לא בדיוק המקור האידאלי לציטוט במקרה הזה

מלבד הבעייתיות שב"שחור-לבן" הזה ככלל (ביאליק "כופר" אז הוא "לא משלנו"), שהרי יש לו כל מיני רעיונות נפלאים, בספר האגדה בפרט אין שום דבר בעייתי כי הוא רק תרגם את האגדות ולא הכניס רעיונות חדשים משלו.

אבל הוא גם יכול להיות חסר פרשנות. לא עברתי על ספר האגדה והשוויתי לגמרא, אבל בגדול הוא לא מכניס יותר מדי פרשנות בתרגום שלו.

בכל אופן, לא רק סיפורי ילדים אפשר לתרגם בלי לתת פרשנות (אגב, גם שם לפעמים מפרשנים - רק ששם זה לא רלוונטי כי זה בסה"כ סיפור ילדים...), גם משלים עמוקים. לוקחים משפט עמוק בארמית ומתרגמים אותו מילה במילה, והרי לך תרגום בלי פרשנות.

אבל במחשבה שניה - בעצם העומק באגדות הוא לא במילים עצמן (כמו בתנ"ך לדוגמה, וזו אחת הסיבות שקבעו תענית ביום שבו תרגמו את התורה ליוונית. את התנ"ך למעשה אי אפשר בכלל לתרגם בלי לאבד את העומק), אלא במשמעות של הסיפור. כך שהרבה יותר קל לתרגם בלי לאבד את העומק ובלי לפרשן.

"ניתן לתרגם מילים למשמעויות שונות לחלוטין" - מקרים נדירים יחסית. ברוב המקרים פשוט ברור מההקשר לאיזו משמעות מתכוונים (חמרא לדוגמה, הדוגמה הקלאסית - לא נראה לי שמישהו מתבלבל בין חמור ליין...)

אני לא חושב שיש בעיה ללמוד אותו אם הוא לא הכניס פרשנות - קבל האמת ממי שאמרה.

וגם אם הוא הכניס פרשנות - אין בעיה ללמוד אם יודעים שזו פרשנות, ואז פשוט צריך לבחון אם היא פרשנות קבילה או לא. ואם כן, אז אין שום בעיה כלל וכלל ואכמ"ל (סתם כי זה חרוז). ודוק (כי זה מגניב).

לכן כתבתי ברמת העיקרון, כי הוא כתב שגם כשביאליק לא שינה כלום עדיין יש בעיה.

אחדד: אני טוען שאם יבוא מישהו שאתה סומך עליו ויגיד לך על אגדה פלונית במקום פלוני בדף פלוני (למי שזה נשמע לו מוכר - הלכות עדות...) שהיא תרגום מדויק ללא הוספות ושינויים בבחינת "חדש אסור מן התורה", אז לא תהיה שום בעיה ללמוד אותה מספר האגדה וזה יכול להיות אפילו שינוי מרענן. אם אתה מסכים, אז תן כיף.

"קבל האמת ממי שאמרה" - הרמב"ם אומר את זה, וגיגול קצר העלה לי שזה בשמונה פרקים. אסביר את הכוונה המדוייקת של המשפט בעזרת דוגמה אקטואלית (לדינוננו...):

נניח שאני שומע דפיקות בדלת. אני פותח אותה לתומי, ולפתע אני רואה כומר קתולי למהדרין, עם צלב גדול על החזה ועגילים בעפעפיים (כדי לבדוק אם אתם עוקבים), ולוחש לי סוד ההוויה: "בהר המור כולם ביינישים כבדים". אני פוער את פי לרווחה: "מה, באמת? אבל היה הר-המורניק אחד שהציע לי ללכת איתו למעיין!". אבל אחרי שאני מצליח להירגע, אני בוחן את המשפט מכל צדדיו: "היי, באמת נזכרתי שהוא היחיד שהציע. וגם הוא בכלל רק רצה ללכת למקווה וזה הכי קרוב שהוא מצא" עכשיו, האם יש פסול בעובדה שהכומר אמר לי מידע חדש שלא חשבתי עליו קודם? אומר הרמב"ם: זה לא משנה שהוא כומר, אם אני יודע שהדבר הזה אמת זה בכלל לא משנה לי מי אמר אותו. (במקור הוא אמר את זה כטיעון נגד אנשים שהתעצבנו עליו שהוא מביא את דברי אריסטו בכל מיני עניינים)

