והנה ההגיגים שלי על הדקירות המצעד התועבהדי"מ

אני לא מפרסם זאת בשרשורים אחרים כי הנושא פה הוא היחס לכפייה דתית ולא ספצפית ישי שליסל.

הדברים נכתבו במוצש"ק ואתחנן.

 

הרבה מחשבות היו לי במשך השבת בעניין הדקירות של ישי שליסל במצעד התועבה.

אפתח במה היתה ההרגשה שלי מיד כששמעתי על הדקירה.
לא ספק שמחתי.
למה שמחתי?
שמחתי לא כי אני חושב שזה נכון הלכתית ולכן ודאי שאישית בחיים לא הייתי עושה זאת ואם היה שואל אותי הייתי אומר לו שלא יעשה זאת.

השבת יצא לי לפגוש לסבית שהייתה במצעד, חשבתי לעצמי כל השבת אם היא הייתה נפצעת או חס ושלום נהרגת מהדקירות הייתי שמח?
היא אחות של חבר קרוב של ההורים שלי שאני מאוד מחבב ואוהב אותם גם והם עזרו לי רבות בשנה האחרונה והכניסו אותי לביתם, אם השבת שלהם הייתה נהרסת כי היא נפצעה או חס ושלום נהרגה הייתי שמח?
ללא ספק,לא. 
שמחתי שלא מת אף אחד, "כי לא יחפוץ במות המת כי אם בשובו מדרכו וחיה".

אך לדעתי לא על זה צריך להיות הדיון.
עניין לדון האם ישי שליסל הוא צדיק או רשע. 
למאי נפקא מינה?
מה שצריך להעסיק אותנו כציבור לאחר מעשה כזה הם שאלות שעולות ממנו.
ובעיני השאלה שעולה היא מה היחס שלנו לכפייה דתית.
כל אותם רבנים או אנשים דתיים שגינו את המעשה.
נניח והיה מדובר במקרה בדיוק כמו פנחס.
יהודי היה בועל גויה ויהודי אחר היה בא ובזמן המעשה (הבעילה) היה בא והורג אותם.
מישהו חושב שאז לא היו נשמעים גינויים?
כשהציתו את כנסיית הלחם והדגים שזו מצוה מן התורה לבער עבודה זרה בארץ ישראל הרב הראשי אמר שזה "נוגד את ערכי היהדות" האמנם?

אני יכול בהחלט לקבל טענה שכיום כפייה דתית הינה דבר ראלי מכל מיני סיבות טכניות.
אך האם עקרונית היהדות (הארותודכסית) מתנגדת לאלימות באשר היא?
ודאי שלא.
כשיש סנהדרין הם בהחלט משתמשים בכפייה שכוללת אלימות וגם רצח.
גם ללא סנהדרין יש את דין "מורדין ואין מעלין".

המשיח לו כולנו מחכים אחד מהתנאים שלו (כמובאא במשנה תורה הלכות מלכים ומלחמות פרק יא הלכה ד) הוא לכפות את ישראל לקיים מצוות-
"וְאִם יַעֲמֹד מֶלֶךְ מִבֵּית דָּוִיד הוֹגֶה בַּתּוֹרָה וְעוֹסֵק בַּמִּצְווֹת כְּדָוִיד אָבִיו, כְּפִי תּוֹרָה שֶׁבִּכְתָב וְשֶׁבְּעַל פֶּה, וְיָכֹף כָּל יִשְׂרָאֵל לֵילֵךְ בָּהּ וּלְחַזַּק בִּדְקָהּ"

ולכן השאלה העקרונית היא האם כל אותם מגנים באמת מגנים כי באמת מסיבות הלכתיות יבשות הם חושבים שזהו מעשה אסור אך אם זה היה מעשה שהלכתית מותר לא היתה להם בעיה עם זה?

אני מאמין שלפחות חלק גדול מהם עקרונית לא מוכנים לקבל זאת,וכל השאר זה תרוצים על גבי זה.

קודם כל יש לקבל שבהחלט התורה בעד כפייה דתית וגם אם איננו מבינים זאת אנו מחויבים לדברי מלך מלכי המלכים.
אחרי שאנחנו מתבטלים לקב"ה צריך להבין מה העניין בכפייה זו.

אם אנחנו באמת מאמינים באלהים.
אנחנו באמת מאמינים בתורה שבכתב.
אנחנו באמת מאמינים בתורה שבעל פה.

אחרי שכל זה ברור לנו, אנחנו מבינים שמי שלא עושה כך פוגע גם בעצמו.
ביהדות יש כלל "לאפרושי מאיסורא" מותר להשתמש באלימות כדי למנוע מאדם לעשות עברה (כמובן יש לדון מה הם בדיוק הגדרים ההלכתים לכך,אך לא זה העניין עכשיו אני מדבר על העניין העקרוני).
כשאני מבין כמה חמור לעשות עברה אני ימנע מאדם אחר לעשות אותה גם בכוח כי אני מבין שבכך אני מציל אותו.

לא מזמן פורסם על נער שברח מהבית חולים ובית המשפט קבע שצריך להחזיר אותוט לאשפוז גם בכפייה.
אפילו אם לזה יש אולי שיתנגדו רוב מוחלט של העולם לא נותן לאנשים שמעונינים בכך להתאבד.

והאמת היא שזה הרבה יותר מאדם שרוצה להתאבד,
זה יותר כמו ילד שרוצה לרוץ לכביש לקחת את הכדור כשבדיוק עוברת שם מכונית.

כפייה איננה באה להעניש מי שחושה אחרת ממנו.
כפייה באה מאהבת ישראל אמיתית ואמונה בהשם יתברך.

לכן, מה שקרה ביום חמישי מצער מאוד.
מצער שאין לנו סנהדרין שתחנך את העם ותדאג שהעם יקיים תורה ומצוות.
אחד הציטוטים האוהבים על מתנגדי הכפייה זאת המשנה על כך שבית דין שהיתה הורגת פעם בשבע שנים נקראת קלטנית.
חלילה וחס לומר שבית דין היו מוצאים תרוצים כדי לא להרוג את המחויב מיתה זו הרי אכזריות שהרי איך יתכפר לו העוון?
אלא הכוונה שבית דין היה צריך לחנך את הציבור כך שלמצב כזה שנאלצים להרוג מישהו כמעט ולא מגיעים.

מה ששליסל עשה אולי היה אסור אך זה לא העניין.
אל מול כזה חילול השם שלא רק שהמצעד נעשה אלא אנשים מפחדים לומר בקול ברור שזה אסור וזה פסול.
מפחדים לומר שדבר יי ותרתו זו האמת קשה לשתוק.
ובאמת בודדים האנשים שמחו וכל הכבוד לארגון להב"ה ולעומד בראשו בנצי גופשטיין שלא שתקו אל נוכח החילול השם הזה.

בתקווה שנזכה לחזות בקרוב בחזרת הסנהדרין בניין המקדש ובגאולה שלמה בקרוב בימינו אמן.

אמן. יישר כח. כתוב יפה!נפש חיה.
אמן ואמןשירוש16

ואגב- לגבי הסנהדרין- יש דעות.

אבל זה אותו דבר לגבי ההקשר של שיחרור הרוצח בשוגג מעיר מקלט למות כהן גדול.

יפה מאוד. אגב:שליסל מטורף
לדעתי אחד ההבדלים בין פעם להיום הוא נוכחותו של השם בתוכנו. כשכולם רואים את השם ואת תורתו ואין חולק על כך שהיא אמת, אלא שאנשים סוטים לפעמים מדרך הישר, ממילא מובן שיש גם עונשים כאלה פה ושם.

אבל כשאין לנו לא סנהדרין ולא בית מקדש ולא נביאים, הרבה יותר קשה לאנשים לקבל סוג שלטון כזה.

כנראה שעד שיבוא המשיח זה יהיה המצב, וכשהוא יבוא זה כבר ממילא לא יהיה תלוי רק בנו.
"עד שיבוא המשיח" המשיח לא יבוא.די"מ

אנחנו צריכים להביא אותו.

 

 

ומה שכתבת על כך שבעבר"כולם ראו את השם ותרתו ואין חולק על כך שהוא אמת" זו פשוט טעות היסטורית.

מה אתה עושה בשביל להביא אותו?יוני
ממליך מלך?
משתדל לעשות מה שאני חושב שנכון.די"מ

שזה כמובן להפיל את המדינה.

 

 

ואני באמת לא עושה מספיק.

זה ארוך.. אבל להפיל משטר שיהודים נמצאים בו..דבש חריף
והפקודות ליהודים..
זה לא דומה לפעם..

קשה לי בכלל להבין אם יש דרך שדרכה אפשר "להפיל את המדינה" במתכונת העכשוית ובמצב הנוכחי..
זה אכן יותר מסובך.די"מ

אך בהחלט אפשרי.
ממליץ מאוד לעקוב אחרי הכתבות שמתפרסמות.

מוסיפה: "כל ימי חייך-להביא לימות המשיח"נפש חיה.
אומר הרבי מליובביץ':
כל יהודי צריך לשאול את עצמו
'מה עשיתי היום (כדי) להביא לימות המשיח'?

נזכה שלכולנו
תהיה תשובה טובה לעניין הזה.
כל יום.
בעזרת השם.
כתבת ממש יפה.דבש חריף
אפשר לקבל את הטיעון העקרוני, ועדיין להזדעזע..אדם כל שהוא

הצבת יפה את האמירה העקרונית, אבל אפשר לקבל את היסוד העקרוני של כפייה ביהדות, ועדיין להזדעזע מכפייה בימינו.

