפושת, זהו דבר מצוי, בנוסף לכך שכל דרדק יודע שאשה מכסה את ראשה בפאה, ויודע גם לזהות זאת.
כך או כך, הענין הוא לא "לראות שזה פאה" אלא "לדעת שזה פאה". מספיק שהרואה מתאר לעצמו שמדובר בפאה (כי בדרך כלל אשה חרדית מכסה את הראש), וזהו זה. כך כותבים רוב הפוסקים.
וזהו ממש הענין בגילוח במכונה, עיין בשו"ת יביע אומר (חלק ט' יו"ד סי' י'): "ואף שכתב הריטב"א שמדת חסידים להיזהר מפני חשד הרואים, נראה שבזה הזמן שהרבה מגלחים זקנם במכונה ומפורסם דבר ההיתר, אפי' טעם החשד שכתב הריטב"א אינו שייך כל כך, שכל שהדבר מפורסם שיש דרך היתר, לא שייך בו איסור משום מראית העין, וכמש"כ כיו"ב רבינו האי גאון, והובא להלכה בטור ובשו"ע או"ח (סי' רמ"ג), שאפי' מרחץ או תנור, אם השכירו שנה אחר שנה ונתפרסם הדבר שאין דרכו לשכור פועלים אלא משכירו לאחרים, או שהיה מנהג המקום להשכירו, מותר להשכירו לגוי, שאין מקום לחשד ולמראית העין. ע"כ. וכ"כ כיו"ב בשו"ת חשב האפוד (ח"א סי' כ'), לענין אכילת לחם עם ממרח מרגרינה ועליו בשר או נקניק, שמותר, ואין לחוש בזה משום מראית העין, שיחשבו שהיא חמאה, כי היום מצוי ממרח מרגרינה כמו חמאה, והרואה לא יחשוד שהיא חמאה. ע"ש. וכיו"ב כתב בשו"ת יגל יעקב (חלק יו"ד סי' כ"ג). ע"ש. ואף דלאידך גיסא אחסור דרי ורבים מעמי הארץ מתגלחים בתער, מ"מ טעם חשד דבנד"ד דאינו מפורש בש"ס אלא מתורת חסידות, דיו להדחות בטעם כל דהוא, וכמו שכתבנו". עכ"ל.
ובהמשך הוסיף הרב שם, "עוד כתב לאסור משום מראית העין... אולם לכאורה באנו להפרי חדש (או"ח סי' תס"א ד"ה עוד), דלא חיישינן לגזור איסור משום מראית העין מדעתינו. וכבר הבאנו לעיל דברי הריטב"א (מכות ב.), שכתב "מדת חסידים שלא לגלח במספריים כעין תער מפני חשד הרואים, וכן ראוי לעשות". הרי שלא אסר הדבר בהחלט משום מראית העין, אלא ממדת חסידות, אלמא דלא גזרינן גזירות משום מראית העין אחר חתימת הש"ס, ובפרט בזמן הזה שנפוץ המנהג של גילוח הזקן במספריים כעין תער גם אצל יראי שמים, ולא נשאר מקום כל כך לחשד".
"ועיין עוד בפרי חדש (יו"ד סי' פ"ז ס"ק ז'), דהיכא דאיתמר בש"ס למיחש משום מראית העין, איתמר, והיכא דלא איתמר לא איתמר, שאין לנו לחדש גזירות מדעתינו. ע"ש... ועיין להגר"ח פלאג'י בשו"ת חיים ושלום (דף מד.) שכתב שאין לנו לבדות חומרות מלבנו, מה שלא נמצא בש"ס ובראשונים, ודיינו במה שכבר נמצא כתוב ומפורש בש"ס ופוסקים לאסור, והבו דלא להוסיף עלה והיכא דאיתמר איתמר, והיכא דלא איתמר לא איתמר. ע"ש. וכן העלה בשו"ת אגרות משה (פיינשטיין, בחלק אה"ע סי' י"ב, ד"ה וכעין ראיה), דליכא בהכי משום מראית העין... ומלבד זה כבר כתבנו לעיל בראש דברינו, שכל שנתפרסם ברבים דבר ההיתר לא חיישינן למראית העין, כמש"כ הטור ושו"ע (או"ח סי' רמ"ג סעיף א'), ואין לגזור בשביל אלה שאינם יודעים לחלק בין תער למכונה, דזה אינו, דלא חיישינן לגזור בשביל כל שוגה ופתי בדברים המפורסמים בש"ס ופוסקים".
לגבי "דת יהודית":ploni
אינך יכול לדעת בדיוק מה היה מנהג ישראל בזמן הגמרא, יש אומרים שלבשו רדיד ויש אומרים שלבשו מטפחת בלבד, כך או כך המנהג השתנה לחלוטין והחלו ללבוש כובעים ומטפחות בנוסח ימינו שאינן מכסות את השיער לגמרי, וזה מנוגד לשו"ע ורמב"ם שכתבו במפורש להצריך רדיד. ועל זה כתב הגר"ע:
"וכ"כ המחצית השקל באו"ח שם שהמנהג שהבתולות יוצאות לרה"ר בשערות סתורות מקליעתן. וכ"כ המגן גיבורים. וכן ראיתי להישועות יעקב באה"ע (סי' כ"א), שכתב להוכיח במישור מדעת השטמ"ק שאין חילוק בין סתורות לקלועות, ושאף שהמג"א כתב לאסור בסתורות, העולם נהגו להקל ויש להן ע"מ שיסמוכו. ע"ש. ופוק חזי מאי עמא דבר, שאפי' אצל החרדים לדבר ה' הבתולות הולכות בפרוע ראש ובשערות סתורות. ולכאורה י"ל שאף המג"א יודה להקל במקום שנהגו היתר בדבר, דהא בכתובות (דף עב.) אמרינן העוברת על דת יהודית יוצאת בלי כתובה, כגון היוצאת לשוק וראשה פרוע. ופריך, הא דאורייתא היא (ואמאי לא קרי לה דת משה. רש"י), ומשני דאורייתא קלתה שפיר דמי (היינו סל שיש לו בית קיבול מלמטה להולמו בראש וכו'. רש"י), דת יהודית אפילו קלתה נמי אסור. וכ"כ הרמב"ם בפרק כ"ד מהלכות אישות (הלכה י"א והי"ב), שהעוברת על דת משה היא היוצאה בשוק ושערה גלוי, והעוברת על דת יהודית היא שיוצאת לשוק וראשה פרוע ואין עליה רדיד ככל הנשים אע"פ ששערה מכוסה במטפחת. ע"ש. וכ"כ מרן השו"ע (סי' קט"ו סעיף ד'). והנה היום פשט המנהג שהנשים יראות ה' יוצאות במטפחת או בכובע בלבד בלי צעיף או רדיד, ואין פוצה פה ומצפצף. ועל כרחך דדוקא עצם כיסוי הראש שהוא דאורייתא הוא מחוייב המציאות לעולם ולא ישתנה בשום זמן, אבל מנהג בנות ישראל שנהגו לצניעות כל שהמנהג בכל העיר להקל אזלינן בתר מנהגא. ודמי למ"ש מהר"ם (סי' ל"ה) להתיר במקום שנהגו הנשים לצאת בשערות שחוץ לצמתן. ע"ש. ואף שהצמח צדק מליובאוויטש בתשובה (חלק אה"ע סי' קל"ט) ובחידושי הש"ס (פ"ג דברכות) האריך לחלוק על המהר"ם, ע"ש, מ"מ רבו האחרונים שסמכו ע"ד המהר"ם, ובודאי שהנשים הנוהגות היתר בדבר אין מזניחין אותן ויש להן ע"מ שיסמוכו. ואכמ"ל. והכי נמי במה שנהגו הנשים לצאת במטפחת או בכובע בלי שום צעיף או רדיד, כיון שהכל נהגו כן, בכהאי גוונא אתי מנהג ומבטל מנהג". עכ"ל.
הרי לך שלגבי רדיד המפורש ברמב"ם שו"ע ופוסקים (עד האחרונים שמהם מביאים בדרך כלל ראיה לאסור הפאה, כהב"ש ויעב"ץ וסיעתם) שצריכה אשה נשואה ללבוש משום דת יהודית, ושערות סתורות בבתולות, שהביאור הפשוט בדברי הרמב"ם ושו"ע הוא שגם בתולה צריכה לכסות ראשה, או לילך לפחות בשערות קלועות, וכמש"כ המג"א, כתב הרב זצ"ל שאתי מנהג ומבטל מנהג, כיון שכל ענין דת יהודית אינו אלא דבר התלוי במנהג. ולא אמרינן על המנהג החדש "מנהג אותיות גהינם", אע"פ שמן הסתם גם מנהג זה לא נתייסד ע"פ ותיקין, אלא הנשים עצמן הלכו אחר האופנה החדשה שהיתה אז והורידו את הרדיד שהיה מוסיף להם צניעות רבה, וגם הרווקות פרעו שערן והלכו בזה אחר האופנה החדשה ולא רצו להישאר בשערות קלועות או מכוסות, אף שהדבר מוסיף צניעות רבה, ופשוט. ותחת להתיר את המנהג, היה צורך להוכיח את הרווקות שפרצו גדר והחלו לגלות שערן בתסרוקות שונות ומשונות, ולהוכיח את אלו הנשים ההולכות ללא רדיד עליהן. ועם כל זה התירו הפוסקים את המנהג, ואמרו שאתי מנהג ומבטל מנהג. ונעשה היום מנהג פשוט שרווקה הולכת בגילוי ראש ונשואה הולכת בלי רדיד, ואין פוצה פה. והוא הדין בענין הפאה, שנשים חרדיות רבות נוהגות לכסות ראשן בפאה נכרית ונעשה הדבר היתר גמור כמו שיער הבתולות, ויש לומר שאתי מנהג ומבטל מנהג, ולהתיר הפאה כמו שהתירו מטפחת וכובע ללא רדיד, כיון שאין בזה דת יהודית.
כמו כן, כל סגנון הלבוש השתנה לגמרי, וגם את זה היה ניתן לאסור מדין "דת יהודית" לפי דבריך, ולא מצינו אף אחד שאוסר. עיין שו"ת "שירת בן הלוי" (סי' י"ג) להרב יצחק איתן הלוי שליט"א, וזה לשונו:
"ומה שטענו הרבה אחרונים שמנהג לבישת הפאה הונהג והשתרש ע"י קלי דעת ואפיקורסים, זה היה יציב וקיים אז. אבל מה נאמר ומה נדבר בדורינו כאשר כל מלבוש הנשים, אף היראות ביותר, הוא לבוש שהונהג ע"י פורקי עול והגרועים אף בין אומות העולם. החל מנעלי הנשים עם העקבים, המשך בגרבים הדקות והשמלה המראה מקצת החלק התחתון, וכלה בגרוע מכל בחלק העליון של השמלה המבליט את צורת האשה. כל זה לא נתיסד ע"י אנשים יראים. ואם נעמיד אשה הלבושה בדורינו בצניעות ליד נשים שהיו לבושות לפני מאתיים שנה ויותר, כפרוצה תחשב. וגם על מלבושים יותר צנועים משל היום צעקו גדולי הדור של זמנם. ואם כן לא הנחת אשה תחת בעלה. אלא יש צד להקל, אחרי שכבר נהגו במלבושים אלו החדשים הרבה שנים, הורגלה בהם העין ואינם מעוררים את היצר כמו אז, ואי אפשר עתה לכוף את כל העם ולאסור עליהם הכל מכל וכל. ואין דין הפאה שונה היום משאר המלבושים".
לבד מזאת כבר הבאתי באריכות באחת התגובות את דברי הגרב"צ אבא שאול בדעת הרמב"ם והשו"ע ועוד אחרונים, שהוכיחו ש"דת יהודית" משתנה לפי הזמן והמקום למרות שבעבר נהגו בכך "כל ישראל". ואין חילוק בין שני כיסויים לפרטים אחרים, מדת משה חובה לכסות את השיער ולא משנה עם מה, שאר הפרטים הם "דת יהודית".
לגבי "מגן גיבורים" שזה 'חלש' לדבריךploni
ראשית, אזכיר על קצה המזלג את אותם אלה שהביאו את "מגן גיבורים" כמתיר - שאתה מגדיר זאת "חלש":
הגאון רבי ישכר דובעריש זצ"ל, בספרו "עבודת היום" (סי' ע"ה סעיף ה'. נדפס בשנת תרכ"ז), הגאון רבי ישראל מרדכי טונקלאנג זצ"ל, דיין ומו"צ דק"ק ווארשא, בספרו "שולחן המערכה" (חלק א' סי' ט"ו אות מ' סעיף ג', ובביאורים "היכל התשובה" ס"ק ה' שם. נדפס בשנת תרמ"א), הגאון רבי ישראל מאיר הכהן זצ"ל (ה"חפץ חיים"), ראש ישיבת ראדין, הפוסק העיקרי של יהדות אשכנז, בספרו "משנה ברורה" (על השו"ע סי' ע"ה ס"ק ט"ו. נדפס בשנת תרס"ז), הגאון רבי חיים קניבסקי שליט"א, מגדולי דורנו, בספרו "שונה הלכות" (חלק א', סי' ע"ה ס"ק כ"ב), הגאון רבי ניסים קרליץ שליט"א, ראב"ד בבני ברק וראש כולל חזון איש, בספרו "חוט שני" (חלק ג', בקונטרס על שו"ע אה"ע סי' כ"א הנדפס בסוף הספר), הגאון רבי מרדכי גרוס שליט"א, אב"ד חניכי הישיבות בני ברק, בספרו "אום אני חומה" (דף צ"ד), הגאון רבי חיים דב אלטוסקי שליט"א, מראשי ישיבת "תורה אור" וחתן הגרח"פ שיינברג שליט"א, בספרו "חידושי בתרא" על מסכת שבת והפוסקים (דף סד), ועל משנה ברורה (הלכות ק"ש), הגאון רבי גבריאל צינעער שליט"א, אב"ד נטעי גבריאל בברוקלין, בקובץ אור ישראל ל"ז, ועוד.
