והנה ההגיגים שלי על הדקירות המצעד התועבהדי"מ

אני לא מפרסם זאת בשרשורים אחרים כי הנושא פה הוא היחס לכפייה דתית ולא ספצפית ישי שליסל.

הדברים נכתבו במוצש"ק ואתחנן.

 

הרבה מחשבות היו לי במשך השבת בעניין הדקירות של ישי שליסל במצעד התועבה.

אפתח במה היתה ההרגשה שלי מיד כששמעתי על הדקירה.
לא ספק שמחתי.
למה שמחתי?
שמחתי לא כי אני חושב שזה נכון הלכתית ולכן ודאי שאישית בחיים לא הייתי עושה זאת ואם היה שואל אותי הייתי אומר לו שלא יעשה זאת.

השבת יצא לי לפגוש לסבית שהייתה במצעד, חשבתי לעצמי כל השבת אם היא הייתה נפצעת או חס ושלום נהרגת מהדקירות הייתי שמח?
היא אחות של חבר קרוב של ההורים שלי שאני מאוד מחבב ואוהב אותם גם והם עזרו לי רבות בשנה האחרונה והכניסו אותי לביתם, אם השבת שלהם הייתה נהרסת כי היא נפצעה או חס ושלום נהרגה הייתי שמח?
ללא ספק,לא. 
שמחתי שלא מת אף אחד, "כי לא יחפוץ במות המת כי אם בשובו מדרכו וחיה".

אך לדעתי לא על זה צריך להיות הדיון.
עניין לדון האם ישי שליסל הוא צדיק או רשע. 
למאי נפקא מינה?
מה שצריך להעסיק אותנו כציבור לאחר מעשה כזה הם שאלות שעולות ממנו.
ובעיני השאלה שעולה היא מה היחס שלנו לכפייה דתית.
כל אותם רבנים או אנשים דתיים שגינו את המעשה.
נניח והיה מדובר במקרה בדיוק כמו פנחס.
יהודי היה בועל גויה ויהודי אחר היה בא ובזמן המעשה (הבעילה) היה בא והורג אותם.
מישהו חושב שאז לא היו נשמעים גינויים?
כשהציתו את כנסיית הלחם והדגים שזו מצוה מן התורה לבער עבודה זרה בארץ ישראל הרב הראשי אמר שזה "נוגד את ערכי היהדות" האמנם?

אני יכול בהחלט לקבל טענה שכיום כפייה דתית הינה דבר ראלי מכל מיני סיבות טכניות.
אך האם עקרונית היהדות (הארותודכסית) מתנגדת לאלימות באשר היא?
ודאי שלא.
כשיש סנהדרין הם בהחלט משתמשים בכפייה שכוללת אלימות וגם רצח.
גם ללא סנהדרין יש את דין "מורדין ואין מעלין".

המשיח לו כולנו מחכים אחד מהתנאים שלו (כמובאא במשנה תורה הלכות מלכים ומלחמות פרק יא הלכה ד) הוא לכפות את ישראל לקיים מצוות-
"וְאִם יַעֲמֹד מֶלֶךְ מִבֵּית דָּוִיד הוֹגֶה בַּתּוֹרָה וְעוֹסֵק בַּמִּצְווֹת כְּדָוִיד אָבִיו, כְּפִי תּוֹרָה שֶׁבִּכְתָב וְשֶׁבְּעַל פֶּה, וְיָכֹף כָּל יִשְׂרָאֵל לֵילֵךְ בָּהּ וּלְחַזַּק בִּדְקָהּ"

ולכן השאלה העקרונית היא האם כל אותם מגנים באמת מגנים כי באמת מסיבות הלכתיות יבשות הם חושבים שזהו מעשה אסור אך אם זה היה מעשה שהלכתית מותר לא היתה להם בעיה עם זה?

אני מאמין שלפחות חלק גדול מהם עקרונית לא מוכנים לקבל זאת,וכל השאר זה תרוצים על גבי זה.

קודם כל יש לקבל שבהחלט התורה בעד כפייה דתית וגם אם איננו מבינים זאת אנו מחויבים לדברי מלך מלכי המלכים.
אחרי שאנחנו מתבטלים לקב"ה צריך להבין מה העניין בכפייה זו.

אם אנחנו באמת מאמינים באלהים.
אנחנו באמת מאמינים בתורה שבכתב.
אנחנו באמת מאמינים בתורה שבעל פה.

אחרי שכל זה ברור לנו, אנחנו מבינים שמי שלא עושה כך פוגע גם בעצמו.
ביהדות יש כלל "לאפרושי מאיסורא" מותר להשתמש באלימות כדי למנוע מאדם לעשות עברה (כמובן יש לדון מה הם בדיוק הגדרים ההלכתים לכך,אך לא זה העניין עכשיו אני מדבר על העניין העקרוני).
כשאני מבין כמה חמור לעשות עברה אני ימנע מאדם אחר לעשות אותה גם בכוח כי אני מבין שבכך אני מציל אותו.

לא מזמן פורסם על נער שברח מהבית חולים ובית המשפט קבע שצריך להחזיר אותוט לאשפוז גם בכפייה.
אפילו אם לזה יש אולי שיתנגדו רוב מוחלט של העולם לא נותן לאנשים שמעונינים בכך להתאבד.

והאמת היא שזה הרבה יותר מאדם שרוצה להתאבד,
זה יותר כמו ילד שרוצה לרוץ לכביש לקחת את הכדור כשבדיוק עוברת שם מכונית.

כפייה איננה באה להעניש מי שחושה אחרת ממנו.
כפייה באה מאהבת ישראל אמיתית ואמונה בהשם יתברך.

לכן, מה שקרה ביום חמישי מצער מאוד.
מצער שאין לנו סנהדרין שתחנך את העם ותדאג שהעם יקיים תורה ומצוות.
אחד הציטוטים האוהבים על מתנגדי הכפייה זאת המשנה על כך שבית דין שהיתה הורגת פעם בשבע שנים נקראת קלטנית.
חלילה וחס לומר שבית דין היו מוצאים תרוצים כדי לא להרוג את המחויב מיתה זו הרי אכזריות שהרי איך יתכפר לו העוון?
אלא הכוונה שבית דין היה צריך לחנך את הציבור כך שלמצב כזה שנאלצים להרוג מישהו כמעט ולא מגיעים.

מה ששליסל עשה אולי היה אסור אך זה לא העניין.
אל מול כזה חילול השם שלא רק שהמצעד נעשה אלא אנשים מפחדים לומר בקול ברור שזה אסור וזה פסול.
מפחדים לומר שדבר יי ותרתו זו האמת קשה לשתוק.
ובאמת בודדים האנשים שמחו וכל הכבוד לארגון להב"ה ולעומד בראשו בנצי גופשטיין שלא שתקו אל נוכח החילול השם הזה.

בתקווה שנזכה לחזות בקרוב בחזרת הסנהדרין בניין המקדש ובגאולה שלמה בקרוב בימינו אמן.

אמן. יישר כח. כתוב יפה!נפש חיה.
אמן ואמןשירוש16

ואגב- לגבי הסנהדרין- יש דעות.

אבל זה אותו דבר לגבי ההקשר של שיחרור הרוצח בשוגג מעיר מקלט למות כהן גדול.

יפה מאוד. אגב:שליסל מטורף
לדעתי אחד ההבדלים בין פעם להיום הוא נוכחותו של השם בתוכנו. כשכולם רואים את השם ואת תורתו ואין חולק על כך שהיא אמת, אלא שאנשים סוטים לפעמים מדרך הישר, ממילא מובן שיש גם עונשים כאלה פה ושם.

אבל כשאין לנו לא סנהדרין ולא בית מקדש ולא נביאים, הרבה יותר קשה לאנשים לקבל סוג שלטון כזה.

כנראה שעד שיבוא המשיח זה יהיה המצב, וכשהוא יבוא זה כבר ממילא לא יהיה תלוי רק בנו.
"עד שיבוא המשיח" המשיח לא יבוא.די"מ

אנחנו צריכים להביא אותו.

 

 

ומה שכתבת על כך שבעבר"כולם ראו את השם ותרתו ואין חולק על כך שהוא אמת" זו פשוט טעות היסטורית.

מה אתה עושה בשביל להביא אותו?יוני
ממליך מלך?
משתדל לעשות מה שאני חושב שנכון.די"מ

שזה כמובן להפיל את המדינה.

 

 

ואני באמת לא עושה מספיק.

זה ארוך.. אבל להפיל משטר שיהודים נמצאים בו..דבש חריף
והפקודות ליהודים..
זה לא דומה לפעם..

קשה לי בכלל להבין אם יש דרך שדרכה אפשר "להפיל את המדינה" במתכונת העכשוית ובמצב הנוכחי..
זה אכן יותר מסובך.די"מ

אך בהחלט אפשרי.
ממליץ מאוד לעקוב אחרי הכתבות שמתפרסמות.

מוסיפה: "כל ימי חייך-להביא לימות המשיח"נפש חיה.
אומר הרבי מליובביץ':
כל יהודי צריך לשאול את עצמו
'מה עשיתי היום (כדי) להביא לימות המשיח'?