אפשר לראות את הכפייה כניתוח כואב, אבל הכרחי. ולעומת זאת, את הכפייה בדורנו, כביצוע של הניתוח הזה במקום שהוא לא יעיל בעליל, ובעצם זה כבר לא ניתוח רפואי, אלא סתם חיתוכי סכין בבשר החי.

 

אני מניח שרבים מבין המגנים, אם היית שואל אותם, [לא בתקשורת], הם היו מקבלים את היסוד התיאורטי של הכפייה.

 

יש עוד שני דברים שהייתי רוצה להוסיף בנושא הזה, אבל קשה לי כרגע להאריך [ובשני מביניהם אני צריך גם לברר אותו לעצמי יותר] , אחד לגבי ההסבר של העניין של ב"ד שהורגת פעם בשבע שנים, שההסבר לדעתי הוא אחר לגמרי, והשני היבט נוסף של ההבדל בין הדורות בעניין הכפייה.

 

אשתדל בלנ"ד בהמשך.

אולי אתה צודקדי"מ

אבל לא נראה לי.
ברי לי שרוב מוחלט של המגנים היו מגנים גם אם היה מדובר על מקרה בדיוק כמו פנחס של בועל ארמית וההרג היה נעשה בשעת מעשה.

בזמנו כשהיו גינוים על הצתות מסגדים אמרו מעניין מה יקרה אם יציתו כנסייה.
מסתבר שגם כנסייה גינו ואמרו שזה "לא ערכי היהדות".

 

בכל מקרה מה שבאתי בפוסט הזה זה להעלות את הנוקדה העקרונית של הכפייה ולא להתייחס למקרה הספציפי של שליסל.
כי כמו שכתבתי לדעתי זאת טעות כי אין נפק"מ כי את שליסל זה ממש לא מעניין כל הגינויים האלה.

גם לגבי מעשה כמו של פנחס..אדם כל שהוא

אפשר לומר שבדורנו לא זו הדרך. ואם כך, יש להמנע ממנו. [הרי זה לא חובה המוטלת על האדם בכל מצב, אלא מעשה קנאות].

גם לגבי הצתת כנסיה אפשר לסבור שההשלכות של זה מחייבות להמנע מכך.

 

[מה נאמר לגבי המשפט שזה נוגד את ערכי היהדות? אפשר לתת לו הסברים דחוקים, ואפשר לומר שלא דקדק בלשונו מתוך המחאה על המעשה שמאוד שלילי בעיניו בגלל ההשלכות]

 

וגם לי אין עניין להתייחס למקרה הספציפי, מה שאני מנסה זה בעיקר למצוא את הבסיס האמיתי לרתיעה הכללית מכפייה בדורנו.

מעבר לזה, שלפעמים קיימת רתיעה גם בגלל שהיסודות הנכונים  שכתבת פחות מופנמים.

אם אתה חושב שבימינו זו לא הדרך אל תעשה זאת בעצמך.די"מ

אבל אתה לא יכול לגנות את מי שעושה את זה ועוד להגיד שזה נוגד את היהדות.

 

כמו שכתבת התרוצים לגבי הכנסייה דחוקים

וכתב על זה יפה מאוד הרב איתי אליצור- http://www.srugim.co.il/118235-%D7%9C%D7%9E%0%D7%AA-

 

לגנות אפשר...אדם כל שהוא

גם אם אני חושב שמשהו מסויים הוא הרסני בנסיבות הנוכחיות.

 

ואני לא חושב שמה שהרב איתי אליצור כותב כ"כ נוגע לדיון כאן, כי הוא מתעסק יותר במה שאומרים בתקשורת, לא במה שחושבים.

ונדמה לי שהשאלה כאן היא מה חושבים.

אבל השאלה מה אומרים בגינוי.די"מ

כשרב אומר שהצתת כנסייה נוגדת את ערכי היהדות הוא מסלף את התורה.

 

מה שהרב איתי אליצור כותב מאוד נוגע לכאן.

הוא וצא נגד הרבנים שמסלפים את היהדות ובדיוק על זה אני מדבר.

אני לא חושבת שערכי היהדות היא להפטר מכנסיות ע"י הצתות שלהםשלוות עולמים.


כי?די"מ

ברור שעדיף להרוס עם שופל אבל זה יותר מסובך לעשות את זה בלי להיתפס.

תסביר לי אתה למה לדעתך זו דרך התורה והיהדות..שלוות עולמים.

מה אתה משיג בזה שאתה שורף כנסיה סלש מסגד?

מצות עשה לבער עבודה בארץ ישראל.די"מ


זה לא לגמרי הטענה שלי אבל..שלוות עולמים.

ובארץ ישראל מצוה לרדוף אחריה עד שנאבד אותה מכל ארצנו. גדר החלוק בין ארץ ישראל לחו"ל לא נתבאר כדי צורך, ורבינו הגר"א זצ"ל ביו"ד קמ"ו (אות כ') מסביר שבארץ ישראל מצווין אנו לכבוש לבער ע"ז משא"כ בחו"ל, וכוונתו נראה שבארץ ישראל כשכבשנו הארץ ואין ברצונינו לכבוש בתי עבודה זרה שלא לעורר מדאי שנאה ריב ומלחמות מהאומות אסור שאנו מצווין לכבוש הארץ ולבער, משא"כ בחו"ל כשכובשים מקום מותר לעזוב בתי ע"ז לא לעורר איבה. 
 

רק שאני מתכוונת לזה גם בארץ   

 

 

א.מאיפה זה?די"מ

ב.סבבה,זה מה שהרב אליצור כותב במאמר לגיטמי להתנגד להצתה מהסיבה הזאת.
אבל זה לא עניין עקרוני.
ג.כמובן יש מה לדון על כל הטענות שעלו פה.

bad jokeחכחעחילםכ
hashora hataktona shelak hafoka biduke mehamakor sehebet,katov sham shbaarts ein keshbon shel rotsim ao lo.
ממתי אתה כותב באנגלית?די"מ

ולא הבנתי מה כתבת בקריאה שניה זה לא נראה לי בכלל אנגלית.

זה בעבריתצריך עיון
זה מה שהוא כתב:
השורה התחתונה שלך הפוכה בדיוק מהמקור שהבאת, כתוב שם שבארץ אין חשבון של רוצים או לא.
זה לא בטעות.שלוות עולמים.

הבאתי את המקור הזה על אף שעל פי מה שכתוב זה לא חל בארץ. הסכמתי עם הסיבה שהרב מביא שאומרת שבחו"ל לא חובה לקיים מצווה בטענה שזה מגביר את השנאה וכו', והוספתי בסוף בחיוך שאני מתכוונת לרעיון הזה, גם בארץ..שזה ללא ספק עלול להוסיף רע במקום להוסיף טוב. 

 

חוץ מזה שאמנם הדעה שלי מוצקה בעניין הזה אבל באמת אני צריכה לברר לעצמי על הציווי הזה.

אבל זה בדיוק העניין.די"מ

כיהודים אורתודקסים אנחנו מחויבים להלכה.
וכמו שרואים מהמקור שהבאת ההיתר לא לבער ע"ז כי זה יעורר שנאה הוא רק בחו"ל לא בארץ.
 

רק לי זה מרגיש שזה סותר ערכים בסיסיים ונורמלים ?!שלוות עולמים.

אני לא מאמינה שזו הכוונה באמת..

אני ואני מניח שגם חכחעכיליםכ ועוד פהדי"מ

חושבים שהערכים הבסיסים ביותר הם נאמנות וביטול לקב"ה.

ולכן כל השאלה היא מה הוא אומר.

כן, וזה "עחי" לא "עכי" ו"לםכ ולא "לימכ"חכחעחילםכ

כל אות מדוקדקת....   

 

 

@שמן פשתן

שמן פשתן

אבל לפחות די''מ עיקבי עם הטעויות שלו

ואתה עיקבי בלתקן אותו...

יש את השאלה עם איזה הצהרות יוצאים לתקשורת..אדם כל שהוא

שזו שאלה חשובה, אבל איני לא רוצה לדון בה כרגע, ודאי לא בהתייחסות לרבנים ספציפיים.

ויש את השאלה מה הרבנים חושבים בעצמם, שכנראה זה מה שהם גם יסבירו לתלמיד שלהם, שישב לדון איתם ברצינות על הנושא.

המשפט שכתבת בהתחלה "אני מאמין שלפחות חלק גדול מהם עקרונית לא מוכנים לקבל זאת,וכל השאר זה תרוצים על גבי זה." לא התעסק במה אומרים בתקשורת אלא בחשיבה.

אני באמת לא יודע מה הם חושבים.די"מ

אנ י חושב שנוח להם לעבוד על עצמם ולהרחיק את העיסוק מהנושא הטענות שזה לא רלוונטי לימינו.

ולגבי בי"ד שהורגת אחת לשבע שנים..אדם כל שהוא
עבר עריכה על ידי אדם כל שהוא בתאריך י"ט באב תשע"ה 12:47

מקור הדברים במשנה בסוף פרק ראשון במכות -

"סנהדרין ההורגת אחד בשבוע נקראת חבלנית.

רבי אלעזר בן עזריה אומר, אחד לשבעים שנה.

רבי טרפון ורבי עקיבא אומרים, אלו היינו בסנהדרין לא נהרג אדם מעולם.

רבן שמעון בן גמליאל אומר, אף הן מרבין שופכי דמים בישראל."

 

מדובר כאן על זיכוי הנאשמים, והמחלוקת היא עד איפה הולכים עם זה.

ולכן רבן שמעון בן גמליאל חלק על רבי טרפון ורבי עקיבא. 

