לא שאלו אותך מה אתה חו/ב על ציונות של אחרים שאלו מה בשבילך

עניתי מה זה המושג ציונות בשבילי.

אני בן

להגיד שלהיות ציוני להתיישבת בה ולטייל בה, כמובן שיש עוד תוספות ...אבל זאת חלק מהתשובה...

לא הרבה מעבר לזה. אם היה פעם מעבר, זה היה כדי לשרת את נוחות החיים החומריים ותו לא. 

על זה נאמר: "והעולה על רוחכם להיות ככל העמים היה לא תהיה".

הנכונות למסור את הנפש עבור הארץ בצבא, התיישבות וכד'.

הם באמת דברו הרבה על חזרה לארץ...

אבל לא באמת החשיבו את הארץ הזאת ספציפית, אלא סך הכל רצו מקום

שיוכלו לחיות בו ככל הגוים בלי איום מתמיד מהגוים (ששונאים אותנו בכל מצב)

מה גם שבמכתבים של הרצל רואים שהוא היה בעד התבוללות

אלא שהוא סבר שהגוים לא רוצים אותנו כי אנחנו עם לא מפותח...

לכן התכנון שלו היה להקים מדינה כדי שהיהודים יתפתחו מבחינה כלכלית

ואז הגוים ירצו להתבולל איתנו ח"ו (וזה אפשרי גם באוגנדה)

א. בהרבה מהכספים יכלו להציל יהודים מהשמדה ולא רצו (דוגמא לאהבת ישראל)

ב. יש עדויות רבות על כך שגם בחו"ל וגם כשהם הגיעו לארץ הם ידעו רק לדבר ולא לעשות כלום

    אבל הם לא שכחו (כהרגלם בקודש) להטיל רפש על שומרי המצוות שהם לא עושים כלום

אני אישית שמעתי ממדריך טיולים מבוגר (בכלל לא דתי) שסיפר על תחנת הכוח בנהריים (היום זה בתוך סוריה)

שהגיעו ההחבר'ה האלה לארץ הם רק ידעו לבלבל את המוח בשירי ארץ ישראל וססמאות 

עד שהגיע יהודי חרדי מרוסיה והקים את התחנת כוח מיד כשהוא הגיע...וכך גם בעוד מקומות היה אותו סיפור

מה עוד סיפרו לך? אולי פשוט תלמד בעצמך ולא רק תשתה בשקיקה את סיפוריהם של אחרים?

תחילת ההתיישבות בארץ הייתה באמת ע"י יהודים שומרי תורה ומצוות, שלפחות את חלקם יש מקום להגדיר כחרדים.

[צריך כמובן לזכור שזה החלה של הגדרות מאוחרות].

גם בהמשך הייתה התיישבות דתית אבל משלב מסויים רוב גדול של ההתישבות היה חילוני ציוני, ועוד חלק ממנה היה ציוני דתי.

ויש עוד כמה  האשמות נכונות נגד התנועה הציונית, אבל לא כל המצאה נגדה היא נכונה.

ביחס להתבוללות, הן בספרו מדינת היהודים, והן ביומניו, וזה ממש לא מה שאתה טוען.

המדינה לא נועדה לאפשר התבוללות.

אני מבין ציטוט מספרו מדינת היהודים  - "אך הקבוץ הפרטי של עמנו אינו רוצה ואינו יכול לחדול מהיות, וגם עוד לא בא יומו.  אינו יכול! הן כל צורריו מבחוץ מכריחים אותו להעשות אגודה אחת ולהיות לעם אחד.  אינו רוצה: כזאת ראינו ונוכח לדעת במשך אלפים השנה, שנות תלאות ונדודים לאין מספר.  וכי לא באה עתו להיות כלה ועובר מן העולם, זאת הנני להוכיח גם אני בספרי, אחרי שכבר העידו על זאת לפני רבים מבני עמי אשר לא נואשו מהתקוה לחיות ולהתקים.  ענפים רבים יבולו, יפלו מעלינו, אך גזענו חי וקים לעד."

