מדע ותורה - תהייה:לינקולן
כידוע, ליפנים, לסינים ובכלל ליוצאי אסיה מהגע המונגולואידי יש עיניים מלוכסנות, שנוצרה בגלל קפל עור קטן בצורת סהר המצוי בזווית העין הפנימית בין העפעף לאף (אפיקאנטוס אוepicanthic fold). הסיבה להימצאות קפל עור זה בגזע המונגלואידי לא ברור באופן מוחלט, אך ההשערה היא שאבות אבותיהם של אותם אנשים חיו באזור סיביר בתנאים קשים מאוד, *לפני כעשרת אלפים שנה*. תנאים אלו "גרמו" לברירה הטבעית להעדיף מבנים ותכונות מסוימות. קפל העור בעין מקטין את שטח העין החשוף לקור וכן את הסנוור מהשלג.

ובכן, איך כל זה מסתדר עם התורה, לפיה בני האדם החל מאדם הראשון והלאה קיימים בכדור הארץ לא יותר מ-6,000 שנה?

(מקור להסבר המדעי: http://davidson.weizmann.ac.il/online/askexpert/med_and_physiol/%D7%9C%D7%9E%D7%94-%D7%9C%D7%90%D7%A1%D7%99%D7%99%D7%AA%D7%99%D7%9D-%D7%99%D7%A9-%D7%A2%D7%99%D7%A0%D7%99%D7%9D-%D7%9E%D7%9C%D7%95%D7%9B%D7%A1%D7%A0%D7%95%D7%AA-%D7%90%D7%91%D7%99%D7%A9%D7%99).


אם מחר יתברר שלא מדובר על 10 אלף שנה,אלעד
אלא על 4 אלף שנה, אף אחד בקהילה המדעית לא ישפשף עיניו בתדהמה.
למה? כי מדובר בהשערות והערכות, אחרי הכל, ולא במדע מדויק.

ומכאן נגזרת ההתייחסות שלי לעניין
זה גמרא בבבלי חולין ס.:חסדי הים
"כל מעשה בראשית בקומתן נבראו בדעתן נבראו בצביונם נבראו שנאמר (בראשית ב, א) ויכולו השמים והארץ וכל צבאם אל תקרי צבאם אלא צביונם."
זה לא עונה על השאלהימ''ל

כי השאלה היא לגבי צאצאי אדם הראשון, לא לגבי העולם. לפי התשובה שלך העולם נברא עם בני אדם שיותר 'ותיקים' מאדם הראשון.

תמצא חייםמלכישוע
מה שמפריע לך בתורה ומדע זה העיניים של הסינים?
חידוד השאלהימ''ל

אם נתעלם רגע מהדוגמה שהבאת שמבוססת על השערות, בעצם השאלה שלך מתחלקת לשניים: תורת האבולוציה ותיארוך המוקדם לבריאת העולם, שניהם לכאורה סותרים את פשטי הכתובים שהאדם נוצר מאדמה רטובה ושהעולם נברא לפני כ5,776 שנים.

 

לגבי האבולוציה - תורת האבולוציה היא תורה מאוד מבוססת מבחינה מדעית - היא מבוססת גם על ממצאים ארכאולוגיים כמו שלדים ומאובנים שמראים על תהליך אבולוציוני, גם על החוק הביוגנטי (שמראה שבבסיס כל בעלי החיים זהים מאד, עוברים למשל זהים כמעט לחלוטין בצורתם בתחילת ההתפתחות), גם מקרים רבים של התפתחות אבולוציונית הניתנת לצפייה, וגם על בדיקות DNA וRNA שמראים קשר הדוק בין כל בעלי החיים ותכונות זהות (חלקם אפילו כאלו שלא קיימות בהם בפועל בגלל מוטציה אבולוציונית, למשל בכל בעלי החיים קיימת תכונת DNA של מקור ציפורים).

 

לגבי התיארוך - התיארוך המדעי היום נעשה לרוב המוחלט ע"י בדיקת פחמן-14, התיארוך הזה נחשב מדויק מאד (עם סטייה של שנים בודדות עד עשרות שנים לכאן ולכאן). ישנה בעיה מסוימת עם התיארוך בפחמן כי הוא נמדד ע"פ רמת הפחמן-14 ביחס למה שהיה ברגע המוות ואותה רמה מושפעת מרמת הפחמן-14 שהייתה קיימת אז בטמוספירה והיא השתנתה בגלל שינוי ברמת הקרינה הקוסמית וזיהום האויר האנושי, את הבעיה הזאת פתרו ע"י כיול (השוואה לתיארוך ממצאים בשיטות שלא הושפעו מהשינויים הנ"ל) וגם - אם ישנה טעות בתיארוך אז היא לגבי מטה ולא מעלה (כלומר מורידה שנים ולא מוסיפה).

 

ישנן כמה תשובות לשאלות האלו כמו שהמבול (שלפי שיטה אחת בחז"ל היה במים רותחים, ואולי עם עוד מרכיבים כימיים) שינה את ההרכב הכימי של כדוה"א והיצורים שבו, או שהעולם נברא בצורה כזו שהוא נראה כאילו הוא בן מליוני שנים כמו שאדם נברא כאדם מבוגר (כמו שמובא בחז"ל "אמר ריב"ל כל מעשה בראשית בקומתן נבראו בדעתן נבראו בצביונם נבראו"). אישית אני מעדיף את התשובה שמעשה בראשית וכל המקראות שבו לא נכתבו כתיאור מעשה שהיה אלא כרמזים (דווקא מעשה בראשית ולא שאר המקראות, כך למשל כותבים הרמב"ם והרב קוק), ממילא אין סתירה בין פשטיהם לממצאים המדעיים כי הם לא נכתבו לפשטם.

שאלה נוספת: אלמוגים הם צמחים או בעלי חיים?לינקולן
ראיתי בויקי' כבר לפני אבל רציתי להבין יותרלינקולן
*"הקב"ה בורא עולמות ומחריבן"- היו צורות יישובים לפניחסדי הים
צורת היישוב שלנו (תפא"י), בזוהר משמע שהיו יצורים דומים לאנשים לפני אדם הראשון, ואולי מהם התפתחו הסינים (על אף שיש פסוקים ומדרשים שמשמע אדם הראשון היה האבא של כל האדם, אבל זה לא מוכרח, ויש דרכים ליישב אותם עם מה שכתבתי.)

*כמו שכתבו לפניי הגמרא בחולין ס. כותב שהעולם נברא עם פיתוח מסויים שיכל לקחת עשרות אלפי שנים, וכתוב בגמרא הסנהדרין שגם אדם הראשון לא נברא כתינוק, אלא כיצור מבוגר ומפותח.
זה דעת ספר התבונה שנדחתה מהקבלה המקובלת מאז האר"יצקון לחש

שגם שלל עוד הרבה דברים בגלל שהם היו סברות.

 

זאת דעה שבאה ממקור לא יהודי גם, אז היא חשודה גם ככה.

 

לא זכור לי שזה מובא בזוהר ולכן גם האר"י יכול לדחות את זה.

גם הרמ"ק מתייחס לזה כאל בדיעבד, כשהוא מדבר על כך שאין משמעות לזמן בעולם הרוחני.

לא בדיוק הבנת מה כתבת, אפשר להבין את המדרשחסדי הים
בצורה רוחנית וגשמית, זה לא סותר.
נכון שהמקובלים מסבירים את המדרש בצורה רוחנית, אבל יכול להיות לזה גם ביטוי מעשי.
אבל זה לא כתוב בתורה, כתוב חיות ואז אדם, אז זה לא נכון,צקון לחש

ובכלל ולהגיד את זה בבחינת "דע מה שלמעלה ממך", שזה אסור.