נזכה שלכולנו
תהיה תשובה טובה לעניין הזה.
כל יום.
בעזרת השם.
כתבת ממש יפה.דבש חריף
אפשר לקבל את הטיעון העקרוני, ועדיין להזדעזע..אדם כל שהוא

הצבת יפה את האמירה העקרונית, אבל אפשר לקבל את היסוד העקרוני של כפייה ביהדות, ועדיין להזדעזע מכפייה בימינו.

אפשר לראות את הכפייה כניתוח כואב, אבל הכרחי. ולעומת זאת, את הכפייה בדורנו, כביצוע של הניתוח הזה במקום שהוא לא יעיל בעליל, ובעצם זה כבר לא ניתוח רפואי, אלא סתם חיתוכי סכין בבשר החי.

 

אני מניח שרבים מבין המגנים, אם היית שואל אותם, [לא בתקשורת], הם היו מקבלים את היסוד התיאורטי של הכפייה.

 

יש עוד שני דברים שהייתי רוצה להוסיף בנושא הזה, אבל קשה לי כרגע להאריך [ובשני מביניהם אני צריך גם לברר אותו לעצמי יותר] , אחד לגבי ההסבר של העניין של ב"ד שהורגת פעם בשבע שנים, שההסבר לדעתי הוא אחר לגמרי, והשני היבט נוסף של ההבדל בין הדורות בעניין הכפייה.

 

אשתדל בלנ"ד בהמשך.

אולי אתה צודקדי"מ

אבל לא נראה לי.
ברי לי שרוב מוחלט של המגנים היו מגנים גם אם היה מדובר על מקרה בדיוק כמו פנחס של בועל ארמית וההרג היה נעשה בשעת מעשה.

בזמנו כשהיו גינוים על הצתות מסגדים אמרו מעניין מה יקרה אם יציתו כנסייה.
מסתבר שגם כנסייה גינו ואמרו שזה "לא ערכי היהדות".

 

בכל מקרה מה שבאתי בפוסט הזה זה להעלות את הנוקדה העקרונית של הכפייה ולא להתייחס למקרה הספציפי של שליסל.
כי כמו שכתבתי לדעתי זאת טעות כי אין נפק"מ כי את שליסל זה ממש לא מעניין כל הגינויים האלה.

גם לגבי מעשה כמו של פנחס..אדם כל שהוא

אפשר לומר שבדורנו לא זו הדרך. ואם כך, יש להמנע ממנו. [הרי זה לא חובה המוטלת על האדם בכל מצב, אלא מעשה קנאות].

גם לגבי הצתת כנסיה אפשר לסבור שההשלכות של זה מחייבות להמנע מכך.

 

[מה נאמר לגבי המשפט שזה נוגד את ערכי היהדות? אפשר לתת לו הסברים דחוקים, ואפשר לומר שלא דקדק בלשונו מתוך המחאה על המעשה שמאוד שלילי בעיניו בגלל ההשלכות]

 

וגם לי אין עניין להתייחס למקרה הספציפי, מה שאני מנסה זה בעיקר למצוא את הבסיס האמיתי לרתיעה הכללית מכפייה בדורנו.

מעבר לזה, שלפעמים קיימת רתיעה גם בגלל שהיסודות הנכונים  שכתבת פחות מופנמים.

אם אתה חושב שבימינו זו לא הדרך אל תעשה זאת בעצמך.די"מ

אבל אתה לא יכול לגנות את מי שעושה את זה ועוד להגיד שזה נוגד את היהדות.

 

כמו שכתבת התרוצים לגבי הכנסייה דחוקים

וכתב על זה יפה מאוד הרב איתי אליצור- http://www.srugim.co.il/118235-%D7%9C%D7%9E%0%D7%AA-

 

לגנות אפשר...אדם כל שהוא

גם אם אני חושב שמשהו מסויים הוא הרסני בנסיבות הנוכחיות.

 

ואני לא חושב שמה שהרב איתי אליצור כותב כ"כ נוגע לדיון כאן, כי הוא מתעסק יותר במה שאומרים בתקשורת, לא במה שחושבים.

ונדמה לי שהשאלה כאן היא מה חושבים.

אבל השאלה מה אומרים בגינוי.די"מ

כשרב אומר שהצתת כנסייה נוגדת את ערכי היהדות הוא מסלף את התורה.

 

מה שהרב איתי אליצור כותב מאוד נוגע לכאן.

הוא וצא נגד הרבנים שמסלפים את היהדות ובדיוק על זה אני מדבר.

אני לא חושבת שערכי היהדות היא להפטר מכנסיות ע"י הצתות שלהםשלוות עולמים.


כי?די"מ

ברור שעדיף להרוס עם שופל אבל זה יותר מסובך לעשות את זה בלי להיתפס.

תסביר לי אתה למה לדעתך זו דרך התורה והיהדות..שלוות עולמים.

מה אתה משיג בזה שאתה שורף כנסיה סלש מסגד?

מצות עשה לבער עבודה בארץ ישראל.די"מ


זה לא לגמרי הטענה שלי אבל..שלוות עולמים.

ובארץ ישראל מצוה לרדוף אחריה עד שנאבד אותה מכל ארצנו. גדר החלוק בין ארץ ישראל לחו"ל לא נתבאר כדי צורך, ורבינו הגר"א זצ"ל ביו"ד קמ"ו (אות כ') מסביר שבארץ ישראל מצווין אנו לכבוש לבער ע"ז משא"כ בחו"ל, וכוונתו נראה שבארץ ישראל כשכבשנו הארץ ואין ברצונינו לכבוש בתי עבודה זרה שלא לעורר מדאי שנאה ריב ומלחמות מהאומות אסור שאנו מצווין לכבוש הארץ ולבער, משא"כ בחו"ל כשכובשים מקום מותר לעזוב בתי ע"ז לא לעורר איבה. 
 

רק שאני מתכוונת לזה גם בארץ   

 

 

א.מאיפה זה?די"מ

ב.סבבה,זה מה שהרב אליצור כותב במאמר לגיטמי להתנגד להצתה מהסיבה הזאת.
אבל זה לא עניין עקרוני.
ג.כמובן יש מה לדון על כל הטענות שעלו פה.

bad jokeחכחעחילםכ
hashora hataktona shelak hafoka biduke mehamakor sehebet,katov sham shbaarts ein keshbon shel rotsim ao lo.
ממתי אתה כותב באנגלית?די"מ

ולא הבנתי מה כתבת בקריאה שניה זה לא נראה לי בכלל אנגלית.

זה בעבריתצריך עיון
זה מה שהוא כתב:
השורה התחתונה שלך הפוכה בדיוק מהמקור שהבאת, כתוב שם שבארץ אין חשבון של רוצים או לא.
זה לא בטעות.שלוות עולמים.

הבאתי את המקור הזה על אף שעל פי מה שכתוב זה לא חל בארץ. הסכמתי עם הסיבה שהרב מביא שאומרת שבחו"ל לא חובה לקיים מצווה בטענה שזה מגביר את השנאה וכו', והוספתי בסוף בחיוך שאני מתכוונת לרעיון הזה, גם בארץ..שזה ללא ספק עלול להוסיף רע במקום להוסיף טוב. 

 

חוץ מזה שאמנם הדעה שלי מוצקה בעניין הזה אבל באמת אני צריכה לברר לעצמי על הציווי הזה.

אבל זה בדיוק העניין.די"מ

כיהודים אורתודקסים אנחנו מחויבים להלכה.
וכמו שרואים מהמקור שהבאת ההיתר לא לבער ע"ז כי זה יעורר שנאה הוא רק בחו"ל לא בארץ.
 

רק לי זה מרגיש שזה סותר ערכים בסיסיים ונורמלים ?!שלוות עולמים.

אני לא מאמינה שזו הכוונה באמת..

אני ואני מניח שגם חכחעכיליםכ ועוד פהדי"מ

חושבים שהערכים הבסיסים ביותר הם נאמנות וביטול לקב"ה.

ולכן כל השאלה היא מה הוא אומר.

כן, וזה "עחי" לא "עכי" ו"לםכ ולא "לימכ"חכחעחילםכ

כל אות מדוקדקת....   

 

 

@שמן פשתן

שמן פשתן

אבל לפחות די''מ עיקבי עם הטעויות שלו

ואתה עיקבי בלתקן אותו...

יש את השאלה עם איזה הצהרות יוצאים לתקשורת..אדם כל שהוא

שזו שאלה חשובה, אבל איני לא רוצה לדון בה כרגע, ודאי לא בהתייחסות לרבנים ספציפיים.

ויש את השאלה מה הרבנים חושבים בעצמם, שכנראה זה מה שהם גם יסבירו לתלמיד שלהם, שישב לדון איתם ברצינות על הנושא.

המשפט שכתבת בהתחלה "אני מאמין שלפחות חלק גדול מהם עקרונית לא מוכנים לקבל זאת,וכל השאר זה תרוצים על גבי זה." לא התעסק במה אומרים בתקשורת אלא בחשיבה.

אני באמת לא יודע מה הם חושבים.די"מ

אנ י חושב שנוח להם לעבוד על עצמם ולהרחיק את העיסוק מהנושא הטענות שזה לא רלוונטי לימינו.