ולכן המשפט הזה נאמר גם ביחס לכופרים ועמי הארצות (ביאליק אגב, ממש לא היה עם הארץ) וביחס לתורה. אחד מפרשני התורה (לא זוכר איזה) היה מתייעץ עם כמרים בנוגע לפירוש של כל מיני פסוקים קשים, ופשוט היה בוחן את הפירוש מצד עצמו: האם הוא מתאים להשקפה תורנית או לא.

אז ברור שעדיף ללמוד תורה מתלמידי חכמים, כי הם אומרים רק דברים שמתאימים להשקפה תורנית, ולאדם שלא למד כל צרכו לא תמיד יש את הכלים לבחון בעצמו.

אבל תלמידי חכמים שמילאו כרסם בש"ס, פוסקים ויראת שמים בהחלט יכולים ללמוד כתבים של כופרים, מהסיבה הזו.

ולכל ההר-המורניקים - אם נעלבתם, זה בסדר. זו היתה הכוונה.

בעצם, מה אתם עושים בכלל בפורום הזה? הוא ביטול תורה אחד גדול! תחזרו לגמרא, ולהבא תלמדו יותר לאמונת עתנו (יענו אמונה) וככה לא תהיה לכם צל צלה של הו"א לבטל תורה ככה!

אגיב כשתגיב

אז קודם כל, כגולם מדופלם, אני בהחלט מסכים עם השורה האחרונה.

ונחזור אחורה - תורה בגויים אל תאמין, הכוונה שהגויים לא יכולים להבין את עומקה של תורה. אם תרצה, בהקבלה להיום, הייתי אומר "תורה באקדמיה אל תאמן". כאן בעיקרון אני מזמין על עצמי סיכול ממוקד, אבל רובכם כאן דוסים אז כנראה שאני פטור מזה.

ולמה זה לא קשור? כי השאלה לא נעוצה במה הגויים מסוגלים להבין, אלא האם יש בעיה להשתמש בדברים אמיתיים שהם אמרו. ואם זה בהקשר לתורה, בהחלט יכול להיות שהם אומרים דברים אמיתיים רק שהם לא מבינים אותם לעומק.

"דברים הנמצאים בתורה ממילא" - אני לא יודע למה אתה מתכוון כשאתה אומר את זה. דברים שכתובים במפורש בתורה? ברמז? בתורה שבע"פ? שאמרו אותם ת"ח לפניו? בכל אופן, בדברים האלה הרמב"ם הסתמך הרבה על ההיגיון, שלפיו הוא קבע מה אמיתי ומה לא. כמובן שהיתה לו השקפה תורנית כי הוא היה סופר דוס (תורה-מן?), אבל לא בטוח שתמיד זה קשור. גם גוי שלא למד תורה יכול להשתמש בשכלו ולהגיע למסקנות נכונות בחכמות העוה"ז (להרחבה עיין בתחילת מאמר "המחשבות" בעקבי הצאן).

"כדי להתווכח" - לא בהכרח. הוא פשוט השתמש בטרמינולוגיה המקובלת בתקופתו, ואם מישהו ניסח רעיון פילוסופי נכון בצורה כ"כ יפה ומדוייקת, אין סיבה לחפש ניסוח אחר.

וא"כ מסתבר שהרמב"ם אכן לא שאב את השקפות העולם שלו מהפילוסופים, אלא מאותו מקור שממנו שאבו הפילוסופים - ההיגיון האנושי הבריא. ובדברים שקשורים לתורה הוא לא חיפש אצל הפילוסופים כי הם בכלל לא קשורים.

ולעניין הראשון שממנו התחלנו - ביאליק לא היה גוי ח"ו והרבה מהשקפותיו מבוססות על יהדותו, אבל לו יצוייר שגוי היה כותב את ספר האגדה ולא משנה שום דבר בתוכן (איך יודעים שהוא לא שינה שום דבר? נותנים לתלמידי חכמים לבדוק), לא היתה בעיה לקרוא אותו. כי גם אם הוא לא מבין לעומק כל מה שכתוב שם - מה זה משנה?