לכן הדעה הזאת לא מקובלת וגם יש סבירות להניח שהשתרבבה בטעות מאיזה דת ע"ז.

הרבה דברים לא כתובים בתורה, 'מעשה בראשית'חסדי הים
זה רמזים ולא כפשוטו.
כל מה שבמדרש לא סותר את מה שבכתבצקון לחש

אלא נרמז.

וזה כן, לדעת רוב ככל הגדולים, וגם מי שקיבל את הדעה הזאת קיבל אותה ב"אולי" ו"אפשר".

יש הסבר של הרמב"ןefraim37

שהתפתחות העולם בתחילת דרכו הייתה הרבה יותר מהירה (כמו שתינוק מתפתח הרב היותר מהר ממבוגר).

לפי זה יוצא שמה שהיום נראה כמו אלפי שנים, בעצם קרה בפז"ם הרבה יותר קצר.

הייתי בשיעור של הרב דניאל עשור, והוא הראה שהחשבון של הרמב"ן מתאים בדיוק לממצאים הארכאולוגיים הקדומים ביותר.

ה"תאוריה המדעית" הזאת כבר כתובה בהסבר של הילל לאותו טרחןצקון לחש
אוסיף משהו מעניין לעניין באותו עניין: דווקא הריבויחסדי הים
של כמות האנשים במשך הדורות עד היום (עם חישוב כל הדברים מסביב מלחמות, מגפות וכו'), מתאימה יותר לסיפור התורה כפשוטו, שהאדם נברא לפני 5,777 שנה.

לפי דעת המדענים שהוא התפתח לפני בין 60,000-80,000, היה צריך להיות היום מאות מיליארדי בני אדם.
מלחמות, מגפות, תמותת תינוקות גבוהה,עוד סתם אחד
נזירים, שודדי דרכים ורוצחים, בעיות פוריות (שאין רפואה שתטפל בהן), אסונות טבע.

מוערך שהמוות השחור גרם לתמותה של כחצי מאוכלוסיית אירופה. אם תוסיף לזה מלחמות, רעב וכל יתר הדברים שנזכרו - זה יכול להסביר לך איך הצטמקה אוכלוסיית העולם פלאים. וזה נכון לא רק לגבי המוות השחור. קטסטרופות ממעטות-אוכלוסין נהיו נדירות יותר רק בשל הרפואה המודרנית. כך שכל ההערכות על התפתחות מעריכית של תושבי כדור הארץ צריכה לקחת את הנתונים האלה בחשבון.
ועדיין, חרקים וכו' שחיים גם כביכול מליארדי שניםצקון לחש

מספרים גבוה בהרבה.

 

ולהן אין מחלות? טורפים? אסונות טבע?

 

שטויות במיצוש....

חחחחחח במיצוש...לינקולן
לא רציתי להשמע תוקפני חחחחחח צקון לחש


לא הבנתי את השאלהעוד סתם אחד

וגם לא ספרתי את מספר החרקים בעולם, ואני גם חייב להודות שאיני מכיר את גורמי התמותה העיקריים אצל חרקים ואת החישובים הדמוגרפיים הרלוונטיים לגביהם. אבל אולי אתה זואולוג מוסמך עם הכישורים לעשות את זה. 

 

(ובאופן כללי - לא כדאי לכתוב 'שטויות במיץ' על נושא שלא חקרת לעומק)

את הטענה שלך חקרת לעומק?צקון לחש

אל תטען טענות באוויר בלי עדויות חקורות מדעית.

 

ובטח שיש גורמי תמותה רבים בממלכת החרקים, אחת החדשות הן איקריות

איזו טענה?עוד סתם אחד

לגבי גורמי התמותה האנושיים וחקר הדמוגרפיה האנושית? כן. אני ארכאולוג במקצועי. תודה על העניין. 

 

מלבד זאת - לא באמת טענתי טענה. בסך הכל העליתי נקודות שיש להתחשב בהן. לא כתבתי על שום דבר שהוא שטויות במיץ. 

שאחוזי התמותה מכחישים את אחוזי הרביהצקון לחש

תביא מחקרים ונראה.

 

ארכאולוגיה ביולוגית?

אגב אני מכיר מישהו בגילך שלומד ארכאולוגיה (בעברית). יש מצב?

איך אתה יודע בן כמה אני?עוד סתם אחד

אתה יודע רק שאני מעל עשרים. ויש הרבה בחורים דתיים שלומדים ארכאולוגיה בעברית, ב"ה. 

 

כאמור, לא טענתי שזה מכחיש. טענתי שיש להתחשב בגורמים האלה. אין לי מושג איך מחקר אמור בכלל לאשר או להפריך דבר כזה - זו סברה פשוטה: אם אחת למאה שנים בתקופות ללא רפואה מודרנית יש תופעה שגורמת למוות של חצי מאוכלוסיית העולם, איני רואה איזה 'מחקר' נדרש כדי להוכיח שזה 'מתגבר' על רבייה מעריכית. 

כתוב לך בכרטיס 27צקון לחש

אתה מדבר על מליארדי שנים. מי אמר שהחיידקים היו מתנהלים אז, כמו היום?

זה שבתקופה המזערית המתועדת היסטורית הייתה אחת למאה שנה איזו מגפת-על, לא מוכיח כלום.

תראה את המגפות ה"בררה" של היום, כל מיני אבולה וכאלה, שפעם עופות.

וזה לא רק שהמדע מנצח אותן, הרבה אנשים לא מתחסנים לכלום ומערכת החיסון שלהם מפתחת עמידות (ע"ע חסינות איידס וכדומה).

 

בטווח של מליארד שנים של אבולוציה (אני יודע שהאדם לא התפתח לפני מליארד ע"פ המדע, אני מרשה לעצמי להגזים, אבל זה תופס גם על מליונים) בטח שבגזע האנושי היה מתפתח אדם עם מערכת חיסונית על-טבעית שמתפקדת בלי צורך בשום בקטריה ועל-כן גם מחסלת אותם בשלב הכניסה כבר.

כמדומני (אם זכרוני אינו וכ') שבעולם החי יש בע"ח כאלה עם מערכת חיסונית יותר אלימה משלנו.

א. אל תאמין לכל מה שכתוב...עוד סתם אחד

ב. הטענה שלך ספקולטיבית לגמרי. אין לדיין אלא מה שעיניו רואות. בכל מקרה - גם אם ניתן לטעון את טענתך, מן הראוי לאומרה ב'שמא', ובטח שהיא לא חזקה מספיק כדי לטעון שטענות נגדיות הן שטויות במיץ (וזה כל מה שהתלוננתי עליו; לכל אחד יש את סט האמונות הבסיסיות שלו, ומותר לו ליישב אותן עם הנתונים כיצד שהוא מעוניין, כל עוד הוא עצמו לא אומר שטויות במיץ, ומודע גם לטענות-הנגד לדבריו ולצורך שלו להתמודד איתן). 

 

ג. במלים אחרות - גם אם תאמר "ואם מן הדין יש תשובה", זה בטח לא מוכיח שום דבר, ובטח ש'תשובה' שכזו אינה תומכת דווקא בדעה שלך ולא בדעה שכנגד (שזו היתה טענתו של חסדי הים). במקרה הטוב זה פתוח לדיון, וניתן להתווכח. 