הגמרא מסבירה כיצד רבי טרפון ורבי עקיבא היו חוקרים את העדים כך שלא היה נהרג אדם מעולם.

 

ואפשר להסביר את הדברים בדברי החינוך במצווה עז [לגבי הדין שבדיני נפשות המלמד זכות אינו מלמד חובה ודינים דומים]-

"והגע עצמך על דרך משל, אם יוליד איש מאה, ובנה להם עיר והושיבם שם וראה שלא יתקימו בישוב אלא אם כן יגזר עליהם שכל המכה רעהו יענש בממונו, ואם ימיתהו יומת, וקם האחד ועבר על גזרתו, אם ימחל לו הרי הישוב בטל, שלא תשאר מורא על הנשארים, מה יש לו לעשות ואל יראה במות בנו השני, יחזור על כל פנים בכל צד שיוכל לפטרו מן הדין. אם יוכל מוטב, ואם אי אפשר בשום צד יצוה להמיתו, כדי לקיים ישוב האחרים. וכן הדבר הזה, והבינהו."

ולגבי כפייה וענישה במצוות, וההבדל בין הדורות..אדם כל שהוא

כאשר היחס בין ההורים לילדים בריא, אז גם אם האבא מעניש את הילדים, הם מבינים שהוא רוצה את טובתם, והקשר ביניהם לא נפגע.

לעומת זאת, יש מצב שבו הקשר לא תקין, וענישה תתקבל ע"י הילדים כיחס של שנאה. הישג נקודתי שניתן להשיג ע"י עונש, איננו מצדיק את ההרס של היחס עם האבא, וצריך להשקיע מאמצים בבניה של האהבה והאימון.

 

אני חושב שבמצב הנוכחי, פעולות ענישה וכפייה אלימה גורמות נזק גדול מאוד לאופן שבו עם ישראל תופס את התורה ואת הקשר עם הקב"ה. 

האמירה על סוגיית הכפיה ביהדות היא נכונה וצריך לחשובמוטיבציה
על זה עוד קצת. מאוד מעניין.

בכל זאת, ניתן לקבל וללכת לפי היסוד הזה בתורה, בנוגע לכפייה ועדיין! להזדעזע מכפייה כיום.
יש חשיבות לזמן ולמצב וכנראה שכרגע זה יגרום וגורם רק לריחוק ולפירוד בינינו.

חוץ מזה - במה שכתבת התייחסת לשאלה אחרת שלענ"ד היא לא השאלה המרכזית שצריכה להישאל כרגע.

נראה לי שעל השאר כבר דיברנו...

בעיניי זו כן השאלה המרכזית.די"מ

כי לדון באם שליסל הור רשע מורשע או צדיק או לא זה ולא זה או לא משנה מה זה חסר משמעות.

כי את שליסל ואנשים כמהו זה לא מעניין.
 

כמו שמישהו אמר אם היו יותר אנשים עם מרזל ובנצי, הגיוני מאוד ששליסל לא היה רואה צורך בכלל לבוא ולדקור.

אני לא יודע מי מכם קרא את המכתב ששליסל כתב לפני הדקירה,הוא לא כותב שם שצריך להרוג את המשתתפים במצעד.
הוא כותב שצריך למחות על החילול השם בכל הכוח.

כמה מאיתנו מחו על החילול השם בדרכים קונבצאליות ולא אלימות?

שבן אדם שזה באמת מפריע לו רואה שלא עושים דבר זה גורם לו להגיע לעשיית מעשים כאלה
ולא.אני לא מצדיק את מה שהוא עשה אבל זה לא העניין ולא השאלה שצריכה להישאל.

 

בעיניי אין שום מקום לזעזוע מכפייה כיום.
כי ישנה כפייה שלא צריך בשבילה סנהדרין.
את לא חושבת שאם היתה לנו מדינת הלכה לא היתה כפייה לפחות במרחב הציבורי גם בלי סנהדרין?

 

אז אולי לא היו סוקלים מחללי שבת אבל כן מכניסים אותם לכלא או מטילים עליהם קנסות.
הבעיה המרכזית בעניין הזה (ועוד דברים דומים כמו מקדש וקרבנות) בעולם התורה כיום שלרבנים נוח לברוח מעיסוק אמיתי ועמוק בנושא ולדחות את זה בכך שזה לא רלוונטי היום.וזו טעות עצומה.

 

מבחינת דיון ציבורי, זו ההזדמנות הכי לא טובה..אדם כל שהוא

לנהל את הדיון על כפייה.

מאוד מאוד קשה להסביר את מה שאמרת "כפייה באה מאהבת ישראל אמיתית ואמונה בהשם יתברך" על רקע התמונות החדשותיות.

"ציבורי" אני מתכוון פנים דתי.די"מ


אני חושב שזה קשה להסברה גם בתוך הציבור הדתי..אדם כל שהוא

מלבד זאת, הדיון בתוך הציבור הדתי לא מתנהל בחשאיות, אלא דברים מגיעים לתקשורת.

ברגע זה, נראה לי שגם בשביל להתבטא בפומבי נגד משכב זכור צריך אומץ..

ואין את האומץ הזה.די"מ

על זה דברתי.

מאיפה הבאת את הפרשנותבית שמאי

לגבי סנהדרין ההורגת פעם ב7/70 שנה, שהסיבה לכך היא שאין בכלל עבריינים?

 

על פניו, זו ממש לא הכוונה שם, וממילא אכן עולה ההיפך מדבריך.

לי זה ממש נראה הפשט.די"מ

והבאתי אותה מדבריו של @הדרכה מוזמן לשאול אותו מה המקור.

המקור שלי זה זה- הסבר בי"ד קטלנית - צעירים מעל עשרים

ואין הסבר אחר שנשמע לי יותר הגיוני ששמעתי.

אז ראה שםבית שמאי

שהכוונה שבית הדין מרבה בבדיקות ובהכשלת העדות כך שהיא לא תתקבל.

 

כמו כן הוכנסו תנאים פרוצדוראליים שאינם מאפשרים הרשעה בפועל - צורך בשני עדים כשרים, ראיית המעשה בפועל (אם נכנסו שניים לבית ואחד יוצא עם חרב שותתת דם והשני בפנים מת דקור - עדיין פטור), התראה, קבלת ההתראה על ידי החוטא והתרת עצמו למיתה, ביצוע החטא תוך כדי דיבור לכל הנ"ל, אם ההרשעה היא פה אחד - פוטרים אותו, ועוד.

 

זו הסיבה שבי"ד שמצליחה בכל זאת להרוג מישהו נקראת חבלנית. ביה"ד עושה את הכל להציל את החוטא, גם אם ברור כשמש שהוא אכן חטא. 

 

אציין גם לסוף סוטה שם מובא שמשרבו הרוצחים, בית הדין גלה ממקומו כדי שלא יצטרך להוציא אותם להורג.

 

הפשט לאורך כל הסוגיות הרלוונטיות הוא שעושים הכל שלא להגיע להוצאה להורג. אני חושב שזה מתנגש עם העמדה שאתה מציע.

 

 

כפייה זה לא רק הרג.די"מ

גם אם נקבל את דעתך (צריך עוד לעיין בזה ואני מחכה לשמוע מה יש ל@הדרכה להגיד על כך) אתה מתעלם מכך שלבית דין יש זכות שבהחלט השתמשו בה להלקות ואפילו להרוג שלא מהדין הרגיל.
כמו מי שרכב על הסוס בשבת או מי ששכב עם אשתו תחת האילן.

 

הנקודה המרכזית עליה אני מדבר נוגעת לכפייה.

וכפייה זה לא רק להרוג.
כמו שכבר כתבתי אולי לא נהרוג מחלללי שבת אבל כן נכניס לכלא או ניתן קנסות.

ברור לך שלא מהדין הרגילבית שמאי

יהיה גם בנסיבות שאינן רגילות.

 

לפעמים צורך השעה לנקוט בצעדים חריפים. פנחס, לדוגמה.

 

אבל מה שמעניין כמובן זה הדין הרגיל. והדין הרגיל שאפילו בית דין לא מוציאים להורג למעשה, ק"ו שלאדם פרטי אין סמכות כזאת, וממילא מדובר באיסור חמור של "לא תרצח" על כל המשתמע.

 

באשר לכפייה: כשרבו הרוצחים, בית דין העדיפו שלא לכפות, אלא לגלות ממקומם. כדי לכפות, התנאי הבסיסי הוא שהחברה מסכימה שמדובר בדבר אסור ועברייני, ומכוח הסכמת החברה בית הדין רשאי לכפות. ברגע שהדבר פרוץ, אין מקום לכפייה בשום צורה.

 

 

בוא נבהיר משהו: אני לא דן על שליסל ומסכים שמה שהוא עשה אסור.די"מ

סבבה?

יופי.

 

אנחנו לא נמצאים במצב רגיל.
הבעיה היא שאין בכלל שאיפה כזאת.
ברור שאם הייתי עולה עכשיו לשלטון לא הייתי מכניס לכלא את כל מי שיחלל שבת במרחב הציבורי בשבת הקרובה.
צריך לחשוב איך לאט לאט מביאים למצב כזה שסה יהיה אפשרי.
 

אך כאשר רבנים יוצאים בהכרזות פלורלסטיות שכאלההם פוגעים בסיכוי שזה יקרה.

איפה שמעת מי שאומר שאין מקום באופן עקרוניבית שמאי

לכפייה על המצוות?

 

גינו את הרצח. אמרו שזה נגד היהדות.

 

וזה נכון. כי א. בסופו של דבר, גם ההלכה מתנגדת להוצאה להורג על חטאים ב. לכפייה יש מקום רק אם זה מקובל על החברה ג. בכל מקרה לאדם פרטי אין סמכות.