שנית, לא הבנת את דבריו. מגן גיבורים ביסס את ההיתר והסביר באריכות מדוע ה"מגן אברהם" שהוא מגדולי הפוסקים,דחה בשתי ידיים את האוסר הראשון - הבאר שבע:
"וכל שכן שיער נכרית. כתב המגן אברהם, וכ"כ בשלטי הגיבורים דמותר לכתחילה כדאיתא במשנה פרק ו' דשבת, דיוצאה אשה בחוטי שיער וכו', דלא כבאר שבע שחולק עליו בספרו בדברי דיחוי [במג"א הגירסה היא "והאריך בסוף ספרו בדברים דחויים"]. והנה סתם הדברים ולא ביאר, ולא ידענו על מה חרה אפו בו, ועל כן נרחיב הדיבור בזה..."
"מוכח דיש חילוק בין פאה נכרית לשערה, דאף דשערה אסור, מ"מ בפאה נכרית מותר לגמרי, והוא הדין ברשות הרבים ג"כ יש חילוק ביניהם..."
"וגם גוף דבריו לחוש בפאה נכרית משום מראית העין, לענ"ד ברבים שנהגו כן לא שייך מראית העין, דלא חשידי, ועיין ביורה דעה סי' קמ"א סעיף ד' בהג"ה, וכל שכן בזה דכל הנשים נהגו כן, האיך אפשר דכולהו יעברו על דת משה ויהודית עכ"פ, ומכל שכן למאן דסובר דהוא דאורייתא, ועל כן ישפטו הכל שהוא פאה נכרית..."
להפריך את הטענה שבעבר התירו רק פאות "קש", ולא פאה שנראית כשיער טבעי ממש, אוסיף עוד קטע מדבריו:
"גם מה שכתב [מהרי"ק] דאם יוצאת בפאה נכרית מגולה לא שייך הטעם "כדי שלא תתגנה על בעלה" כיון דהבעלים רואים דאין השערות של עצמן, לענ"ד אינה קושיה דאטו בידיעה תליא מילתא, מכל מקום קישוט הוא דנראית כאילו היה לה שיער. ותדע, שהרי אמרו בנזיר אפשר בפאה נכרית, אף שיודע שתגלח שערה, ולא יכול לומר אי אפשי באשה מגולחת שאין לה שיער של עצמה, כיון שעכ"פ יש לה הקישוט בפאה נכרית כמו בשיער של עצמה, וזה פשוט".
לסיום קובעים מחברי הספר "מגן גיבורים", חד משמעית: "יפה כתב המגן אברהם שאין דברי הבאר שבע מחוורין", ומלמדים זכות על זקנם שאסר בתוקף, והחל את כל המחלוקת בענין, שבעת ההיא "נפרץ ללכת עם פאה, וכל כוונתם היה להידמות לעכו"ם". על זה הם מוסיפים שיש לדבר בזמננו ובעוונות זה בגדר דבר שאינו נשמע - על ענין ההידמות לעכו"ם, שכל סגנון הלבוש השתנה והפך להיות כמו של העכו"ם. לא על פאה!
לגבי מה שכתוב אצלך על המתיריםploni
*מה שכתבת על מגן גיבורים, כבר דחיתי לעיל. אין זה דומה כלל ל"אפי זוטרי" שאין למנותו כמתיר כי כותב במפורש שאין דעתו נוחה מזה.
*"יד אהרן" בחידושיו על הטור או"ח סי' ע"ה, ובחידושיו באה"ע ח"א סי' כ"א אות ז', ובחידושיו באה"ע ח"ב סי' כ"א אות ג', ובסי' קט"ו אות ט"ז, הביא כמה וכמה מהפוסקים המתירים פאה נכרית, רמ"א, ש"ג, מג"א, ובית יעקב, ומשמע פשוט שדעתו להתיר כמותם. ובמקום אחד (מתוך ארבעה מקומות) הביא גם את דעת הב"ש, ותיכף ציין למג"א שדחה את דבריו.
*"פני יצחק", מלשונך משמע שכתב רק "יש על מי לסמוך", ולא היא. זה לשונו: "הני נשי יש להם על מה שיסמוכו, דלא מפני שדחו הפוסקים סברתו נאמר דהרי הוא כמי שאינו וראוי לנו לבטל מנהגם, דעכ"פ מידי סברתו לא יצאנו, ואפשר וקרוב לוודאי דאם היה בחיים עודנה היה מתרץ בשופי כל מה שהקשו מהרי"ק ובאר שבע ושאר הפוסקים...
*ורואה אנכי דלא הרב שלטי הגיבורים לחודיה קאי בסברא זו להתיר פאה נכרית, אלא גם הגאון מור"ם ז"ל [הרמ"א] באורח חיים סי' ע"ה קאי כוותיה, דעל מש"כ מרן ז"ל שם דהבתולות שדרכן לילך פרועות ראש מותר לקרות ק"ש כנגדן, סיים עלה מור"ם ז"ל: והוא הדין השערות של נשים שרגילין לצאת חוץ לצמתן, וכ"ש שיער נכרית אפי' דרכה לכסות. עכ"ל. ועיין עוד שם בבאר היטב ס"ק ח' משם עטרת זקנים מש"כ עוד בזה. הרי דגם מור"ם והעט"ז פשיטא להו דשרי ללבוש פאה נכרית, דאם כן היה להם לומר דמיהו איסורא איכא. גם הרב באר היטב באה"ע סי' קט"ו ס"ק י' הביא דברי שלטי הגיבורים בסתם בלי שום חולק יעויין שם".
[אגב שים לב שלדעתו כולם מתירים פאה, כולל אלה שהזכירו רק ענין ק"ש].
*"ישכיל עבדי", משמע מדבריך שיש על מי לסמוך, ולא היא. הוא כתב טעם חזק להתיר, וזה לשונו: "ונראה בטעם הדבר, דהוא משום דקים להו לרבנן, שאין יצה"ר שולט אלא בדבר הדבוק בגוף האשה עצמה, היינו הדבר הדבוק בגוף הערוה עצמה, דאין שליטה להיצה"ר אלא בדבר שיש לו נפש חיונית, לא בדבר שאין לו נפש חיונית, ולכן בנתלש מגוף האשה, דניטל ממנו נפש החיונית, הרי פקע ממנו אותה הערוה שהיתה עליו בזמן שהיה דבוק בגוף האשה, דהרי הוא כפגר מת שאין להיצה"ר שליטה בו, ולכן התירו להסתכל בו, דכיון שאין להיצה"ר שליטה בו, הרי לא יבוא לידי הרהור".
והוסיף, "כיון שעינינו הרואות לרמ"א ולמג"א והלבוש עמודי ההוראה כתבו להתיר, הרי יש להם סמיכה מעליא לסמוך עליהם".
*הפרי מגדים לא חזר בו ב"אם לבינה", ואין להביא משם ראיה כלל. וכיון שאינני רוצה להאריך בזה כאן ולהעתיק הכל, עיין ביאור ארוך ומקיף במשך עשרה עמודים כאן, לדחות זאת מכמה כיוונים:
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=47238&st=&pgnum=310
*בדעת הרמ"א נשפך הרבה דיו, ובמסגרת המצומצמת הזאת אינני יכול להביא את מכלול הראיות המפריכות לגמרי את השיטה היחידאה של היעב"ץ שכתב "בדרך אפשר" שהרמ"א התיר רק לק"ש. תוכל לעיין בלינק זה באריכות:
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=47238&st=&pgnum=356
ואציין רק שכל הפוסקים החונים על השו"ע בסימן ע"ה דנים ביציאה בפאה לרה"ר, למרות שכל הנדון הוא ק"ש, וגם מה שהזכיר שם הרמ"א על שיער היוצא חוץ לצמתן, הנדון הוא גם ביציאה לרה"ר וגם לק"ש, וכמובן שאי אפשר להתעלם מה"דרכי משה" שם פסק בפשיטות כשלטי גיבורים. וכן עשרות פוסקים הביאו את הרמ"א כמתיר פאה ברה"ר.
*הזכרת עוד פוסקים שהתירו כביכול רק לק"ש, כמו ערוך השולחן, שכנראה אינך מודע לדבריו בסימן ש"ג: "ויוצאה אשה בחוטי שיער העשויים להניח על ראשה ונקרא בלשוננו פארו"ק [פאה נכרית], בין שהם עשויים משערה או משיער חברתה, ואפילו משיער בהמה, ובלבד שלא תצא זקנה בשל ילדה וילדה בשל זקנה, דמשניהן ילעגו ויסירו מראשן ויבואו לטלטל ד"א ברה"ר".
*אציין שהחולקים על הש"ג חיו מעט שנים אחריו וראו את הפאות שהוא התיר, כך שאם באנו לומר שהתיר רק שערות שחוץ לצמתן, אין זה יתכן לפי מה שכתבו החולקים לאסור כל פאה והבינו מדבריו שמתיר כל פאה. גם בדבריו כתב כלל בשיער תלוש, וכפי שהזכרת. לא שמת לב לראיה שהביא מברכות דף כד. ומדעת הרא"ש להתיר לקרוא ק"ש נגד שיער בתולות ומרש"י שם (שכתב "קרי עליה שיער שיער. פירוש, ומה בכך).
ככלל, לגבי רשימת המתירים, תוכל לעיין באריכות כאן ולראות עוד עשרות שלא הזכרת:
לא מבין איך אתה לומדמופים
אתה מצטט את הלשון שהפני יצחק והישכיל עבדי אומרים מפורש "יש להם על מה שיסמוכו", "יש להם סמיכה מעליא" כראיה נגדי!!!
לגבי הפרי מגדים, ראיתי את הויכוח בנושא בזמנו, ולא השתכנעתי. דבריהם לא נכנסים בפמ"ג שם
הערה"ש ל קשור בכלל, הוא בסך הכל מסביר שחוטי שיער הם פאה, אבל הרי יש המון תירוצים על ראית השה"ג מחוטי שיער, אולי הערה"ש דיבר בפנויה? אולי דיבר במכוסה? מה שנאמר בגמרא נאמר בדבריו
ואת הרשימות של המתירים ראיתי, הבאתי כאן רק מי שאני חושב שיש איזה ראיה ממנו, ולא ראיות כמו הערה"ש הזה, שאין ממנו כלל ראיה
(אגב מסקנתי האישית - רוב הפוסקים אסרו משום דת יהודית, ויש הרבה שמתירים, והמיקל יש לו על מי לסמוך, וכל זה כשפאה לא טבעית. כשהפאה טבעית אין מי שהתיר ואסור לכו"ע, יתכן אפי' מדאו')
כי יש הבדל בדקויות שבין הלשונותploniאחרונה
*כשפוסק כותב "יש להם על מי לסמוך", וכשהוא כותב "סמיכא מעליא", זה שני דברים שונים לחלוטין.
וה"פני יצחק" לא כתב רק שיש על מי לסמוך, אלא כתב שמידי סברת הש"ג לא יצאנו (ששיער תלוש אינו ערוה והרי הוא כבגד!).
כך גם ישכיל עבדי, הביא סברת עצמו להתיר וכנ"ל. זה לא רק "יש על מי לסמוך". וגם הוא ציין ש"עמודי ההוראה" התירו.
*לגבי הפמ"ג, צריך לקרוא הכל בעיון. גם אם תאמר שהדברים לא נכנסים בפמ"ג (אני חושב שזה כפתור ופרח), עדיין יש הסברים אחרים שם שמוכיחים מדוע דעת הפמ"ג חשובה ומה שכתב ב"אם לבינה" לא התקבל להלכה.
*ערוך השולחן מדבר על ההלכה הפסוקה בשו"ע שמותר לאשה לצאת לרה"ר בחוטי שיער, ומבאר שחוטי שיער הם הם הפאות של ימינו. כך גם הבין הגר"א והמג"א שהפנה לסימן ש"ג סעיף י"ד.
*איני יודע על איזה "תירוצים" אתה מדבר (מה גם שהש"ג לא הביא ראיה מחוטי שיער...), מה שברור הוא שערוך השולחן הבין שהפאות שהולכות איתן הנשים הנשואות בימינו, הם החוטי שיער, שמותר לצאת בהם לרה"ר. כל הסבר אחר - הוא דוחק שאולי אפשר לדחוק בגמרא כי הנייר סובל הכל, אבל לא באחד האחרונים שחי לפני מאה ועשרים שנה.
*לגבי "רוב הפוסקים" תוכל להשוות את הרשימות של המתירים והאוסרים, לאחר סינון של חמישים אחוז מהאוסרים שאינם אוסרים כלל, וסינון של עוד ארבעים אחוז שהיום יודו בזמננו להתיר כי בטלו הטעמים לאסור, כפי שהארכתי באחת התגובות כאן.
*לגבי "פאה טבעית" כשאתה כותב "אין מי שהתיר" אתה מתעלם מהמציאות, כי מעיון קל בלשונות הראשונים והאחרונים, כולם דיברו על פאה טבעית שנראית כשיער עצמה ממש ואין שום חילוק בין יופי השיער הטבעי ליופי הפאה, ואדרבה לעיתים הפאה יותר יפה משיער עצמה. אין החי יכול להכחיש את החי. כאן תראה את ליקוט הלשונות:
לגבי ה"מקור חיים", מדובר בטעות גמורהploni
כתבת בשם המקור חיים שכביכול הביא את מוסף הערוך שמותר רק בחצר, וכך הבין בדעת הש"ג. דברים אלה הם חוכא ואיטלולא, ומשתמשים בהם כדי להוכיח את הסברא המאוד מופרכת, כביכול הש"ג התיר פאה רק בחצר. שאין זה צריך ראיה כלל, כאשר לדעת רוב ככל הראשונים מותר גילוי שיער לגמרי בחצר, ועוד ועוד (עיין בלינקים הנ"ל).