"בערך לפני שנתיים חפצתי לפתור את שאלת היהודים בעזרת הכנסייה הקתולית. ביקשתי להבטיח לעצמי בראשונה את עזרת נסיכי הכנסייה באוסטריה ולהשיג על ידיהם ראיון אצל האפיפיור, כדי להגיד לו: עזור לנו מפני האנטישמים, ואני מחולל תנועה כבירה בין היהודים שיעברו באופן חופשי ונאה לנצרות. חופשי ונאה במובן זה, שמנהיגי התנועה - בייחוד אני - יישארו יהודים ובתור יהודים יטיפו לקבלת הדת השלטת. בעצם היום, בראשון בשבת, בשעה 12 בצהריים, תצא לפועל ההמרה בתהלוכה חגיגית ובצלצול פעמונים בכנסיית סטפן. לא בבושת פנים, כמו שעשו יחידים עד כה, כי אם בגאון. והעובדה שהמנהיגים יקיימו בידם את יהדותם, ובלוותם את העם עד מפתן הכנסייה יישארו בעצמם בחוץ – תרומם את כל העניין ותשווה לו קו של כנות רבה"

"האם נתן את כהני דתנו למשול בנו? לא! האמונה היא אמנם הקשר המאחד אותנו; אולם חפשים אנחנו בכח החכמות והמדעים. ועל כן נפר כל תחבולות כוהנינו אשר יאמרו למשול עלינו, כי נדע לכלא אותם בבתי מקדשי אל, כאשר נדע לאצור גם חיל צבאנו בבתי החילות"

"יש לי בן. הייתי מעדיף להתנצר היום או מחר, כדי שתקופת החברות שלו בנצרות תתחיל מוקדם ככל האפשר". אך רעיונות אלו נדחו מיד: אינני יכול לעשות זאת משתי סיבות: ראשית, אני עתיד לפגוע באבי" ובהמשך: "שנית, אין לנטוש את היהדות כל עוד קיימת עוינות כלפיה... יש ליצור תחילה מצב של סובלנות, ואחר כך להעביר את כל היהודים כגוף אחד אל הנצרות"

הם מהתקופה שלפני הציונות.

זו לא הייתה מטרתו של הרצל בציונות, ולהפך.

הציטוט האמצעי, מדבר על הפרדת דת ממדינה, ועל השארת הרבנים בתחום הדת בלבד.

זו באמת בעיה בגישתו, אבל אין קשר למה שכתבת.

כשהגיעו לכאן אברהם סטבסקי ואבא אחימאיר, הם עשו זאת על סרטיפיקטים שקיבלו כרוויזיוניסטים מוצהרים, על אף שסטבסקי הודיע במפורש שבכוונתו לחזור לפולין. ודאי שרוויזיוניסטים קיבלו סרטיפיקטים, וממש לא כדי להצטרף כאן לשומר הצעיר. עדיף שלפחות תוודא שאתה לא מפרסם דברים שאפשר מיידית להפריך מיניה וביה. בחייך, דבר לעניין. תאמר את דעתך והכל יהיה לגיטימי ונחמד. לא צריך עבור זה גם להמציא סיפורים.

המפלגה התחילה בפעילות הרישמית שלה לפני מלחה"ע השניה.

ראשי ההסתדרות הציונית הרשמיים היו רפורמים ואם לא אז יותר גרוע.

תרבות תלאביבית-

זה כל האלה שבעד הנהנתנות. נגד הבניה ביו"ש. נגד דיכוי הערבים. נגד המבצעים בעז"ה וכו'

זו תרבות שיצאה מאלו שרק חלמו להקים פה מדינה עצמאית ולהחיל פה בארץ ריבונות יהודית.

וזה בידיוק הפרדוקס-

מצד אחד הקמת התנועה הייתה לשם המדינה והארץ. ואילו כיום- צאצאי אותם תנועות מתנגדים לכל העקרונות הכי נעלים שבציונות.

הם היו יותר בעניין של להשתלב במדינות בהם הם היו.

הם פשוט הוציאו את א"י מהלקסיקון שלהם.

ורואים את החרדה שלהם בהצהרת בלפור.

אבל זה לא אומר שראשי הציונות היו רפורמים מובהקים. (יש הבדל מהותי בין הרפורמים באירופה לרפורמים שהיו בחו"ל. ההשקפות שלהם היו שונות).

הרי הסיבה העיקרית שבגללה הסכימו בסוף להקים את מדינת היהודים בארץ ולא באוגנדה זה בגלל שחששו שיהודים לא יירצו לבוא.