 

אז מה כאן הבעיה בדיוק?

כל מי שאמר ש"שום דברכ לא מצדיק אלימות" ודברים בסגנון.די"מ

וכל מי שאמר שאנחנו חס ושלום לא באים להגיד לאחרים מה לעשות.

קצת התיחסויות של רבנים לנושא הכפייה הדתית-אדם כל שהוא

הרב ישראלי - http://www.zomet.org.il/_Uploads/dbsAttachedFiles/tm-2-066isre.pdf

וראה שם בהערה בסוף העמוד הראשון מאמרים נוספים של רבנים שונים העוסקים בנושא.

הרב דוד לנדאו בשם הרצי"ה - http://www.meirtv.co.il/site/article/?id=1941

הרב דב ליאור - http://www.yeshiva.org.il/ask/44143

הרב זלמן מלמד - "אתה מבין נכון. אין מקום לכפיה דתית שגורמת לשנאת הדת. יש מקום לכפיה דתית על מי שמכיר ומאמין בתורה והוא חלש אופי ונגרר לעבירות נגד רצונו הפנימי. ואז יש מקום לכפות אותו והוא לבסוף שמח על כך. אבל כפיה שמרחיקה את האדם ולא מקרבת, אסורה."

תשובה נוספת של הרב מלמד - http://www.yeshiva.org.il/ask/14199

מאמר של הרב אלישע אבינר, (ללא קישור) - "כפייה וחקיקה דתית"    אפיקי יהודה (תשס"ה) 283-308    תשס"ה    

 

מה אני בעצם רוצה להגיד בזה - קודם כל, אני חושב שזו דרך טובה להבין יותר מה דעתם של רבנים, מאשר לדקדק בהודעת הגינויים.

[אני לא יכול לתת הסבר לכל דבר שנאמר, ומי שיש לו תמיהות על דברים מסויימים שנכתבו שם, יכול לשאול את הרבנים עצמם [את אלה מבניהם שחיים עימנו, כמובן], או את תלמידיהם.]

אף רב לא יכול באמת, בשיח תורני, להביע התנגדות עקרונית לכפייהיזהר

כל השאלה היא כזו: כשהוא מביע בתקשורת הכללית דעה שבעצם אומרת שהוא מתנגד לכפייה גם באופן מהותי - היכן העולם הפנימי שלו והיכן הוא משקר? בשיח הבית-מדרשי או בתקשורת?

אני מניח שהתשובה היא שרוב הרבנים משקרים בתקשורת (וזה בעייתי כשלעצמו. אתם מתביישים בתורה שלכם?), ומיעוט קטן משקר בבית המדרש.

אבל זו המדינה שלנו, כעת.שירוש16

....Wake up and smell the coffee

 

ובפועל- עקרונית- לצערנו- אין מקום לכפייה דתית על פי ההלכה.

 

זו בידיוק הבעיה ב"דמוקרטיה".

אין כזה דבר דמוקרטיה/חופש הדיבור ביהדות. 

 

לצערנו- הדמוקרטיה נתפסה במוח הישראלי כצורת חיים אידיאלית.

עכשיו לך תשנה את כיוון החשיבה של מליוני אזרחים.

זה פשוט לא הגיוני, לא פרקטי.

 

ואני לא מסכימה עם כך שאין שאיפה בכלל/בשום מקום לכפייה דתית (=מדינת הלכה).

יש. רק שהם בודדים.

מי שאומר שבית לא מוציאים להורג בגלל "לא תרצח"ג'ינג'י

לא יודע מה שהוא מדבר.

יש דין של "והצילו העדה" ומשם לומדים שצריך להרבות בבדיקות כדי לפטור את הרוצח

כתבתי שהפרט הפועל שלא בסמכות עובר על לא תרצחבית שמאי


אבל לא זה הדיון.די"מ

הדיון הוא על שלילת הכפייה בכלל.

וזה בהחלט הרושם העולה מהגינוים.

אני חושב שזה ממש לא מסתדר עם ההקשר שם..אדם כל שהוא

וכפי שהבאתי את ההקשר - ולגבי בי"ד שהורגת אחת לשבע שנים.. - צעירים מעל עשרים

הרי ברור שאם רבי עקיבא ורבי טרפון היו מונעים צמיחת חוטאים, ולכן לא היה נהרג בסנהדרין אדם מעולם, לא היה לרשב"ג שום טענה עליהם. וגם הגמרא מפרשת איזה שאלות הם היו שואלים את העדים, כך שלא היו מגיעים להוצאה להורג.

הרמב"ם על "כפייה דתית" - כדאי לקרואחכחעחילםכ

מתוך הלכות גירושין (ב,כ)

אין אומרין אנוס אלא למי שנלחץ ונדחק לעשות דבר שאינו מחוייב בו מן התורה כגון מי שהוכה עד שמכר או עד שנתן. אבל מי שתקפו יצרו הרע לבטל מצוה או לעשות עבירה והוכה עד שעשה דבר שחייב לעשותו או עד שנתרחק מדבר האסור לעשותו אין זה אנוס ממנו אלא הוא אנס עצמו בדעתו הרעה. לפיכך זה שאינו רוצה לגרש מאחר שהוא רוצה להיות מישראל ורוצה הוא לעשות כל המצות ולהתרחק מן העבירות ויצרו הוא שתקפו וכיון שהוכה עד שתשש יצרו ואמר רוצה אני כבר גרש לרצונו.

 

 

מאחר ואנחנו יודעים שכל יהודי רוצה לעשות רצון ה' (גם אם הוא לא מודע),אין כזה דבר "כפייה דתית" אלא "סיוע דתי",כך אני הבנתי את זה...

זה נכון גם מהבחינה של המדע. גם חוקרי מוח יסכימו לזה.דבש חריף
(חוזר בי)בית שמאי


לענ"ד זה לא הפשט.יזהר

כך שמעתי ממו"ר הרב אליקים צדוק שליט"א. אני כמעט משוכנע שאמר זאת בשם הרב קאפח, אם כי יתכן שאמר זאת מעצמו (אפשר לבדוק בביאור הרב קאפח על אתר).

הרמב"ם לא מדבר על רצון פנימי וחבוי, אהבה מסותרת שבלב כל יהודי ירושה לנו מאבותינו וכו'. הוא מדבר על מציאות הרבה יותר פשוטה, ולא רוחנית ופנימית. רוצה הוא לעשות כל המצות ולהתרחק מן העבירות - כפשוטו, ברצון גלוי. אלא שיצרו תוקפו בעניין הספציפי הזה (וידוע שבהרבה מקרי גירושין יש הרבה דם רע), ואנחנו מחזירים אותו למציאות הרגילה שלו.

כל זה נכון באדם שומר תורה ומצוות. אבל באדם שרחוק מתורה ומצוות, ובאופן גלוי אין לו רצון לעשות כל המצות ולהתרחק מן העבירות - לא עליו הרמב"ם דיבר.

בעיקרון.. מהמורה נבוכים רואים שזה כללי. וזה לכל יצור אנוש.דבש חריף
היכן?יזהר


בעיקרון..דבש חריףאחרונה
עבר עריכה על ידי דבש חריף בתאריך כ' באב תשע"ה 08:34
אתה צודק. אני מסכים איתך שההלכה מדברת דווקא על אדם מישראל שרוצה לקיים מצוות. ולא על אדם סתם. במורה הוא מדבר בצורה כללית

בחלק ג' פרק ח. הנה נתבאר כי כל אובדן והפסד או חיסרון אינו אלא מחמת החומר, וביאור הדבר באדם דרך משל, שכיעור מראהו וחריגת אבריו מטבען, וכן חולשת כל פעולותיו, או ביטולם, או התרופפותם, ואין הבדל אם יהיה כל זה בעיקר התולדה או שאירע לו, הרי כל זה נספח לחומרו הנפסד לא לצורתו. וכן כל חי אינו מת וחולה כי אם מחמת חומרו לא מחמת צורתו, וכל מרדי האדם וחטאיו כולם נספחים הם לחומרו לא לצורתו, וכל מעלותיו נספחים הם לצורתו.

המשל בכך, שהשגת האדם את בוראו, וציורו לכל מושכל, וניהולו לתאוותו וכעסו, ומחשבתו במה שראוי לקחת ומה שראוי להרחיק, כל זה שייך לצורתה אבל אכילתו ושתייתו ותשמישו וחשקו בהן, וכן רגזו וכל מידה רעה הנמצאת לו, הרי כל זה שייך לחומרו, וכיון שנתבאר שהדבר כך, ולא יתכן לפי גזרת החכמה האלוהית שימצא חומר בלי צורה, ולא שתמצא צורה מן הצורות הללו בלי חומר, ונתחייב הקשר הצורה האנושית הזו הנכבדה מאוד, אשר כבר בארנו שהיא צלם אלוהים ודמותו, בחומר הזה העפרי העכור האפל הגורם לה לכל מגרעת והפסד, ניתן לה, כלומר לצורה האנושית, יכולת על החומר, וממשל ושיפוט ושלטון, כדי שתכפהו ותכניע דרישותיו ותחזירהו ליושר האפשרי ולאיזונו.

וגם בפרק מב שהוא כותב " כי בלכתך בדרך המידות הנעלות כבר עשית צדק עם הנפש ההגיונית שלך מפני שנתת לה את המגיע לה.
יישר כוח. מסכים ב100%.יזהר


נכון. מי שמתנגד לכפייה בגלל שהיא כפייה, איננו מאמין באמת!איל אחר
עבר עריכה על ידי איל אחר בתאריך כ' באב תשע"ה 01:10

ובאמת ניתן היה לצפות שכל דתי באשר הוא ילך וימחה, ולא ישאיר את זה ליחידי סגולה. גם מתייחסים אליהם שלא כהוגן. אני מודה ומתוודה שגם אני לא עושה מספיק.