כל טענה על מליארד שנים אחורה היא ספוקלטיבית לגמריצקון לחש

ולא רק מה שכתוב, גם סגנון הכתיבה וההתבטאות

 

לכל טענה ספקולטיבית אקרא שטויות במיץ, גם מצידי. אני לא נגד שטויות במיץ, אבל אי אפשר לטעון טענות כאלה נגד התורה והמסורת.

 

אני לא צריך לטעון טענות נגד, רק להוכיח שטענתך מלכתחילה ספקולטיבית לגמרי. מה שלא מחזיק מול התורה, בתור אדם דתי.

לא, היא לאעוד סתם אחד

היא מבוססת על 'מה שעיניו רואות' (ועל חישובים והדמיות משלימים, כמובן; קוראים לזה הכללות והן עובדות בכל מדע). 

 

גם אני אדם דתי, וכך אפילו כמה רבנים שאינם סבורים ש-5777 הוא עיקר אמונה; אז אפשר לוותר על שלוש המלים האחרונות בהודעתך.

אין "מה שעיניו רואות" מליארד שנים אחורהצקון לחש

אלא אם אתה נביא, או שלחלופין יש לך מכונת זמן.

 

זה לא שייך כעיקר אמונה, אלא כתורה שבכתב, גם אם תכניס שיקולים שמיישבים את הסתירה.

 

אתה גולש חזרה לנקודת הזמן, לא דיברנו עליה, עליה יש מי שיסכים איתך. דיברנו על התרחבות האוכלוסיה, לגביה, תראה לי רב שסובר כמוך שבזמן היחסי הזה היו מלא מגפות וחיסולי חשבונות (בתוך הטווח היחסי גם, לשיטה הנ"ל), שלא מתועדות לא בתורה ולא במדרש.

אז כן, בתור אדם דתי

ערכתי והוספתי הסבר למה זה כן נחשב למה שעיניו רואותעוד סתם אחד

לא הבנתי את הפסקה האחרונה (רב צריך לספר לי על המוות השחור ועל מגפות אחרות? אני אמור לקבל אישור מרבנים על תקופת הקרח הקטנה, על הבצורת שפקדה את המזרח התיכון בסוף תקופת הברונזה המאוחרת? המדרש המוקדם אמור לדווח לי על המוות שהביאו איתם הספרדים לאמריקה והכחידו בתוך דור מאות אלפי מתיישבי מאיה? כל סכסוך בין שבטים באפריקה אמור להיות מתועד בתורה? תמהני). 

 

מלבד זאת, טענת המדע היא שבמשך רוב התקופה האנושית בני האדם היו ציידים לקטים, והיום יש בהחלט מחקרים אתנוגרפיים על קבוצות ציידים-לקטים, המצביעים כיצד הם יודעים לאזן את הילודה והתמותה, ומדוע לא ניתן לצפות להתפתחות מעריכית כמו בדמוגרפיה אורבנית מודרנית. כך שבכל מקרה טווח הויכוח נכנס לעשרת אלפים שנה (מאז ראשית התקופה החקלאית - וגם זה רק באיזור המזרח הקרוב), ולא למיליוני השנים שהמדע מייחס לאדם. 

 

אז כן, זה בהחלט מבוסס על מה שעיניו רואות. 

 

מלבד זאת, אשמח אם בפרטי תגיד לי מי אתה חושב שאני ואיך אתה מכיר אותי... 

המוות השחור לא מספיק בטווח הזמן שטענת לעילצקון לחש

כל המחקרים האתנוגרפיים האלה מתבססים על המציאות המאוחרת כדי להשליך מליוני שנים אחורה.

ואז זורקים לסלט עוד איזה פגיעת מטור, וice age וכדומה (שדווקא לאחרון יש יותר עדויות אפשריות, אבל גם זה בתורה מוסבר כבר [דור אנוש]). ועוד כל מיני ירקות, ואז יוצא מחקר אתנוגרפי.

לא לגמרי מדויקעוד סתם אחד

מחקר אתנוגרפי הוא נטו תיאור של אוכלוסיות הציידים-לקטים כיום. כן, ההנחה היא שאסטרטגיות ההישרדות של חברות פרמיטיביות הן די דומות זו לזו (כי גם המציאות שלהם לא השתנתה בהרבה). 

 

תקופות הקרח הן פחות רלוונטיות לתקופה שאני מדבר עליה. אני מתייחס ל'תקופת הקרח הקטנה', שהיא אירוע מתועד בצפון אירופה - פשוט תקופה של קור קיצוני שהוביל לרעב עצום וממילא למוות בכמויות עצומות. 

 

לא טענתי שהמוות השחור לבד ממלא את הרובריקה של צמצום אוכלוסיה. כתבתי בהודעה למעלה הרבה גורמים רלוונטיים (ומלחמות יש כל הזמן; ובמקרא עצמו מתועדות מלחמות עם מאות אלפי נופלים, וכך גם התיעוד לגבי מלחמות אחרות). 

כן, אבל אין דרך להוכיח, מממצאים עובדתיים, את החיבור של כלצקון לחש

הנל

 

איבדתי קצת את חוט המחשבה, אבל אתאר את זה ככה (בצורה לא מדעית בכוונה),

נניח שהמספרים של יוספוס פלביוס לא מוגזמים בצורה קיצונית, וקצב הריבוי של עם ישראל באמת היה מטורף כמו שהוא טוען, ובאמת האיזון נוצר מזה שמתו כל-כך הרבה אנשים בביתר, אז למה המספרים האלה לא חוזרים היום? (אני יודע שזה תומך בדעה שלך, רק החוסר קביעות לצידי).

פשוט, כי היהודים כבר לא מאמינים כמו פעם והילודה מאטה.

 

כלומר יש עוד גורמים שאי אפשר לקחת בחשבון כי אין להם עדויות מדעיות ואותם משלימים בתאוריות שהן ספקולטיביות.

אשמח לראות מחקר שלוקח את כל הנ"ל שציינת לגבי מספר האוכלוסיה, זה מסקרן.

אבל קשה לי להאמין שמשהו כזה יצא רציני

ניתוח קצת פשטניעוד סתם אחד

ככל הנראה גידול והאטה בילודה אינם קשורים לאמונה, אלא למצב סוציו אקונומי (שהוא בהגדרה יחסי), אז הפקטור הזה איננו רלוונטי (שוב - זוהי הכללה, אבל בכל מדע יש הכללות. איני רואה סיבה שדווקא כאן לא נקבל את ההכללות האלה, לפחות 'בגדול', אם הן מבוססות על נתונים). 

 

בכל מקרה - ברור שכל מחקר העוסק בנושאים האלה הוא ספקולטיבי וצריך לקחת אותו בעירבון מוגבל. אבל זה רק שוב תומך בטענתי, שכל טיעון בהקשר הזה איננו ראיה לכאן או לכאן. וזה בדיוק מה שכתבתי לחסדי הים לעיל.

 

מלבד זאת - יש עדויות ברורות לכך שלפני העידן המודרני הגידול הטבעי היה הרבה יותר נמוך ואיטי מהגידול הטבעי היום. 

זאת גם הייתה המטרה שלי, להוכיח שאין טענות לכאן ולכאןצקון לחש

ולכן טענתי שהטענה שלך עצמה ספקולטיבית.

 

מסתבר שעשינו את זה באותה הדרך בדיוק, רק בלי לשים לב

 

העדויות הן ארכאולוגיות, לא? מטאור לא אמור למחוק ארכאולוגיה?