ז"א- 

המסקנות לא הגיעו משיקול דעת תורני זה או אחר.

הייתה להם מטרה- להקים מדינה שתהיה מקום מפלט ליהודי העולם.

ומבחינתם (והם הוכיחו את זה לא פעם ולא פעמים) כל האמצעים כשרים.

הרפורמים היו אנטי ציוניים מובהקים, תלמדי היסטוריה.

והיום גם לא ממש בעד, לא שאכפת להם יותר מידי מזה, מקסימום הם רוצים הכרה מהמדינה הציונית.

התנועה הרפורמית גדלה וינקה את השורשים שלה באירופה. אח"כ קמה קבוצה של רפורמים שלא הצליחו באירופה ועברו לארה"ב לפני מלחה"ע השניה. אותם רפורמים באמת היו שונים בדעות שלהם.

אבל העיקרון הרפורמי נשאר אצל ראשי ההסתדרות הציונית.

למשל, הרבנים הרפורמים בגרמניה בזמן הרצל.

הוא עצמו היה רפורמי משכיל.

העקרונות שהוא הציג הם תוצאות של חינוך רפורמי. והן הזויות.

השיטה שלו דגלה ב"נהיה ככל הגויים"- וזו בידיוק השיטה הרפורמית.

תנועה שנסתה לשנות את היהדות ולהתאים אותה לתרבות האירופאית של אותה תקופה.

הם היו קשורים יותר למדינות בהם הם היו, והתנגדו לרעיונות הציוניים של מדינה יהודית.

הרפורמה צמחה על רקע תנועת ההשכלה, שהתחילה קודם.

הרפורמה לא רצתה 'לתקן' את התורה. מטרת הרפורמה היא לייצר מסגרת יהודית שלא מחייבת. לקחת מה שנוח ולהשמיט את מה שלא. להיות "ככל הגויים" אבל להשאיר סממנים יהודיים.

א"י- לגמרי נמחק מהלקסיקון שלהם.

זה לא היווה מקור ליהדותם. לא קשור אליהם משום מקום. (תיקונים בתפילות וכו').

הוא חילוני.

הרצל נולד בעיר פשט (כיום חלק מבודפשט), בירת ממלכת הונגריה שבקיסרות האוסטרו-הונגרית. בני משפחתו היו מעוריםבחברה הכללית. מצד אביו היה צאצא למשפחות מיהדות ספרד שנדדו בבוהמיה, בשלזיה ובמורביה והגיעו עד בלגרד, משם עברו לזמלין. אמו, ארנסטינה, ז'אנטה נאנט לבית דיאמנט (1836, פשט - 1911, וינה) הייתה בת למשפחה אשכנזית משכילה ומעורה בתרבות ובספרות הגרמנית.

אביו, יעקב הרצל (1835, זמלין - 1902, וינה), היה מצאצאי הרב יוסף טאיטאצאק. סבו של הרצל, שמעון לייב הרצל, היה שמש בית הכנסת של הקהילה הספרדית בזמלין שבסרביה, בתקופה שכיהן בה הרב יהודה שלמה אלקלעי,

הנה לך החינוך של הרצל.

השיטה הרפורמית רחוקה שנות אור מתפיסתו של הרצל, הרצל חשב שהיהדות היא לאום המחכה למימוש בארצו, הרפורמים טוענים שהיהדות היא פולקלור ותרבות בלבד.

את יודעת על הרצל ועל הרפומים יותר ממני?

בשרשור הזה כבר הראית שלא.

אם כל הידע ההיסטורי שלך מסתכם בקריאת הויקיפדיה... (תחשוב לבד מה זה אומר).

כשתלמד מה זה המושג "רפורמי" וגם תכיר כמה מהם בפועל- נוכל לדון.

אז אני מניח שאת רוב ההסטוריה והידע שלך על רפורמים את מכירה מרבנים השייכים למגזר החרדי אז הנה לך רב חרדי שיסביר לך על רפורמים ויסביר את חוסר הקשר שלהם להרצל בין היתר ואני מקווה שתחכימי.

קצת ארוך אבל הוא מסביר טוב.

תלמד קצת היסטוריה מהספרים המאושרים ולא מסרטונים ביוטיוב ואז נדבר.