אציין שוב שאני אישית הייתי מעדיף ללמוד את המקור, כדי שאוכל להתפלפל בפלפוליי ללא חשש של טעות עקב ניסוח קצת שונה, וגם כי אני מעדיף לקרוא כל דבר בשפת המקור (אמ... חוץ מאמונות ודעות והספרים של הרמב"ם שאין ברירה...)

ונחזור לסוף דבריך - ודאי שיש לקבל כל אמת ממי שאמרה (ולא ניכנס לשאלה איך מזהים שזו אמת! לא רלוונטי כלל לדיון הזה. נניח לצורך העניין שיש לי פונקציה בוליאנית שמקבלת כקלט string של "אמירה" ומחזירה true או false. אם לא הבנת לא נורא, זה היה סתם כדי להרגיש חכם). הרי אם אני יודע שזו אמת אז מה אכפת לי מי אמר אותה? וכי אדם פסול שאמר אמת הופך אותה לפחות אמיתית? ואם המדפסת שלי תשתגע ותתחיל להדפיס כל מיני דברים שאף אחד לא אמר לה להדפיס (למרות שמדפסות סטנדרטיות נוטות לעשות הפוך) ואני אראה שיצא ספר נפלא על משמעות החיים, היקום וכל השאר. ואני אבדוק אותו ואקבל הסכמות של כל מיני רבנים שאכן כתובים בו דברים אמיתיים. אין שום סיבה שלא אדפיס אותו (עצור, שנינות לפניך) למרות שהמדפסת שלי היא לא בדיוק אדם בר-סמכא. די חזרתי על הנקודה מההודעה הקודמת שלי, אבל רציתי לחדד וגם התחשק לי לעדכן את הדוגמה המפורסמת של החתול ששופך דיו לשפה קצת יותר מודרנית.

מצטער על הבלגן.

אז גם אני לא דוגמה? נראה לי שהביינישים הבאמת כבדים לא נכנסים לפורומים של ערוץ 7, ובטח שלא לביטול תורה הזה שהולך בצמ"ע...

@אמת המים, מקווה שלא נעלבת...

בייניש = מישהו שהאסוציאציה שעולה לו מהניק שלך היא "נברכת הכובסים".

בייניש כבד = מישהו שלא יודע שקיימים בעולם אנשים שאין להם את האסוציאציה הזאת...

אבל תיזהר, אם אתה לומד בישיבת קו אז אתה תעבור להר המור אי שם בשיעור קט"ו, ואז תהיה בייניש מה זה כבד, חבל על הזמן.

ולא אמרתי "הלכה", כך שלא פליגי.

אבל עצם העובדה ש"כופר" (אני לא אוהב לקרוא לו ככה! זה חרדי מדי... אמנם ע"פ ההלכה הוא היה כופר, אבל זה לא דבר שאמור להגדיר אותו) עשה שינויים לא נותנת טעם לפגם. רק אם השינויים עצמם הם כפרניים / לא תואמים לרוח היהדות, אז יש בעיה.

וגם אני מעדיף ציטוט מהגמרא, כשאני לומד משהו אני רוצה להיות בטוח ב100 אחוז שאף אחד לא נגע בזה. לא דווקא שינויים מהותיים, גם סתם ככה הרבה יותר נחמד לי לראות את המקור. גם אם ביאליק היה דוס עם זקן עד הרצפה והסמכה לרבנות ממשה רבנו הייתי מעדיף ציטוט מהגמרא.

* לא מובן לי דבר אחד בסיפור: אחרי הסיפור עם הסעודה מובא שבר קמצא הלשין לקיסר על בגידה וכדי להוכיח ביקש ממנו לשלוח קרבן ונתן בו מומים ואז החכמים התלבטו אם להקריב למרות המומים משום שלום מלכות או להרוג את בר קמצא (כנראה מדין רודף) וזכריה בן אבקולס שלל את שתי האפשרויות מסיבות שונות, למה שלא היו פשוט מסבירים לקיסר ומבקשים ממנו קרבן חילופי?