לרוב האנשים נוח ככה. הם אומרים כל פעם מול ארון קודש פתוח "חדש ימינו כקדם", ולא מבינים את ההשלכות של זה. כשאתה חופר להם קצת, אתה מגלה שלדידם "כקדם" זה בעצם איראן. הם לא באמת רוצים את זה. 

הרב איתי צודק. הכל מתחיל מאמונה ברורה וודאית. המפתח הוא בלימוד מעמיק המביא לידי מעשה.

אולי הבעיה היא בשלב הלימוד?!

בלבול מושגים:ד.
עבר עריכה על ידי ד. בתאריך כ' באב תשע"ה 02:54
 

א. "כפיה" זה לא שכל פרט כופה על השני..  אצל פרט לכל היותר יש דין מחאה; ויש דיון אם "עד קללה או הכאה". ולא עד שהוא יכה את השני אלא עד שהשני יכה אותו, שאז הוא כבר פטור מלהוכיח (וזה עוד לפני ש"תמהני אם יש מי שיודע להוכיח", כבר בזמן התָנאים)..

 

ב. כשסנהדרין כופין על הדין, זה לא "אלימות וגם רצח". זה א-ב בתורה, שכאשר יחיד הורג אפילו מישהו שבי"ד ידונו אותו למיתה, הוא רוצח ר"ל - ובעצמו יהיה חייב מיתה. וכאשר בי"ד דנים, הם מקיימים דין תורה, ואינם לא "אלימים" ולא "רוצחים". הבלבול הזה, מתוך דלות-תורה (כפי שאמר בזמנו ר' אברהם שפירא זצ"ל), בין שני הקצוות של דבר שנעשה ע"י סנהדרין/הנהגת ציבור, לבין פרטים, גורם צרות צרורות בהבנות בסיסיות.

 

ג. לא פוסקים הלכה מחומש. אף אחד כאן לא פנחס, ולא עומד ליד משה רבנו. בשו"ע אין "פנחס". זה מלבד שבהתבוננות קלה ביותר אפשר להבין את ההבדל בין "מישהו שרואה משהו" היום, לבין מה שהיה שם.  

 

ד. זה שהיום "כפיה" אינה מדברים הנשמעים, בעצמו הוא דבר שלא מנותק מהשגחת ה'. כך מסביר הרב קוק באגרות הראיה איגרת כ, ש"בשביל למלא במעשה את השלטון הלאומי (באופן ששייך לכפות על דברים הנוגעים בנפש האומה), צריך שיהיו כחות האומה בתכלית השלמות" ולכן עצת ה' היא, שכפי מיעוט כחות האומה נגרע כח היכולת, וזה לנו לעדה על רצון ה'. "וכישנן מניעות כאלה הננו מרוצים בזה, מפני שאנו מכירים שכך הוא רצון ההשגחה העליונה בעיתים כאלו. ואח לזה אנו מוצאים בירושלמי שרשב"י שמח על נטילת הדינים בישראל לשעתם, משום דלית אנן חכימה מידן (לא מספיק חכמים לזה, ולכן שמח שלא איפשרו לדון, וע"י כך נוצר מצב מתאים לזמן).

 

ולכן, הרבנים שמדברים נגד זה, מבינים יפה מאד על מה הם מדברים. הם יודעים טוב מאד איך מתנהלת תושבע"פ; בניגוד למי שלא שימשו כל צורכם ומתפלאים תמיד איך כל ענקי התורה "לא מבינים" דברים פשוטים שהם מבינים.. "התבטלות לקב"ה, לתושב"כ ולתושבע"פ", כוללת גם חרדת קודש כלפי גדולי ת"ח, מורי ההוראה בישראל.

 

ה. אכן, "בי"ד שהורגת פעם בשבעים (לא בשבע, כפי שנכתב בטעות) נקראת קטלנית". ומה שנעשה כאן עם המאמר הזה, הוא דוגמה לפרשנות "מחודשת" ולא נכונה, רק כדי לא לסגת מ"אג'נדה" שמישהו מבין כאילו היא דרכה של תורה, מתוך שעדיין לא הספיק ללמוד ולשמש ת"ח הרבה: "חלילה וחס לומר שבי"ד היו מוצאים תירוצים כדי לא להרוג את המחוייב מיתה, הרי זו אכזריות כי איך יתכפר לו העוון".. "אלא הכוונה שבי"ד צריכים לחנך כך שלמצב שצריכים להרוג כמעט שלא מגיעים".. 

 

ראשית, לומר שזו "אכזריות" שלא יהרגו אותו?.. איך מגיעים למצב שמחשבונות "רוחניים" כאלה, כבר נהיה "אכזריות" לא להרוג אדם.. וברור שאנו רואים שלא כך אמרו חכמים, לא כך חשבו. הם באמת אמרו שבי"ד שהורגת אחת לשבעים שנה נקראת קטלנית. ומלבד שאי אפשר להמציא דרשות, הרי מפורש אמר רבי עקיבא שאם הוא היה שם, לא נהרג אדם מעולם. אמרו לו, שגם זה מרבה שופכי דמים בישראל (כי לא יחששו). נו.. אם הכוונה היתה ל"חינוך", אז יוצא שרע"ק אומר שהוא היה מחנך כ"כ טוב... אז בוודאי שלא היה מרבה שופכי דמים בישראל בכך שלא היה דם למיתה מעולם..

אלא פשוט שהכוונה אינה כך. אלא כפשוטו. ואם למישהו זה "לא מסתדר", צריך להעמיק וללמוד מחדש (אגב, בפשטות בוודאי שאם בי"ד יפסקו, אז גם מבחינה "רוחנית" יתכפר לו בפחות ממיתה, כי פסק של בי"ד פה עפ"י הכללים, מתקבל גם בשמיים, וממילא אינו מחוייב מיתה).

 

ומזה אנחנו רואים שאכן חכמי ישראל הבינו, שחלק מתושבע"פ זו התחושה שנקלטה אצלם, מתוך שהם היו כל התורה כולה, שצריך להשתדל למנוע ככל האפשר שיגיע בפעל דין-מיתה. התושב"כ נותנת כיוון עקרוני על חומרת הענין, ותושבע"פ שהיא התקבלות התורה ע"י כנס"י, אימם של ישראל, מופיעה את הדברים בצורה "מרוככת" לא פעם, המתיישבת אל תוך עולם המעשה. אלו דברים ארוכים ועמוקים ולא כאן מקומם.

 

ו. מי שחושב שהתורה באה לעקר כל תחושה אנושית ומוסר אנושי, עד שלדבר על "הרג" (כן, כולל של תינוק בכפר דומה), זה משהו "טכני" אצלו - אינו מבין מה ערכה של תורה ועל זה נאמר "עם נבל ולא חכם - דקבילו אורייתא ולא חכימו" (הרב קוק, אורות התורה). התורה מעדנת, משכללת, קובעת גדרים - וקובעת גם קומה מעל.  וכשכל חכמי ישראל המובהקים אומרים משהו, ונערים "יודעים" אחרת - אז הם לא יודעים לא תורה, ולא תחושה אנושית - ויוצאים קרחים מכאן ומכאן, לפחות באותם דברים.

 

ז. התועבה היא תועבה, וגועל. לא רק מבחינה תורנית, אלא גם ביושר האנושי הבסיסי, כפי שהיה מובן לכל בר דעת עד לפני זמן לא רב, וגם היום לרבים מאד.ואם למישהו יש בעיה עם "נטיות" וכד', אז כמובן רחמנות וצריך לטפל (אם כי לא פעם יכול בעצמו אם לא יבהיל את עצמו מידי). בוודאי לא "להתגאות".

ו"מצעד" מתועב כזה, הוא דקירה בעיני האנושיות הבסיסית, בעיני כל יהודי נורמלי, טימוא עיר הקודש וארץ הקודש. נסיון להריסת המוסר בפומבי, בשביל גועל של יחידים.  יש בו בחינת "רציחה" כלפי נערים/ות מבולבלים - שבלי זה לא היו כלל נסחפים לכיוון כזה, והיו יכולים להקים בתים נורמליים בישראל.  

ואכן יש לשבח מאד את בנצי גופשטיין שהיה שם למחות. בושנו שלא היינו גם, אולי מחמת הגועל בכלל להיות בסביבה.

 

ואין לכך כל קשר ל"לדקור". מי נתן היתר לרצח, ר"ל?!  לא רק שלא פותרים כך שום בעיה, אלא שהרוצח מטמא את הארץ לא פחות, ככתוב. איזו אכזריות. ברגע שאין בי"ד שדן ופוסק, בעדים והתראה (אגב, על אשה גם בזמן הסנהדרין לא היה דין כזה, בוודאי לא בלא-עדים..), מי שהורג הוא רוצח. רוצח נאלח. גועל נפש. מחריד. איך בכלל אפשר להגיע לאמירה "אם הוא צדיק או רשע".. איבוד של הדברים הכי בסיסיים.