עד עכשיו התעלמת מהטענות העיקריות. לא הבאת את ההגדרה הנכונה לתנועה הרפורמית.

ואח"כ מדביק לי סטיגמות.

כמה חבל...

אם זה נהפך להטחות הדדיות של "תלמד/י הסטוריה" זה מיותר.

מסתומא לא למדנו באותו מוסד באותו זמן ע"י אותו מורה- כך שמיותר לנסות להוכיח מי קיבל יותר בהיסטוריה...

אם נשים בצד את השטויות הנ"ל וניגש לעינין אצטט פה את מה שכתב הרצל: 

"האם נתן את כהני דתנו למשול בנו? לא! האמונה היא אמנם הקשר המאחד אותנו; אולם חפשים אנחנו בכח החכמות והמדעים. ועל כן נפר כל תחבולות כוהנינו אשר יאמרו למשול עלינו, כי נדע לכלא אותם בבתי מקדשי אל, כאשר נדע לאצור גם חיל צבאנו בבתי החילות."

קיצר-

התורה לא עינינה אותם. הם סילפו דברים ועקרו מתוך התורה את מה שנוח להם ומה שלא- השמיטו.

הם לקחו את א"י בתור מקום אידיאלי לקבץ בו את היהודים. כמו שהרפורמים עשו בארה"ב.

אח"כ התנועה השתנתה. אבל בהגדרה- כן- הם היו רפורמים. 

לא יודעת מה מעצבן.

מי שצודק צודק- מה הקשר עצבים?

אבל שיהיה..

אתם מקובעים בריבוע שרק מי שהיה שייך לתנועה הרפורמית בצורה רישמית נקרא "רפורמי".

זה לא נכון.

אני אשאל אותו דבר אבל הפוך. ותחשוב על הנושא:

תביא שם של אחד מראשי התנועה הציונית שלא תמך ברעיונות רפורמיים?

הם כבר פרשו.

סתם תפסתי אותו דוגמא כי הוא הראש לשועלים

נראה לי שיש פה עינין טכני- כל עוד לא נפגשת/ם עם רפורמים בחו"ל (או בארץ. אבל בארץ זה נושא אחר) אין פה על מה לדון.

יש פה הגדרות מאוד יבשות שאיתם אתם מגדירים מיהו רפורמי/ציוני וכו'.

אבל אם תפרקו את ההגדרה הזו חלקים חלקים- תראו שרובם (אם לא כולם) מראשי מייסדי הציונות דגלו בערכים רפורמיים.

לא צריך להיות חכם גדול כדי להבין שמי שבעד המרה המונית- הוא בעצם רפורמי מובהק.

לא צריך להיות גאון כדי להבין שהאמונה בשביל חלק היה האמצעי בכדי להגיע למטרה הפוליטית- ארץ ליהודים.

מה שכן-

בתגובה הזו התכוונתי להזכיר פה כמה עובדות:

א- לא כל רפורמי אכן עונה לשם ההגדרה הכוללת ושייך לזרם המוצהר.

ב- אתה עדיין מקובע ברעיון של הגדרות. תצא טיפה מההגדרות היבשות ותראה עד כמה אנשים אחרים שלאו דווקא מזדהים עם הזרם הרפורמי אכן נושאים רעיונות רפורמיים.

ג- המשפט האחרון קשור לתוצאה של הרפורמה.

ד- זו הנחה שלך בלבד. וכבר ציינתי את דעתי על הנחות חסרות בסיס בכ"א.

וגם לא הבאת טענות חדשות. מה שאני הסברתי מושג די פשוט אתה מוציא מכלל פרופורציה.

התוצאה של רפורמה זו לא התבוללות??- תבדוק שוב.

ד.- השגנו פשרה.

עיין פה.

התנועה הרפורמית - יהדות מתקדמת בישראל – ויקיפדיה

וזה^^ כמובן לא ציונות. 

שום קשר.

<צ>

יש כזה מין חיה שנקראת "ציוני רפורמי". הינה חידוש.

לא כל ציוני הוא רפורמי ולא כל רפורמי הוא ציוני.

יש ציוניים שהם רפורמים. ויש רפורמים ציוניים.

לא מספיק צי(ו)ני?

לא מספיק מצחיק
לא מספיק עוקץ
לא מבין למה הסימון <צ>
תסמני ככה<ש>=שטות

יותר הולם

אבל אז היו אנשים שהיו לוקחים את זה רציני בלי להבין...