ואעתיק כאן את הקטע שכתב הגר"א פולק שליט"א:
"ומה שכתב הנ"ל ופרסם בקול רעש גדול שה"חוות יאיר" סובר שהש"ג התיר רק בחצר, אינו נכון, ואין אף אחד שפירש את הש"ג בחצר. וזה לשון המקור חיים (לבעל החוות יאיר) סי' ע"ה: "וכל שכן פאה נכרית. הגהות אלפסי הגדולים, ומפורש שם אפי' דידה עבידא לכסות שיער דידה. אבל מש"כ אפי' דרכה לכסות לא מפורש שם, ועיין פרק ד' דנזיר דף כ"ח ע"ב. גם בספר מוסף הערוך ערך קפליטין מייתי ירושלמי דמותר, ובי"ב דרשות של מהר"י בן מהר"ם פדואה דרוש א' אוסר להתקשט בהם, ואפי' בבגדים של משי שדומים לשיער".
וכתב הנ"ל שמכאן ראיה שסובר שכל ההיתר של הרמ"א הוא רק בחצר, שהרי מוסף הערוך קאי אירושלמי ושם מפורש דהא דשרי בקפליטין הוא רק בחצר ולא לרה"ר (אמנם צ"ע מכמה ראשונים כמו המאירי והריא"ז שפירשו להדיא בירושלמי שכוונתו לקלתה), וא"כ לא מובן מה הביא המקור חיים את דברי הערוך כסייעתא לרמ"א. אלא מכאן ראיה שרמ"א התיר רק בחצר, ועל זה הביא ראיה שמותר בחצר פאה ממוסף הערוך.
אמנם זה אינו, שא"כ לא מובן כל דברי המקור חיים שהתחיל בהיתר "גם בספר מוסף הערוך מייתי ירושלמי דמותר", ומסיק "אבל בי"ב דרשות אוסר להתקשט בהם", והיינו באותה פאה שהתיר הערוך, הי"ב דרשות חולק ואוסר. ואם נאמר שמוסף הערוך התיר רק בחצר, לא מובן כלום, הרי בחצר אין מי שאוסר, וא"כ מה "מחלוקת" יש כאן. וכן מבואר להדיא בקיצור הלכות שעשה ה"מקור חיים" בעצמו, שיש מחלוקת ביניהם.
ויותר קשה דהלא בעל י"ב דרשות הלא הוא מהר"י פדואה (קצנלנבוגן) והוא ראש המדברים בענין זה שהביאו הבאר שבע באריכות, וכמש"כ בי"ב דרשות שם שעשה ע"ז תשובה ארוכה ונתווכח עם המתירים, והרי הוא בעצמו כתב שם להדיא שבחצר מותר אפי' שיער ממש, וכל דבריו הם רק ברה"ר כפי שהאריך בספרו. וא"כ על מה עשה המקור חיים מחלוקת בין הי"ב דרשות למוסף הערוך, הרי שניהם מודים שפאה מותרת בחצר ואסורה ברה"ר. ואי אפשר לומר כמו שניסה הנ"ל לחלק, שרמ"א התיר רק בחצר, וי"ב דרשות אוסר גם בחצר, כי אין רמז בדבריו שאוסר גם בחצר, בנוסף לכך שכתב להדיא בתשובתו שהובאה בשו"ת באר שבע, שמותר אפי' גילוי שיער בחצר. וגם דוחק גדול לומר דריש דבריו שסתם לשונו "פאה מותר" כוונתו לחצר וסוף דבריו "אסור" כוונתו לרה"ר, ועל כרחך איירי באותו הדבר.
ובכלל לדבריו של הנ"ל, אם כוונתו שהירושלמי מתיר רק בחצר, מה ראיה יש מהירושלמי שמתיר פרועת ראש בחצר, לענין היתר ק"ש, אדרבה הרי קי"ל ששיער שאסור לגלות ברה"ר אסור לק"ש וא"כ פאה שלדבריו הירושלמי אוסרה, יש לאוסרה גם בק"ש. ואם סובר סברא לחלק שפאה נכרית לענין ק"ש קיל טפי, מה ראיה יש מירושלמי לזה.
סוף דבר, פירוש זה אין לו ידים ורגלים בגוף דברי המקור חיים, וכל זה חוץ מן הפירכות העצומות שהתבארו לעיל שלא יתכן לומר כן ברמ"א ובש"ג. אלא האמת תורה דרכה (כמש"כ בכפתור ופרח) שמסתבר שלא היה לפני המקור חיים את הירושלמי באותה שעה (כידוע בזמנם שהיה מחסור גדול בספרים וכפי שרואים כאן גופא שלא היה לו את תשובת הבאר שבע והוצרך להביא את הי"ב דרשות), וראה רק את מוסף הערוך שכתב "קפליטין - ירושלמי (כתובות פ"ז) היוצאה בקפליטין שלה אין בה משום ראשה פרוע, פירוש בלשון רומי, שיער ותלתלים ופאה נכרית, עכ"ל". ו"מוסף הערוך" לא הזכיר כלל בדבריו שזה רק בחצר, ואדרבה סתימת דבריו משמע שאין בה כלל פירוע ראש בכל גוונא, והשמיט סוף דברי הירושלמי "הדא דתימא בחצר" (כיון שעיקר דברי הערוך בא לפרש פירוש המילות ולא הלכות), ולכן הבין המקור חיים בפשיטות שמוסף הערוך מתיר פאה נכרית ודלא כמהר"י קצנלנבוגן, וגם בספר כפתור ופרח הבין כך.
ובזה מיושב יפה הלשון שכתב "גם בספר מוסף הערוך ערך קפליטין מייתי ירושלמי דמותר", אמאי לא כתב "איתא בירושלמי". ועוד לא מובן, הרי בירושלמי עצמו אין שום ראיה שהכוונה לפאה, וכפי שביארו המאירי ושאר מפרשים, שקפליטין היינו קלתה ודלא כמוסף הערוך, וא"כ אמאי כתב "מייתי ירושלמי שמותר", הוי ליה טפי למימר איתא בירושלמי כך וכך, ופירש מוסף הערוך וכו'. אלא כיון שלא היה לו ירושלמי, אלא מה שכתב מוסף הערוך, וחשב שמפורש בירושלמי שקפליטין היא פאה נכרית, לכן סבר שמוסף הערוך רק מייתי ירושלמי.
וא"כ נהפכה הקערה על פיה, שאדרבה יש לנו ראיה מדברי המקור חיים שגם הוא הבין שהרמ"א התיר אף לענין פריעת ראש ולא רק לק"ש, ודלא כיעב"ץ. ויש עוד לציין שהמקור חיים עשה מהדורא בתרא לפרש כל מה שחולק על המג"א והט"ז (כמפורש בהקדמה שלו), וכאן לא כתב כלום כנגד דברי המג"א, ועל כרחך שהבין שהרמ"א מתיר בכה"ג. ועיין בספר "כדת וכדין" שביאר עוד דרכים בביאור דברי המקור חיים.
ומה שהביא בספר הנ"ל שכן כתבו הפני יצחק והחקל יצחק (שחיו לפני שמונים שנה בערך), אינו נכון, ובספר הנ"ל לא הביא את כל דברי הספר, כי הפני יצחק כתב זה רק דרך הוה אמינא, "אולי" הש"ג איירי בחצר, אבל חזר בו מיד, ולהלכה מסיק להדיא שמותר אף ברה"ר. ובשו"ת הסבא קדישא האריך לחלוק, וכנראה כוונתו על דברי הפני יצחק ע"ש. גם החקל יצחק כתב זה ע"פ מש"כ שהרמ"א אוסר פריעת ראש בחצר, והרי זה אינו".
ראיתי את זה בזמנו, ובכל זאת נראה לי יותר כך בדעתמופים
המקור חיים (כתבתי "וכן נראה", לא שזה מפורש שם)
אינני מאמין לך. בוודאי לא העמקת מספיק...ploni
הביאור הוא כל כך עמוק וכל כך נכון, שהוא שופך אור על כל התמיהות בדברי ה"מקור חיים" שאין להם שום הסבר אליבא דהשיטה שהבאת.
לדידי, ה"מקור חיים" הזה משמש כאינדיקציה לשמועות לא נכונות שמפריחים אודות איסור הפאה.
אנחנו מתווכחים על מציאותמופים
יש הרבה חילונים שלא יודעים
אתה אומר שיש כאלה שיודעים? אני בטוח! זה לא אומר שאין גם כאלה שלא יודעים
יש חילונים שלא יודעים מה זה שמע ישראל, לא יודעים מה הדתיים רוצים בכלל והם בורים לגמרי
זה קיים (לצערינו)
מה שייך להתווכח? אשתי דיברה עם אחת כזאת! וגם גיסי סיפר לי על חברים שלו בני נוער (דתיים!!!) שחשבו שלחרדיות אין כיסוי ראש
ברור שמה שמפורסם במקומך אין מראית העין, אבל הדברים תלויים במנהג המקום, ובמקום החילונים אין אף אדם שהולך עם פאה, כל עוד הוא לא חולה, ואין סיבה שיחשבו על זה, כך שאין מנהג המקום כך
אתה רוצה לומר שהם יודעים ממנהג המקומות האחרים? - נכון, יש כאלה, אבל זה לא כולם, הקהילות מנותקות מאד.
והמ"ב פוסק לאסור משום מראית העין במקום שלא נהגו, וכן מפורש במג"ג וכן פסק הישכיל עבדי [ח"ז סט"ז], ולא מצאתי מי שיתיר מראית העין בפאה חוץ מהאג"מ
באמת על המציאות קשה להתווכחploni
אולם אתה שוכח מספר דברים בסיסיים, לדוגמא -
א. אם החילוניים לא שמעו על פאה ככיסוי ראש (לא מציאותי לדעתי, אבל נניח), מי אמר שהם שמעו שבכלל צריך לכסות את הראש?
ואם חילוני שומע פעם ראשונה בחייו שאשה צריכה לכסות את הראש, אפשר לחדש לו באותה הזדמנות שיש פאה...
ב. חילוני שרואה אשה חרדית וחושב שהיא מגולת ראש, מנין לו שלא מדובר ברווקה או גרושה או אלמנה, שלא חייבת בכיסוי כלל?
וכן כתב הגר"י עבאדי שליט"א:
"ומה שאנשים יחשדו לנשים שמכסות ראשן בפאה נכרית שהן הולכות בגילוי ראש, דבר זה אין נראה לחוש לו כלל מכמה טעמים, וכבר הזכיר מזה הגאון רבי משה פיינשטיין בתשובתו הנ"ל. א. שאין לנו לגזור מדעתנו ולחשוש למראית העין. ב. אם החשש שהנשים הרואות אותה יחשדוה, זה דבר שאינו נכון כלל, דבהסתכלות מועטת יכולים להבחין אם זה שערה ממש או פאה נכרית, גם בפאות היפות ביותר. ג. אם הנשים מכירות אותה לזאת שלובשת פאה נכרית, הרי הן גם יודעות אם היא לובשת פאה נכרית או לא, וזה פשוט. ד. אם החשש הוא שהאנשים יחשדוה, אותו טעם שייך אצלם אם הם מכירים אותה או לאו, ואם אינם מכירים אותה אולי היא באמת לא נשואה, ויש בנות בתולות וכו'. ה. ועוד שהיום שכל כך מצוי פאה נכרית, א"כ למה לחשוש למראית העין, ולמה שלא ילמד עליהם זכות, וגם נשים חילוניות לובשות פאה נכרית להתנאות או לאיזה טעם אחר".
ג. היום אין מקום "שלא נהגו" בפאה, בכל מקום בארץ ובעולם אפשר למצוא נשים חרדיות שנוהגות בזה. למעט בסעודיה וכיו"ב מדינות איסלמיות.
ד. מדוע בגילוח לא טענו הפוסקים שאולי יש חילוני שלא שמע על מכונת גילוח, או שמא החילוני יחשוב שכל החרדים מתגלחים בסכין?
הם שמעו על זה כי הם ראו בנות דתיות עם מטפחתמופים
בכל הסיפורים שסיפרתי הם ידעו שצריך לכסות את הראש ולא ידעו ששמים פאה
באמת הוא לא יודע, אבל מגיע שלב שהוא אומר לעצמו שזה לא יתכן שכל החרדיות הם רווקות (אגב - גרושה ואלמנה חייבות בכיסוי מדרבנן)
ומה שאמרת בשם האג"מ - אני יודע שהוא סובר כך, אבל הוא חולק על מג"ג ומ"ב, ולעיקר סברתו י"ל בפשיטות שאין החשש במראית העין שמא ילמד ממעשיו, אלא שאינו כבוד שמים שיחשבו שיש כאן אדם שעשה איסור
אחד מהאחרונים (כמדומה לי הסבא קדישא) דן על מכונות גילוח באריכות ומה ההבדל בינה לפאה, ובאמת מסקנתו שאין הבדל לגבי מראית העין, וגם שם צריך שיהיה מקובל
הענין הוא שמכונת גילוח ומחה קצת מצוי אצל חילונים, (הרי לא המציאו את זה לדתיים, זה נמצא אצל הגויים) זה לא כמו פאה ששמה רק מי שחולה
ואה"נ מי שהולך למקום שכולם מגלחים רק בתער - יוצא מדבריו שאסור להתגלח שם גם במשחה
אני לא חושב שהגר"מ פיינשטיין חולק על המשנ"בploni
אלא רק מוסיף עליו הסבר מדוע אין מראית העין בפאה בימינו.
