דיון על הכתבה על הדתלשי"םכותבי המאמר
שלום רב.
אנו ק. ו-י. שהתראיינו לכתבה באתר, על הדתלשי"ם.
לצערנו, קיבלנו גם תגובות שליליות הנובעות מחוסר הבנת דברינו לאשורם, על כן ראינו צורך להתייחס לנושא כאן.
ראשית נציין, שהמאמר המלא והמנומק מופיע כאן:

http://www.srugim.co.il/165178-סכנה-התופעה-שמאיימת-על-הציונות-הדתית

המאמר שעלה לאתר הנוכחי (ערוץ 7) לא כלל את כל דברינו, על כן אין ביכולתו לשכנע אנשים לשנות את דעתם, המקובלת בציבור, לפיה חזרה בשאלה נובעת רק מתאוות.

נדגיש כמה נקודות:

1) לא טענו שאין אנשים שחוזרים בשאלה מתאוות בלבד, בוודאי שיש כאלה, ייתכן והם הרוב (הקביעה הנחרצת בכתבה לפיה הרוב אינם חוזרים מתאוות נבעה כנראה מטעות מצידנו), אך מה עם המיעוט שכן עוזב משאלות אמונית (בצירוף התאוות, ראו להלן סעיף 2) והרוב הדתי שנשאר ללא השקפת עולם מסודרת (ראו סעיף 3)
2) אותם הנערים שחוזרים בשאלה בגלל שאלות אמנויות, בוודאי שהיה להם גם תאוות שבלעדיהן לא היו חוזרים בשאלה (כי אם אין לדת מגבלות על חייו של הנער, גם אם הוא בטוח שהיא שגויה ב95% הוא לא יעזוב, כי הוא לא מפסיד כלום)
3) התופעה החמורה של אי מתן מענה לשאלות התלמידים בבית הספר, ואי בניית בניין אמוני מסודר ויציב, משפיעה על כולנו, גם על נערים שנשארים דתיים ומרגישים מבוכה בעניינים רבים העולים על סדר היום הציבורי (יחס לנשים, או שאלות מוסריות), דבר שגורם לחוסר ביטחון עצמי ויציבות דתית לכל מי שמחובר מעט לכלי התקשורת ובעל רגשות מוסריים בסיסיים.
כך שגם אם לא היה אף דתל"ש עדיין הנושא הזה זוקק תיקון רב.

נשמח לפתח דיון בנושא, לאחר קריאתכם במאמר המלא, שקישורו מצורף למעלה.
כאחד שלמד ב״ישיבה תיכונית״בעוז ובענווה
שבה כשליש הורידו את הכיפה לאחר תום השנה האחרונה , אני חושב שיש הרבה צדק בטענה שלכם שיש מקומות שבהם לא מספקים תשובות מספקות לשאלות אמוניות . על התיכון שלי אני בהחלט יכול להעיד שזה היה המצב. לדעתי , כמעט לא קיימים דתל״שים שעזבו רק מהסיבה הזאת. אלא בצירוף של נוחות (זה מאד נוח לא לשמור מצוות זו האמת ), כעס על ה׳ בעקבות מסלול חיים שלא עומד בקנה אחד עם הציפיות או אובדן של אדם יקר וכו׳. אלא שכאשר הקשיים הללו התנגשו עם תשובות לא מספקות באמונה, הקשיים הכריעו את המצב ומשם הדרך להידרדרות רוחנית סלולה .
חשוב לי גם לציין שלא רק הפן השכלתני של תשובות טובות לשאלות נוקבות משחק פה תפקיד , אלא גם הרגש . אותי לא חינכו ליראת שמיים ולאהבת ה׳ בישיבה התיכונית . לא היה רגש ולא היה חינוך לקרבת אלוקים לי טוב . ולדעתי זה הדבר היותר חשוב . כי לכולנו לפעמים עולות שאלות קשות (השואה , 3 הנערים , נחשון וקסמן וכו׳). מה מחזיק אותנו ? לדעתי זה החינוך לאהבת תורה ואהבת ה׳ שספגנו בילדות . ולא כולם ספגו את זה .
מקווה שהארתי כאן כמה דברים
מסכיםכותבי המאמר
אם הקושיות היו רק שאלת הרוע בעולם אכן היו פחות דתלשי"ם אך המצב הוא שהנער מרגיש שכמעט הכל מוזר בתורה ובדברי חז"ל
ציינת הרבה נקודות מדויקות לטעמי אני רוצה להוסיף גם שהרבהtajos
פעמים עזיבת אורח החיים הדתי נובעת מתחושות אכזבה של בני ובנות נוער מהתנהגות המבוגרים שאמורים לייצג אותו מבחינתם. חוסר פתיחות בריאה או מסגרתיות חונקת וחוסר קבלה של דעות או דרכים אחרות לעבודת ה' שאינם נוגדים את ההלכה ואת הדרך האורתודוקסית! עלולים לגרום לנוער לזרוק הכל, כי ממילא אין התחשבות בלב שלהם. עבודת ה' קרה בלי חמימות סופה להעלם וחבל מאוד שכך!
עד שבודקים למה יש כל כך הרבה דתל"שיםאריק מהדרום
צריך לחקור למה יש כל כך הרבה דתיים שנשארים דתיים.
מה לגבי אולפנות?אני123
אני בוגרת אולפנא טובה. ורוב הבנות שלמדו איתי לא נראות דתיות כיום... ובאולפנא הן היו נראות יותר "דוסיות" ממני.
האם ענו על שאלות שהתעוררו בכיתה?כותבי המאמר
לגבי אולפנאלב אוהב