ולגבי בי"ד שהורגת אחת לשבע שנים..אדם כל שהוא
עבר עריכה על ידי אדם כל שהוא בתאריך י"ט באב תשע"ה 12:47

מקור הדברים במשנה בסוף פרק ראשון במכות -

"סנהדרין ההורגת אחד בשבוע נקראת חבלנית.

רבי אלעזר בן עזריה אומר, אחד לשבעים שנה.

רבי טרפון ורבי עקיבא אומרים, אלו היינו בסנהדרין לא נהרג אדם מעולם.

רבן שמעון בן גמליאל אומר, אף הן מרבין שופכי דמים בישראל."

 

מדובר כאן על זיכוי הנאשמים, והמחלוקת היא עד איפה הולכים עם זה.

ולכן רבן שמעון בן גמליאל חלק על רבי טרפון ורבי עקיבא. 

הגמרא מסבירה כיצד רבי טרפון ורבי עקיבא היו חוקרים את העדים כך שלא היה נהרג אדם מעולם.

 

ואפשר להסביר את הדברים בדברי החינוך במצווה עז [לגבי הדין שבדיני נפשות המלמד זכות אינו מלמד חובה ודינים דומים]-

"והגע עצמך על דרך משל, אם יוליד איש מאה, ובנה להם עיר והושיבם שם וראה שלא יתקימו בישוב אלא אם כן יגזר עליהם שכל המכה רעהו יענש בממונו, ואם ימיתהו יומת, וקם האחד ועבר על גזרתו, אם ימחל לו הרי הישוב בטל, שלא תשאר מורא על הנשארים, מה יש לו לעשות ואל יראה במות בנו השני, יחזור על כל פנים בכל צד שיוכל לפטרו מן הדין. אם יוכל מוטב, ואם אי אפשר בשום צד יצוה להמיתו, כדי לקיים ישוב האחרים. וכן הדבר הזה, והבינהו."

ולגבי כפייה וענישה במצוות, וההבדל בין הדורות..אדם כל שהוא

כאשר היחס בין ההורים לילדים בריא, אז גם אם האבא מעניש את הילדים, הם מבינים שהוא רוצה את טובתם, והקשר ביניהם לא נפגע.

לעומת זאת, יש מצב שבו הקשר לא תקין, וענישה תתקבל ע"י הילדים כיחס של שנאה. הישג נקודתי שניתן להשיג ע"י עונש, איננו מצדיק את ההרס של היחס עם האבא, וצריך להשקיע מאמצים בבניה של האהבה והאימון.

 

אני חושב שבמצב הנוכחי, פעולות ענישה וכפייה אלימה גורמות נזק גדול מאוד לאופן שבו עם ישראל תופס את התורה ואת הקשר עם הקב"ה. 

האמירה על סוגיית הכפיה ביהדות היא נכונה וצריך לחשובמוטיבציה
על זה עוד קצת. מאוד מעניין.

בכל זאת, ניתן לקבל וללכת לפי היסוד הזה בתורה, בנוגע לכפייה ועדיין! להזדעזע מכפייה כיום.
יש חשיבות לזמן ולמצב וכנראה שכרגע זה יגרום וגורם רק לריחוק ולפירוד בינינו.

חוץ מזה - במה שכתבת התייחסת לשאלה אחרת שלענ"ד היא לא השאלה המרכזית שצריכה להישאל כרגע.

נראה לי שעל השאר כבר דיברנו...

בעיניי זו כן השאלה המרכזית.די"מ

כי לדון באם שליסל הור רשע מורשע או צדיק או לא זה ולא זה או לא משנה מה זה חסר משמעות.

כי את שליסל ואנשים כמהו זה לא מעניין.
 

כמו שמישהו אמר אם היו יותר אנשים עם מרזל ובנצי, הגיוני מאוד ששליסל לא היה רואה צורך בכלל לבוא ולדקור.

אני לא יודע מי מכם קרא את המכתב ששליסל כתב לפני הדקירה,הוא לא כותב שם שצריך להרוג את המשתתפים במצעד.
הוא כותב שצריך למחות על החילול השם בכל הכוח.

כמה מאיתנו מחו על החילול השם בדרכים קונבצאליות ולא אלימות?

שבן אדם שזה באמת מפריע לו רואה שלא עושים דבר זה גורם לו להגיע לעשיית מעשים כאלה
ולא.אני לא מצדיק את מה שהוא עשה אבל זה לא העניין ולא השאלה שצריכה להישאל.

 

בעיניי אין שום מקום לזעזוע מכפייה כיום.
כי ישנה כפייה שלא צריך בשבילה סנהדרין.
את לא חושבת שאם היתה לנו מדינת הלכה לא היתה כפייה לפחות במרחב הציבורי גם בלי סנהדרין?

 

אז אולי לא היו סוקלים מחללי שבת אבל כן מכניסים אותם לכלא או מטילים עליהם קנסות.
הבעיה המרכזית בעניין הזה (ועוד דברים דומים כמו מקדש וקרבנות) בעולם התורה כיום שלרבנים נוח לברוח מעיסוק אמיתי ועמוק בנושא ולדחות את זה בכך שזה לא רלוונטי היום.וזו טעות עצומה.

 

מבחינת דיון ציבורי, זו ההזדמנות הכי לא טובה..אדם כל שהוא

לנהל את הדיון על כפייה.

מאוד מאוד קשה להסביר את מה שאמרת "כפייה באה מאהבת ישראל אמיתית ואמונה בהשם יתברך" על רקע התמונות החדשותיות.

"ציבורי" אני מתכוון פנים דתי.די"מ


אני חושב שזה קשה להסברה גם בתוך הציבור הדתי..אדם כל שהוא

מלבד זאת, הדיון בתוך הציבור הדתי לא מתנהל בחשאיות, אלא דברים מגיעים לתקשורת.

ברגע זה, נראה לי שגם בשביל להתבטא בפומבי נגד משכב זכור צריך אומץ..

ואין את האומץ הזה.די"מ

על זה דברתי.

מאיפה הבאת את הפרשנותבית שמאי

לגבי סנהדרין ההורגת פעם ב7/70 שנה, שהסיבה לכך היא שאין בכלל עבריינים?

 

על פניו, זו ממש לא הכוונה שם, וממילא אכן עולה ההיפך מדבריך.

לי זה ממש נראה הפשט.די"מ

והבאתי אותה מדבריו של @הדרכה מוזמן לשאול אותו מה המקור.

המקור שלי זה זה- הסבר בי"ד קטלנית - צעירים מעל עשרים

ואין הסבר אחר שנשמע לי יותר הגיוני ששמעתי.

אז ראה שםבית שמאי

שהכוונה שבית הדין מרבה בבדיקות ובהכשלת העדות כך שהיא לא תתקבל.

 

כמו כן הוכנסו תנאים פרוצדוראליים שאינם מאפשרים הרשעה בפועל - צורך בשני עדים כשרים, ראיית המעשה בפועל (אם נכנסו שניים לבית ואחד יוצא עם חרב שותתת דם והשני בפנים מת דקור - עדיין פטור), התראה, קבלת ההתראה על ידי החוטא והתרת עצמו למיתה, ביצוע החטא תוך כדי דיבור לכל הנ"ל, אם ההרשעה היא פה אחד - פוטרים אותו, ועוד.

 

זו הסיבה שבי"ד שמצליחה בכל זאת להרוג מישהו נקראת חבלנית. ביה"ד עושה את הכל להציל את החוטא, גם אם ברור כשמש שהוא אכן חטא. 

 

אציין גם לסוף סוטה שם מובא שמשרבו הרוצחים, בית הדין גלה ממקומו כדי שלא יצטרך להוציא אותם להורג.

 

הפשט לאורך כל הסוגיות הרלוונטיות הוא שעושים הכל שלא להגיע להוצאה להורג. אני חושב שזה מתנגש עם העמדה שאתה מציע.

 

 

כפייה זה לא רק הרג.די"מ

גם אם נקבל את דעתך (צריך עוד לעיין בזה ואני מחכה לשמוע מה יש ל@הדרכה להגיד על כך) אתה מתעלם מכך שלבית דין יש זכות שבהחלט השתמשו בה להלקות ואפילו להרוג שלא מהדין הרגיל.
כמו מי שרכב על הסוס בשבת או מי ששכב עם אשתו תחת האילן.

 

הנקודה המרכזית עליה אני מדבר נוגעת לכפייה.

וכפייה זה לא רק להרוג.
כמו שכבר כתבתי אולי לא נהרוג מחלללי שבת אבל כן נכניס לכלא או ניתן קנסות.

ברור לך שלא מהדין הרגילבית שמאי

יהיה גם בנסיבות שאינן רגילות.

 

לפעמים צורך השעה לנקוט בצעדים חריפים. פנחס, לדוגמה.

 

אבל מה שמעניין כמובן זה הדין הרגיל. והדין הרגיל שאפילו בית דין לא מוציאים להורג למעשה, ק"ו שלאדם פרטי אין סמכות כזאת, וממילא מדובר באיסור חמור של "לא תרצח" על כל המשתמע.