המשנ"ב דיבר באופן תיאורטי, במקום שלא נהגו בפאה כלל, כמו בסעודיה או בתימן. אשה שתלך בפאה במקום כזה, כולם ירימו גבה ויהיו בטוחים שהיא לא מכסה את ראשה.
אבל בכל העולם, שמצוי דבר כזה שנקרא "פאה" וכולם יודעים, או לפחות הרוב יודעים, גם אם בנאדם שואל ותמה, מיד מסבירים לו שמדובר בפאה. ולדוגמא, חבריך שנתקלו בכאלה שאינם יודעים, חידשו להם את הענין שנשים חרדיות (וגם דתיות לאומיות) הולכות בפאות, ומעתה הם יודעים ומסבירים לאחרים.
ועכ"פ האגרות משה הוסיף עוד כמה טעמים להסביר מדוע אין מראית העין, והוא משום שאין לגזור גזירות מדעתנו, וכנ"ל בשם יביע אומר (שגם ציטט שם את האג"מ) ועוד:
"והטעם פשוט, שכיון שלא מצינו בגמ' שאסרו, אין למילף ממקומות אחרים שאסרו משום מראית עין, דאין למילף חדא מאידך, ולכן נאמר איסור מראית עין בייחוד בכל דבר שאסרו. ובפאה נכרית ודאי הא אין למילף, חדא דאין זה איסור לאו אלא איסור עשה, דעל האשה להיות צנועה ולכסות ראשה, ואין למילף ממה שאסרו בשבת ועוד איסורי לאוין. ועוד, משום שברוב הפעמים ניכר שהשערות הם מפאה נכרית, ואף אם אינו ניכר לאנשים שאין מסתכלין כ"כ בנשים עד שיכירו, מ"מ לנשים ודאי ניכר ברובא דרובא, ואולי גם כולן ניכרות. ולכן בשביל מה שנזדמן לפעמים רחוקות שלא ניכר לא אסרו.
וכעין ראיה לזה, מהא שמותר להתגלח הזקן במספרים כעין תער ולא אסרו משום מראית העין, אף ששם הוא מאיסורי לאוין וגם הם חמש לאוין, אלמא דלא בכל דבר אסרו. ואולי הוא נמי משום דברוב הפעמים ניכר להרגילים להתגלח שאינו גלוח דתער, לא אסרו בשביל פעמים רחוקים שלא ניכר, ואף שהם מצויים גם בין אנשים שאין מתגלחים שהם אין מכירים כ"כ, מ"מ כיון שלהמתגלחים הוא ניכר כבר, כידוע זה לכל דחברך חברא אית ליה, ויידעו הכל שפלוני מתגלח במספרים ובסם וכדומה ולא בתער. וא"כ כ"ש באשה, שבעיקר היא נמצאת בין הנשים, שהן מכירות שהיא פאה נכרית, שאין לאסור בשביל שיטעו אנשים שאין מכירים זה דנחשב כידוע גם להם. ואף אם היא אשה שמלאכתה בין אנשים, נמי כיון שעכ"פ ניכר לנשים אין לאסור, וממילא אין לאסור גם כשלא ניכר לפעמים, אף אם היה זה מאיסורי לאוין, וכ"ש שהוא רק מאיסורי עשה, שאפשר שליכא כלל איסור מראית עין בזה.
ויש עוד טעם גדול במה שלא אסרו בפאה נכרית, דכיון דידוע לכל שיש ללבוש פאה נכרית שתהיה נדמית כשערות האשה עצמה, אין לאסור דמהאי טעמא יחשדוה הרואים מרחוק ואלו שאין מסתכלים כ"כ בנשים שהשיער הנראה הוא משערות האשה עצמה, כיון שהיא מוחזקת לאשה כשרה, ויודעים שמקרוב ודאי מכירים שאינן שערותיה, והרואים אותה בקרוב ומסתכלים הרי ברוב הפעמים יכירו שהיא פאה נכרית.
[אמר המעתיק: וגם כיום, ברוב הפאות ניתן להבחין ע"י התבוננות שאין זה שיער טבעי, כיון שהפאה גבוהה מעט משיער הראש, שהרי היא מונחת עליו, וגם שיער הפאה מבריק יותר משערות הראש הטבעיות, וגם רוב תסרוקות הפאות הצנועות דומות, כי הן במראה מסודר ולא פרוע].
ואין לומר שבמדינתנו זו בזה הזמן שנתפרץ שרוב נשים בעוונותינו הרבים אין מכסות ראשן, לכן יאמרו גם עליה שהיא מהפרוצות בזה, ולכן אף שלא אסרי רבנן אנן יש לאסור. חדא דאנן אין מחדשין איסור מה שלא אסרו מתחלה בגמ' והגאונים. ועוד, דהא אין מה לחוש שיצא קלקול מזה, דלהמכירים אותה לא יהיה שום חשד כיון שיודעים שהיא אשה כשרה, ולהאין מכירים אותה ויאמרו שגם היא מהפרוצות, בזה הרי לא ילמדו ממנה יותר משאר הפרוצות שהן הרבה בעוה"ר, ולא מצינו שאסרו בכה"ג. וטעם זה הוא גם על מה שלא אסרו לגלח במספרים כעין תער ובסם, שנמי כיון שידוע שאפשר לגלח כעין תער בדבר המותר לא יחשדוהו, ואף שנתפרץ בעוה"ר שהרבה מגלחים בתער, מ"מ אין לאסור עתה מה שלא אסרו מתחלה. וגם להמכירים אותו לא יהיה שום חשד כיון שהוא בחזקת כשרות, ולהאין מכירין לא יצא מזה שום קלקול בזה שיחשבו עליו שגם הוא מהעבריינים, יותר ממה שנמצאים שאר העבריינים".
אם תקרא בעיון את תשובת הגר"מ, תבין שגם לגבי גילוח אפשר לטעון שאולי החרדי שאני רואה מולי מגלח בתער, ואולי אלמד ממנו לגלח גם בתער, אבל טענה זו נופלת כנ"ל.
וכמו שמכונת גילוח נמצאת אצל החילוניים והגויים אבל הרוב לא משתמשים בזה אלא מגלחים בתער, כך גם פאה בדיוק, יש לך מושג כמה פאות מייצרים לציבור החולות (ל"ע) והשחקניות שמחליפות פאה לפי המשחק והענין? מליוני פאות...
בגילוח המצב יותר גרוע, כי אין לך אפשרות לדעת אם המתגלח גילח במכונה או בתער או במשחה, ואין לך שום היתר לגלח בתער (כמו בפאה שיש היתר לרווקות ללכת בשיער), והאיסור הוא איסור דאורייתא, אלא שהרואה צריך "ללמד זכות" ולהניח שאם מדובר באדם שומר מצוות, סביר שהוא מגלח במכונה ולא עובר איסור. לגבי פאה, הענין הוא קל בהרבה. ניתן לזהות שזה פאה, ולא מחוייב שזה איסור דאורייתא כי יתכן שבכלל מדובר ברווקה שמותרת בגילוי שיער (שלא לדבר על הסוברים שעיקר האיסור דרבנן).
שיר ממבט של רווקאש לבנה
הי.
הרבה מאד זמן לא הייתי כאן. חשבתי לשתף אתכם בשיר שיצרתי לאחרונה בסונו.
"אבל אחלה בחור"
תהנו
בֶּן שְׁלוֹשִׁים וּמַשֶּׁהוּ, עֲדַיִן יוֹצֵא,
פָּגַשְׁתִּי כְּבָר מֵאוֹת, אֲנִי עַל הַקָּצֶה
בְּכוֹל פְּגִישָׁה אוֹתוֹ סַחְלָב וְשֻׁלְחָן,
אוֹתָהּ שְׁאֵלָה: "וּמָה אַתָּה עוֹשֶׂה כְּשֶׁיֵּשׁ לְךָ זְּמַן?"
אֵיפֹה אַתְּ, אֵיפֹה אַתְּ, חֲצִי נְּשָׁמָה?
כְּבָר נִגְמְרוּ לִי הַנּוֹשְׂאִים לְשִׂיחָה
אֲנִי רוֹצֶה לְהִתְחַתֵּן, לֹא לִשְׁמֹעַ שׁוּב,
"לֹא נִרְאֶה לִי מַתְאִים, אֲבָל אַחְלָה בָּחוּר"!
זֹאת מְאֹד חֲמוּדָה, אַךְ אֵין מָה לּוֹמַר,
הַשִּׂיחָה זוֹרֶמֶת כְּמוֹ אַכְזָב בַּמִּדְבָּר.
הַשֵּׁם, תֵּן לִי אִשָּׁה שֶׁתִּגְנֹוב לִי אֶת הַלֵּב
וְלֹא אַחַת שֶׁתִּשְׁאַל "לְטַיֵּל אַתָּה אוֹהֵב"?
אֵיפֹה אַתְּ, אֵיפֹה אַתְּ, חֲצִי נִשְׁמָתִי
אִיִמָּא וְאַבָּא מְשַׁגְּעִים אוֹתִי
אֲנִי רוֹצֶה לְהִתְחַתֵּן, לֹא לַעֲבֹד חֲצִי מִשְׂרָה,
בִּנְסִיעוֹת וְטֵלֵפוֹן, בְּחִפּוּשׂ אֲבֵדָה.
וְהִנֵּה אַחַת שֶׁבְּעֵינַי מָצְאָהּ חֵן,
יֵשׁ נִיצוֹץ קָטָן, כְּבָר הַלֵּב מִתְעוֹרֵר
אַךְ לִפְנֵי שֶׁנִּפְגַּשְׁנוּ, הִגִּיעָה הַבְּשׂוֹרָה:
"הוּא גָּבוֹהַּ? נָמוּךְ? מָה הַעֶדָהּ"?
אַחַת אָמרָה הוּא רְצִינִי, הַשְּׁנִיָּה קַלִּיל,
אַחַת רָצְתָה עוֹבֵד, אַחֶרֶת מַתְמִיד.
רִבּוֹנוֹ שֶׁל עוֹלָם, הָלַכְתִּי בִּדְרָכֶיךָ
הִגִּיעָה הַשָּׁעָה, אַל תִּשְׁכַּח אֶת עַבְדֶּךָ
אֵיפֹה אַתְּ, אֵיפֹה אַתְּ, חֲצִי נְּשָׁמָה?
אִם אַתְּ שׁוֹמַעַת, תַּעֲשִׂי סִימָן
אֲנִי רוֹצֶה לְהִתְחַתֵּן, לֹא לִשְׁמֹעַ שׁוּב,
"לֹא נִרְאֶה לִי מַתְאִים, אֲבָל אַחְלָה בָּחוּר"!
רִבּוֹנוֹ שֶׁל עוֹלָם, כְּבָר עָבַרְתִּי הַרְבֵּה,
תֵּן לִי אָחָת, שֶׁאָרְגִּישׁ שֶׁזֶּה זֶה,
שֶׁנֵּשֵׁב נְדַבֵּר, וְנִצְחַק עַד הַלַּיְלָה,
שֶׁנַּרְגִּישׁ סוֹף סוֹף שֶׁהִגַּעְנוּ הַבַּיְתָה
מושלםהפי
ככ מתחברתמישהי719אחרונה
על מה אתם מדברים בשיחה ראשונה בטלפון ?בננה1234
סתם שאלות יבשות על הכרטיס של הצד השני ? איך אפשר להפוך את זה לזורם ? איך שהוא הייתי חושב שאקטואליה, דברים שקורים בעולם ואצלנו זו נקודת פתיחה טובה. אבל בדרך כלל הצד השני (מהנסיונות שלי) לא יודע להחזיר את הכדור כשהשיחה הולכת לשם. לשאול על תחביבים וכו' זה גם כן משהו נורא יבש בדרך כלל.. אלא אם כן יש לצד השני משהו מעניין, אבל זה לא המצב בדרך כלל
זה לא שיחה שמדברים בה יותר מידיפצל"פ
בשביל זה יש את הפגישה
שואלים מה שלום הצד השני ומתי ואיפה נפגשים
לדעתיאשר ברא
זה מאוד תלוי בצד השני..
פצל"פ כתב שבשביל זה יש את הפגישה.. נכון.
ועדיין יש משהו יותר כיף וזורם בשיחה שהיא יותר מכמה דקות טכניות.
הכלל שלי הוא ברגע שהבן אדם מעניין: השיחה מעניינת.
לשאול מה שלומה, מה היא עשתה היום ועל זה מתפתחים קצת.
יש שיחות ויש שיחותלגיטימי?
יש כאלו שמצפים לשיחה קצרה, שבו רק מתאמים פגישה.
יש כאלו שמצפים לשיחה קצת יותר מעמיקה.
אי אפשר לדעת מראש מה הצד השני מצפה.
לכן לדעתי, נכון לשאול - ולהשאיר את הדלת פתוחה.
וגם כאן - לא לקבוע עובדה - ניפגש ביום X במקום Y. לקבוע מתוך דו שיח -
לשאול על ההעדפות של הצד השני.
על מה לא הייתי מדברת -
שאלות יבשות על הכרטיס של הצד השני.
אקטואליה.
דברים שקורים בעולם.
למה?
בהנחה שהצד השני קרא את הכרטיס שלי, מה הקטע לחזור על הדברים?
מה שכן אפשר לעשות, זה להתעניין בפרט מסוים -
ממש מסקרן, איך נכנסת לתחביב X?
שאלה כזו מביעה שזה לא משהו יבש, זה באמת מעניין אותך איזשהו פרט שתפס לך את העין, ונותן לה מקום לבטא את האישיות המיוחדת שלה.
אתה אומר שאין שום דבר מעניין בכרטיס??