כנ"ל אצלנו באולפנא 

והיינו בנות שלא פחדו להתריס שהיה צורך או לשאול

הבעיה לדעתי בכלל אחרת....

כמה אמונת חכמים הבחור או הבחורה ספגו בבית

הייתי עושה מחקר על זה, ברצינות

אני פשוט רואה בחוש- כשיש רב צדיק שמנחה את הבית, לילדים בכלל אין קושיות. אבל כשהבית מפקפק בכל רב שני שפוסק הלכה או מביע דעה אין פלא שהילדים מרגישים כאילו הם גידלו את הרב... 

 

ולגבי שאילת שאלות באמונה וחקירה- ר' נחמן כותב במפורש שלא רק שזה לא מועיל לאמונה, זה אפילו מזיק.

 

אז למה בכל זאת יש שמרגישים שצריך לשאול שאלות ולחקור על מנת להגיע לאמונה? כי זאת בדיוק הבעיה, אדם שמרגיש שיש לו קושיות באמונה נוטה לחשוב שהפיתרון הוא בחקירה. אך בכלל אם מבינים שאמונה זה מעל לטבע חקירה רק תעזור לייצר הרע. הפתרון היחידי זה תפילה ולדבר הרבה עם ה' על הספיקות שיש לך, אה וכמובן התקשרות לצדיק אמת שזה יסוד היסודות. (רק חבל שלפעמים יש נאורים שחושבים שזה פרימיטבי ומחפשים סיבות מדעיות....) 

 

 

 

 

כ"כ לא מסכימה!!אנונימי (3)
יש אנשים שכליים בעולם, שאמונה רגשית לא מחזיקה אצלם.
הם לא יכולים להאמין בדבר שיש בו כ"כ הרבה סתירות.
איך אפשר להגיד שחקירה אמונית היא מזיקה?? שזו נאורות וטפשות??
רמב"ם, ריה"ל ורס"ג לא עסקו בחקירה??
לא אמרתי שזו נאורות!...לב אוהב

אמרתי שיש אנשים נאורים שמזלזלים בדרכים הפשוטות להגיע לקב"ה.

חקירה זה לא מומלץ, זה דבר חכם מאוד אבל לא מומלץ לעשות.

והתגובה שלך הייתה יכולה להיות רלוונטית אם היית מגיבה לדעה שלי, אבל זאת לא הדעה שלי!

זאת דעה של ר' נחמן ורבנים גדולים אחרים. את יכולה לסתור אותם? 

עכשיו סתם ככה, גם אני חשבתי ככה כמוך עד שקראתי את ההקדמה בחובת הלבבות לפרק הבעייתי, אם את רוצה באמת לראות עוד צדדים בסוגיה הזו תאמרי לי ואני אפרט את המקור.

 

בימנו כשכבר נחשפו רבים לכפירהכותבי המאמר
אז לא ניתן להתחזק אלא ע"י אמונה על דרך המסורת (וזה לא חקירה, בד"כ חקירה זה על האלוקות).

בכל מקרה, אם יש בחור בעל שאלות שמטרידות אותו, המחנכים והמורים לא הכי עוזרים לו בלשון המעטה... אז את רוצה שעכשיו יאמרו להתפלל לקב"ה? אני לא מתנגד לרעיון, רק הסיכוי שהוא יעשה את זה שואף ל0... ואם הוא למרות זאת מסוגל להתפלל ראוי לו שימצא תשובות מעל דרך הטבע...
לא בדיוק הבנתי...לב אוהב

מה זה אומר על דרך המסורת?