 

ח. נכון שלצערנו, יש גם "תופסי טרמפים". קודם הם "מכלילים" (גם בזה וגם בדומא). אח"כ הם מסיתים נגד ציבור. ובמקביל - כבר עושים את העבירה לא כ"כ חמורה כביכול... כאילו אם מטורף דקר - אז התועבה כבר פחות תועבה או צריך למחות נגדה יותר בשקט... (כמובן, אם נניח מרזל עם כמה ערבים "חילוניים" היו עושים צעדה של "חופש האכילה" באום אל פאחם ברמאדן, ומישהו היה דוקר אותם, הם היו מסבירים שהוא "אשם", כי דקר את ליבם.. כמו בהר הבית שהיהודים "אשמים" שהפראים משתוללים..).

 

אז לא:  התועבה היא תועבה. והרציחות של הטרור בארץ הן מהצד הערבי, ללא כל פרופורציה. וזה הנושא העיקרי, ובזה בעיקר צריך לעסוק, בחינוך, וביד רמה ובבהירות. שום דבר לא השתנה בכך.

ובלי קשר לזה: מי שיחשוב שהוא סנהדרין-פרטית, ויעשה מה שגם הם לא היו עושים מעולם; וגם מי שיחשוב שהוא "צבא פרטי" ויקח דין לעמו לפעול באכזריות - אז הוא איבד מוסר אנושי בסיסי, מוסר תורני בסיסי, חילל שם שמיים. צריך לתפוס אותו ולטפל בו.

 

והשורש לכל: להבין שמה שאומרים גדולי החכמים, אינו "המצאה". קצת ענווה, לפות כשחושבים לא רק תיאורטית אלא מעבר לכך.

 

[הדברים הללו, למי שיצליח לקרוא את כל אריכותם... נכתבו לעצם הנושאים.  בהיות שיש כאלה ש"יענו" שוב-ושוב גם אם תהיה התכתבות ארוכה - אז אני מודיע מראש, אני כתבתי בשביל מי שזה מענין אותו, לא דווקא בשביל "מתווכחים" למיניהם. וגם אין לי כל ענין לנהל דיון אם רצח זה "קצת בסדר", ר"ל...  על כן, אני לא מתכווין להמשיך את הדיון כלל]

כמה הערות:יזהר
עבר עריכה על ידי יזהר בתאריך כ' באב תשע"ה 04:34

א-ב. כמה וכמה דינים נמסרו לפרטים: דין רודפים, מוסרים, מינים ואפיקורסים, שכל הקודם להרגם זכה. וכן דין "קנאים פוגעים בו", ועל כך בסעיף הבא:

 

ג. אתה אמיתי? בשו"ע אין פינחס??? ממליץ לך ללמוד את הסוגיא ההלכתית של "הבועל ארמית קנאים פוגעים בו", בגמרא, ברמב"ם ובפוסקים. חלק מהמקורות צוטטו כאן בדיונים האחרונים.

 

ד. זה לא קשור. לטעון, למשל, ששריפת כנסיה זה נוגד בהגדרה את ערכי היהדות - זה שקר, איך שלא תהפוך את זה. אפשר להסביר שכיום זו לא הדרך. אפשר גם לראות את ההשגחה העליונה בכך שכיום זו לא הדרך. אבל אי אפשר לשלול את העיקרון היסודי. הרבה רבנים עושים את זה. הסברתי כאן כיצד זה יתכן.

 

ה. גם כאן אתה מפגין בורות מאוד מתמיהה. פעם בשבע שנים זו טעות? זו דעת תנא קמא במשנה. וכך הכריע גם הרמב"ם.

 

ו. היכן ראית בדברי די"מ התייחסות טכנית להרג? הדיון ההלכתי של המותר והאסור הוא אכן טכני, וככה מתנהלים כל הדיונים, גם בנושאים טעונים רגשית. והפעולה למעשה נעשית לפי השיקול השכלי. היחס הרגשי למעשה הוא עוד נקודה, אבל הוא בכלל לא דיבר עליה. 

אבל גם אם כן. כל חכמי ישראל המובהקים? ממש לא. שים לב, לא מדובר על פעולת ההריגה בפועל, אלא על היחס הנפשי להריגת תינוק ערבי. המון רבנים לא יראו בזה משהו שצריך לזעזע את אמות הסיפים, כשם שהרבה רבנים מאחלים בהצלחה לכל הצדדים בסוריה, למרות שנהרגים שם גם המון ילדים ותינוקות.

מה דעתכם?אני:)))))

תשמרו בבקשה על שיח מכבד.

תודה על התיוג שלג דאשתקד

ככלל אני מסכים עם דבריך, חוץ מכמה הערות קטנות:

1. הרב פרידמן הוא מנהיג זניח מאוד, רוב הכותבים כאן בטח לא שמעו עליו על הסרטון, ובוודאי לא ידעו איך הוא נראה. אין שום סיבה הגיונית להגיע אליו חוץ ממה שאמר רשב"י לההוא סבא.

2. אני חושב שאתה קצת דן לכף זכות את אחים לנשק. ולהצטרף לארגון וכשאתה מחזיק בכל הכוח והשליטה פתאום אתה נזכר שלא בא לך לעזור ואתה משתמש בכוח כדי להזיק, זה דבר אוים ונורא וזה גרוע יותר מכל האויבים שיהיו לך.

3. כן חשוב להבהיר, שמבחינת החרדים  גיוס המוני לצבא זה בערך כמו ההתנתקות. כמגזר אפשר להבין אותם. ברור לי שפתיחה של השערים לעולם הגדול - בפרט כשמדובר בגברים צעירים - זה הרס של כל החרדיות. אישית אין לי שום דבר נגד זה, אבל אפשר להבין שזה מאוד מפחיד אותם.

שאלהנחלת

1.  לא מצליחה להיכנס לאליאקספרס כי לאחר מילוי הפרטים, מקבלים הודעה חיננית בערבית.

     ניסיתי בפורום מחשבים ולא ראיתי שענו.

 

2. אילו ספרים קוראים רוב המגיבים כאן? בנות? בנים? הכוונה לספרות יפה.

   יש ביניכם כאלה שהולכים לספריה ציבורית?

 

זה לא בשביל סקר...סתם מעניין.

תודה.

את עם סינון של רימון?פצל"פ
הוא הרבה פעמים עושה בעיות עם אליאקספרס
כן.תודהנחלת

עם נטפרי יותר קל אם את יודעת?

עונה לדעתיחיה.מושקאאחרונה

1. כנראה קשור לסינון כמו שאמרו ובהצלחה עם זה!!

2. לאחרונה אני אוהבת לקרוא ספרות בעברית ופחות מתורגמת. תלוי בסיגנון שלך גם על העלילה אם את אוהבת משהו יותר עם קשר מקומי אלייך או סיפור דימיוני זר יפה או מרגש במיוחד. וברור שהולכים לספריה מאיפה עוד תביאי ספרים? אם יש באיזור מגורייך ספריה ציבורית טובה יהיו שם גם ספרים ישנים שלא מוצאים בחנות וגם חדשים וטובים וזה נחמד, ובכלופן אפשר לבקש מהם (אני בכוונה לא ממליצה ספציפית כי אני גם לא כזאת תועלת ספרים. היום יש לי יותר פנאי לקרוא ספרות יפה אבל אין לי ידע רחב בזה 🤷‍♀️ אני מכירה אחד גיק של ספרים אבל) ממליצה בכולופן לבקש המלצות או לקרוא ביקורות לפני שאת בוחרת כי באסה להתחיל ולהישבר אחרי 3 עמודים חחחח

למה ארץ ישראל הישנה ו*הטובה*?פתית שלג

או שזה בא לומר שכשהיא היתה ישנה היא היתה טובה והיום לא, (למה ככה?)

או שזה בא לומר שהיתה ארץ ישראל טובה והיתה ארץ ישראל לא טובה\פחות טובה. (למי הכוונה בארץ ישראל הלא טובה? כל מי שלא היה צבר\קיבוצניק? מזרחים? היישוב הישן?🤔)

 

הרהורים של בוקר😏

 

כמובן שאלתי חבר טוב:

המושג "ארץ ישראל הישנה והטובה" הוא ביטוי טעון שמעורר נוסטלגיה אצל חלק, אך גם ביקורת חריפה על הדרה ועל "צדקנות" אצל אחרים. הנה ניתוח של שתי האפשרויות שהעלית:

1. "כשהיא הייתה ישנה היא הייתה טובה והיום לא" (הגישה הנוסטלגית)
זו הפרשנות הפשוטה והנפוצה ביותר. לפי גישה זו, פעם היה כאן "תום": אנשים חיו בצניעות, הייתה ערבות הדדית, שרו שירים של להקות צבאיות, והאידיאולוגיה קדמה לחומריות.

  • למה אומרים שהיום לא? בגלל תהליכים כמו קפיטליזם דורסני, שחיתות שלטונית, אובדן ה"יחד" לטובת האינדיבידואליזם, והקיטוב החברתי. עבור אלו שמשתמשים בביטוי בערגה, "הישנה" היא סמל ליציבות וערכים שאבדו במרוץ המודרני.

2. "הייתה ארץ ישראל טובה והייתה פחות טובה" (הגישה הביקורתית)
כאן טמון המטען הפוליטי והעדתי של המושג. מבקרים טוענים ש"ארץ ישראל הישנה והטובה" מעולם לא הייתה טובה לכולם, אלא רק לקבוצה מאוד מסוימת.