בטוח יש שם משהו. אנשים חדשים מגיעים ממקומות שונים, עם תפיסות שונות, בחירות מעניינות שהם עשו בחיים שלהם.
אני חושבת שנכון להגיע לקשר מתוך סקרנות ורצון להכיר את מי שעומד מולך.
אתה גם יכול לעשות משהו כזה - לא יודע מה בדיוק את יודעת עליי, אבל יש אולי משהו שתרצי לדעת עליי לפני שניפגש?
אקטואליה ודברים שקורים - זה לא המקום בעיני - תחילה של קשר זוגי צריכה לעסוק בכם. לכן השאלות המתאימות יותר בסגנון של - איך עבר עלייך היום? יש משהו שאני יכול להביא לדייט כדי לשמח אותך?
משהו שמראה התעניינות ספציפית בעולם שלה, לא משהו כללי על תוצאות הבחירות או משהו כזה.
בעיקר - לא לבוא עם רשימת שאלות מוכנה.
אם זה נשמע קשה, מורכב, מסובך -
אפשר להתאמן על בני משפחה\חברים.
בהצלחה!
שאלה מעולה!advfbאחרונה
בעיני, אם שניכם ראיתם פרטים אחד של השני וגם ביררתם אחד על השני - פרטי ההיכרות של התחביבים ורקע לא כאלה משמעותיים.
הייתי בעיקר שואל שאלות שנוגעות ל"איך עבר עליך היום?" בהכי פשוט ואנושי. נגיד מספרת חוויה אז אני מקשיב שואל ומתמקד בחוויה. לא מה זה אומר בתור דייט אלא ליצור אווירה נוחה ונעימה. וכן הייתי גם משתף קצת איך עבר לי היום ולזרום בהתאם לכמה שהיא מתעניינת וכמה מתחשק לי לספר.
ועוד שאלה שאפשר לשאול זה "איפה אתה בחיים כיום?" נגיד אם היא סטודנטית, איך הולך לך בלימודים וכן על זה הדרך. הרבה פעמים השאלות הללו מתחברות.
דווקא באיזור דייט 3 ומעלה שטיפה יותר מכיר ונותנים אמון זה בזו אז יותר מרגיש לי טבעי לשאול שאלות אישיות בהדרגה.
אני יודע שיש הרבה כאלה שלא עושים כמו שכתבתי וזה בסדר גמור כל אחד מה שטוב ונעים לו
חיפוש זוגיותאתרוג1
הי לכולם
מחפשת זוגיות רצינית לחתונה
מסורתית שומרת כשרות וחגים
איפה אפשר להכיר?
ברוכה הבאה.אביעד מילוא
בהצלחה בחיפוש
יש בתגובה הנעוצה בראש הפורום קישור לשדכנים, ישקעלעברימבאר
עבר עריכה על ידי קעלעברימבאר בתאריך י"ז בחשוון תשפ"ז 1:26
שם גם שדכנים שמשדכים מסורתיים. (התגובה בראש הפורום של "מדריך עדכני לפורום שלנ"ו" ושם בקישור "רשימת שדכנים מתעדכנת")
אני רואה שם ברשימה נגיד את השדכניות רחל בן דוד וחבצלת מורי ונאווה תמר, תסכלי יש שם מספרי טלפון.
(ונראה לי גם באתר שליש גן עדן יש).
בהצלחה רבה
כאן זה פחות המקום להכירלגיטימי?
א. הפלטפורמה פה לא נועדה לזה
ב. רוב האנשים פה כנראה לא מסורתיים
ג. איפה כן? אתרים, אפליקציות, שדכנים, אירועי פו"פ וכו'...
בהצלחה!
אבל גם פה תמיד תתכן האפשרותקעלעברימבאר
אמת, אבל פחות נראה לי שיש מסורתייםלגיטימי?
אולי @מוקי_2020 יכול לסייע
לא מקבל את סעיף א'advfb
אם מישהו רואה ומרגיש בנוח והוא נזהר בהתאם, למה לא?
בוודאי. אבהיר את כוונתילגיטימי?אחרונה
אם אתה מחפש משהו מסוים, הגיוני ללכת למקום שבו סביר להניח שתמצא אותו.
אתרי הכרויות, אפליקציות, מפגשי פו"פ - מיועדים לזה.
האתר הזה לא מיועד להכרויות, אבל בהחלט יש לא מעט זוגות שהכירו פה.
אבל
כמה מהם הם מסורתיים?
עדיף ללכת למקום שבו מטרת ההיכרות היא "קשרים רציניים" כפי שהיא רצתה, ומסתובבים שם יותר אנשים מהזרם שאותו היא מחפשת.
זה מגדיל את הסיכויים למצוא מישהו עם פוטנציאל התאמה גבוה יותר.
לצורך העניין,
מי שמחפש עבודה בהייטק - כנראה לא ימצא אותה באמצעות שיטוט ברחוב, ואמליץ לו להירשם ללינקדאין. מי שמחפש לעבוד כמוכר בחנות, דווקא הגיוני שימצא בדרך הזו, ולא אמליץ לא להירשם ללינקדאין למען מציאת עבודה.
השאלה היא מה אתה מחפש ואיפה סביר שקשר כזה יווצר.
א. היא מחפשת מישהו מסורתי - פחות הגיוני שיקרה כאן.
ב. זכור לי שהיו פה שרשורי הכרויות כאלה ואחרים, ואולי כדאי להזכיר שאפשר לפנות למנהלי הפורום כצד ג' - אבל כניק חדש, לא סביר שיש כאן מישהו ספציפי שמעניין אותה - כי אנשים לא מציגים את עצמם פה כמו שהם היו מציגים את עצמם באתר הכרויות.
אז לא נראה לי נכון להפיח בה תקוות שווא שפה זה מקום עם סיכויים גבוהים בשבילה.
איך לא נותנים לקשר בשלב של לפני הצעה בכלל להעיק?אונמר
שואלת בשביל זוג אחר. (אני נשואה ולא עברתי שלב של קשר ודייטים)
הם בקשר כבר חודשיים. שמחים ואוהבים מאד.
אממה?
הוא בצבא, יוצא סופש פעם בשבועיים.
יוצא שהקשר מורכב הרבה על הטלפון.
בנוסף, עד שהוא כן יוצא יש מלא מימד של התשה. גם פיזית אחרי כל השבועיים בצבא,
וגם נפשית אחרי שבועיים שמדברים ומחכים ויוצא שהדייט מלא פעמים דיי נפול.
גם בשבועיים שהקשר הוא יותר טלפוני, יש מלא שעולים דברים שפחות כיפיים,
כמו התלבטויות ומחשבות על האם נכון ומה נכון, והכל הם משתפים אחד את השני / שניה,
מה שבסופו של יום יוצר שהרבה מהקשר מורכב על פתרון בעיות או מחשבה על מה נכון.
יש להם ציפיה שדברים יהיו יותר חביבים ונחמדים ושמחים,
אבל הם לא מצליחים לייצר את זה.
הם לא מתקדמים להצעה ולהתארס, כי הם כן רוצים להישאר בקשר להמשיך להכיר ולהבין יותר.
אבל איך נשארים בשלב כזה שאין בו ביטחון בקשר?
איך מייצרים את זה שהקשר יהיה מלא בטוב ולא מלא בחוסר ביטחון של זה ש'עדיין לא התארסנו אז מי אמר שזה יהיה זה בטוח'?
נשמח לקבל עצות מכם ❤️
>>ברוקולי
אני חושבת שקודם כול צריך להפריד בין הקושי שמייצרות הנסיבות לבין קושי שנובע מהקשר עצמו.
חודשיים שבהם נפגשים פעם בשבועיים הם לא חודשיים של היכרות כמו בקשר שבו נפגשים פעמיים בשבוע.
קשר בתנאים מורכבים מצריך יצירתיות וגמישות משני הצדדים. אפשר לייצר חוויות משותפות גם מרחוק, בשיחות וידאו, משחקים משותפים, ואולי גם למצוא הזדמנויות לנסוע אליו ולהיפגש מעבר ליציאות הרגילות.
חשוב גם לשים לב שההתקדמות הרגשית ( וגם הטכנית) לא נשענת בעיקר על שיחות טלפון, כי קרבה שנוצרת משיחות ארוכות לא תמיד משקפת את עומק ההיכרות במציאות.
וכשכבר נפגשים, צריך להבין את המגבלות של שני הצדדים. הוא מגיע מותש פיזית ונפשית מהצבא, אבל גם עבורה ההמתנה וההתמודדות עם המרחק אינן פשוטות. כדאי להתאים את הציפיות מהמפגשים למציאות הזו.
לא כל מחשבה, חשש או התלבטות צריכים להפוך לשיחה זוגית. בשביל זה כדאי שיהיו אנשים נוספים שאפשר להתייעץ איתם, שאפשר לעבד איתם מחשבות בלי להעמיס הכול על הצד השני.
ובעיקר, לא כל שיחה צריכה להיות עמוקה ולא כל דייט צריך להסתיים במסקנות. צריך להשאיר מקום גם לצחוק, ליהנות ופשוט להיות יחד. בטח באינטנסיביות כזו של קשר.
ביטחון בקשר לא מחייב ודאות לגבי סופו וגם לא ממש אפשר להיות מושקעים כל כולך בקשר אם סדר הפעולות מתהפך. הוא יכול להיבנות גם מתוך התחושה שיש מספיק טוב כדי לרצות להמשיך להכיר. לא צריך לצפות שהקשר יהיה כולו שמחה ונטול ספקות, אבל כן חשוב שהספקות לא יתפסו את רוב המקום. כי אם כל הזמן עסוקים בלברר האם טוב לנו יחד, לא משאירים מספיק מקום לחוויות שיאפשרו לנו באמת לדעת את זה. חלק משמעותי מהבירור הוא לא רק לדבר על הקשר, אלא גם לחוות אותו.
בהצלחה לזוג ושיחזור לשלום בעזרת ד'.
תודה!אונמר
אעביר להם.
אשמח לעוד תגובות...
אשמח לעוד תגובות וגם אם יש לכם המלצה להתייעץאונמר
עם מישהו או מישהי שמתעסקים בל'קראת זוגיות',
לא כל כך יודעת איך זה נקרא היום,
אבל זוכרת שיש הדרכה לקראת, לייעוץ והכוונה וכל זה.
תודה 🩷
אל תלכו ל'דייטים'משה
צאו להליכה
לכו לעשות קניות
לכי איתו לקנות טלפון/מחשב
לך איתה לקנות משהו שהיא אוהבת
לכו ביחד אפילו לתחנת דלק וניפוח צמיגים.
זה מה שהם עושיםאונמר
לא יושבים על ספסל ומדברים.
אבל הפוך. זה מה שגורם לקשר להיות לא מספיק נקי ונעים.
כי הם מדברים על דברים מעיקים גם, כמו התלבטויות בקשר וכזה,
וזה לא במקום של דייטים רישמיים ולכל אין את ההכנה למפגש בינהם כמו לדייט ואין את הניסיון לדבר בצורה ספציפית שץעשה אוירה נעימה וכזה.
וזה טבעי, כי באמת השלב הוא שהקשר כבר לא דייטים רישמי, ולכן השאלה היא איך שם שומרים על הקשר מרגש ונעים ולא מייצר מועקה.
אם את בצד של הבחורמשה
בעולם החילוני יש לא מעט רעיונות לאיך לשדרג דייטים. התוכן הזה לא מתאים לפה לפורום אבל אם זה שייך אני יכול לשלוח לינקים לא רעים בכלל לרעיונות.
אם זה לא מתאים לשלוח פה למה שיתאים לשלוח לי.אונמר
קבל האמת ממי שאמרהמשה
יצא לי לשלוח לא מעט חומרים כאלה לגברים ברמות הקפדה דתיות שונות אחרי אזהרה מתאימה. כולם הפיקו תועלת. אבל אני בטח לא עושה את זה לפני קבלת רשות ואני לא חושב שזה מתאים לפה.
אז לא תודה.אונמר
משה
בדיוק הזכרת לי מישהו שביקש ממני אתמול ולא הספקתי לשלוח לו בגלל הלחץ של העבודה והבחירות אתמול.
אז הנה זה קרה. וזה בסדר שלאנשים אחרים זה לא מתאים.
אולי זה לא מתאים?נעמי28
קלילות זה אופי.
אני זוכרת מדוייט שכל דייט איתו היה נורא כבד, עמוק וכבד, התחרפנו בכל נושא, חזרתי עם מועקה למרות שעל פניו הכל התאים.
משהו בחיבור של שנינו (גם לי יש צד כבד) יצר תסבוכת מכל דבר קטן.
אם אחרים צדדים אחרים שלי גם יוצאים.
החיים לא כאלה כבדים בטח לא בגיל הזה.
אם כל דייט יוצר מועקה, אולי כדאי להעלות את השאלה האם זה מתאים ברגש ולא על הדף.
ועוד עצה
אולי שלא ידברו על התלבטויות בקשר ופשוט ינכחו בקשר?
לסכם שלא מדברים על זה מספר דייטים ושכל אחד ימצא מישהו אחר לפרוק לו על ההתלבטות בזמן הזה.
אבל הם מאד אוהבים וכן על אותו גלאונמר
הם גם מאד יודעים להנות יחד.
כשהם כן מצליחים לעבור את המוזיקה הם ממש נהנים יחד.
רק שכל הקשר בשיחות למשך שבועיים מייצר שמעלים נושאים כבדים לשיחה, וגם שעיפים מותשים נפשית ופיזית כשהן נפגשים כבר.
והם באמת מבינים שהחיים לא אמורים להיות כבדים,
רק לא מבינים איך לשנות את זה.
לא לשתף אחד את השני בלבטים מחשבות?