אשמח בכל זאת לקרוא מחקר כזה, לראות את הדרך והחישובים שלהם.

יש לנו מחלוקת מתודולוגיתעוד סתם אחד
לבוא ולטעון 'שמא' נגד מי שטוען 'ברי בתמונה הכללית' - זה לא טיעונים לכאן ולכאן או שאין טיעונים לא לכאן ולא לכאן. זה מחלוקת ברי ושמא. אלא שהברי מכיר במגבלותיו, בעוד השמא אינו מכיר במגבלותיו-שלו.
זה ברי, על פי דבריך, בלי ראיות מעשיותצקון לחש
עבר עריכה על ידי צקון לחש בתאריך כ"ח בתשרי תשע"ז 11:27
עבר עריכה על ידי צקון לחש בתאריך כ"ח בתשרי תשע"ז 11:27

עדיין לא סיפקת את המאמרים שדיברת עליהם

 

עריכה:

נראה לי גם שאתה לא ממש מבין את המושג ברי ושמא.

כל הטענות שטענת היו בגדר שמא, למשל ה"מוות השחור", שלגביו אין בכלל מספר מוחלט של הרוגים, לא יכול לשמש כטענת ברי בשום דבר.

בטח לא כשאתה מנסה להכניס אותו כנתון מציאותי לגבי קצב ההתפתחות של המין האנושי.

אסונות טבע, כולם בגדר "שמא", שמא קרו, שמא לא קרו. טענת בעצמך, שעידן הקרח היחיד שהוא בגדר ברי לא גרם מוות המוני.

 

ודי בזה, גם אם נניח (בצורה לא נכונה), ששאר הטענות הן ברי, בכל שער לוגי פשוט, כשיש אפילו False אחד, כל השאר מיישרים איתו קו.

כלומר ברי ועוד ברי ועוד ברי ועוד שמא (ועוד שמא כמו כאן) מייצרים טענת שמא אחת גדולה. קל וחומר כשכולם שמא.

על אלו ראיות מעשיות אתה מדבר?עוד סתם אחדאחרונה
שאני אוכיח שהיו מלחמות? שהיו הפלות? שהיתה תמותת תינוקות גבוהה? מגפות? קרא כל ספר מבוא להיסטוריה של ימי הביניים. אני לא יודע על איזה מאמרים 'דיברתי' ושאותם הייתי צריך להציג.
כלנחלת

כך אוהבת לכתוב על ספרים

האם יש כאן ניקים

עם אותם תחביבים?

 

וזה בלי קשר - האם כדאי לעבור לספק HOT?????????

חברת HOT ידועה בתעריפים מושכים ואטרקטיבייםפ.א.

תעריפים הבאים לחפות על מיתוג מאוד גרוע ומעמד בעייתי מאוד בשוק התקשורת, מבחינת שירות הלקוחות שלה ותמיכה טכנית בתקלות.  


תשובת Gemini:

המוניטין השלילי של חברת הוט (HOT) בשוק הישראלי אינו מקרי, והוא תוצאה של הצטברות תלונות וביקורת ציבורית לאורך עשרות שנים. למרות ניסיונות של החברה להשתפר בשנים האחרונות, היא עדיין נתפסת על ידי רבים כ"סדין אדום" בתחום השירות.

להלן הגורמים המרכזיים שהובילו למעמד הזה:

1. שירות לקוחות ומערך הטלפוניה

במשך שנים, הוט הייתה מזוהה עם זמני המתנה ארוכים במיוחד (לעתים מעל שעה) במוקדי השירות והתמיכה. למרות שמשרד התקשורת החיל תקנות מחמירות (כמו "חוק ה-3 דקות"), הזיכרון הציבורי של חוסר האונים מול המענה האוטומטי נותר צרוב. בנוסף, לקוחות רבים התלוננו על יחס לא מקצועי או חוסר יכולת של נציגים לפתור תקלות מורכבות.

2. קשיים בתהליך ההתנתקות

אחד המקורות המרכזיים ל"שנאה" כלפי החברה הוא הקושי להתנתק משירותיה. בעבר נפוצו סיפורים רבים על לקוחות שביקשו להתנתק אך נתקלו בנציגי "שימור לקוחות" אגרסיביים, או שגילו כי החברה ממשיכה לחייב אותם חודשים לאחר שהודיעו על סיום ההתקשרות. התופעה הזו הובילה להקמת אתרים כמו "Hot Sucks" (בעבר) ולתביעות ייצוגיות רבות.

3. "שיטת מצליח" וחיובים עודפים

החברה נקנסה לא פעם על ידי הרגולטור בשל חיובי יתר או העלאות מחיר חד-צדדיות ללא הודעה מספקת. לקוחות חשו שהם צריכים "לשמור על המשמר" ולבדוק את החשבונית מדי חודש כדי לוודא שלא נוספו לה שירותים שלא ביקשו או שהמחיר לא קפץ פתאום.

4. תקלות טכניות ותשתית

בעוד שתשתית הכבלים של הוט נחשבה בעבר למתקדמת, היא סבלה (ועדיין סובלת באזורים מסוימים) מתקלות שדורשות ביקור טכנאי. הדימוי של "הטכנאי שלא הגיע" או "חלון זמן של 4 שעות" הפך למזוהה מאוד עם החברה, מה שהוסיף לתסכול הצרכני.

5. שיווק אגרסיבי

הוט ידועה במאמצי שיווק ומכירה אינטנסיביים מאוד. לקוחות שעזבו את החברה או כאלו שרק התעניינו בשירות מדווחים לעיתים קרובות על טלפונים חוזרים ונשנים ממוקדי המכירות, גם לאחר שביקשו להפסיק זאת.

נתונים מהתקופה האחרונה (2024-2025):

* דו"ח משרד התקשורת: גם בנתונים העדכניים, חברות מקבוצת הוט (כולל הוט מובייל) מככבות לעיתים קרובות בראש רשימת התלונות המוצדקות של הציבור.

* קנסות: רק לאחרונה הוט מובייל נקנסה במאות אלפי שקלים בשל חיובי יתר, מה שמעיד על כך שחלק מהבעיות המבניות טרם נפתרו לחלוטין.

לסיכום: השילוב בין שירות בעייתי בעבר לבין קשיים בירוקרטיים בהווה יצר "מותג" שנתפס כדורסני ולא קשוב לצרכן. עם זאת, חשוב לציין שהחברה משקיעה בשנים האחרונות משאבים רבים במעבר לערוצי שירות דיגיטליים (וואטסאפ, צ'אט) כדי לנסות ולשנות את התדמית הזו.

תודה רבהנחלת

זה לשון הרע לתועלת, נכון?

 

דווקא המוקדנית שפנתה אלי היתה נחמדה. אמרתי לה שאני אחשוב על זה ואענה לה והיא לא פנתה יותר (עדיין. עבר די זמן)

 

אמנם רימון השתפרו מבחינת זמני ההמתנה, אבל עדיין קורה לא  פעם שאני מספר 35 או משהו כזה, וקרה שהספקתי לחלום כמה חלומות

מאוד נחמדים תוך כדי ההמתנה וממש התעוררתי בחלחלה כשהם ענו....   צריך כנראה להתקשר מוקדם בבוקר.

 

אבל הם בסדר. תמיד אדיבים תמיד סבלניים  והאמן לי שעם חוסר הכשרון הטכני שלי - הם מלאכים!