אולי לכן נאמר "תניא אמר רבי אלעזר: בא וראה כמה גדולה כחה של בושה שהרי סייע הקב"ה את בר קמצא והחריב את ביתו ושרף את היכלו", על זה שלא חשבו על פתרון כל כך פשוט.

* "על קמצא ובר קמצא" -בניגוד להבנה המקובלת המשמעות היא "בגלל ההבדל בין שמות קמצא ובר קמצא" כי קמצא לא היה אשם בכלום וגם המילה על (בארמית א...) לא מלמדת על אשמה.

* המהרש"א מפרש שקמצא ובר קמצא היו אב ובן, הנציב אומר שזה מדגיש את גודל השנאה שהייתה אז בירושלים. הגרסה במדרש איכה רבה היא "בר כמצא ובר כמצורא".

* "אמר רבי יוחנן: ענוותנותו של רבי זכריה בן אבקולס, החריבה את ביתנו, ושרפה את היכלנו, והגליתנו מארצנו" - בגרסה של מדרש איכה רבא מודגש שזכריה בן אבקולס גם היה באותה הסעודה בה התחיל הסיפור.

כי בר קמצא עשה את המום שמקום כזה שלא נחשב מום אצל אומות העולם. גם אצלם יש הגדרה של מומים וזה לא נחשב כלום. אם אתה מגיע ואומר שאצלכם בשונה מכל העולם זה כן מום זה נשמע תירוץ שמוכיח את טענת בר קמצא על מרידה.

הגמרא מסבירה שבר קמצא נתן בקרבן מומים שאינם ניכרים, כנראה כדי לרמות את השליח, אבל היו יכולים פשוט להסביר את ההבדל בין המומים לקיסר בקלות ואפילו להוכיח את דבריהם אם היו מקבלים ממנו קרבן אחר.

ורשי מסביר שבבמות לגבוה הם לא היו מקריבים מחוסר איבר, אבל לא כזה מום.

לשליטים בתקופה ההיא היה פתיל ממש קצר.

וללכת לומר לו ולחזור - היה מדובר במסע ארוך ממש.

כשבמבט ראשון זה נראה מרידה, זה לא פשוט.

הראשון שדיבר היה בר קמצא, כל מה שיסבירו עלול להישמע כתירוץ.

כשבינתיים בר קמצא גם חוזר ואומר את שלו. מילה כנגד מילה וכו

 ובירושלים חיים קנאים גם ככה על פצצת זמן. חבריא שאף פעם לא אהבו את שליטת הרומאים.....

לך תשכנע... 

שמעתי הסבר שבר קמצא בעצם ניסה להוכיח לקיסר שהיהודים "עפים על עצמם" יותר מדי, שהם מחשיבים גם מומים קלים באיברים שהתפקיד שלהם הוא לא פיזי (רגליים וכדו') אלא רוחני (עיניים - ראיה, ושפתיים - דיבור).

נכון מאוד, בשינוי קל - לא "בגלל ההבדל בין השמות" אלא סתם "בגלל הסיפור של קמצא ובר קמצא". זו המשמעות המדוייקת, ואפשר להוכיח את זה מהמשך הגמרא - "אתרנגולא ותרנגולתא חרוב טוב מלכא, אשקא דריספק חרוב ביתר", שברור שהתרנגול והתרנגולת לא אשמים בכלום, וגם לא דופן המרכבה... אלא שכל אלה היו סיפורים מפורסמים.

אבל דיוק קל - למה קראו לסיפור "קמצא ובר קמצא" ולא בשם מתאים יותר כמו סתם 'בר קמצא' או 'בר קמצא ובעל הסעודה' או 'בר קמצא וזכריה בן אבקולס'? כל כל הסיפור נגרם בגלל הבלבול בין השמות 'קמצא' ו'בר קמצא'. לכן משמעות שם הסיפור "קמצא ובר קמצא" הוא "ההבדל בין קמצא ובר קמצא", האות ו' שביניהם באה ליצור השוואה.

זו הייתה הכוונה.

http://dvar-tora.co.il/mamr.aspx?id=599

http://dvar-tora.co.il/mamr.aspx?id=600

ומסביר שזה מאפיין של מצב המחלוקת.