לקחתי את זה כמחמאה...

אופס.

אולי היה עדיף לוותר על המחמאה בסופו של דבר?

כל אחד יסגוד ויעבוד את אליליו...
בסדר?



ולא אומר מילה רעה על הרבי או חלילה על חנוך
אני גם חבדניק
וגם מאגודת מעריכיו

וברור לך שלחדווה מגן יקינטון יש המון אחריות למחשבות בראש הילדה...
אחרת לא רואה מי עוד שטף ככה את המוח

נעשתה רק שנים מאוחר יותר-

אז גם ציוני יכול להיות רפורמי עפ"י ההמצאות החדשות.

אתה קורא לבנ"א חילוני- בעוד שהמושג עוד לא הומצא בימיו.

אני קוראת לו "רפורמי" כי זהו אחד הזרמים שהיו קיימים בימיו.

אני מסתכלת על המושג "רפורמי" שאדם בעל מכלול של תכונות ודעות.

וזה יושב בול על כמה ציונים בהיסטוריה.

מי ערב פה שאתה יותר צודק ממני?

כי ההגדרה שלך שונה משלי?

בסופו של דבר זה המילה שלי מול שלך. פיפטי פיפטי.

לא קראתי הכול
אבל לפחות את מול יוני ואריק זה כבר 66.667 מול 33.334
והכול של יוני כידוע שווה יותר משל כול השאר
וגם של אריק כי הוא משכיל
 

השירשור דיבר ספיציפית נקודתית על אישים מסוימים שהקימו והיו לבסיס התנועה הציונית.

יתהפך העולם והבחורה לא תודה בטעותה

השאלה איפה..
פה בטוח לא-זה יפגע לא בפאסון
אבל עמוק בלב היא יודעת שהיא טועה

ודומיו- עליהם?

היסטוריה בקצרה-

עד לפני כמה שנים היו ידועים 3 סוגי קהילות:

אורטודוקסים

קונסרבטיביים

רפורמים

המושג "חילוני" לא קשור לאלו שחיו לפני המצאת המושג.

חילוני- זה אחד שלא רוצה להכיר בתורת ישראל כמחייבת אותו בתור יהודי.

רפורמי- יותר גרוע- הוא מסלף את התורה. משמיט את מה שקשה ולוקח את המושגים שקל להתמודד איתם.

אבל העיקרון נכון

הרב ריינס היה חלק מהתנועה הציונית, וראשי הציונות החילונים היו חילונים, לא רפורמים.

לכרוע ברך לפניה ולהודות לה בלי סוף- זכותך.

הסמיילי לא היה לועג. הוא היה צוחק. (מישהו בהנהלה מוכן למקד קצת יותר את הסמיילים?)

ממש לא התכוונתי ללעוג. עצם המחשבה שכולנו פה (נראה לי שלפחות רובנו) מסתמכים יותר מידי על מאגר מידע מיטלטל ולא יציב או אותנטי זה מצחיק. זה מבדר. ועוד יותר- זה עצוב.

כי יש כ"כ אי הבנות וחילוקי דעות שמתקבצות על הבסיס הכי רעוע באינטרנט. 

וגם, למה מכנים את מה שזה לא יהיה, כך.

אבל אני לא דוגמא...

עוגייה (אינטרנט) – ויקיפדיה

עוגיות זה משמין (את בקשת ה http)

אבל אז הוא דווקא היה מפחיד קצת לילדים

ממש ממש מהלב. באמת, גרם לי לחלישות הדעת. איזו נפש, נשמה, יפה ונקייה!

יש דברים שעדיף להשאיר אותם לא ידועים עד הסוף

אין חובה לפגוע בנפש, וכל אחד מכיר את הנפש שלו ויודע כמה יכול להכיל

אני גם לא מאמין בלצפות בזה.

לא זוכר מי כרגע מחילה

שאמר שמראות אסורים כוללים בקטגוריה גם מראות קשים של שפיכות דמים. זה מזיק לנפש. בייחוד כשזה מהעם שלך.. כשאני ראיתי את מה שראיתי הרגשתי כאילו במובן מסוים אנסו אותי וחיללו אצ כבודי. יודע שזה דוגמא רדיקלית אבל זה הדבר ההכי קרוב להרגשה הזאת. זה עשה לי כל כך רע שנכנסתי לדיכאון למשך חודש לא עבדתי לא יצאתי מהבית לא שמעתי מוזיקה לא צחקתי בקושי אכלתי.