והנקודה שהעלאת אכן בעייתית, ראיתי מקרים של אנשים עם קושיות באמונה, והרבה פעמים אין, העצות האלו לא משפיעות עליהם (אני מדברת על אלו שממש נשמע סותר להם הכל, אני לא מדברת על מקרי משבר באמונה מדי פעם שזה לגטימי)

אבל בכל אופן, אני עדיין מחזיקה בדעה שלי שהיא נשענת על גדולים כמובן- חקירה לא עוזרת אלא רק מזיקה.

 

ושוב ראיתי את זה אצל אנשים שהכרתי, חברות שלי (לצערי) שחזרו בשאלה ולא לכיוון המסורתי... ועוד. וכל אותם האנשים חקרו וחקרו וחקרו, ולא עזר. 

 

יש לך אולי דוגמא לכאלה שחקרו וזה כן עזר?

 

אוף הייתי ממש רוצה לצלם את הדפים מהספר שקראתי הוא מסביר שם כל כך יפה ובצורה כל כך מפורטת למה החקירה רק מזיקה.

יש דברים בגונקדימון
לגמרי^^^עוגי פלצת
ובכלל למה כל כך הרבה חילונים ב"ה מתחזקים
תסביר בבקשהכותבי המאמר
בגדול יש 3 סוגים של דתיים שנשארים דתייםאריק מהדרום
1) זה שמשנתו האמונית פרושה לפניו ויש לו תשובה אמיתית לכל שאלה.

2) אלה שלא מתעניינים כלל בשאלות באמונה ויש להם אמונה תמימה אמיתית.

3) אלה שיש להם שאלות נוקבות באמונה ואין להם תשובות לכל אלה ובכל זאת נשארים דתיים.

אם כך, אנחנו חיים בעידן האינטרנט והצפת המידע, מה שמקטין מאוד את שני הסוגים הראשונים באופן טבעי, אני נכנס ליוטיוב כדי לשמוע הרצאות בכלכלה ופתאום קופצים לי סרטונים ממומנים של מיסיונרים, מה בשלב מסוים אני לא אשאל את עצמי "אולי בכל זאת הנצרות צודקת?" אני נפגש איתם כל הזמן.

אז צריך לחפש תשובות גדולות לשאלות גדולות, ואיפה תמצא אותם? כשרוצים למצוא תשובות לשאלות גדולות מחפשים דבר ראשון באקדמיה, כי הרבנים עסוקים בכל מיני תנורים שאחרי המוות וכמה מתוק זה דף גמרא, אחרי כתה ט הדברים האלה כבר לא מרגשים יותר מידי.

יותר מזה, התנך, ספר הספרים! כמה רבנים גדולים היום קראו לעומק את חבקוק? כמה את יואל? מלאכי? דברי הימים? יש חילול השם נוראי שרבנים גדולים לא יודעים תנך ואפשר להתקיל אותם בקלות, כמה רבנים גדולים התעמתו עם שאלת הרוע בעולם כמו שהתמודד איתה איוב, כמה מהם קראו את כל ספר איוב? היום אם אתה רוצה שיעורים בתנך ברמה גבוהה אתה חייב ללכת לאקדמיה ולא לרבנים כי הרבנים עסוקים בהלכות נ"ט בר נ"ט.

מערכת החינוך הדת"לית נשארת שאננה לנוכח העובדה שבניה שואלים שאלות גדולות, היא דוחה אותם בקש בחצאי בדיחות או בשלילת הלגיטימיות של השאלה "זה אולי לא הגיונך אבל זה הגיוני מאוד" זה משפט מאוד יפה שמחליף את המשפט "רואה את הזקן הארוך והלבן הזה? אז שב בלול ותחזור לתוספות".

אבל זה לא מסתכם רק בזה, בשלב מסוים הדת"ל הולך למסגרות כמו צבא, אקדמיה ועבודה, הוא נתקל גם באנשים חילונים חכמים ומוסריים ממנו ומהרבנים שלו, פרופסורים, מפקדים, מנהלים וחברים, להם יש לויאליות לחוק לפעמים יותר מהרבנים (או לפחות יראת העונש) ויש להם גם מה לומר על אתיקה שמתיישב יותר על הלב מדברי הרב בבית הספר היסודי, הישיבה התיכונית, ההסדר או הגבוהה אז זה מבלבל.

נחזור לענייננו, למה אם כן למרות כל האמור הדת"ל מסוג 3 שהוא כנראה החלק הארי בציבור לא חוזר בשאלה? יש לכך סיבות רבות, הרגל, כבוד להורים, חשש מאיבוד חברים,מה יגידו ועוד אבל לרוב זה פשוט שהבחור התחתן, התמסד, ודואג לחינוך ילדיו שגם יהיו דוסים לתפארת.