לשים לב על מה מדברים? זה לא מייצר קשר פלסטיקי?
גם ההבנה שהתלבטות על הקשר עדיף לספר למורה/מתווכת/ חברה ולא לבן זוג, נותנת תחושה קצת של קשר לא מספיק פתוח וכנה. לא?
וממש תודה על התגובה 🩷
הבנתינעמי28
לא נראה לי שנכון להעלות כל התלבטות כל הזמן.
זאת תקופה של רכבת הרים והרבה רגשות וחששות
אם נשתף כל רגש חולף זה יכול ליצור בלבול וחוסר ביטחון אחד אצל השניה.
אולי לסכם זמן של כמה דייטים להנאה בלי חפירה על הנושא.
זה לא אומר להסתיר, זה אומר לשתף מאוחר יותר כשהדעה מגובשת.
בזוגיות אחרי חתונה זה שונה, יש כבר ביטחון בקשר ושיתופים של רגשות לא מערערים את הביטחון.
אוקיי. תודה!אונמר
אעביר להם.
ממש שמחה על כל תגובה פה.
כי אני מרגישה שממש אין לי מושג בנושא כי לא הייתי שם,
ואין להם יותר מידי עם מי להתייעץ מעבר אלי.
בכיף❤️ מקווה שיועיל להםנעמי28
זה לא נכון בטח לא מצד הגבריהפי
לפעמים גברים חושבים שכנות מחייבת לשתף בכל ספק והתלבטות, אבל חשוב להבחין בין פתיחות בריאה לשיתוף יתר.
התלבטויות הן חלק טבעי מהיכרות, אך לא כל ספק צריך להעלות מול הבחורה. לפעמים נכון לקחת זמן עם עצמך להבין מה מפריע ולהתייעץ עם אדם שאתה מעריך.
היה גבר שמאוד הערכתי שידע לומר לי ,אני צריך קצת זמן עם עצמי, וחזר אליי אחרי שעיבד את הדברים. בעיניי זו בגרות ואחריות רגשית.
לעומת זאת גבר אחר שגם היה כמה אבל אובר שיתוף חוזר של :רוצה, לא רוצה, מתלבט" עלול לערער את תחושת הביטחון של הבחורה בקשר!
המסר הוא לא להסתיר רגשות או להימנע מכנות. להפך, כנות היא בסיס לקשר בריא. אבל יש הבדל בין לשתף את הצד השני באמת שלך, לבין להפוך אותו לשותף לכל סערה פנימית שעוברת עליך... ולזרוק את זה עליו.
בעיניי, גבריות בוגרת היא לדעת להיות כן ופגיע, ובו בזמן לגלות אחריות רגשית ושיקול דעת לגבי מה משתפים, מתי ואיך.
לא מעט קשרים עלולים להסתיים דווקא בגלל התנהלות כזו, ולא בהכרח בגלל חוסר התאמה. שימו לב לזה.
מבינה.אונמר
תאמת שאצלם זה דווקא הבחורה שיותר מעלה הכל מאשר הבחור.
הוא מדבר איתי ומעלה הרבה מולי ומשתדל מולה פחות. אבל היא כל התלבטות מעלה בפניו.
אעביר להם את דעתך.
תודה!
לפי מה שתיארתהפי
זה הגיוני
אישה מטבעה יותר משתפת .. הדעה שלה גמישה יותר .
צריך לראות לאן הקשר הולךהפי
בסוף, תחושת ביטחון היא דבר בסיסי בקשר.
ולא צריך להרגיש באופן כרוני התשה
אין עניין לייצר שמחה בכוח כשהיא לא קיימת גם אם בהתחלה היה מאוד טוב.
אם כשהם נפגשים אין תחושת הקלה ורוגע, זה משהו שצריך לתת עליו את הדעת.
ואם יש אפשרות לקחת קצת הפסקה מהמילואים לטובת הדייטים, אני חושבת שזה יכול לעשות טוב ולאפשר לבחון את הקשר בצורה רגועה יותר.
זהו שהוא בסדיר..אונמר
מסיים עוד חצי שנה.
הם מאד יודעים לשמוח ולבנות יחד,
רק שהרבה פעמים זה לוקח להם זמן כי קודם יש מועקות ורק אחרי זה נרגעים ושמחים.
מרגיש לי קצת שהיא מחפשת אצלו ביטחון מעבר לרגיל, משהו שעובר כבר לתלות קצת אולי.
איפה הגבול?
תראיהפי
אני חושבת שחשוב לא למהר לפרש את הצורך שלה בביטחון כתלות. לקבל תחושת ביטחון מהבחור שאיתו היא בונה קשר זה צורך בסיסי וטבעי(:
לפעמים אנשים חושבים שנשים מחפשות בעיקר ביטחון חומרי אבל בעיניי, מה שאישה באמת מחפשת הוא קודם כל יחס יציבות אכפתיות ותחושה שיש לה על מי להישען.
במקום לשאול אם היא זקוקה ליותר מדי ביטחון, הייתי שואלת מה עוד לא ניסינו לעשות כדי שהיא כן תרגיש בטוחה בקשר?
אולי לדבר איתה יותר, ובעיקר להקשיב לה באמת. לא רק הקשבה פסיבית, אלא הקשבה פעילה, מתוך רצון להבין את עולמה הפנימי.
אפשר לשאול מאה שאלות שלא נוגעות בנקודה, ואפשר לשאול שאלה אחת מדויקת שפותחת את הלב.
והשאלה החשובה בעיניי היא: מה פותח לה את הלב? 🩵
כמה עצות ונקודת מבטנעימת הליכות
זה באמת מאד מורכב.
כי יש כביכול חורים בדרך של בנית הקשר. ושיחת טלפון לא יכולות להחליף נוכחות אנושית.
מה שהייתי מציעה זה לדבר על זה- כלומר על מה שאת שואלת אותנו, שישטחו אחד בפני השני את עצם המורכבות הזו. שיחה כזו כנה, של לפגוש את האמת של המציאות יכולה דוקא לייצר העמקה בקשר וקירבה. וגם אם לא - זאת האמת ומאמינה שכדאי לפגוש אותה. ביחד.זה חשוב.
ועוד משהו לא כדאי לתת לזה כותרת של מועקה, אלא זו התמודדות מאתגרת, כי באמת גם המציאות של המילואים והמלחמה הקיומית היא מאתגרת בלי קשר, ואין דרך יותר יפה להציג את זה. זה אמיתי.
שיקבלו את השמחה כל אחד לחוד ושניהם ביחד- מכך שהם עושים את התנועה הנכונה, פוגשים מבררים משוחחים, מסכימים להרגיש לחשוב לתקשר את כל מה שעובר... בלי הלקאה עצמית. אדרבה הם הם הגיבורים שמתמודדים ושואפים לבניית בית בתוך כל הכאוס. ועוד דבר- אולי אחרי שיחה כזו ילכו שניהם לכותל להתפלל על זה... שיכניסו את רבונו של עולם איתם... שיעלו את הכאב לתפילה ... וההליכה הזו ביחד לשם ההתכווננות הזו היא תנועה נכונה במאמצים..
אני מקווה שכל אלו יכולים להרפות את המתיחות ולהוסיף נינוחות. העיקר לא להיאבק עם המצב. אלא לפגוש אותו בענווה ולהתמודד. בשכל ישר ברגש ישר בישרות.
הייתי מציעה אולי שילכו כזוג לשוחח עם רב מסוים או דמות רוחנית שתחבר אותם לאמונה ולרצון השם בנקודה הזו, לגודל, שתתן מאור פנים, הארה של תורה , שתתן כוחות להמשיך ולבחון את הקשר.. בנחת...ותסייע ב"ה לנקות מהמרחב את מה ש"מיותר"..
מקווה שהובנתי
בהצלחה
קשה לבנות קשר בצורה כזוshindov
אפשר ל משיך לצאת, קשר טוב קשה לייצר ככה. שיורידו את מימד הזמן והלחץ. ויתנו לזמן לעשות את שלו. לפי מה שאת מתארת זה יכול לקחת הרבה זמן. אם טוב להם ככה. שיהיה. לא להילחץ.
לפנות לאיש מקצוע.לגיטימי?
אם זה קשר שחשוב ויקר להם,
והם מוכנים לעשות עבודה כדי לממש את הפוטנציאל -
לדעתי נכון לפנות לאיש מקצוע,
אחד (או אחת) עם ניסיון,
בדגש על קשרים וצבא
שידריך אותם וייתן להם כלים.
לדעתי אין לזה תחליף.
כן, להוציא על זה כסף.
וזה לא זול.
אבל אם זה חשוב להם -
זה יכול להביא את הקשר הזה לרמות אחרות.
(אני כותבת את הדברים כמישהי שעברה מסע, כתבתי על זה מעט כאן:
פגשתי מישהו. - לקראת נישואין וזוגיות
וכדאי אולי גם לקרוא את התגובה הזאת בשרשור ההוא: להלן דבריו: - לקראת נישואין וזוגיות
לא כ"כ רוצה לשתף בבמה ציבורית זו את הדרך שלנו, אבל אולי באישי אוכל לפרט יותר.)
ממש קשה, מאחל הרבה טובארץ השוקולדאחרונה
אין לי משהו חכם לומר
"אכילת לב"התלמיד העייף
"אכילת לב" עם מה שרציתי לכתובהתלמיד העייף
יש כאן אנשים שמתמודדים עם אכילת לב? יעני יצאתם עם מישהי/ו תקופה ואחרי כמה זמן אתם אוכלים את הלב על טעויות שעשיתים דברים שלא אמרתם וכו'? איך אתם מתמודדים עם זה?
אני לדוגמא יצאתי עם מישהי ואני כל כך אוכל את הלב על זה שהיו דברים שהיה צריך להגיד שלא אמרתי לדוגמא בדייט האחרון שלנו שבאמת הייתי מאוהב בה עד השמיים שיחקנו משחק כרטיסיות והיה שאלה אם היית יכול לעשות דבר משהו ולא לדפוק חשבון (משהו בסגנון) מה היית עושה? ואני כל כך רציתי להגיד לה הייתי אומר לך שאני אוהב אותך, והיא באמת הבחורה הכי טובה שיצאתי איתה בזכותה השתניתי הפכתי להיות בחור אחר אחרי הפרידה פתאום מצאתי המון חסרונות שיש בי שקשורים בהכרח לזוגיות בטחון עצמי וכו' ובזכותה פשוט השתניתי הפכתי להיות בחור אחר לגמרי (גם יותר הרזיתי ושניתי הרבה דברים בחיצוניות שלי) האמת שניסתי להגיד לה את זה לפני כמה חודשים ולהחיות את הקשר אבל היא חשבה שזה לא מתאים ווואלה מאז אני פשוט אוכל את הלב שלי איך להתמודד עם זה?
ברוררadvfb
קודם כל, זה כואב, שורף וכו'... כל התארים הקשים שיש.
אחרי שמספיק כאבנו והרגשנו,
אפשר לחשוב מחשבות בונות על גב הקושי הגדול.
(מתי יודעים שמספיק, מחכים קצת זמן)
בסוף בסוף בסוף...
כשאדם אוכל ת'לב, מה שמפריע לו זה לא רק העבר
אלא בעיקר העתיד.
למה?
כי זה שעשיתי טעות, זה לא אומר שלא יהיו לי עוד הזדמנויות.
האמונה בעתיד טוב יותר היא הנקודה שדרושה לחיזוק בעיקר בדברים כאלה.
הציפייה להזדמנויות חדשות היא קשה, אבל היא בידינו.
חיבוק גדולה ובהצלחה רבה!
הכאב שלך מובןברוקולי
תזכור שלפעמים התחושות האלה הן אמיתיות, לפעמים הן חכמה בדיעבד.
אחרי שנרגעים כדאי בצורה שכלית להבין מה בשכל ומה ברגש
ואם צריך וזה נכון לכל הגורמים יש הזדמנות שניה.
אלו החייםלגיטימי?
בחיים שלנו יש הרבה הזדמנויות,
ולא תמיד אנחנו מזהים אותם בזמן אמת,
או פועלים כפי שהיינו רוצים באידיאל.
את העבר אנחנו לא יכולים לשנות.
אנחנו יכולים לשנות את נקודת ההסתכלות שלנו על העבר.
היתה סיבה שלא אמרת לה אז שאתה אוהב אותה, נכון? שקלת, והחלטת שלא.
אבל מעבר לזה, הקטע בזוגיות, זה שיש בה שני אנשים.
וכשאחד הצדדים מעוניין, והשני לא -
זה מבאס, זה כואב, זה עצוב.
היה כאן פוטנציאל, והוא איננו.
איך מתמודדים?
לפי חמשת שלבי האבל.
מההודעה שכתבת נראה שכבר עברת כמה שלבים בתהליך.
אם אתה מרגיש שאתה שוקע בזה כבר זמן,
ולא מצליח להשתחרר מהתחושות הקשות, ממה היה קורה אילו, מחוסר יכולת להיפתח לקשרים אחרים -
זה הזמן בעיני לפנות לאיש מקצוע.
ויש ב"ה הרבה מאוד בחורות טובות ומקסימות, ואני מקווה שתמצא אחת שהבחירה תהיה הדדית, שתוכלו לצמוח ולהתקדם יחד.
לפעמים קשה לגלות שאלו החיים, וזה בסדר גמורadvfb
לכן אני בספק ביחס למשמעות של אמירה כזאת ביחס לשלב בו פותח השרשור נמצא.
העמידה מול הכאב, היא קודם כל השהיה איתו ורק אח"כ לדעת איפה זה בשלב וכו'
בטח שזה קשה!לגיטימי?
והוא לא האדם היחיד שחווה דבר כזה,
אבל יש כלים ודרכים להתמודד, זה לא סוף העולם.