 

באשר לכפייה: כשרבו הרוצחים, בית דין העדיפו שלא לכפות, אלא לגלות ממקומם. כדי לכפות, התנאי הבסיסי הוא שהחברה מסכימה שמדובר בדבר אסור ועברייני, ומכוח הסכמת החברה בית הדין רשאי לכפות. ברגע שהדבר פרוץ, אין מקום לכפייה בשום צורה.

 

 

בוא נבהיר משהו: אני לא דן על שליסל ומסכים שמה שהוא עשה אסור.די"מ

סבבה?

יופי.

 

אנחנו לא נמצאים במצב רגיל.
הבעיה היא שאין בכלל שאיפה כזאת.
ברור שאם הייתי עולה עכשיו לשלטון לא הייתי מכניס לכלא את כל מי שיחלל שבת במרחב הציבורי בשבת הקרובה.
צריך לחשוב איך לאט לאט מביאים למצב כזה שסה יהיה אפשרי.
 

אך כאשר רבנים יוצאים בהכרזות פלורלסטיות שכאלההם פוגעים בסיכוי שזה יקרה.

איפה שמעת מי שאומר שאין מקום באופן עקרוניבית שמאי

לכפייה על המצוות?

 

גינו את הרצח. אמרו שזה נגד היהדות.

 

וזה נכון. כי א. בסופו של דבר, גם ההלכה מתנגדת להוצאה להורג על חטאים ב. לכפייה יש מקום רק אם זה מקובל על החברה ג. בכל מקרה לאדם פרטי אין סמכות.

 

אז מה כאן הבעיה בדיוק?

כל מי שאמר ש"שום דברכ לא מצדיק אלימות" ודברים בסגנון.די"מ

וכל מי שאמר שאנחנו חס ושלום לא באים להגיד לאחרים מה לעשות.

קצת התיחסויות של רבנים לנושא הכפייה הדתית-אדם כל שהוא

הרב ישראלי - http://www.zomet.org.il/_Uploads/dbsAttachedFiles/tm-2-066isre.pdf

וראה שם בהערה בסוף העמוד הראשון מאמרים נוספים של רבנים שונים העוסקים בנושא.

הרב דוד לנדאו בשם הרצי"ה - http://www.meirtv.co.il/site/article/?id=1941

הרב דב ליאור - http://www.yeshiva.org.il/ask/44143

הרב זלמן מלמד - "אתה מבין נכון. אין מקום לכפיה דתית שגורמת לשנאת הדת. יש מקום לכפיה דתית על מי שמכיר ומאמין בתורה והוא חלש אופי ונגרר לעבירות נגד רצונו הפנימי. ואז יש מקום לכפות אותו והוא לבסוף שמח על כך. אבל כפיה שמרחיקה את האדם ולא מקרבת, אסורה."

תשובה נוספת של הרב מלמד - http://www.yeshiva.org.il/ask/14199

מאמר של הרב אלישע אבינר, (ללא קישור) - "כפייה וחקיקה דתית"    אפיקי יהודה (תשס"ה) 283-308    תשס"ה    

 

מה אני בעצם רוצה להגיד בזה - קודם כל, אני חושב שזו דרך טובה להבין יותר מה דעתם של רבנים, מאשר לדקדק בהודעת הגינויים.

[אני לא יכול לתת הסבר לכל דבר שנאמר, ומי שיש לו תמיהות על דברים מסויימים שנכתבו שם, יכול לשאול את הרבנים עצמם [את אלה מבניהם שחיים עימנו, כמובן], או את תלמידיהם.]

אף רב לא יכול באמת, בשיח תורני, להביע התנגדות עקרונית לכפייהיזהר

כל השאלה היא כזו: כשהוא מביע בתקשורת הכללית דעה שבעצם אומרת שהוא מתנגד לכפייה גם באופן מהותי - היכן העולם הפנימי שלו והיכן הוא משקר? בשיח הבית-מדרשי או בתקשורת?

אני מניח שהתשובה היא שרוב הרבנים משקרים בתקשורת (וזה בעייתי כשלעצמו. אתם מתביישים בתורה שלכם?), ומיעוט קטן משקר בבית המדרש.

אבל זו המדינה שלנו, כעת.שירוש16

....Wake up and smell the coffee

 

ובפועל- עקרונית- לצערנו- אין מקום לכפייה דתית על פי ההלכה.

 

זו בידיוק הבעיה ב"דמוקרטיה".

אין כזה דבר דמוקרטיה/חופש הדיבור ביהדות. 

 

לצערנו- הדמוקרטיה נתפסה במוח הישראלי כצורת חיים אידיאלית.

עכשיו לך תשנה את כיוון החשיבה של מליוני אזרחים.

זה פשוט לא הגיוני, לא פרקטי.

 

ואני לא מסכימה עם כך שאין שאיפה בכלל/בשום מקום לכפייה דתית (=מדינת הלכה).

יש. רק שהם בודדים.

מי שאומר שבית לא מוציאים להורג בגלל "לא תרצח"ג'ינג'י

לא יודע מה שהוא מדבר.

יש דין של "והצילו העדה" ומשם לומדים שצריך להרבות בבדיקות כדי לפטור את הרוצח

כתבתי שהפרט הפועל שלא בסמכות עובר על לא תרצחבית שמאי


אבל לא זה הדיון.די"מ

הדיון הוא על שלילת הכפייה בכלל.

וזה בהחלט הרושם העולה מהגינוים.

אני חושב שזה ממש לא מסתדר עם ההקשר שם..אדם כל שהוא

וכפי שהבאתי את ההקשר - ולגבי בי"ד שהורגת אחת לשבע שנים.. - צעירים מעל עשרים

הרי ברור שאם רבי עקיבא ורבי טרפון היו מונעים צמיחת חוטאים, ולכן לא היה נהרג בסנהדרין אדם מעולם, לא היה לרשב"ג שום טענה עליהם. וגם הגמרא מפרשת איזה שאלות הם היו שואלים את העדים, כך שלא היו מגיעים להוצאה להורג.

הרמב"ם על "כפייה דתית" - כדאי לקרואחכחעחילםכ

מתוך הלכות גירושין (ב,כ)

אין אומרין אנוס אלא למי שנלחץ ונדחק לעשות דבר שאינו מחוייב בו מן התורה כגון מי שהוכה עד שמכר או עד שנתן. אבל מי שתקפו יצרו הרע לבטל מצוה או לעשות עבירה והוכה עד שעשה דבר שחייב לעשותו או עד שנתרחק מדבר האסור לעשותו אין זה אנוס ממנו אלא הוא אנס עצמו בדעתו הרעה. לפיכך זה שאינו רוצה לגרש מאחר שהוא רוצה להיות מישראל ורוצה הוא לעשות כל המצות ולהתרחק מן העבירות ויצרו הוא שתקפו וכיון שהוכה עד שתשש יצרו ואמר רוצה אני כבר גרש לרצונו.

 

 

מאחר ואנחנו יודעים שכל יהודי רוצה לעשות רצון ה' (גם אם הוא לא מודע),אין כזה דבר "כפייה דתית" אלא "סיוע דתי",כך אני הבנתי את זה...

זה נכון גם מהבחינה של המדע. גם חוקרי מוח יסכימו לזה.דבש חריף
(חוזר בי)בית שמאי


לענ"ד זה לא הפשט.יזהר

כך שמעתי ממו"ר הרב אליקים צדוק שליט"א. אני כמעט משוכנע שאמר זאת בשם הרב קאפח, אם כי יתכן שאמר זאת מעצמו (אפשר לבדוק בביאור הרב קאפח על אתר).

הרמב"ם לא מדבר על רצון פנימי וחבוי, אהבה מסותרת שבלב כל יהודי ירושה לנו מאבותינו וכו'. הוא מדבר על מציאות הרבה יותר פשוטה, ולא רוחנית ופנימית. רוצה הוא לעשות כל המצות ולהתרחק מן העבירות - כפשוטו, ברצון גלוי. אלא שיצרו תוקפו בעניין הספציפי הזה (וידוע שבהרבה מקרי גירושין יש הרבה דם רע), ואנחנו מחזירים אותו למציאות הרגילה שלו.

כל זה נכון באדם שומר תורה ומצוות. אבל באדם שרחוק מתורה ומצוות, ובאופן גלוי אין לו רצון לעשות כל המצות ולהתרחק מן העבירות - לא עליו הרמב"ם דיבר.

בעיקרון.. מהמורה נבוכים רואים שזה כללי. וזה לכל יצור אנוש.דבש חריף
היכן?יזהר


בעיקרון..דבש חריףאחרונה
עבר עריכה על ידי דבש חריף בתאריך כ' באב תשע"ה 08:34
אתה צודק. אני מסכים איתך שההלכה מדברת דווקא על אדם מישראל שרוצה לקיים מצוות. ולא על אדם סתם. במורה הוא מדבר בצורה כללית

בחלק ג' פרק ח. הנה נתבאר כי כל אובדן והפסד או חיסרון אינו אלא מחמת החומר, וביאור הדבר באדם דרך משל, שכיעור מראהו וחריגת אבריו מטבען, וכן חולשת כל פעולותיו, או ביטולם, או התרופפותם, ואין הבדל אם יהיה כל זה בעיקר התולדה או שאירע לו, הרי כל זה נספח לחומרו הנפסד לא לצורתו. וכן כל חי אינו מת וחולה כי אם מחמת חומרו לא מחמת צורתו, וכל מרדי האדם וחטאיו כולם נספחים הם לחומרו לא לצורתו, וכל מעלותיו נספחים הם לצורתו.