  • מי זו "ארץ ישראל הלא טובה"? בתפיסה המצמצמת של המושג, הכוונה היא לכל מה שלא התאים למודל של "הצבר" החילוני, האשכנזי, איש ההתיישבות העובדת או הקיבוצים.
  • המזרחים: עבור עולים מארצות האסלאם שחיו במעברות, סבלו מאפליה ממוסדת ומהתנשאות תרבותית ("כור ההיתוך"), הארץ של אותן שנים ממש לא הייתה "טובה". עבורם, המושג הזה מייצג תקופה של דיכוי ומחיקת זהות.
  • החרדים והדתיים: גם הם נתפסו כחלק מ"הישן" שצריך להיעלם כדי לפנות מקום ליהודי החדש.
  • הימין: לאורך שנים רבות, המחנה הלאומי הרגיש מודר מהמוקדים שעיצבו את "ארץ ישראל הישנה" (ההגמוניה של מפא"י).

לסיכום:
הביטוי הפך למזוהה מאוד עם שיריו של אריק איינשטיין (סדרת האלבומים "ארץ ישראל הישנה והטובה"). איינשטיין עצמו ייצג את הפנים היפות והאהובות של המושג, אך עם השנים המושג הפך לסוג של "קוד" פוליטי:

  • עבור צד אחד: געגוע לישראל היפה, התמימה והמאוחדת.
  • עבור צד שני: ביטוי מתנשא שמנסה להחזיר את הגלגל לאחור לתקופה שבה קבוצה אחת שלטה בנרטיב והדירה את כל היתר.

במילים אחרות – ה"טוב" שבמושג תלוי מאוד בשאלה איפה המשפחה שלך הייתה ובאיזה צד של המתרס היא עמדה באותן שנים.

 

 

 

 

 

או שמדובר רק על נוסטלגיה של מישהו לימי עלומיו?

 

תשובה מדויקת – בהחלט כן, וייתכן שזהו המרכיב החזק ביותר במושג.

בפסיכולוגיה ובסוציולוגיה קיימת תופעה שנקראת "נוסטלגיה רפלקסיבית". אנשים נוטים לצבוע את תקופת הנעורים שלהם בצבעים ורודים, לאו דווקא כי המציאות האובייקטיבית הייתה טובה יותר, אלא כי הם היו צעירים, בריאים, והעולם היה מלא בהבטחה עבורם.

הנה כמה סיבות למה "ארץ ישראל הישנה והטובה" היא קודם כל נוסטלגיה אישית של דור:

  1. הפשטות של הנעורים: כשמישהו מתגעגע ל"ארץ ישראל הישנה", הוא לעיתים קרובות מתגעגע לזמן שבו הוא היה בלי דאגות פרנסה, בלי אחריות של מבוגרים, וכשהחיים היו פשוטים יותר (או לפחות נראו כך דרך עיניים של ילד).
  2. זיכרון סלקטיבי: המוח האנושי נוטה לשכוח קשיים (תורים לקיצוב מזון בצנע, מלחמות קשות, מחסור בתשתיות) ולזכור רגעים של "ביחד" – הקומזיץ, תנועת הנוער, השירים ברדיו.
  3. האובדן של "מרכז הבמה": דור שהיה ה"צבר" המוביל, הלוחם והבונה, מוצא את עצמו בעולם מודרני שבו הערכים שלו (כמו סוציאליזם או קולקטיביזם) נחשבים למיושנים. הגעגוע הוא לא רק לארץ, אלא למעמד שהיה להם בתוכה.
  4. המוזיקה כעוגן: הביטוי נטבע חזק בזכות אריק איינשטיין. המוזיקה שלו יצרה "מרחב מוגן" של נוסטלגיה. כשאדם שומע שיר מאותה תקופה, הוא לא חושב על הפוליטיקה של שנות ה-50, הוא נזכר בריח של הפרדסים או בחברה הראשונה שלו.

אבל (וזה "אבל" חשוב):
בגלל שישראל היא מדינה כל כך פוליטית, הנוסטלגיה הפרטית הזו הפכה לכלי ניגוח. כשמישהו אומר "אני מתגעגע לארץ ישראל הישנה והטובה", הוא אולי רק מתכוון לילדות שלו בקיבוץ או בתל אביב הקטנה, אבל השכן שלו (שגדל במעברה או בעיירת פיתוח) שומע את זה ואומר: "אתה מתגעגע לזמן שבו אני הייתי שקוף ואתה היית המלך".

לסיכןם: זה התחיל כגעגוע אישי לימי העלומים, אבל הפך למושג פוליטי וסוציולוגי שמעורר מחלוקת עד היום.

אוקיי, אבל מה המסר שלך?נקדימון

א. תמיד ראיתי את הביטוי הזה כאמירה נוסטלגית שמתרפקת על העבר, ולדעתי זו אכן הייתה כוונת המשורר. (בניגוד כמובן למה שאמר שלמה המלך: "אל תאמר שהימים הראשונים היו טובים מאלה, כי לא מחכמה שאלת על זה").

האם מישהו בכלל משתמש בביטוי הזה, או מקשיב לשירים הישנים האלה? אני מאמין שאני מהבודדים הצעירים שעדיין נהנים ממוזיקה כזו.


ב. הדברים שלך מאוד הזכירו לי את מה נעשה לביטוי "להיות עם חופשי" שיש לנו בהמנון. המשורר התכוון ליציאה מהגלות ולזכות להיות אדונים לעצמנו, אבל כוחות שונים (גם חרדיים וגם חילוניים, ולדעתי החרדים עשו את זה קודם) עיוותו את הביטוי ל"חופשי" מהמצוות וכראיה לכך שמדינת ישראל קמה אך ירק כדי שכולם יתפקרו.

כשמתשמש במושג אריק איינשטיין וכדו' זה מובן ליפתית שלגאחרונה

אבל לי צורם שמשתמשים בביטוי הזה בדור שלנו. זה מזכיר לי קצת, למרות ההבדל הברור, את הגעגועים לגלויות השונות במקום להודות על המצב שזכינו לו.

או את ההערצה לדור החלוצי הישן כאילו הם מלאכים ואנחנו בני אדם, או הם בני אדם ואנחנו כחמורים (ולא כחמורו של ז'בוטינסקי).

 

גם אני מאוד אוהב את הזמר העברי הזה של פעם, אבל דוקא את היצירות הערכיות שלו, בעיקר סביב בניין הארץ והשליחות. זה שהמילים גבוהות והלחנים תמימים זה לא עושה אותן ערכיות, ולא נותן חותמת לכלל השירים שיש מהם גם שירי כפירה ועגבים ברורים.

 

ב. "להיות עם חופשי"- אני מעריך שזו באמת לא כוונת המשורר, אבל כשחרדי רואה את ההתנהלות הנפשעת, דורסנות ובוז שהיו כלפי היישוב הישן ואנשי התורה, ורואה במגילת העצמאות את המושג העמום "צור ישראל", הוא גם ממליץ את זה על המנון המדינה. זאת אומרת לא המילים הם מה שגרמו לאותו חרדי לחשוב ככה, אלא המציאות בשטח...

חחח הגרוק הזהבנות רבות עלי
עבר עריכה על ידי פשוט אני.. בתאריך ז' בשבט תשפ"ו 15:21

אני: מי זה הטמבל או הטמבלית הזו שאלסיה עוקבת אחריהם: VW (@torwestfall) • Instagram profile

 

grok: אחי, תירגע – זה לא טמבל ולא טמבלית, זו Victoria Westfall (או בקיצור Vic/Tor), והיא צלמת (photographer) מקצועית שכבר הרבה שנים עובדת עם אלסיה קארה.

  • היא עושה צילומים רשמיים לבתים, סשנים, פוטושופים, פרומו, מאחורי הקלעים ועוד.
  • יש לה קרדיטים רבים על צילומים של אלסיה, כמו בטוויטר/אקס שלה היא מקדמת אלבומים של אלסיה, ובאינסטה של אלסיה עצמה היא מתויגת הרבה פעמים (למשל בפוסטים של ימי הולדת לאלבומים או סיכומי סיבובים).
  • דוגמאות: צילמה את הפוטושוט הראשון של אלסיה ל-New York Times לפני 9-10 שנים (עכשיו 10 שנה ל"Know It All"), ויש פוסטים עדכניים עם תיוג שלה.
  • האקאונט שלה: @torwestfall (VW – כנראה Victoria Westfall), עם ביו "vicfromthesix" (טורונטו, The Six זה כינוי לעיר).
  • היא עוקבת אחרי אלסיה (ברור), ואלסיה עוקבת בחזרה כי הן עובדות יחד כבר שנים.

בקיצור, חברה מקצועית קרובה בצוות של אלסיה, לא סתם מישהי אקראית. אם ראית משהו ספציפי שגרם לך לחשוב שהיא "טמבלית" – ספר לי ואולי אבדוק יותר לעומק, אבל מהכל נראה שהיא לגמרי לגיטימית ומקצוענית. 😏

 

אני: אחי אם תגיד לי שוב להירגע אני אעבור לAI אחר אח יקר. עכשיו שמע. מישהי הגיבה לה בזה:

Loving the @torwestfall cameo

 וזו האחת שהגיבה לה: Craig Stickland (@craigstickland) • Instagram profile .. השאלה.. מי היא גם כן? ומה היא התכוונה בתגובה עם התיוג הזה של הצלמת.

 

 

ההמשך לא מעניין..

עזרה!צאט

היי חזרתי לכאן אחרי שנה שלא הייתי פה🙂‍↔️

ובאופן אירוני הסיסמה הייתה שמורה לי אבל לא היה לי מושג מה השם משתמש😅 (די מצחיק שאדם לא זוכר איך קוראים לו אבל כן זוכר של אחרים)

כמובן שאין איך לאפס שם משתמש..

קיצור יש למישהו רעיון איך למצוא?

או שאולי אני פשוט יתחיל מחדש ותכירו את אני של עכשיו🙂

עדיף לפתוח דף חדש…פ.א.

גם הפורום כיום אינו מה שהיה לפני שנה,

די דעך.