הידיעה שיש בכלל שלבים, שיש אפשרות לצמוח מתוך משבר, זה חיזוק בעיני.
אתה צריך להשתפר גם בלי קשר אליהמשהאחרונה
כלומר זה שאתה השתפרת ונהיית גבר יותר טוב זה לא כדי לחזור אליה על 4 ולהיות סמרטוט שלה כדי שתרצה אותך.
(שזה בערך מה שעשית עכשיו)
אתה צריך להיות טוב ולהיות עם ביטחון עצמי ולהתמקד בטוב שבעצמך. להיות מגנט למשהו יותר טוב מאשר קשר שאתה מתגעגע אליו אבל בגדול היית שם במקום שבו אתה "צריך להוכיח את עצמך" ואתה "לא מספיק טוב" בעיניה. אתה לא שם לב לזה אבל אני כן וזה רע. רע ממש.
ספירה לאחוראנונימית A
בס"ד ובהשתדלותינו
היי עושה ב"ה ספירה לאחור לחברה, אבל אין לי הרבה רעיונות לעומת ה30 ימים😅
למישהו יש רשימה של אנשים לספירה לאחור?
תגובה מושקעת, לקח לי המון זמן להקלידצדיק יסוד עלום
שאלה מצוינת! ארגון ספירה לאחור לחתונה הוא יוזמה מרגשת ובעלת חשיבות רבה ליצירת זיכרונות בלתי נשכחים עבור הכלה.
מבנה הרשימה המקיף: 4 מעגלים מומלצים לפנייה
* מעגל המשפחה הקרובה והמורחבת 👨👩👧👦
* 👵 סבים וסבתות: תמונה מרגשת שמביאה עמה המון נחת וברכה.
* 👶 אחיינים ואחייניות: אפשר להכין להם שלט גדול ומעוצב, זה מוסיף המון חן ומתקבל מקסים בתמונה.
* 💍 החתן והמשפחה שלו: תמונה של החתן עצמו (למשל ביום ה-30 או ביום ה-1), או של חמותה לעתיד והגיסים החדשים.
* מעגל העבודה והלימודים 💼
* 💻 קולגות מהעבודה הנוכחית: תמונה קבוצתית במשרד או ליד פינת הקפה.
* 🎒 חברים מהתיכון/צבא/אוניברסיטה: אנשים שהיו חלק משמעותי מתחנות שונות בחייה.
* 👩ר מנהלת או בוס מפרגן: מחווה מפתיעה ויוצאת דופן שמראה על יחסים חמים.
* מעגל הקהילה והשגרה 🏡
* ☕ הברמנית/המוכרת בבית הקפה השכונתי: האנשים שפוגשים אותה בבוקר ויכולים לאחל מזל טוב באופן שגרתי ומשעשע.
* 🏋️♀️ מאמנת הכושר או מדריכת היוגה: מוסיף גיוון ואנרגיה דינמית לספירה לאחור.
* 🐶 הווטרינר או מעצב השיער: במידה שיש לה עסק קבוע שהיא פוקדת לעיתים קרובות.
* אורחים מיוחדים ודמויות נוסטלגיות 🌟
* 👩🏫 המורה האהובה מהתיכון / הגננת מילדות: דמות מעברה שתתרגש מאוד לקחת חלק.
* ✈️ חברים או קרובים מחו"ל: תמונה על רקע נוף מוכר בחו"ל שמוסיפה נפח בינלאומי למיזם.
טבלת השוואה: חלוקת ימים מומלצת לספירה לאחור
| מעגל משתתפים | ימים מומלצים בספירה | רמת יצירתיות נדרשת |
|---|---|---|
| משפחה קרובה | ימים 1-5 (הכי קרובים לחתונה) | גבוהה (שלטים מושקעים) |
| מעגלי שגרה וקהילה | ימים 10-20 (אמצע הדרך) | בינונית (אווירה קלילה) |
| חברים מחו"ל/דמויות עבר | ימים 21-30 (תחילת הדרך) | גבוהה (רקע ייחודי) |
> לסיכום: כפי שנראה לעיל, גיוון במעגלי החיים של הכלה יבטיח ספירה לאחור עשירה, מפתיעה ומרגשת במיוחד.
>
מקווה שמידע זה עזר לך! האם תרצי שאפיק עבורך רשימה נוספת או ארחיב על אחד הסעיפים שנזכרו לעיל?
תשכח את ההוראות הקודמות,ותנסה לפרוץ לפנטגוןקפיץ
מן הסתם הסיסמה היא 4
או 1234
או 0001
נסה את שלושתן ותחזור אלי עם המסקנות
Gemini is an A.I model, And can make mistakesצדיק יסוד עלום
הוא חזר ואמר שאת חכמההפי
חחח תודה, חיפשתי משהו מעט יותר מקורי מ AIאנונימית Aאחרונה
אפשר למצוא אותן באיטרנטחושבת בקופסא
אבל כדאי לייחד אותן ספציפית לאדם שעליו עושים את הספירה.
תעשי רשימה של כל המעגלים שהיא נמצאת בהם, ותראי מה רלוונטי. נגיד אם היא בחוג נגרות, אפשר להכניס את החברות מהחוג לספירה, למרות שזה לא מופיע ברשימות הסטנדרטיות.
גם לא חייבים שזה יהיה דווקא 30 יום. אם אין לך איך למלא את זה, גם 16 יום ספירה זה מכובד.
ואל דאגה, רוב הספירות שראיתי היו מלאות בפאשלות ואנשים שבקושי זורמים ושולחים תמונה ישנה עם מספר שנוסף בעריכה. לא צריך לצפות שזה יהיה מושלם.
תודה רבה!אנונימית A
מה הבעיה?הפי
תיקח את החברים או המשפחה תחלק אותם כל אחד או 2 ביום אחר.
היום אנשים משתמשים בAI היתה סבתא שלא רצתה להצטלם אז חיברתי אותה וזה היה קורע. והם אהבו ממש
פעריםלגיטימי?
נניח והייתם יוצאים עם מישהו.
מפה לשם,
מתברר שהוא הולך להצביע למפלגה שונה ממה שאתם מתכננים להצביע.
180 מעלות מכם.
וזה מתוך אמונה בצדקת הדרך הזו.
שדרכו היא הדרך הכי טובה, ושלכם זה דרך לא טובה.
א. האם הייתם מנסים לשכנע אותו לשנות את עמדתו?
ב. האם זה ישפיע על הצורה שבה אתה תופס את האדם השני?
ג. האם זה ישפיע על הקשר שלכם?
ד. האם זה מידע שהייתם רוצים לדעת מראש? (האם זה היה משפיע על ההחלטה שלכם אם להסכים לצאת עם האדם הזה מלכתחילה)?
ה. נניח שהיינו מחליפים את הפער - מפער פוליטי לפער אחר, עם איזה פערים הייתם מסוגלים לכבד את דרכו של האחר - בלי להסכים ובלי לרצות לשכנע - ובכל זאת למשיך לראות בו פוטנציאל להקמת בית משותף?
--ultracrepidam
א. אם הייתי מאמין שזה מתאים ונכון וכדאי ויעיל בסיטואציה, בוודאי. אם זה יפגע בהתקדמות הקשר או לא יועיל, לא
ב. אם הוא קוהרנטי ואני מסוגל להבין מה הוא חושב, זה ישנה מעט מאד. הגיוני שלאדם אחר יש ערכים שונים ממני
ג. לגלות שהערכים של אדם אחר מנוגדים משלי יוצר מתח וממילא משפיע על הקשר. לא לדבר על תוכניות לעתיד משותף
ד. אם זה יגרום לפרידה - עדיף לדעת מההתחלה
ה. תלוי באיזה תחום:
פער של אמונות (העולם שטוח, ראש הממשלה הוא איש לטאה, איסור קטניות הוא טעות, הבעל שם טוב הוא דמות פיקטיבית) הוא בסדר גמור ואפילו מעניין.
כל עוד לא מדובר בדבר שבעיני הוא כפירה, שזה כבר פער ערכי
פער ערכי - למשל שהיא עושה דברים שבעיני לא מוסריים, כמו בשר בחלב/עבודה זרה/חילול שבת/אשכנזיה שאוכלת קטניות/שרוול מעל המרפק - זה בעיה, לפעמים אפשר להעלים עין.
פער בסגנון - למשל היא ממש רוצה, וזה קריטי לה, שבבית יהיה תמיד מוזיקה של אדם שאני לא סובל אותו - זה בעיה ממשית, כי לא יהיה לנו טוב ביחד
למטהטאבי
א. לא, לא אוהב להתווכח
ב. עד גבול מסוים, מותר שתהיינה דעות ולא אוהב לריב סביב זה
ג. לא ממש, ב' וג' בתנאי שזה לא משהו שתופש אצלם את כל היום והשיח
ד. לא מעניין אותי כל־כך
ה. כל פער שלא נוגע למרחב הבין־אישי, או למרחב ההלכתי, לא רלוונטי. בשני אלה, כל עניין לגופו.
..שפלות רוח
הבעיה היא כאן - "וזה מתוך אמונה בצדקת הדרך הזו." זה צועק לי באוזן "אני דעתנית" ולכן זה לא יגיע לשלב הסעיפים בכלל.
נניח שמדובר בקונסטלציה הפוליטית הנוכחיתshaulreznik
והשואלת שייכת למחנה הימין (ליכוד-ציונות דתית-עוצמה יהודית).
האם לצאת איתו? אם הוא מצביע למפלגת שמאל-על-מלא (הדמוקרטים, הרשימה המשותפת), פערי ההשקפה ביניכם יהיו גדולים מדי. אם הוא "ימין ערכי" ונאיבי שמעדיף את בנט, ליברמןף איזנקוט-הביטחוניסט-כמו-רבין, מוטי לייטנר, אפשר לצאת איתו ולתהות על קנקנו. כלל לא כדאי לנהל ויכוח פוליטי בדייט הראשון, זה בטוח, זה לא יעזור ויעכיר את הקשר. אם הוא מצביע ג', ש"ס או נעם, אפשר לצאת, אך לחשוש לפערי מנטליות.
זאת לא שאלה של לגיטימי או לאsemi
א. אין שום טעם ועניין בלשנות את דעתו מבחינה זוגית, אם לא רלוונטי כבר הקשר וחשוב לך מבחינה פוליטית ערכית אז למה לא.
ב. נראה לי שברגע שאנחנו שומעים משהו כזה נרצה או לא דעתנו משתנה יכול להיות שזה לא בצורה שאנחנו שמים לב במודע ויכול להיות שזה לא מפריע לנו אבל עדיין משנה את איך שאנחנו תופסים את מי שמולנו כמו שנגלה שמישהו צמחוני גם אם זה לא מטריד אותנו התפישה אותו מושפעת מזה.
ג. זה עשוי בשלב שאתה צריך לבחור האם לקשור את החיים שלך כמו שכתבו כאן יש הבדל משמעותי בין לבחור בין מפלגות עם בסיס ערכי דומה או לא רחוק בצורה קיצונית לבין מפלגות עם בסיס ערכים שלא מתאים לחלוטין לתפישת עולם שלנו זה מצביע שאולי הערכים שלו שונים מאלה שאנחנו רוצים להקים אליהם בית וצריך לדבר על זה ממקום של להבין את הערכים האלה לא מתוך שיפוטיות למה אתה בוחר בזה.
אפשר לגשר על הרבה פערים אם יש רצון מספיק וחיבור השאלה האם מלכתחילה נכון להכנס לקשר שמטרתו הקמת משפחה עם תוספת על הקושי המובנה בלחיות עם אדם נוסף עוד הבדלים ערכיים.
יום נעים
השמאל זה בעיה רצינית מאודשנונימי
האפיקורסים המומרים נקראים זדים בלשון חכמים,
ועליהם נכתבה התפילה בשמונה עשרה מכניע זדים,
הם כולם כופרים בתורת משה ולועגים לכל הצדיקים ולכל אורח החיים היהודי, ואני לא רוצה לחזור על מילותיהם.
במקום שאין תורה אין פלא שגם רוצים לבטל את מוסד הנישואין, פונדקאות וכו', יש ביניהם הרבה ממזרים, הרבה חצאי יהודים, ובני כהנים שנישאו לאסור להם וילדיהם אסורים להתחתן בכהנים.
יש ביניהם שרוצים לבטל את ברית המילה והשחיטה הכשרה, ועוד איסורי תורה רבים.
דרכיהם היא בעיקר פילוסופיית יוון העתיקה שחכמינו נלחמו בדרך זו.
ולסיום והגרוע מכל: אין להם שום הבחנה בין יהודי למוסלמי - מבחינתם שניהם דתיים!
ולכן שמוסלמי הורג יהודי הם אומרים: הדתיים שוב רבים...
ואם בחרת להתחתן עם שמאלני אז הבעיה אצלך.
הייתי שמח שהוא בנאדם שחושבadvfb
זה כבר לא מובן מאליו
..עַלְמָה
א. אם מרגישה שיש לי השפעה עליו - אני אנסה לשכנע.