 

הבעיה היא שלמרות החסימה הגבוהה, לפעמים נפתחים דברים בעייתים ולעומת זאת, נחסמים דברים לגמרי כשרים, כמו למשל: כיצד להחמיץ מלפפונים מלוחים.

 

כך שמעדיפה חסימה הרמטית יותר. נטפרי למשל. רק חוששת שאם ארצה להקשיב למוסיקה אחרת, הם יוקיעו אותי בשער העיר....

 

 

אני קצת מרחמת על הוט ומקווה שבכל זאת יצליחו.  

 

 

תודה לך.

 

 

 

 

 

 

אז תכתבי ותשתפי אותנוחיה.מושקא

גם אני מתעניינת בתחביבים של אנשים, כי משעמם ליי בחיים 😩 (לא כל היום אבל לפעמים באלי למלאות את היום שלי במשהו והכל מבאסס).

ועל הוט שאלת כמה פעמים, לא קראתי את כל התגובה שכתבו לך אבל ידוע שמלאא אנשים מתלוננים עליהם וזה משו שצריך לדעת לפני כדי להתחשב בו.

תודה!נחלת
מהנחלת

עם חוגי אמנות למשל: ציור, קרמיקה, שזירת פרחים וכו' וכו'.

או טיול פעם לחודש, או לנסוע לעיר חדשה שאף פעם לא היית בה,

או להתנדב במשהו שמעניין אותך ואת יודעת לעשות זאת טוב וללמד אחרים?

(עד כמה שזה נשמע משעמם ומעצבן, שמתי לה שללמד או לעשות משהו

חינם לזולת, נותן סיפוק; מרגישים שעושים משהו משמעותי בחיים..

או לקרוא, או לרקום לך תמונה, או לסרוג לך משהו נחמד, בשתי מסרגות

או אחת - באינטרנט אפשר ללמוד הכל - יש המון דברים...

 

לא שאני טובה בזה, אבל חייבים למצוא משהו שמעניין, שמעסיק

שמעשיר את החיים...

 

אני אומרת לפעמים לבת שלי: אסור להגיד : משעמם. אסור שיהיה משעמם בחיים. הזמניים והיקרים האלה. אסור!

(גם לעצמי אני אומרת את זה. נכון שהכי קל זה ללכת לבית קפה עם חברה, לאכול עוגה, להזמין גלידה, לראות

סרט...זה נחמד אחת ל.....אבל באמת, זה לא שנותן באמת שמחה)

 

לחיות כל יום בפני עצמו ולהשתדל למלא אותו בטוב, בעניין, בשמחה, בחסד כל שהוא..

 

לא שאני טובה בזה. לצערי. אבל יודעת שזה כך.

 

יש ס פר "אל דאגה" ויש לו עצה טובה שהוא קורא לה: רק היום. ומביא רשימה של דברים. מאוד יפה.

 

התחביבים שלי הם קריאת ספרים (אבל אין הרבה ספרים איכותיים), לאכול (אללי!), בעלי חיים, טיולים בטבע (שאני כמעט אף פעם לא עושה)

וללמוד איזו שפה. סתם כך. זה נחמד.

 

אבל באמת אני חושבת שצריך וכדאי לעשות מעשה חסד אחד ליום, קטן ככל שיהיה.

 

טוב. זו לא הטפת מוסר. זו הצעה. והיות ואני כבר סבתא (ראי הבורות שלי במחשבים...) אז אני פשוט משתפת אותך במה שאני חושבת שכדאי. בראש ובראשוה - לי. לאדם שאני.

ואז - גם לך.

 

אגב, אפשר ללכת לגן חיות אחת ל....הפינגווינים מקסימים ושמעתי שיש להם פנדה אדומה!

למדור של הזוחלים את לא חייבת להיכנס. אלא אם את אוהבת..

 

הא, יש את האתר "התבוננות פנימית" - מכירה? אם את חבדניקית אז בטח כן. ואם את לא מכירה. כדאי מאוד. נפלא. זה של ד"ר יחיאל הררי, שכתב את "סודו של

הרבי" והוא מדבר שם על כל הדברים שבעולם: שמעסיקים אותנו, שמדאיגים  אותנו, שמעציבים אותנו....הכל. הוא חבדניק חבדניק!

שבוע טוב!!

יפה מאודשלג דאשתקד

בהצלחה בהגשמת התחביבים.


לכבי הוט, אם כוונתך לפלאפון של הוט-מובייל, טל תתקרבי. התעריף אולי נמוך אבל פעם עברתי אליהם והייתה קליטה על פנים (או ליתר דיוק: לרוב לא הייתה קליטה), ומאז ועד היום (כ6 שנים) לא הצלחתי לנתק את הקו הזה...

באינטרנט הביתי נדמה לי שהם בסדר. יש לי וכשקראתי הגיעו מהר ותיקנו והיה בסדר. יש לפעמים בעיות אבל יכול להיות שזה לא דונה מחברות אחרות.

זה תלוי אזוררקאני

לי יש קליטה מעולה בהוט

אבל השרות לקוחות שלהם מזעזע

רודפים אחריך ולא משחררים וחופריםםםםם

וברגע שאתה עובר אליהם אין מענה ואין תקשורת

אני חושב שגם אצלינו זה בסדר כיוםשלג דאשתקד
יותר מדבר על הקטע שאי אפשר להשתחרר מהם...
להוט ולפרטנר אנטנות משותפותזמירות
אין בעיות קליטה באופן כללי. אולי היה לך נקודתי בבית שלך. בכל זאת מדובר בכ-1/3 ממנויי הסלולר בישראל. 
יש לי מחשב. לא פלאפון חכם. תודה רבה!נחלת
ישכויח!נחלת
זהו. התכוונתי לאינטרנט במחשב נייד.נחלת

בני הבית אומרים שלא כדאי וגם רוב התגובות כאן לא המליצו בחום...

 

תודה!

איזה ספריםצדיק יסוד עלום
האם זו תגובה לשאלה שלי?נחלת
מה כבר ביקשתי? כרית לישון עליה?נקדימון
מה זה מיליארד סוגים ואפשרויות בשביל סך הכל כרית לישון עליה בלילה? איזה מילוי, איזה חומר, איזה ריח, עם/בלי קימור, נושם או נחנק, מרופד או כאילו מרופד, לשינה ישר/על הצד/על הצדדים/על הירח.


הלכתי לאיבוד, ורק רציתי כרית

כדאי לחפש מה שיעשה לאדם טוב לטווח הארוךצדיק יסוד עלום

ולכן כדאי לשלם באהבה את המחירים שיכולים להיות ביחס לעניינים של יציאה מאיזור הנוחות.

יש עיקר ויש טפל

מה שעיקר - כדאי להתעקש ולא לוותר

מה שטפל - כדאי להתגמש ולוותר.

אני מאמין שלכל אדם יש עיקר וטפל שונים (קצת או הרבה)


בהצלחה! 😴

נראה לי הבנת את זה כמשלנקדימון

אבל אני באמת דיברתי על כרית לשינה.

לא יודע איך להתייחס לכל הוריאציות האלה.

לא מבין את זה בכלל

 

בכל מקרה, תודה 😀

עשיתי העתק הדבק לתגובה בשרשור אחר 😁צדיק יסוד עלום
כדאי לחפש מה שיעשה לאדם טוב לטווח הארוך - לקראת נישואין וזוגיות


שלח צילומסך של הגלריית כריות נעזור לך לבחור

אני פשוט נכנסתי לחנות ושאלתיטיפות של אוראחרונה

"אפשר כרית? הכי פשוטה"

 

היום אני יודע שכריות שהן לא רכות מדי יותר נעימות לי, אז הייתי מרגיש רגע ואם היא לא טובה הייתי שואל "יש אחת פחות רכה?"