הרבה ניקים ותיקים התחלפו בניקים אחרים.  כנראה הרוב לא יזהו את הניק הותיק, גם אם היית יודע אותו.   

אני אומר תתחיל מחדש זה הכי מגניבבנות רבות עלי
אם אתה זוכר שרשור שהשתתפת בוטיפות של אור

אפשר לעשות חיפוש בפורום ולנסות למצוא אותו

(או לשאול כאן האם מישהי זוכרת את השרשור ויכולה לקשר אליו)

 

חיפוש בפורומים

גם אני אותו דברחיה.מושקאאחרונה

ופתחתי חדש

כולם צדיקים פה?צאט
או שמישהו ראה הכוכב הבא?
הטלויזיה דלקה ברקע. ראיתי בערך חצי מהגמרפ.א.
לא אהבתי את הביצועים 
מזה הכוכב הבא?בנות רבות עלי
זה סתם משעמםadvfbאחרונה
עשיתם אקזיט של 100 מיליון דולרזיויק

מה הלאה בחיים?

תנסו להרוויח יותר?

תשבו במנוחה על התורה ועל העבודה?

תשקיעו במשהו טוב לעם ישראל?

אמתין עד סוף התוארבין הבור למים

בעו"ס, היינו לימוד תורה.

עד אז אגבש דעה עם בעלי, בטח נשקיע בלחיות היטב בכדי למות היטב

חשוב לא להתרגש

למה לך תואר?זיויק
נוח להיות בתוך מסגרתבין הבור למים

כשמאה מיליון דולר נופלים אל כיסי.

בנוסף לא מצאתי עדיין מי שילמד אותי את הדברים מפיו, ועליי ללמוד לפני שאצא לשדה.

קודם כלנקדימון
קרן מלגות לתחומים בהם אני רוצה יותר בוגרי ישיבות רציניים - שישבו ברצינות והתאברכו ואז החליטו ללכת לעולם המעשה - כדי שישפיעו במדינה. הייתי רוצה לסנות קרן שתהיה מסוגלת לספק להם תמיכה משמעותית כדי שילכו דווקא ללמוד תואר בלי (כמעט) דרגות פרנסה.
מסקרןזיויק
מה היית רוצה שילמדו לעשות? או להיות?
להשקיעמשה

הרבה יותר חשוב להרים מיזמים שיעשו את העבודה ויכניסו כסף אחר כך

מלתרום אותו ובעצם לאבד אותו.


בכללי אני מעדיף לתת דגים ולא חכות.

חכה מועילה בטווח הרחוק לאדם עצמו יותר מדגנפש חיה.
עבר עריכה על ידי נפש חיה. בתאריך ה' בשבט תשפ"ו 8:43

לא? 

ברורמשה

היה לי פעם סיפור עם עבודה משרדית קטנה שהייתה לי וחברה במצב כלכלי לא פשוט. בקיצור נתתי לה את זה נטו כצדקה וגם שילמתי קצת קדימה על עוד חודש כדי לעזור עם חוב ספציפי.

 

מפה לשם.

בחודש הראשון היה מעצבן והיא עשתה את זה לא כל כך טוב. בחודש השני עשתה את זה טוב. בחודש השלישי עשתה מעולה ממש.

החוב נגמר מזמן. היא עבדה שם עוד שנה והייתי מרוצה מהעבודה שלה. התבאסתי ושמחתי כשהיא עזבה.

התכוונת: לתת חכות ולא דגיםזיויק
נכון. טעות.משהאחרונה
אםרועישםטוב

אם מישהו מטייל ומוצא פסל מלפני 3000 שנה, האם הוא צריך לנתץ אותו או למסור אותו לרשות העתיקות?

לתת השתחוויה קטנהצדיק יסוד עלום
במובן סמלי מסורתי
ברור שבכך יש איסור חמורארץ השוקולד

הערתי ברצינות אם הציניות פוספסה כדי שלא תצא תקלה

🤭טיפות של אוראחרונה

'באתי עדיך - האם הכרתני? הנני היהודי, ריב לנו לעולמים...'

לא זוכר. אבל לזכרוני גם אםקעלעברימבאר
גוי פוגם פגימה קטנה בפסל כדי לבטא שהוא לא מאמין בע"ז הזאת, אז הוא כבר יצא מכדי ע"ז ומותר בהנאה ליהודי.


חוץ מזה מי אמר שמותר לנפץ ע"ז שאינה שלך, ואולי לפי דינא דמלכותא כל ממצא שייך למדינה. וגם מי אמר שהוא ע"ז? והאם הולכים בזה לפי חזקה או לפי סימנים או לפי מה שאומר הארכאולוג?

ברור שמותר לנפץ עבודה זרה שהיא לא שלךאדם פרו+

"כי את מזבחותם תתצון, ואת מצבותם תשברון

ואת אשריהם תכרותון."


יהודי כלל לא רשאי להחזיק בפסלים

מבחינה ממונית הפסל לא שווה כלום

ונחשוב כאפר, כי צריך לשרוף אותו.


אתה מערבב שני נושאיםשלג דאשתקד

מותר להחזיק דברים שלא שווים כלום.

ולא בטוח שאיסורי הנאה אכן לא שווים כלום.

ובכל זאת אסור להחזיק פסל

שאלה מעניינתנקדימון

תציץ בפניני הלכה לגבי דין של ביטול עבודה זרה, ובחלוקה שבין בעלות יהודית לבעלות של גוי.

כאן הלכה ה - ביטול עבודה זרה של גוי | פרק י - איסור הנאה | פניני הלכה - הרב אליעזר מלמד שליט"א וכאן הלכה ו - עבודה זרה של ישראל אינה בטלה לעולם | פרק י - איסור הנאה | פניני הלכה - הרב אליעזר מלמד שליט"א


על פניו נראה שלא בטל מזה דין עבודה זרה, אם כי זה יהיה גם תלוי בשאלה האם הפסל נמצא באזור שהיה יהודי או לא. עכשיו באמת תהיה השאלה האם בכלל זה משהו שבידך לאבד או שאתה צריך לתת את זה למדינה. זו שאלה מעניינת מאוד.


צריך שאלת רב על כזה דבר. לא לנחש בעצמנו.

לא כדאי ללמוד הלכה מפורומיםטיפות של אור

אם זו שאלה רק לעיון - יש על זה מאמר בתחומין לו. המסקנה שלו לא לנתץ, כי עבודה זרה שאף אחד לא עובד היום בטלה מאליה. וגם אם יש חשש שהפסל היה של ישראל, זה ספק ספיקא - כי אולי הישראל לא השתמש בו לפולחן. ראה גם כאן:

הלכה ח - תיירות | פרק יב - בתי פולחן וסמלים | פניני הלכה - הרב אליעזר מלמד שליט"א

אולי הישראל לא השתמש לפולחן?!נקדימון

זו אמירה מאוד מוזרה.

 

לאיזה עוד שימוש ישראלים החזיקו פסלי עבודה זרה? בזמן שעבודה זרה שולטת בכיפה, קשה לומר שהיו מי שהחזיקו דבר כזה רק לנוי.

השאלה אם אתה קובע לפי חזקה או סברה.קעלעברימבאר
השאלה אם סתם פסל שנמצא מה חזקתו.


אם חזקת רוב פסלים שהם לנוי. אז בשביל להוציא מחזקה יש כללים הלכתיים ביורה דעה

הוא כותב שהחוקרים אומריםטיפות של אור
עבר עריכה על ידי טיפות של אור בתאריך ב' בשבט תשפ"ו 18:14

שרוב הפסלונים של הישראלים לא שימשו לפולחן אלא למסחר או דברים אחרים

 

(יש על זה הרחבה במאמר אחר בתחומין יג. בלי קשר למאמר - אני שמעתי מארכיאולוגית שמתישהו הארכיאולוגים הגיעו למסקנה שהיו פסלונים שפשוט שימשו למשחק ילדים)

השאלה אם בהלכה הולכים לפיקעלעברימבאר
המחקר. והשאלה איך נקבעת חזקה.


אם יש 9 חנויות כשרות ואחת טרפה ונמצא בשר ביניהם, ושרלוק הולמס אומר שיש ממצאים מיקרוסקופים שזה טרפה, מה הדין?


למשל בתכלת, למרות הממצאים המחקריים, רוב הפוסקים לא פסקו שזה התכלת

את השאלות אנחנו יודעיםנקדימון
אם אתה רוצה להוסיף משהו לדיון, תביא תשובות
אולי בבית שנינקדימון
אבל ממצאים בבית ראשון בוודאי יהיו עבודה זרה גמורה.


אבל מעניין, אחפש לקרוא בתחומין

בכל זאת מצינו פסלים לנוי בבית ראשון, למשלקעלעברימבאר

התרפים שמיכל שמה במיטה של דוד.

או האריות בכסא שלמה.


גם בארכאולוגיה יש כזה דבר פסלים שהם בבירור לנוי. אני לא יודע לגבי הארץ, אבל בבבל היו הרבה כאלה בארמונות

הדיבור שם (של החוקרים) הוא גם על בית ראשוןטיפות של אור

(ואם התכוונת למה שהארכיאולוגית סיפרה לי בנוגע לצלמיות משחק - דומני שהיא התכוונה אפילו לא רק אצל יהודים, אלא בכלל)

 

וכן, המעשה הנכון הוא לפתוח הפניות 👍

נדמה לי שיש סיפור כזה בגמראשלג דאשתקד
על רבן גמליאל, שגרם לכך שהפסל יהיה של גוי והכריח אותו לבטל אותו.

אולי יעניין אותך