אבל אחר כך למרות הכל חייבים לבחור בחיים

אגב איך נחשפת לסרט הזוועות?

מן סוג של מזוכיזם כזה. לא ראיתי ואיני מתכוונת לראות, בעז"ה. יש מספיק מועקות ומתח,

לשם מה להוסיף זוועות?

שמוביל אל הסרטון.

מיליוני צפיות, גם מאיראן ו"פלסטין": נתוני "אתר הזוועות" - אחרי נאום נתניהו באו"ם

ישב כמה שנים בכלא, שוחרר כמיטב המסורת של מערכת המשפט הישראלית המלאת חמלה והגנה על אלו שהרסו חיים.

מסתבר שתוך כמה שנים יחזר להסתובב עם פמליה וחסידים שוטים, בדיוק כמו מוטי אלון...

היו מחאות, דיבורים, ואז השתקה.

אולי צריך להציף את הנושא הזה שוב.

צריך לעקוב, לבדוק מה הסטטוס של הרוע הזה

מי מסוגל לחזור לכזה איש? להאמין בו?

מדובר על אנשים אינטלקטואלים... לא לבושי שחורים שנוהרים אחרי כל כת מזדמנת וכל איש אשר בשם רב יכונה, אשר כל רדיפה שבעולם וכל פיצוץ פרשייה לא תרחיק אתם ממנו אלא תוסיף ותעצים את אהבת והערכתם אליו..

איך יש עדיין אלפי חסידים לברלנד?!

אם אתה מכיר שמישהו שמתפתה לשם, תציל אותו. זהו.

שהיכולות שהביאו אותו למקומו הקודם עדיין שם. ספויילר: זה אכן דבר שלא מסובך מדי ללמוד. אבל רוב האנשים המערביים לא מאמינים בזה ואז כשזה עובד להם זה שוק חייהם.

הלואי שכל המתעללים/אנסים/פדופילים היו מקבלים יחס כזה לתמיד. יש יוצאים מהכלא וממשיכים במעלליהם וגורמים כאב וצער לעוד קורבנות.

ונועד להיות כזה.

מה יש באינטרנט שגורם לך לשרוף זמן ?

(אלא אם כן התכוונת אינסטגרם טיקטוק וכזה ואזיותר מובן)

– המוח האנושי לא אוהב להתמקד כל־כך במשהו אחד לאורך זמן רב. זה מאוד קשה לשבת במשך כמה שעות ולהתעסק במשהו רצוף כמו ציור או כתיבה, למי שלא רגיל לזה. באינטרנט יש הרבה גירויים קצרים והמוח שלנו מת על זה (זפזופ בין אתרים, חדשות).

פעם הייתי אוהב לשחק במשחק מחשב מסוים אבל זה היה קשה לשבת עליו הרבה זמן בלי הפסקות של דברים אחרים (כמו קריאת מאמר).

– אני חושב שהאור במסך מרגיע/ממכר. המחשב/אינטרנט/UI בנוי בצורה מאוד מאוד כיפית ונוחה לעין והמוח די נרגע מזה.

– אתה תמיד יכול לעבור לטלפון בלי דפדפן או למחוק את הדפדפן מהטלפון שלך (אפשר לחפש מדריך), אם הבעיה שם.

להגביר שליטה ע"י

צמצום טריגרים

(לשים את הטלפון בחדר אחר/ לצאת החוצה בלי טלפון)

מציאת חלופות

(תחביבים/ לדבר עם אנשים/ לצאת לטייל)

אימון

(לשים יעד ריאלי ולהוסיף עליו כשמצליחים להשיג אותו)

אגב זה לא קשור רק לגלישה אלא לכל שליטה עצמית אחרת

(אוכל/ כעסים/ זמנים/ תקשורת תקינה/ גבולות)

כשמשפרים שליטה בנושא אחד

הוא יכול להשפיע על עוד נושאים

אחרת היו לך עיסוקים אחרים שהיו יותר חשובים לך, מעניינים אותך, התחייבת לעשות אותם כי אחרת תיפגע…