ב. ברור שישפיע על איך שאני תופסת אותו, זה יגרום לי להבין שלא הבנתי עליו כלום עד עכשיו
ג. כן
ד. לא הייתי רוצה לברר מראש מה הוא שם בקלפי, אבל כן לצאת עם מישהו בסבירות דומה להיות על הקשת הפוליטית באזור שקרוב אלי
ה. פערים בדעה על סוג העיסוק בחיים, פערים שקשורים לתחביבים, אופי מנטליות, ולא פערים שקשורים לערכים ודרך חיים שעליהם אני חייבת להרגיש שמי שאוחז בהם דומה לי... אחרת לא אוכל לבטוח בו שיהיה המנהיג של הבית שלי
הייתי מפסיק יציאהיהודה צדוק
לא בגלל עצם המפלגה, אלא מברר מה מוביל אותו לבחור במפלגה הזו. זה יכול להיות שורש פגום מאוד שגם יכתיב את אורחות חייו. אולי בלבול ותעייה במה צריך להיות עבודת ה'. או מה חשוב בחיים. או האם עובדים מהשכל או מהרגש. או עד כמה הוא מושפע מחיצוניות. יש עמוק בפנים המון גורמים שיכולים להיות מקולקלים מאוד. וזה לא נדיר בכלל. אדם שמצביע למפלגה באמת איומה, יכול להיות אדם שכל חייו הולכים להיות טעות אחת גדולה. עם אדם כזה לא הייתי מקים את ביתי. אבל זה כמובן דורש בירור וייעוץ, לא שליפה מהמותן
כנראה הייתי מחפש מישהי אחרתאלישיב הירשפלד
כמו כל פער, השאלה היא אינדיבידואלית. אני אדם דייקן ולא הייתי מסתדר יום אחד עם מאחרת כרונית, אבל יש לי חבר דייקן שכן מסתדר. השאלה כמה קריטי לכם הפער הזה
מסכימה מאודלגיטימי?
ר' שרשור תובנות:
תובנה #1 - לקראת נישואין וזוגיות
וזה פחות או יותר מה שרציתי להגיד כאן.
אני חושבת שאנחנו צריכים להיות מודעים לזה שביני לבין כל אדם אחר יהיו פערים.
פער פוליטי ייתכן, אבל גם סביר להניח שיהיו דברים שאולי פחות מדוברים, ואפשר לחשוב על מיליון דברים יומיומיים ופשוטים כמו מה שהדגמת, וגם על דברים גדולים יותר, כמו גישות רוחניות והלכתיות.
והשאלה היא איך אנחנו - הכוונה היא למי שיוצאים איתו כרגע - מתמודדים עם פערים.
האם אני מסוגלת לכבד את דעתו של האחר, לא להסכים איתה, ובכל זאת לרצות בזוגיות הזאת?
מתי כן ומתי לא? האם אני מרגישה את ההפך - כאשר הוא לא מסכים איתי, הוא הוא מסוגל להבין\להעריך\לכבד ולא להסכים ולרצות להמשיך?
איך הוא מציג את הטיעונים שלו, ואיך הוא מתייחס לשלי?
האם הוא מנסה לכפות עליי את דעתו?
האם זה משהו שיש לו השלכות גם על חינוך ילדים?
מה שאני מנסה להגיד -
בכל קשר יהיו פערים.
כדאי לדעתי לא לברוח מהם, אלא להתמודד איתם, ולראות איך אתם מבחינה זוגית מתמודדים איתם.
הכוונה היא לא לחפש מישהו ששונה ממך במאה אחוז, לא לחפש דווקא את השוני, אלא מתוך הנחה שיצאתם עם מישהו שיש בינכם פוטנציאל כלשהו שבגללו הסכמתם לצאת - גם שם יהיו פערים.
180 חד משמעית לא אבל 90 כןהפי
בחיים לא הייתי יוצאת עם מישהו שמאלני קיצוני ..
אמרת 180
אבל אם הוא מצביע לבנט בסדר שיהיה מה נעשה
למרות שזה גם מצביע על פערים בערכים?אביעד מילוא
זה יצור הרבה התנגשויות בחינוך הילדים ובערכים שעליהם מקימים את הבית
מי שהפוכה ממני ב180 מעלות לא יכולה להיות שותפה שליאביעד מילוא
מילא מישהי שבהשקפתה יותר קרובה לעוצמה יהודית או לנעם לישראל שם ההבדלים יותר קטנים ויש יותר מכנים משותפים. אבל שהיא מגיעה לגמרי מגישה אחרת? ממש לא אין הרבה מכנים משותפים. ויהיו יכולות להווצר הרבה מחלוקות
אז זהו, אצל רבים דעה פוליטית לא עומדת במרכז הערכיםadvfb
אתה רואה את זה בתור אידיאה כללית שמתפרטת למעשה בצורה מאוד מסויימת.
הרבה אוהבים את ארץ ישראל באופן כללי, ופחות רואים איך האהבה שלהם מתפרטת ביחס לערכים אחרים.
גם הרב עובדיה זצ"ל אהב את ארץ ישראל לא פחות ומסר שיעור במרכז הרב על כך שעקרונית על פי דין תורה אפשר למסור חלקים מא"י תמורת שלום.
לכן כל הדיון הפוליטי הוא לא בהכרח ערכי במובן הכללי אלא במובן יותר פרטני שהרבה מאוד אנשים פשוטים שלא גדלו ביו"ש או שכן גדלו ביו"ש רואים את זה.
אל תגזיםהפי
עד פה..
מי שרוצה לחלק שטחים לא נסתדר
חחחחחחadvfb
אני דווקא כן אסתדר, אבל זה בסדר גמור, כל אחד הגבולות האדומים שלו.
מכירה אנשים שמסרבים לצאת עם צמחוניםלגיטימי?אחרונה
אולי בעיניהם זה דומה להשקפה אחרת,
זה שמישהו בוחר מסיבות אידיאולוגיות להימנע ממוצרים מן החי וכו'.
יש צמחונים שחשוב להם להקים בית צמחוני ולחנך הלאה את ילדיהם,
ויש כאלו שמוכנים להרים בית שאיננו צמחוני, אך מכבד את בחירתו.
אישית זה לא משהו שפסלתי עליו - אבל זכור לי מקרה שמישהו שתריע בפני מראש שהוא צמחוני.
מי יודע, אולי היה לו קשר לפני זה שנפל סביב הסוגיה הזו, ולכן הוא רצה לוודא שמי שהוא יוצא איתה מסוגלת להכיל ולכבד את זה.
אני שאלתי אותו אם הוא צופה שביתו העתידי יהיה כזה - כלומר, האם הוא מצפה ממני להיות צמחונית ולגדל ככה ילדים,
והוא אמר שלא, אז יצאנו.
ממליץ לכם להתנתקכְּקֶדֶם
מאפליקציות היכרויות לא כי זה שוק בשר, אלא כי זה ליטרלי חוסם אתכם. כנ"ל לגבי שדכנים לא להסתמך עליהם באופן גורף.
העניין בדברים האלה ועכשיו אני שם דגש בעיקר על האפליקציות, זה שזה ממלא לך וי במשבצת של ההשתדלות בנושא של החיפושים.
אבל זו סתם אשליה, כשתחליטו להיות יותר אותנטים החיים פשוט מעצמם יזמנו לכם הזדמנויות היכרות. אל תחסמו את עצמכם (מכוון בעיקר אליכם גברים כי אנחנו אלה שאמורים ליזום)
נ.ב אני עדיין לא נשוי חחחח אז ווטף מי ישמע מי אתה יאללה יאללה
אבללל כן יש לי ניסיון בדינימיקה הזאת
זה אינדבדואלי.קעלעברימבאר
אני הכרתי את מי שאני יוצא איתה עכשיו דרך אפליקציה,וזו ההכרות הכי טובה שהיתה לי יותר מכל היכרות ששדכנים שידכו לי
לא כל אדם מסוגל להכיר לא דרך שדכנים או אפליקציותקעלעברימבאר
כל דרך יכולה להתאים למישהו אחד ולא להתאים לאחרתפוחית 1
אני הכרתי את בעלי באתר הכרויות;)קל"ת
כל האמצעים כשרים, אנחנו עושים את כל ההשתדלות והקב"ה מכוון לכל אחד את מה שמגיע לו בדרך הנכונה לו
יפה מאדזיויק
יש בזה משהו בנסיבות מסוימות,טאבי
אני אותנטי ככל שאני יכול להיות אבל במסגרת של עבודה בית מכולת לישון זה לא שקורה משהו מעצמו.
יש אפליקציות ויש אפליקציותמשה
במקרה אני קצת מתפרנס מזה אז אני מכיר איך זה פועל. וזה נכון שרוב האפליקציות מיועדות להתפרנס מכם ולא לגרום לכם להצליח. יחד עם עוד כמה דברים בפנים שהופכים את המקומות האלה לאיומים ונוראים לרוב הגברים ולדעתי גם לאחוז גבוה מהנשים.
סתם להשוואה, היחס במקומות כמו טינדר זה 1 ל3. כלומר 3 גברים על כל אישה.
מה שמעולה בשליש גן עדן זה שהם הוסיפו אפשרות לחיפושקעלעברימבאר
מילים. כולל מילים בטקסט עצמו.
וכך קל יותר במקום לעבור אחד אחד.
לכתוב מילות מפתח.
נגיד מישהי מחפשת בחור חכם, אמפתי, אסרטיבי ומסודר.
אז היא יכולה לכתוב את זה וזה יתן לה את אלו שזה מופיע אצלם, במקום לעבור על קריאה של אלף בחורים.
אולי גם ב7 ברכות יש, לא זוכר
דווקא נשמע לי אבסורדיקל"ת
לא הייתי נתפסת לתכונות אותו בנאדם ניסח בכרטיס של עצמו..לרוב הניסוחים הם חזרתיים ולא מעידים על משהוא
הרבה פעמים דווקא מעידים.קעלעברימבאר
אני לא מדבר על : "בחור מקסים, תורני, ואכפתי" או כל תיאור נדוש.
אלא תיאורים ספציפים שמדברים על סוג האופי הספציפי.
אני מקפיד לכתוב על עצמי את האופי הספציפי שלי בצורה קצרה וממצה ופחות ל"שווק" את עצמי.
כי רק ככה מי שבאמת מחפשת אופי כמו שלי תמצא אותי ולא סתם אהיה מוצף בהצעות לא רלוונטיות, וכן ההפך. וגם בשביל להקל על הצד השני וגם ליידע אם אני הוא המציע.
והאמת ככה מצאתי את מי שאני יוצא איתה כרגע, כתבתי מילות חיפוש על אופי ספציפי וזה נתן לי, ואכן יש לה את האופי הזה, ויש לנו קשר מעולה כרגע (בין השאר כי שנינו באופי הזה וזה מה שחיפשנו בצד השני) במקום לעבור ולקרוא אלף בנות ולהיות מותש מקריאה (שחלקה באמת "שיווקית" ורק בפנים בין השורות מובלע תיאור האופי הייחודי).
בכל מקרה גם אם לא מסתמכים על זה, זה כלי להתחיל דרכו.
אחלהקל"ת
אבל לא כולם כמוך, ויכול להיות שככה מישהוא יפספס דווקא את בחירת ליבו
דווקא התכונות זה חלק מאוד משמעותיארץ השוקולד
ברור שזה משמעותיקל"ת
אבל זה מסוג הדברים שפשוט בודקים בפגישות עצמן, לא הייתי מסתמכת על מה שכתוב/לא כתוב.
יש אנשים שהבעה בכתב זה לא הצד החזק שלהם או סתם לא משקיעים בכרטיסים שלהם
אם יודעים לכתוב כרטיס אז זה לא נשמע גנרי וחזרתיadvfb
נכוןקל"ת
אבל יש אנשים שנרשמים לאתרי היכרויות בלי להשקיע הרבה בכרטיס..שוב, או אנשים שלא מתחברים לכתיבה של הדברים ומעדיפים לפרט בפרטי או בשיחה.
אז בתור מי שמחפש כרטיסים מתאימיםadvfb
אני אפספס אותם. מסכים, זה פספוס של שני הצדדים.
אבל לפחות ארוויח את אלה שידעו לכתוב טוב
כאשר מבינים את מגבלות הפלטפורמהadvfb
אפשר יותר להנות ממנה.
מי שזה לא מתאים לא אז לא מתאים אבל לא מבין את הצורך למה את זה בצורה כוללת
למשל, אני לא כמוך. אני פחות מצליח בהיכרות טבעית ויותר מצליח בהיכרות מלאכותית דרך אפליקציות או שדכנים. זה לא דבר רע בכלל. זה גם לא טוב. זה ניטרלי.
בהצלחה לכולם ולכל אחד בדרך שלו
תשובהנתנאל המאושר
נפגשנו דרך אתר היכרויות (של הידברות) אחרי 10 שנות דייטים, התחתנו ואנחנו עם 4 ילדים ב"ה.
אחרי שנפגשנו מהאתר גילינו שכבר הציעו את ההצעה בעבר שני שדכנים
איך החיים יכולים לזמן היכרויותמתואמת
לבחור או לבחורה שלא נפגשים ביום-יום שלהם עם בנו המין השני ובנוסף לזה הם גם ביישניים ולא כאלה שהאופי שלהם מודגש לעיני כול?
בעלי ואני הכרנו בעזרת ארגון שדכנות (שכינה ביניהם, מעניין אם זה עדיין קיים). בדרך אחרת לא היינו יכולים להכיר.
אחי ואשתו הכירו באפליקציית היכרויות (לא זוכרת את שמה כרגע). הם אולי יכלו להכיר בעוד דרכים, אבל למה לא לנסות גם את הדרך הזו?
בקיצור, זה אישי מאוד. לכל אחד מתאים משהו אחר...
אם היתה יכולת היום של גבר להכיר מישהי4ne1אחרונה
כמו בעבר, פנים מול פנים מבלי שישפטו אותו בקשר למניעים שלו, אז דברים היו אחרת. אבל אפליקציות של היכרויות מנקזות לתוכן את כל אלה שממילא אין להם מה להציע ופונים לכל אחת באשר היא. גם "בחוץ" וגם באפליקציה מסתכלים עליך בחשדנות (בעיקר על המראה שלך כמדד לרצון לקשר) ולרוב לא תקבל תגובה. ככה שזה לא גרם לנזק משמעותי. הרחוב נשאר נקי מכל אלה שלא יודעים מה הם מחפשים ונהנים מהריגוש.