 

(אבל בטח יש כאן אנשים שיהיה להם דברים חכמים יותר להגיד 🙃)

האם בבקשהנחלת

יש למישהו ידע אם חברת HOT - שייך לעבור אליה מרימון?

הרבה יותר זולה.

 

יישר כוח.

זה מוצר אחר לגמרי. סינון כמו של רימון עולה כסףפשוט אני..
אם את חושבת שהמחיר שווה לך, אז אל תעברי.


לא הבנתי נכוןנחלת

יש לנו רימון. חשבנו לעבור לHOT (אולי המודם בזק) יותר זולים בחצי, נדמה לי.

השאלה אם הם טובים. ברור ששניהם עולים כסף.

 

תודה.

בהוט אין סינון כמו ברימוןפשוט אני..
לכן כתבתי שזה מוצר אחר
תודה רבהנחלת

הם אמרו לי שאפשר לסנן כמו רימון, או להישאר עם הסינון שלהם ואפשר לעבור לנטפרי.

אז אם זה כך, שווה לעבור אליהם? (חצי מחיר) 

יש 2 דבריםרקאני

ספק אינטרנט

והגנה

 

HOT מספקים אינטרנט

רימון מספקים הגנה

 

רימון הם גם ספק אינטרנט עצמאישלומית.
נכון נכוןנחלת

הם דיברו על ספק. האם כדאי או שיהיו מליוני תקלות מביכות?

זה ככהפצל"פ

יש ספק תשתית שזה אומר הוט ובזק

ויש ספק אינטרנט שזה יכול להיות הוט בזק אינטרנט רימון פרטנר סלקום ועוד


 

אני מבין שאת רוצה לברר על מצב של לקבל תשתית מהוט ואינטרנט מרימון


 

ממה שזכור לי מפעם, רימון והוט פחות מסתדרים ביניהם

מה שאומר שאם תהיה לך תקלה כל אחד מהם ישלח אותך לצד השני לטפל בזה, ואת תישארי תקועה, וזה חתיכת כאב ראש לסנכרן בין שתי המוקדים עד שאחד מהם מוכן באמת לטפל בזה

אולי היום זה כבר השתנה... אני לא מעודכן


 

יש אבל לרימון חבילת בנדל, שזה אומר שגם את התשתית של בזק והוט וגם את האינטרנט את מקבלת דרכם, ואז אם יש לך תקלה באינטרנט אז את פונה רק לרימון, והם ידאגו ויטפלו לך בהכל כי רק להם את משלמת


 

אין לי מושג לגבי מחירים, ומן הסתם שיש חבילות של הוט ובזק שמשלבות אינטרנט לבית עם טלפון ביתי למי שעוד משתמש בזה וזה יכול להיות גם כולל מנוי סלולרי משפחתי של הוט מובייל אולי, ואז בסוף זה יוצא יותר זול מאשר הבנדל של רימון
 

אבל בעיניי בכל מקרה כדאי את הבנדל של רימון נטו בשביל התקלות

אלא אם אתם מברי המזל שאף פעם אין להם בעיות באינטרנט ואז אתם יכולים להיות סבבה עם השילוב של תשתית מהוט ובנפרד אינטרנט מרימון

בס"דנחלתאחרונה

תודה רבה.

 

 

 

תקלות?!   אף פעם אף פעם......אוף! שובפם הלך לי החומר......

מה דעתכם?אני:)))))

תשמרו בבקשה על שיח מכבד.

טוב, לזה אני קורא 'לא מסכימה איתו' טיפות של אור
(הסברים אחרים לאי גיוס, הערכות שונות למה שיקרה למי שילך לצבא, נתינת משקל שונה לערכים מסויימים)
שאלות ששאלתי בפורום טכנולוגיהנחלת

ואולי גם מישהו כאן יודע?

 

1.  נעלם מקובץ וורד האפשרויות: שחזר מסמכים. נעלמו לי כמה. איפה הם?..... 

 

2.האם השמירה האוטומטית של וורד (צפינו בסרטון המסביר) חזקה כמו זו שהם מציעים בתשלום? לשמור כל דקה - שוכחים.

 

3. האם מישהו מנוי על נטפרי ויכול לאמר אם הוא מאפשר דברים נקיים (נופים, הרצאות,  מוסיקה ) או שישנן תקלות לא פרופורציונליות?

 

שונאת מחשב. מצד אחד ממכר, מצד שני מתסכל.

 

תודה רבה!

עונה על השלישינקדימון

בנטפרי הכל חסום כברירת מחדל, ואם את רוצה לפתוח משהו אז צריך להגיש בקשה, והם מחליטים אם לאשר או לא. בכל מצב של ספק החסימה נשארת. בכל מצב של אי עמידה בתקנון הרבנים החסימה נשארת. ועל זה הדרך.


נופים - יש אתרים של מאגרי תמונות מאושרים.

הרצאות - רק אם זה חרדי. גם רבנים מהציבור שלנו חסומים שם.

מוזיקה - לא יודע, אבל מן הסתם כמו לגבי נופים. כלומר מאגרים ספציפיים של מוזיקה ממקור חרדי.


מניין הידע שלי? לאח שלי יש נטפרי.

תודה רבה!נחלתאחרונה
שאלהנחלת

1.  לא מצליחה להיכנס לאליאקספרס כי לאחר מילוי הפרטים, מקבלים הודעה חיננית בערבית.

     ניסיתי בפורום מחשבים ולא ראיתי שענו.

 

2. אילו ספרים קוראים רוב המגיבים כאן? בנות? בנים? הכוונה לספרות יפה.

   יש ביניכם כאלה שהולכים לספריה ציבורית?

 

זה לא בשביל סקר...סתם מעניין.

תודה.

את עם סינון של רימון?פצל"פ
הוא הרבה פעמים עושה בעיות עם אליאקספרס
כן.תודהנחלת

עם נטפרי יותר קל אם את יודעת?

אני בןפצל"פ
ואני לא מכיר את נטפרי
מחילה!נחלתאחרונה
עונה לדעתיחיה.מושקא

1. כנראה קשור לסינון כמו שאמרו ובהצלחה עם זה!!

2. לאחרונה אני אוהבת לקרוא ספרות בעברית ופחות מתורגמת. תלוי בסיגנון שלך גם על העלילה אם את אוהבת משהו יותר עם קשר מקומי אלייך או סיפור דימיוני זר יפה או מרגש במיוחד. וברור שהולכים לספריה מאיפה עוד תביאי ספרים? אם יש באיזור מגורייך ספריה ציבורית טובה יהיו שם גם ספרים ישנים שלא מוצאים בחנות וגם חדשים וטובים וזה נחמד, ובכלופן אפשר לבקש מהם (אני בכוונה לא ממליצה ספציפית כי אני גם לא כזאת תועלת ספרים. היום יש לי יותר פנאי לקרוא ספרות יפה אבל אין לי ידע רחב בזה 🤷‍♀️ אני מכירה אחד גיק של ספרים אבל) ממליצה בכולופן לבקש המלצות או לקרוא ביקורות לפני שאת בוחרת כי באסה להתחיל ולהישבר אחרי 3 עמודים חחחח

תודה!נחלת

בס"ד

 

תודה על התשובה! אני דווקא קראתי הרבה ויכולה להמליץ על ספרים איכותיים (לענ"ד).