המשל בכך, שהשגת האדם את בוראו, וציורו לכל מושכל, וניהולו לתאוותו וכעסו, ומחשבתו במה שראוי לקחת ומה שראוי להרחיק, כל זה שייך לצורתה אבל אכילתו ושתייתו ותשמישו וחשקו בהן, וכן רגזו וכל מידה רעה הנמצאת לו, הרי כל זה שייך לחומרו, וכיון שנתבאר שהדבר כך, ולא יתכן לפי גזרת החכמה האלוהית שימצא חומר בלי צורה, ולא שתמצא צורה מן הצורות הללו בלי חומר, ונתחייב הקשר הצורה האנושית הזו הנכבדה מאוד, אשר כבר בארנו שהיא צלם אלוהים ודמותו, בחומר הזה העפרי העכור האפל הגורם לה לכל מגרעת והפסד, ניתן לה, כלומר לצורה האנושית, יכולת על החומר, וממשל ושיפוט ושלטון, כדי שתכפהו ותכניע דרישותיו ותחזירהו ליושר האפשרי ולאיזונו.

וגם בפרק מב שהוא כותב " כי בלכתך בדרך המידות הנעלות כבר עשית צדק עם הנפש ההגיונית שלך מפני שנתת לה את המגיע לה.
יישר כוח. מסכים ב100%.יזהר


נכון. מי שמתנגד לכפייה בגלל שהיא כפייה, איננו מאמין באמת!איל אחר
עבר עריכה על ידי איל אחר בתאריך כ' באב תשע"ה 01:10

ובאמת ניתן היה לצפות שכל דתי באשר הוא ילך וימחה, ולא ישאיר את זה ליחידי סגולה. גם מתייחסים אליהם שלא כהוגן. אני מודה ומתוודה שגם אני לא עושה מספיק.

לרוב האנשים נוח ככה. הם אומרים כל פעם מול ארון קודש פתוח "חדש ימינו כקדם", ולא מבינים את ההשלכות של זה. כשאתה חופר להם קצת, אתה מגלה שלדידם "כקדם" זה בעצם איראן. הם לא באמת רוצים את זה. 

הרב איתי צודק. הכל מתחיל מאמונה ברורה וודאית. המפתח הוא בלימוד מעמיק המביא לידי מעשה.

אולי הבעיה היא בשלב הלימוד?!

בלבול מושגים:ד.
עבר עריכה על ידי ד. בתאריך כ' באב תשע"ה 02:54
 

א. "כפיה" זה לא שכל פרט כופה על השני..  אצל פרט לכל היותר יש דין מחאה; ויש דיון אם "עד קללה או הכאה". ולא עד שהוא יכה את השני אלא עד שהשני יכה אותו, שאז הוא כבר פטור מלהוכיח (וזה עוד לפני ש"תמהני אם יש מי שיודע להוכיח", כבר בזמן התָנאים)..

 

ב. כשסנהדרין כופין על הדין, זה לא "אלימות וגם רצח". זה א-ב בתורה, שכאשר יחיד הורג אפילו מישהו שבי"ד ידונו אותו למיתה, הוא רוצח ר"ל - ובעצמו יהיה חייב מיתה. וכאשר בי"ד דנים, הם מקיימים דין תורה, ואינם לא "אלימים" ולא "רוצחים". הבלבול הזה, מתוך דלות-תורה (כפי שאמר בזמנו ר' אברהם שפירא זצ"ל), בין שני הקצוות של דבר שנעשה ע"י סנהדרין/הנהגת ציבור, לבין פרטים, גורם צרות צרורות בהבנות בסיסיות.

 

ג. לא פוסקים הלכה מחומש. אף אחד כאן לא פנחס, ולא עומד ליד משה רבנו. בשו"ע אין "פנחס". זה מלבד שבהתבוננות קלה ביותר אפשר להבין את ההבדל בין "מישהו שרואה משהו" היום, לבין מה שהיה שם.  

 

ד. זה שהיום "כפיה" אינה מדברים הנשמעים, בעצמו הוא דבר שלא מנותק מהשגחת ה'. כך מסביר הרב קוק באגרות הראיה איגרת כ, ש"בשביל למלא במעשה את השלטון הלאומי (באופן ששייך לכפות על דברים הנוגעים בנפש האומה), צריך שיהיו כחות האומה בתכלית השלמות" ולכן עצת ה' היא, שכפי מיעוט כחות האומה נגרע כח היכולת, וזה לנו לעדה על רצון ה'. "וכישנן מניעות כאלה הננו מרוצים בזה, מפני שאנו מכירים שכך הוא רצון ההשגחה העליונה בעיתים כאלו. ואח לזה אנו מוצאים בירושלמי שרשב"י שמח על נטילת הדינים בישראל לשעתם, משום דלית אנן חכימה מידן (לא מספיק חכמים לזה, ולכן שמח שלא איפשרו לדון, וע"י כך נוצר מצב מתאים לזמן).

 

ולכן, הרבנים שמדברים נגד זה, מבינים יפה מאד על מה הם מדברים. הם יודעים טוב מאד איך מתנהלת תושבע"פ; בניגוד למי שלא שימשו כל צורכם ומתפלאים תמיד איך כל ענקי התורה "לא מבינים" דברים פשוטים שהם מבינים.. "התבטלות לקב"ה, לתושב"כ ולתושבע"פ", כוללת גם חרדת קודש כלפי גדולי ת"ח, מורי ההוראה בישראל.

 

ה. אכן, "בי"ד שהורגת פעם בשבעים (לא בשבע, כפי שנכתב בטעות) נקראת קטלנית". ומה שנעשה כאן עם המאמר הזה, הוא דוגמה לפרשנות "מחודשת" ולא נכונה, רק כדי לא לסגת מ"אג'נדה" שמישהו מבין כאילו היא דרכה של תורה, מתוך שעדיין לא הספיק ללמוד ולשמש ת"ח הרבה: "חלילה וחס לומר שבי"ד היו מוצאים תירוצים כדי לא להרוג את המחוייב מיתה, הרי זו אכזריות כי איך יתכפר לו העוון".. "אלא הכוונה שבי"ד צריכים לחנך כך שלמצב שצריכים להרוג כמעט שלא מגיעים".. 

 

ראשית, לומר שזו "אכזריות" שלא יהרגו אותו?.. איך מגיעים למצב שמחשבונות "רוחניים" כאלה, כבר נהיה "אכזריות" לא להרוג אדם.. וברור שאנו רואים שלא כך אמרו חכמים, לא כך חשבו. הם באמת אמרו שבי"ד שהורגת אחת לשבעים שנה נקראת קטלנית. ומלבד שאי אפשר להמציא דרשות, הרי מפורש אמר רבי עקיבא שאם הוא היה שם, לא נהרג אדם מעולם. אמרו לו, שגם זה מרבה שופכי דמים בישראל (כי לא יחששו). נו.. אם הכוונה היתה ל"חינוך", אז יוצא שרע"ק אומר שהוא היה מחנך כ"כ טוב... אז בוודאי שלא היה מרבה שופכי דמים בישראל בכך שלא היה דם למיתה מעולם..

אלא פשוט שהכוונה אינה כך. אלא כפשוטו. ואם למישהו זה "לא מסתדר", צריך להעמיק וללמוד מחדש (אגב, בפשטות בוודאי שאם בי"ד יפסקו, אז גם מבחינה "רוחנית" יתכפר לו בפחות ממיתה, כי פסק של בי"ד פה עפ"י הכללים, מתקבל גם בשמיים, וממילא אינו מחוייב מיתה).

 

ומזה אנחנו רואים שאכן חכמי ישראל הבינו, שחלק מתושבע"פ זו התחושה שנקלטה אצלם, מתוך שהם היו כל התורה כולה, שצריך להשתדל למנוע ככל האפשר שיגיע בפעל דין-מיתה. התושב"כ נותנת כיוון עקרוני על חומרת הענין, ותושבע"פ שהיא התקבלות התורה ע"י כנס"י, אימם של ישראל, מופיעה את הדברים בצורה "מרוככת" לא פעם, המתיישבת אל תוך עולם המעשה. אלו דברים ארוכים ועמוקים ולא כאן מקומם.

 

ו. מי שחושב שהתורה באה לעקר כל תחושה אנושית ומוסר אנושי, עד שלדבר על "הרג" (כן, כולל של תינוק בכפר דומה), זה משהו "טכני" אצלו - אינו מבין מה ערכה של תורה ועל זה נאמר "עם נבל ולא חכם - דקבילו אורייתא ולא חכימו" (הרב קוק, אורות התורה). התורה מעדנת, משכללת, קובעת גדרים - וקובעת גם קומה מעל.  וכשכל חכמי ישראל המובהקים אומרים משהו, ונערים "יודעים" אחרת - אז הם לא יודעים לא תורה, ולא תחושה אנושית - ויוצאים קרחים מכאן ומכאן, לפחות באותם דברים.