שדרך בעלי המחלוקת, לקחת להם "בני ברית"..

אז על קמצא - שהצטרף ללבות את המחלוקת, ובר קמצא...

(הרב אלגזי, בשם המהרשא אם אנלא טועה)

שיש מאות כמוהו. אין בכוונתי לפגוע, חלילה, אך כדי להפיק את המיטב מה-AI, נדרשת השכלה מוזיקלית. כשמבינים אילו מעברים ומקבצים נשמעים סתמיים, יודעים מה בדיוק לבקש מהבינה המלאכותית כדי שזו תפיק לחן מקורי.

ואשמח שתראה לי איפה יש מאות כמוהו (תורניים), לא מצאתי שירי AI ברמה הזאת.

כלומר בלי גטאות ומחנות השמדה?

כשאני צריכה לנקות את הפריג'ידר, אוף??

אז השם אומר לי: קחי בתי והיי שמחה!

שאלתי אז חברה שעסקה בכך באופן יסודי ורציני פעם, היא אמרה שאין

ספרים כאלה.

פתחתי עכשיו מחשב וקפץ לי שיעור של הרב אהרן לוי שכותרתו:

איך בונים אמונה.

נפתח לי דווקא השיעור השלישי. התחלתי להאזין ואז הוא אמר

משהו על מזל. הוא הזכיר ספר של הרמב"ם (גזירת כוכבים)

ואת הרמח"ל (דעת תבונות).

חושבת שזה נוגע קצת. ממליצה.

שים לב, אם אתה שומע את השיעורים שלו, גם לתגובות.

לפעמים הן מעניינות. ואפשר לשאול אותו בתגובות והוא

תמיד עונה (אין לי מושג מאין הוא לוקח את הזמן לזה...)

הוא עונה בקצרה. כך שאם תתכוון לשאול, כדאי לנסח

את השאלה כך שהתשובה תתאים למה ששאלת.

בהחלט אפשר לבקש ממנו הפנייה למה שמעניין

אותך בנושא.

והלוואי שיתעוררו מחשבות

אם הוא סיים את התיכונית לפני 7-8 שנים ולא כל כלך שמר על קשרים משם, יכול להיות שזו התדלדלות טבעית של חברויות מהתיכון.

היינו פעם בחתונה של חבר של בעלי, ובעלי הרגיש צורך מיוחד שנבוא למרות שזה היה באיזה כרם נידח על איזו גבעה, כי הבחור הזה לא מאוד חברותי במיוחד וצריך לשמח. בסוף היו חוץ ממנו עוד 2 חברים, ושלושתם היו היחידים שרקדו לחתן. לכלה היו בערך 4-5 חברות. אחרי החופה בשעה 9 וחצי בערך הם עוד לא יצאו מהחדר ייחוד, ובעלי ממש התלבט כי הוא הרגיש שהוא חייב לשמח בריקודים, אבל הטרמפ שלנו (הרב שקידש בחופה) רצה לצאת, וידענו שיש לנו נסיעה של שעתיים וחצי לפחות, ושום טרמפ אחר כי אנחנו לא מכירים אף אחד שם, ומתוך אולי 50 האנשים שהיו שם חצי כבר יצאו. בסוף נסענו עם הרב.

זה כנראה אחד האירועים הכי מוזרים שהייתי בהם, ובאמת הרגיש מאוד לא נעים שלא היו חברים.

סיימנו תיכון לפני 3 שנים

ואני יודע שהוא שמר על קשר עם כמה מהקרובים אליו ואפילו הציע להם שידוכים

אני הייתי אחראי על ההרשמה פרסמתי בקבוצה של הכיתה שלחתי לקרובים שלו תזכורות ונאדה אפחד לא בא או אפילו נרשם

יכול להיות שכעת אין לו קשר עם אף אחד מהישיבה התיכונית ולכן מיותר מבחינתו להזמין משם

וגם, למה מכנים את מה שזה לא יהיה, כך.

אבל אני לא דוגמא...

עוגייה (אינטרנט) – ויקיפדיה

עוגיות זה משמין (את בקשת ה http)