דווקא ספרות עברית, פחות מכירה כי פחות אוהבת. יש את אהרן אפלפלד שהוא מצויין

אבל...מדכא קצת. סביב השואה.

 

אם את רוצה לקרוא ספר נחמד ולא ארוך, נסי את "זאת הפעם....." , תמר  וייזר.  למרות שמדובר

על קשר שלדעתי אינו מומלץ. אבל היא כותבת נחמד, זורם וכיף לקרוא את הספר.

זה אגב סיפור אמיתי.

 

"משחקת באש", טובה מורדו. מתורגם מאנגלית. מרתק.  

😊 תודה! אעיף מבטחיה.מושקא
למה ארץ ישראל הישנה ו*הטובה*?פתית שלג

או שזה בא לומר שכשהיא היתה ישנה היא היתה טובה והיום לא, (למה ככה?)

או שזה בא לומר שהיתה ארץ ישראל טובה והיתה ארץ ישראל לא טובה\פחות טובה. (למי הכוונה בארץ ישראל הלא טובה? כל מי שלא היה צבר\קיבוצניק? מזרחים? היישוב הישן?🤔)

 

הרהורים של בוקר😏

 

כמובן שאלתי חבר טוב:

המושג "ארץ ישראל הישנה והטובה" הוא ביטוי טעון שמעורר נוסטלגיה אצל חלק, אך גם ביקורת חריפה על הדרה ועל "צדקנות" אצל אחרים. הנה ניתוח של שתי האפשרויות שהעלית:

1. "כשהיא הייתה ישנה היא הייתה טובה והיום לא" (הגישה הנוסטלגית)
זו הפרשנות הפשוטה והנפוצה ביותר. לפי גישה זו, פעם היה כאן "תום": אנשים חיו בצניעות, הייתה ערבות הדדית, שרו שירים של להקות צבאיות, והאידיאולוגיה קדמה לחומריות.

  • למה אומרים שהיום לא? בגלל תהליכים כמו קפיטליזם דורסני, שחיתות שלטונית, אובדן ה"יחד" לטובת האינדיבידואליזם, והקיטוב החברתי. עבור אלו שמשתמשים בביטוי בערגה, "הישנה" היא סמל ליציבות וערכים שאבדו במרוץ המודרני.

2. "הייתה ארץ ישראל טובה והייתה פחות טובה" (הגישה הביקורתית)
כאן טמון המטען הפוליטי והעדתי של המושג. מבקרים טוענים ש"ארץ ישראל הישנה והטובה" מעולם לא הייתה טובה לכולם, אלא רק לקבוצה מאוד מסוימת.

  • מי זו "ארץ ישראל הלא טובה"? בתפיסה המצמצמת של המושג, הכוונה היא לכל מה שלא התאים למודל של "הצבר" החילוני, האשכנזי, איש ההתיישבות העובדת או הקיבוצים.
  • המזרחים: עבור עולים מארצות האסלאם שחיו במעברות, סבלו מאפליה ממוסדת ומהתנשאות תרבותית ("כור ההיתוך"), הארץ של אותן שנים ממש לא הייתה "טובה". עבורם, המושג הזה מייצג תקופה של דיכוי ומחיקת זהות.
  • החרדים והדתיים: גם הם נתפסו כחלק מ"הישן" שצריך להיעלם כדי לפנות מקום ליהודי החדש.
  • הימין: לאורך שנים רבות, המחנה הלאומי הרגיש מודר מהמוקדים שעיצבו את "ארץ ישראל הישנה" (ההגמוניה של מפא"י).

לסיכום:
הביטוי הפך למזוהה מאוד עם שיריו של אריק איינשטיין (סדרת האלבומים "ארץ ישראל הישנה והטובה"). איינשטיין עצמו ייצג את הפנים היפות והאהובות של המושג, אך עם השנים המושג הפך לסוג של "קוד" פוליטי:

  • עבור צד אחד: געגוע לישראל היפה, התמימה והמאוחדת.
  • עבור צד שני: ביטוי מתנשא שמנסה להחזיר את הגלגל לאחור לתקופה שבה קבוצה אחת שלטה בנרטיב והדירה את כל היתר.

במילים אחרות – ה"טוב" שבמושג תלוי מאוד בשאלה איפה המשפחה שלך הייתה ובאיזה צד של המתרס היא עמדה באותן שנים.

 

 

 

 

 

או שמדובר רק על נוסטלגיה של מישהו לימי עלומיו?

 

תשובה מדויקת – בהחלט כן, וייתכן שזהו המרכיב החזק ביותר במושג.

בפסיכולוגיה ובסוציולוגיה קיימת תופעה שנקראת "נוסטלגיה רפלקסיבית". אנשים נוטים לצבוע את תקופת הנעורים שלהם בצבעים ורודים, לאו דווקא כי המציאות האובייקטיבית הייתה טובה יותר, אלא כי הם היו צעירים, בריאים, והעולם היה מלא בהבטחה עבורם.

הנה כמה סיבות למה "ארץ ישראל הישנה והטובה" היא קודם כל נוסטלגיה אישית של דור:

  1. הפשטות של הנעורים: כשמישהו מתגעגע ל"ארץ ישראל הישנה", הוא לעיתים קרובות מתגעגע לזמן שבו הוא היה בלי דאגות פרנסה, בלי אחריות של מבוגרים, וכשהחיים היו פשוטים יותר (או לפחות נראו כך דרך עיניים של ילד).
  2. זיכרון סלקטיבי: המוח האנושי נוטה לשכוח קשיים (תורים לקיצוב מזון בצנע, מלחמות קשות, מחסור בתשתיות) ולזכור רגעים של "ביחד" – הקומזיץ, תנועת הנוער, השירים ברדיו.
  3. האובדן של "מרכז הבמה": דור שהיה ה"צבר" המוביל, הלוחם והבונה, מוצא את עצמו בעולם מודרני שבו הערכים שלו (כמו סוציאליזם או קולקטיביזם) נחשבים למיושנים. הגעגוע הוא לא רק לארץ, אלא למעמד שהיה להם בתוכה.
  4. המוזיקה כעוגן: הביטוי נטבע חזק בזכות אריק איינשטיין. המוזיקה שלו יצרה "מרחב מוגן" של נוסטלגיה. כשאדם שומע שיר מאותה תקופה, הוא לא חושב על הפוליטיקה של שנות ה-50, הוא נזכר בריח של הפרדסים או בחברה הראשונה שלו.

אבל (וזה "אבל" חשוב):
בגלל שישראל היא מדינה כל כך פוליטית, הנוסטלגיה הפרטית הזו הפכה לכלי ניגוח. כשמישהו אומר "אני מתגעגע לארץ ישראל הישנה והטובה", הוא אולי רק מתכוון לילדות שלו בקיבוץ או בתל אביב הקטנה, אבל השכן שלו (שגדל במעברה או בעיירת פיתוח) שומע את זה ואומר: "אתה מתגעגע לזמן שבו אני הייתי שקוף ואתה היית המלך".

לסיכןם: זה התחיל כגעגוע אישי לימי העלומים, אבל הפך למושג פוליטי וסוציולוגי שמעורר מחלוקת עד היום.

אוקיי, אבל מה המסר שלך?נקדימון

א. תמיד ראיתי את הביטוי הזה כאמירה נוסטלגית שמתרפקת על העבר, ולדעתי זו אכן הייתה כוונת המשורר. (בניגוד כמובן למה שאמר שלמה המלך: "אל תאמר שהימים הראשונים היו טובים מאלה, כי לא מחכמה שאלת על זה").