 

ז. התועבה היא תועבה, וגועל. לא רק מבחינה תורנית, אלא גם ביושר האנושי הבסיסי, כפי שהיה מובן לכל בר דעת עד לפני זמן לא רב, וגם היום לרבים מאד.ואם למישהו יש בעיה עם "נטיות" וכד', אז כמובן רחמנות וצריך לטפל (אם כי לא פעם יכול בעצמו אם לא יבהיל את עצמו מידי). בוודאי לא "להתגאות".

ו"מצעד" מתועב כזה, הוא דקירה בעיני האנושיות הבסיסית, בעיני כל יהודי נורמלי, טימוא עיר הקודש וארץ הקודש. נסיון להריסת המוסר בפומבי, בשביל גועל של יחידים.  יש בו בחינת "רציחה" כלפי נערים/ות מבולבלים - שבלי זה לא היו כלל נסחפים לכיוון כזה, והיו יכולים להקים בתים נורמליים בישראל.  

ואכן יש לשבח מאד את בנצי גופשטיין שהיה שם למחות. בושנו שלא היינו גם, אולי מחמת הגועל בכלל להיות בסביבה.

 

ואין לכך כל קשר ל"לדקור". מי נתן היתר לרצח, ר"ל?!  לא רק שלא פותרים כך שום בעיה, אלא שהרוצח מטמא את הארץ לא פחות, ככתוב. איזו אכזריות. ברגע שאין בי"ד שדן ופוסק, בעדים והתראה (אגב, על אשה גם בזמן הסנהדרין לא היה דין כזה, בוודאי לא בלא-עדים..), מי שהורג הוא רוצח. רוצח נאלח. גועל נפש. מחריד. איך בכלל אפשר להגיע לאמירה "אם הוא צדיק או רשע".. איבוד של הדברים הכי בסיסיים.

 

ח. נכון שלצערנו, יש גם "תופסי טרמפים". קודם הם "מכלילים" (גם בזה וגם בדומא). אח"כ הם מסיתים נגד ציבור. ובמקביל - כבר עושים את העבירה לא כ"כ חמורה כביכול... כאילו אם מטורף דקר - אז התועבה כבר פחות תועבה או צריך למחות נגדה יותר בשקט... (כמובן, אם נניח מרזל עם כמה ערבים "חילוניים" היו עושים צעדה של "חופש האכילה" באום אל פאחם ברמאדן, ומישהו היה דוקר אותם, הם היו מסבירים שהוא "אשם", כי דקר את ליבם.. כמו בהר הבית שהיהודים "אשמים" שהפראים משתוללים..).

 

אז לא:  התועבה היא תועבה. והרציחות של הטרור בארץ הן מהצד הערבי, ללא כל פרופורציה. וזה הנושא העיקרי, ובזה בעיקר צריך לעסוק, בחינוך, וביד רמה ובבהירות. שום דבר לא השתנה בכך.

ובלי קשר לזה: מי שיחשוב שהוא סנהדרין-פרטית, ויעשה מה שגם הם לא היו עושים מעולם; וגם מי שיחשוב שהוא "צבא פרטי" ויקח דין לעמו לפעול באכזריות - אז הוא איבד מוסר אנושי בסיסי, מוסר תורני בסיסי, חילל שם שמיים. צריך לתפוס אותו ולטפל בו.

 

והשורש לכל: להבין שמה שאומרים גדולי החכמים, אינו "המצאה". קצת ענווה, לפות כשחושבים לא רק תיאורטית אלא מעבר לכך.

 

[הדברים הללו, למי שיצליח לקרוא את כל אריכותם... נכתבו לעצם הנושאים.  בהיות שיש כאלה ש"יענו" שוב-ושוב גם אם תהיה התכתבות ארוכה - אז אני מודיע מראש, אני כתבתי בשביל מי שזה מענין אותו, לא דווקא בשביל "מתווכחים" למיניהם. וגם אין לי כל ענין לנהל דיון אם רצח זה "קצת בסדר", ר"ל...  על כן, אני לא מתכווין להמשיך את הדיון כלל]

כמה הערות:יזהר
עבר עריכה על ידי יזהר בתאריך כ' באב תשע"ה 04:34

א-ב. כמה וכמה דינים נמסרו לפרטים: דין רודפים, מוסרים, מינים ואפיקורסים, שכל הקודם להרגם זכה. וכן דין "קנאים פוגעים בו", ועל כך בסעיף הבא:

 

ג. אתה אמיתי? בשו"ע אין פינחס??? ממליץ לך ללמוד את הסוגיא ההלכתית של "הבועל ארמית קנאים פוגעים בו", בגמרא, ברמב"ם ובפוסקים. חלק מהמקורות צוטטו כאן בדיונים האחרונים.

 

ד. זה לא קשור. לטעון, למשל, ששריפת כנסיה זה נוגד בהגדרה את ערכי היהדות - זה שקר, איך שלא תהפוך את זה. אפשר להסביר שכיום זו לא הדרך. אפשר גם לראות את ההשגחה העליונה בכך שכיום זו לא הדרך. אבל אי אפשר לשלול את העיקרון היסודי. הרבה רבנים עושים את זה. הסברתי כאן כיצד זה יתכן.

 

ה. גם כאן אתה מפגין בורות מאוד מתמיהה. פעם בשבע שנים זו טעות? זו דעת תנא קמא במשנה. וכך הכריע גם הרמב"ם.

 

ו. היכן ראית בדברי די"מ התייחסות טכנית להרג? הדיון ההלכתי של המותר והאסור הוא אכן טכני, וככה מתנהלים כל הדיונים, גם בנושאים טעונים רגשית. והפעולה למעשה נעשית לפי השיקול השכלי. היחס הרגשי למעשה הוא עוד נקודה, אבל הוא בכלל לא דיבר עליה. 

אבל גם אם כן. כל חכמי ישראל המובהקים? ממש לא. שים לב, לא מדובר על פעולת ההריגה בפועל, אלא על היחס הנפשי להריגת תינוק ערבי. המון רבנים לא יראו בזה משהו שצריך לזעזע את אמות הסיפים, כשם שהרבה רבנים מאחלים בהצלחה לכל הצדדים בסוריה, למרות שנהרגים שם גם המון ילדים ותינוקות.

קחו כסף בכמות בלתי מוגבלתזיויק
עכשיו, מה 4 הדברים המרכזיים שאתם מקדמים?
אני שמח שלמרות שעברו לא מעט שניםנפשי תערוג

עדיין המוח שלי עדיין זוכר משהו


@עוגת גבינה.

יש לפחות משהו שאני כן זוכר 🫣

אין להזדהותאריק מהדרום

* אין להזדהות ברשתות החברתיות כעובד *** אלא באישור וגם אז יש לשמור על שיח מכבד.

* ובשום מקרה אין לכתוב דברים בשם החברה, זה תפקידו של הדובר


נראה לי אני מתפטר

זה קוד אתי לגיטימי של הרבה חברותהמקורית
לא הבנתי מה הבעיהפשוט אני..
אולי ב *** כתוב "השם"פתית שלג
מה הטעם לעבוד אם שוללים ממך את חופש הטינוך?אריק מהדרום
אז בגלל זה רצית לעבוד גם עם אינסוף כסף?🤔 יפהפתית שלג

לא הכל חומרי בעולם הזה

טובנקדימוןאחרונה

סעיף ב מאוד הגיוני. זה טריוויאלי, אלא אם כן יחליטו שכל אמירה אישית היא בהגדרה של מייצגת.

 

סעיף א יהיה סופר מובן אם מדובר במקום בטחוני/ממשלתי וכיוצא בזה, או אם מדובר בסטראטאפ וכדומה שכל קימטוט יחרב להם את התדמית ויפגע כלכלית בגלל האטמוספירה הפוליטית שהכל שזור בה היום במקומות האלה. אחרת לא ברור בכלל למה אסור להגיד שאתה עובד במקום פלוני.

התמונה להמחשה בלבדקעלעברימבאר

איראן: תקפנו בסיסים אמריקאים בחריין
 

 

 

את הרב את לזמןקעלעברימבאר
החותים: יש לנו סחוג אבותקעלעברימבאר
מק. דונלד טראמפ: נשנה את המרור בהמבורגרקעלעברימבאר
מחסה לחריין
בשביל הבבלים שלא הבינו:קעלעברימבאר

דם (של סלק) יזע (מהגירוד בפומפיה) ודמעותקעלעברימבאראחרונה
אתם מכירים את ארץ-ישראל מספיק? צריכים יותר?זיויק

מה עדיף?

ידע?

טיולים?

חיבור להתיישבות?

חקלאות?


אני בדיוק מתלבט בעניין

הכרת הארץ לאורכה ולרוחבה ובאופן מייטבי ע"י טיוליםפ.א.

ומסעות
 

זה אכן אחד הדברים החשובים ביותר שמקבלים מהשנים היפות בתנועת הנוער. טיולים, מסעות, מחנות קיץ 

אני ישמח לקבל עוד מהכלל המשוגע היחידי

מכל דבר פה (אולי חוץ מחקלאות)

יש לי קצת ואני לאט לאט מקבל עוד.
אני לא חושב שזה סותר, 
ודווקא לפעמים זה דברים מקבילים ומשליכים אחד לשני.

פעם הכרתי יותר. היום לא.נפש חיה.

סיורים, טיולים.... הכי נכון וטוב בעיניי.


וכן עבודה חקלאיתנפש חיה.
שכחת מה שידעת?זיויק
הזיכרון כבר מתעמעם.... לצערינפש חיה.
אני הוגה בה תמידכְּקֶדֶם
והיא תמיד מחכה לי
אני חושבת שזה תלוי איך אתה מתחברעשב לימוןאחרונה

אם אתה מתחבר דרך ללכת בה ולהכיר בה עוד ועוד מקומות ועוד ארבע אמות אז טיולים

אם ההיסטוריה מחברת אותך למשמעות של הנצח- תוסיף ידע

אם אתה ממש רוצה להיות בחזית של כיבוש הארץ אז לך להתיישבות הצעירה או הותיקה

ואם אתה רוצה חיבור פיזי לאדמה עצמה- אז חקלאות

 

אישית אני חושבת שזה משלים אחד את השני ועוברים בכל התחנות כדי לקבל תמונה מלאה ולפתח קשר עם משמעות. אחר כך אפשר להתמקם בזווית אחת ולגוון מדי פעם.

(זה נשמע כמו חיבור זוגי אבל באמת יש בחיבור לארץ מימד כזה. ראה ערך השיר 'הנני כאן' שכתב חיים חפר ושר יהורם גאון ואחר כך הראל סקעת, והשיר הוותיק 'עוד לא אהבתי די' שקיבל לאחרונה עיבוד מחודש והוסב בקלות לשיר אהבה לאישה)

לו יכולתם - איזה תגובה שלכם הייתם מוחקים מהפורום?מחפש אהבה

יש כזה דבר?

בוודאי. לא מעט.נקדימון
אבל כנראה בעיקר שינויי טון ולאו דווקא מחיקה לגמרי.
תגובות בוטות המביאות מחלוקת בהתאם.נחלת
את??? את מגיבה הכי טוב בעולם!מחפש אהבה
הלואי הלואי...לא תמיד. אבל נחמד לשמוע. תודה!!!!נחלת
הפוסט שאני הכי מצטער עליופשוט אני..אחרונה

כתבתי דברים לא יפים בכלל על חג הסיגד,

בדיעבד הבנתי שזה נבע נטו מבורות.


הפוסט נמחק לבקשתי, ומאז למדתי לקח... 

עזרה - המבט הנכון על התורה של הדת"למחפש אהבה

בתור מי ששנים גדל על זה שהתורה נמצאת רק אצל החרדים..

למרבה ההפתעה משהו בליבי מושך אותי דווקא לרוח הלימוד של הדת"ל.

אני לא מכיר הרבה, אבל נשמע לי שיש שם משהו יותר בריא.

תוכלו להחכים אותי בנושא?

אשמח לשמוע גם את מי שחושב שזה לא נכון.

 

שאלה כללי מדי אחיזיויק
האמת שאני ממש מכירה את המקום הזה.....תמימלה..?

לומדת במוסדות חרדיים ותמיד נמשכתי לדתל, משהו היה נשמע לי מאוזן יותר, אהבת עם ישראל, ארץ ישראל, השילוב שלהם בתורה, השמחה שראיתי שם......

מבינה מאוד מאיפה זה מגיע.....

אין פה דרך נכונה או לא נכונה, לכל נשמה יש את מה שמושך אותה, אצלי אישית כרגע הבנתי כמה דברים על הדתל ועל מגזרים בכללי אבל לא משנה מה דעתי, רק תדע שכנראה זה קורה לעוד ופשוט תבדוק עם עצמך מה בדיוק הנקודה שמושכת אותך לשם, נניח אם זה הדגש אהבת העם והארץ(כמו שהיה אצלי) פשוט תעתיק אתזה לחיים שלך...

לאידעת מזה אומר חרדי ומה נער גבעות אבל הדרך חיים שלי היא לקחת את הטוב מכל המגזרים, יכול להיות שיתאים גם לך... אם לא-יכול גם להיות שהדרך של הנשמה שלך היא באמת יותר בדרך הדתל ופחות בחרדי....

אגב, יכול להיות שדווקא בגלל שכל השנים אמרו לך שהתורה האמיתית היא אצל החרדים ולא אצל המזרוחניקים-אתה עכשיו אולי קצת בהלם שזה לא נכון ורוצה לברר את זה...

בקיצור, תנסה, הרב קוק נשמע לך דתל? תנסה ללמוד אותו, רבנים אחרים? תחפש ספרים או מאמרים ופשוט תקרא, תראה אם זה מה שהנשמה שלך חיפשה......

ובין אם כן ובין אם לא-תמיד אפשר לשלב, זה קשה מאוד ועבודת חיים אבל אתה יכול להיות עם כובע וחליפה ולאהוב את כל עם ישראל, למרות שלפעמים זה לא נראה ככה😅🫣😅

באמת בהצלחה🙏🙏


(אני צעירה ולא מעל עשרים אבל פשוט תפס אותי מאוד... לא לסקול אותי😜🫣)

יפה מאוד! תודהמחפש אהבה
להבנתי הרב קוק היה נחשב בימינו חרדיזיויק
ואפילו קיצוני
אבל בחרדי הוא נחשב מאוד "מזרוחניק"תמימלה..?
לדעתי לא בצדק כי אם הוא היה בתקופתנו כנראה גם הדתל היו מגדירים אותו חרדי אבל זו המציאות🤷‍♀️......
תראה לי רב חרדי מיינסטרים שדומה לרב קוקמחפש אהבה

הוא אולי הלך שחור לבן, וגם לא היה פתוח.

בסוף גם היום, קח את החבר'ה מחרשה - הם לא חרדים, הם שמורים כמו חרדים אבל הראש אחר

היום "חרדים" זה סוציולוגיהנקדימון

זה מגזר עם התנהלות. ושם הרב קוק לא שייך.


ומבחינת תפיסת עולם ותפיסת התורה, הרב קוק אמנם זכה לכבוד מהחזו"א שבא לפגוש אותו (החזוא את הרב קוק, ושמא היה זה הרב שך?) אבל בדעותיהם היו שונים.


נאמר כך, הרב קוק הסמיך את הרב צבי יהודה להיות אחראי על הוצאת כתביו - שכידוע הם ליקוטים מכלל פנקרי הראי"ה והכתבים שהשאיר אחריו. דהיינו הרצי"ה נחשב לממשיך בפשטות של הרב קוק.

האם הרצי"ה נחשב חרדי, ואפילו קיצוני? אני סבור שהתשובה ברורה.

מצד הנהגות דקדוק לבושפתית שלג
עבר עריכה על ידי פתית שלג בתאריך כ"ג בסיוון תשפ"ו 8:11

אבל המחשבה של הרב קוק מאוד פתוחה ורחבה

באופן שהוא כמעט ההיפך הגמור מהקו המרכזי של הדרך החרדית של ימינו.

ימימה,לה, את כל כך צעירה?!נחלת

התשובה שלך מאוזנת ובוגרת.

 

תיקון קל: המגזר החרדי אוהב את העם לא פחות מהדתי לאומי. הוא פשוט מסתגר יותר מהטעמים שלו. 

זו ממש טעות לחשוב אחרת.

 

אבל (נקדימון), הבה לא נגרר שוב למחלוקת דאז. בבקשה. טוב?

סליחה. תמימה'לה!נחלת
כןכן😅😅תמימלה..?

תודה, מחמיא לי מאוד❤️😅

אני לא מדברת על אנשים אלא על המגזרים, מההיכרות שלי עם שני המגזרים-שניהם לא אוהבים במיוחד אחד את השני וזה הגיוני, הרבה פעמים כשאנחנו בטוחים בצדקת הדרך שלנו עלולים קצת לדחות את הדרך של האחר(למרות ששבעים פנים לתורה וכל הדרכים כן צודקות לאנשים שהולכים בהן...) וגם כשמחנכים ילדים צריך לחנך אותם שהדרך שלנו נכונה, אמנם לא שהדרך של השני שגויה, לכן אני גם מדברת רק על המגזר ולא על האנשים אבל בכללי-במוזגות הלימוד של שני המגזרים די מחנכים לכך שהדרך של האחר שגויה...

האנשים עצמם אוהבים אחד את השני, לפחות רובם, מי שמתייחס לואהבת לרעך כמוך יותר משהו מתייחס לצורה בה חינכו אותו....