האם מישהו בכלל משתמש בביטוי הזה, או מקשיב לשירים הישנים האלה? אני מאמין שאני מהבודדים הצעירים שעדיין נהנים ממוזיקה כזו.


ב. הדברים שלך מאוד הזכירו לי את מה נעשה לביטוי "להיות עם חופשי" שיש לנו בהמנון. המשורר התכוון ליציאה מהגלות ולזכות להיות אדונים לעצמנו, אבל כוחות שונים (גם חרדיים וגם חילוניים, ולדעתי החרדים עשו את זה קודם) עיוותו את הביטוי ל"חופשי" מהמצוות וכראיה לכך שמדינת ישראל קמה אך ירק כדי שכולם יתפקרו.

כשמתשמש במושג אריק איינשטיין וכדו' זה מובן ליפתית שלג

אבל לי צורם שמשתמשים בביטוי הזה בדור שלנו. זה מזכיר לי קצת, למרות ההבדל הברור, את הגעגועים לגלויות השונות במקום להודות על המצב שזכינו לו.

או את ההערצה לדור החלוצי הישן כאילו הם מלאכים ואנחנו בני אדם, או הם בני אדם ואנחנו כחמורים (ולא כחמורו של ז'בוטינסקי).

 

גם אני מאוד אוהב את הזמר העברי הזה של פעם, אבל דוקא את היצירות הערכיות שלו, בעיקר סביב בניין הארץ והשליחות. זה שהמילים גבוהות והלחנים תמימים זה לא עושה אותן ערכיות, ולא נותן חותמת לכלל השירים שיש מהם גם שירי כפירה ועגבים ברורים.

 

ב. "להיות עם חופשי"- אני מעריך שזו באמת לא כוונת המשורר, אבל כשחרדי רואה את ההתנהלות הנפשעת, דורסנות ובוז שהיו כלפי היישוב הישן ואנשי התורה, ורואה במגילת העצמאות את המושג העמום "צור ישראל", הוא גם ממליץ את זה על המנון המדינה. זאת אומרת לא המילים הם מה שגרמו לאותו חרדי לחשוב ככה, אלא המציאות בשטח...

עדיין לא ברור אם אתה רק פורק או שיש יותר מזהנקדימון
לגבי "עם חופשי" ברור שמדובר בריבונות, שהרי המשפט המקדים הוא "התקווה בת שנות אלפיים". מהי אותה תקווה? מה איבדנו לפני אלפיים שנה? יפה, את הריבונות והחירות; החופש הוא מעול הגויים שהיה על צווארינו.


ואני מניח שחרדי סטנדרטי בכלל לא מכיר את ההיסטוריה סביב הביטוי "צור ישראל" כך שדווקא זה אמור להיות בעל רושם חיובי עליו. צריך להיות מאוד מפולפל כדי לחשוב שצור ישראל זה העם. אין אוקימתות כאלה.


וכשאני מסתכל על התורה והמצווה במדינת ישראל, אני רואה ברכה שלא נראה כמוה מימי קדם ומשנים קדמוניות. עשרות אלפי אברכים? תקציבים מהמדינה? גוף רשמי ממלכתי-דתי וממלכתי-חרדי? חזרה בתשובה גדולה? מימון של הילולות? ערוץ טלוויזיה ששם את המסורת על ראש שמחתו (אני מדבר על 14)? ראש ממשלה שמברך שהחיינו במליאת הכנסת על כך שבס"ד התחלנו להחזיר גם את רן גווילי הי"ד? ראש ממשלה שמצטלם אחרי מלחמת "עם כלביא" ואומר בקולו שהיה גם סיעתא דשמייא גדולה? שבתות וחגים בעלי מעמד ומשמעות חוקית? כמות לא נורמלית של ישיבות ואברכים? צבא שבו אפשר להיכנס ולצאת דתי עם רבנות צבאית די טובה (לאבא שלי לא היה שבריר מהטוב שיש היום לחייל הדתי)?


בקיצור, הבנת.

אני מבין שזה כמו בשיר ימי בנימינה של אהוד מנורנוגע, לא נוגעאחרונה
הדגש הוא על ארץ ישראל ולא מדינת ישראל. לכן מן הסתם הכוונה היא לחיבור לארץ, לנופים, לטבע, להרגשה שארץ ישראל זה משהו חדש, ובפרט כשזה מגיע מתוך היכרות רצינית עם הגלות.


לצערנו, הרבה מהצאצאים של הדור הזה כבר לא מחוברים לארץ.


יום המחרת שלכם - ראש חודש שבטזיויק

תרגישו התחדשות? או שגרה משעממת?

מה עושה את ההבדל?


אה.. וחודש טוב! 😊

בא לי לקנות ראש דשאהרמוניה

אולי היום בניגוד לילדות אני אצליח לטפל בו ויגדל לו קצת שיער

נעשה לו קוקיות, שיהיה בת

איך אומרים ראש דשא או ראשת?😉

ראשת? נשמע המצאהזיויק
סתם אני אומרת בגלל כל הדיוניםהרמוניה

"ראש אולפנה או ראשת אולפנה?" 

"ראש עיר או ראשת עיר?"

 

כן ראשת זה חארטה..

אפשר לומר ראשת. מלשון ראשה. כמו אבן הראשהקעלעברימבאר
לא שמעתי על זההרמוניה
לא, אי אפשרנקדימון
"אבן הראשה" זה כמו "האבן הראשית" כי זה תפקידה במבנה של הקשתות. שם, במקור היחידאי הזה, זה משמש כמילת תואר.


ואילו, "ראש עיר" "ראש דשא" זה שם עצם, כאשר הביטוי כולו הוא בכלל אנלוגיה ולכן לא שייך להטות. אין "ראש" נקבה, אין דבר כזה "ראשה". כמו שאין "ידת ימינה" של אף אחד, יש רק "יד ימינה" בין אם מדובר בגבר או באישה.

מקשר לדיון עבר..טיפות של אור

אז אין כוכבת קולנוע, רק כוכב קולנוע? 🙃 - צעירים מעל עשרים

 

(אמלק: לדעתי אנשים אומרים כוכבת קולנוע ותותחית בחשבון ושפיצית בגמרא, למרות שכוכב ותותח ושפיץ הם שמות עצם, בגלל שהם למעשה מתפקדים כתואר. באקדמיה ללשון העברית מציינים שגם שמואל הנגיד וביאליק השתמשו ב'ראשה' בלי בעיה)

נראלי המצאה של שמאלנים ממשזיויק
כמו זכות בחירה לנשים, אתה אומר 😏טיפות של אור
כמו המצאת נורת החשמלזיויק
אבל בול ממש
(אתה באמת חושב שרעיונות טובים ולא טוביםטיפות של אור

מתחלקים לפי אג'נדות פוליטיות? כמה עצב)

ברור שכל רעיון חברתי זו אג'נדהזיויק
יש אג'נדות טובות ויש רעות, יש לך בזה ספק?
כמה עצבטיפות של אוראחרונה
ראש מדשאהקעלעברימבאר
אניoo

מחבבת שגרה

היא לא חייבת להיות משעממת


בשבט יש יומולדת לעץ שלנו בגינה

שגדל בספונטניות מתוך דשא סינתטי

לא שזכרתי את זה

אבל האייפון בחר להציג תמונה שלו הראשונה להיום 

מרגשזיויק

אולי יעניין אותך