אהבה נמדדת גם בהשקעהארץ השוקולד
כשאת אוהבת את הילדים שלך קשה לך להציב תנאים עם עזרה, ככה זה אהבה
אם רוצים לתייג משתמש אז יש דרך פשוטהנקדימוןאחרונה

כותבים @ ואז בצמוד אליו ובלי רווחים מתחילים לכתוב את שם המשתמש שאת רוצה לתייג. תיפתח כמו תיבה שממנה תבחרי את האחד הרצוי. @נחלת 

אמנם אני מניח שהפעם דווקא התכוונת לא באמת לתייג אותי  


 

לי יש מנהג, שאולי אנשים לא שמים לב, להפריד בין הקבוצות השונות בציבור החרדי כי לא כולם זהים. אני כן חושב ככלל שהציבור החרדי אוהב פחות, אבל לא דווקא במזיד, אלא פשוט כי כשנושא האהבה לא נמצא על ראש שמחתך אז זה בפועל לא באמת מתגלה. למשל, אפשר להשוות למשל מגזר כלשהו לחב"ד? נושא אהבת ישראל שם הוא כל כך חזק שזה לא מהשפה לחוץ  אלא ממש ניכר בכל המעשים.

בנוסף, לאחרונה, ההתבטאויות של מי שאמורים להיות מנהיגי הציבור ומתווי הדרך לקהל מאוד מקשים על ההבנה שאת רוצה...


 

מבחינתי את שלי אמרתי בהקשר הזה. לא חייבים להמשיך לדון בנקודה, ואני בהחלט מקווה שלא נתדרדר חלילה כמו בפעם ההיא. ברור לי שאת לא מסכימה עם מה שכתבתי, אז את לא חייבת להגיב אם את מוצאת לנכון.

זו שאלה מורכבת ועדינהנקדימון
הציונות הדתית היום כוללת כמה מגזרים, ולמעשה מקיפה כמעט את כל מי שאינו חרדי ואינו חילוני (ולא מסורתי). על מי אתה רוצה לשאול? איזה דמות, ישיבה או רב הם אלה שתופסים אותך?

ומה הכוונה ב"רוח הלימוד"? איך לומדים גמרא והלכה? או שאתה מתכוון לתפיסה של התורה עצמה ולאופן שהיא מתממשת בחיים.

אל תכריח את עצמך להתאים למסגרת, פשוט תלמדמרגול

תלך ללמוד במקום של דת"ל שמושך אותך

לא חייב שזה יהיה ה-ישיבה שלך, אפשר ערב בשבוע.


תלמד תורה במקומות שנוגעים בך ומתחברים לך. לפעמים זה אפילו לא עניין של הגדרה מגזרית אלא מי הרב הספציפי ומה רוח המקום מבחינת אווירה


מכירה איש צדיק שלמד במגוון ישיבות על ספקטרום מגזרי מאוד מאוד רחב (אני עצמי הייתי בהלם, למרות שמכירה אותו). ברובן כאיש נשוי. מבחינת מגזר שלו הוא בערך כמו הבית בו גדל, זה לא היה מתוך בלבול, אלא מתוך ללמוד תורה. גם מרבנים שהם לא רבנים שקשורים למגזר שלו.


בקיצור- לא הכל חייב להיות בתוך תבנית מוגדרת. אתה בין לבין? תלמד גם מפה וגם מפה.

לאט לאט אני מניחה שתמצא דרך שלך.

יפה מאוד מרגול. צודקת לגמרי. תודה!נחלת
אם אתה מחפש כל מיני שיעורים, אציע מקומות שוניםארץ השוקולד
עבר עריכה על ידי מנהל בתאריך כ"ג בסיוון תשפ"ו 11:03

נורא קל היום לאתר, תסתכל על הדברים השונים ותראה מה משכנע אותך ולמה אתה מתחבר (אפשר לשלב כמובן)

בהצלחה רבה


 

יש את אתר ישיבה עם שיעורים רבים של רבנים שונים (נדמה לי בעיקר של רבני מרכז ושלוחותיה) :

https://www.yeshiva.org.il/


 

יש את הבית מדרש הוירטואלי של ישיבת הר עציון:

בית המדרש הוירטואלי - VBM ע"ש ישראל קושיצקי


 

יש את האתר YBM של ישיבת מעלה אדומים:

ישיבת מעלה אדומים | YBM - מאגר השיעורים


 

יש את האתר של גל עיני של הרב גינזבורג (כיוון חסידי) :

גַּל עֵינַי - השער לפנימיות התורה


 

יש את האתר של הרב מלמד וישיבת הר ברכה:

דף הבית - ישיבת הר ברכה


 

יש אתר של הרב אבינר:

הרב הגאון שלמה אבינר – שיעורי הרב שלמה אבינר


 

האתר של ישיבת שיח (הרב שג"ר) :

שיעורים - ישיבת שיח יצחק


 

 

 

מעניין אותי, למה אתה קורא רוח הלימוד של הדת"ל?פתית שלג

אולי לדגש על לימודי אמונה ומחשבה? אולי לדרך החינוך? אולי בכלל בהקשר ישיר לעניין העם והארץ?

השורה הראשונה לדעתי היא הבסיסנפשי תערוג

ברוב הישיבות הדת"ל תמצא שלומדים הכל.

הרב קוק אבל גם ברסלב וחב"ד

פסיקה של ילקוט יוסף/ שמירת שבת כהלכתה

יחלקו כבוד לרבנים חרדים


לעומת זאת, ברוב הישיבות החרדיות זה לא קיים.

לא תמצא ישיבה שלומדת הרב קוק

אפילו את ההלכות הרב מרדכי אליהו רוב החרדים הספרדים לא לומדים

וכבוד לרבנים הדת"ל. אין מה להרחיב.


תסיק כאן למה ומה זה אומר

שואל מסקרנות..מחפש אהבה

מה האסוציאציה הראשונית שעולה בכם כשאתם רואים חרדי?

תלוי איזה חרדיזיויק
יהירות, ניתוק, וגסות רוחנקדימון

אותם הקילקולים שראה רבי ישראל סלנט כשהקים את תנועת המוסר.

 

בעניין הזה המציאות מוכיחה, לצערינו, שנפש החיים טעה כשכתב שלימוד גמרא מתקן את מידותיו של האדם. תנועת המוסר צדקה.

 

למעשה כבר קדם הרמח"ל ותיאר במדויק בהקדמה למסילת ישרים את המצב שבו החכמים לא לומדים מוסר והבעלבתים גם לא לומדים מוסר. ללמוד על מנת לעשות.

זה באמת הדבר הראשון שעולה לך לראש כשאתה רואה חרדינעומית

בתחנת אוטובוס?

בתור לרופא?


באמת? 

בדרך כלל כן, אבלנקדימוןאחרונה
א. לא תמיד הכל ביחד. לפעמים רק אחד מההתנהגויות ייראה.

ב. התחושות האלה עולות יותר מול צעירים וגילאי האמצע.


ג. ניתוק, בשונה מיהירות וגסות רוח, אינו מידה רעה אלא מידה עצובה. יכול להיות אדם טוב ועדין שיהיה מנותק לגמרי.


ד. האם אני מרגיש בוז וריחוק כלפיי גם בתחנת אוטובוס ובהמתנה לרופא? כן, למרבה הצער..

חושבת ששאלה מעין זו עלולה להזמין לשון הרע.נחלת

על כל אדם/מגזר איזשהו.

מה עולה כשרואים חתול?רקאני

מה עולה כשרואים חילוני?

מה עולה כשרואים עץ?

מההקשר אני בעצם מבין שאתה שואל:פתית שלג

האם אתם מסתכלים על הדרך שלי בעין טובה או רעה?

 

אז זהו- כשאני רואה חרדי שמח עם מלא חיים- אני שמח ומעריך. בדרך כלל אלה חסידים.

כשאני רואה חרדי שכלוא בתוך המגזריות שלו, או בתוך דרך שהוא לא רוצה להיות חלק ממנה, שרואים על הפרצוף שלו מלא אתכפיא- אני מרחם עליו..

חייל, לובש מדיםעשב לימון

ותמיד תוהה אם טוב לו באמת בדרך הזו

כלוםטיפות של אור
אני לא נגד מגירות. זה מועיל וחשוב וכו. אבל בסוף מתחת לכל התחפושות כולם בני אדם, וכשמגיעים לשמים לא שואלים את האדם 'לאיזה מגזר השתייכת'

+ באופן כללי הגישה שלי שעדיף שכל אחד יתקן את המגזר שאליו הוא 'שייך' ולא מגזרים אחרים


אז היחס הכללי שלי הוא בעיקר 'זה עושה את החיים קלים לגור באזור שלידו יש חרדים - שטיבלך/קניית ארבעת המינים/בתי מדרש שפתוחים במשך היום וכו' '

פינגווין קיסריכְּקֶדֶם
אין אסוטיציהנפשי תערוג

כמו שלא עולה לי כלום עבור דת"ל או חילני

הממ"ד שלכם מוכן? או המקלט?זיויק
חדר השינה של הילדים, תמיד בכוננות.ל המשוגע היחידי
רגע זה עדיין נקרא שאגת הארי או שזה כבר האריה שאהבקעלעברימבאר

תות?

האריה שאהב יירוטפשוט אני..
חחחחחחחחקעלעברימבאראחרונה
זה כבר האריה שאהב תותעשב לימון

אבל נחכה לשם הרשמי כדי לוודא

רוצה לעזור לי לפנות מקום?פתית שלג
אני מוכן לבואל המשוגע היחידי

60 לשעה

צודקל המשוגע היחידי

80 לשעה

לא כולל הפסקות אוכל

אולי יעניין אותך