להשית את כל עניין החזרה בשאלה על היצר הרע זה דבר שטחי ומטופש וגובל בחוסר הבנה בסיסית של נפש הדור, למעשה אין דבר כזה יצר הרע, יש רק יצר שרע לו.
מדבריך אני מבין שאתה מסכים ורואה צורך בלימודי אמונה..כותבי המאמר
אכןאריק מהדרום

ואני חורש לעומק ולרוחב את האפליקציה של מכון מאיר בגלל זה.

אין הרבה אלטרנטיבות לצערי.

אגב, לא ממש פגשתי בציבור הדת"ל את הרבנים שמדברים..אדם כל שהוא

על תנורים שלאחר המוות.

[וגם בציבור החרדי לא נראה לי שזה המסר העיקרי ששומעים].

כן פגשתי רבנים שבקיאים בתנך. [אכן, כנראה שרבים גם אינם בקיאים בתנ"ך].

ונראה לי שאתה מפרגן בצורה מוגזמת מאוד לאקדמיה בתחומים האלה. [בלי קשר להשוואה לעולם התורני].

 

אבל כל זה הערות צדדיות, לעיקר העניין אין לי כוח כרגע להתייחס

זה פשוט נכון.פסידוניתאחרונה


קודם כל , כי יש להם נשמה אלוקית שרוצה קשר חזק עם ה' יתברךי.

שבן לעם ישראל יעזוב את מצוות ה' זה דבר נגד הטבע הרוחני שלו ,ולכן זה מעורר תמיהה, שכנראה לא חינכו אותו נכון.

קראתיאלטלנה
ואם לפני קריאת המאמר עיקר הטענה שלי הייתה הקושי בשמירת מצוות אז לאחר הקריאה אני יכולה להגיד שיש היגיון רב וגם אמת בטענה שלכם. אין ספק שחינוך לאמונה בה יוסברו סוגיות כאלה ואחרות ייגרמו ליותר חיבור והרגשה יותר מבוססת בתור מאמין ולא רק כאיזה משהו מיסטי. (אני רואה את זה אצל חברות שלי שכאילו יש רמה מסויימת של אמונה אבל היא בגדר עירבון מוגבל...כלומר שהמדע/פילוסופיה/תקשורת -בתכל'ס היא הצודקת בסופו של יום)

כמובן שאי אפשר להתעלם מהמימד של הקלות באי שמירת מצוות.(שלא נדבר על להיות "דוסי/ת" שזה ממש ברמת המחוייבות מבחינת לבוש/סגנון חיים/מרחק מגברים/נשים/חברה מעורבת) נוסף על ה''דרישה'' והצפייה מאיתנו כדתיים לאומים להשתלב בכל תחומי החיים-צבא, אוניברסיטה, ממשל ומדע שכיום רוב האוכלוסיה בהם חילונית ומשפיעה על הפרט במידה והוא לא חזק מספיק
שלא נדבר על ההשקפה של ראשיהם-המפקדים/פרופסורים וכו'
קיצור, לא קל
הם לא חוו מעולם קרבת א-לוקים אז מבחינתם זה פרוטוקול קר ומעיקאנונימי (2)

זה שורש העניין לענ"ד

לדעתי המאמר לא בכיוון בכלל. תעשו סקר אצל הדתלשי"ם ותחזרואנונימי (2)

עם תשובות מהשטח. המאמר הוא בכיוון של שאלות של כפירה וכו' שזה ממש לא מעניין את החבר'ה.

ברובד הכי פשוט הם לא עברו חוויה דתית (בין אם כזאת שהבינו אותה (לא בשכל) ובין אם משהו שהיה להם נעים אבל לא ביררו אותו לעצמם)

 

אם הנפש שלו הייתה נהנית מתפילה, מזמורי שבת (בליאנונימי (2)

קשר לשכל, ולימודי אמונה) הייתה לו מוטיווציה פנימית שמושכת אותו

הבעיה היא שאתם צעירים לכתבה כזו ואת הכתבה הזאת היו צריכים לכתוב רבני ישובים או מחנכים בני 50

 

ואי מסכימה לחלוטין!לב אוהב


לא אמרנו שהרוב חזרו בגלל שאלותכותבי המאמר
וגם אלה שחזרו בגלל שאלות לא היו עושים זאת בלי תאווה.. כנראה אתה מחשיב אותם כחוזרים מתאוות וזה לא נכון יש שילוב של שניהם כמו שנכתב במאמר.
אם החוזרים משאלות הם מיעוט לא צריך לטפל בבעיה? מה גם שהראנו במאמר המלא שזה משפיע גם על הנשארים דתיים.
לדעתי זה לא כךכותבי המאמר
העובדה היא שרוב הדתלשי"ם מרגישים חכמים בעיני עצמם מורה על העובדה שלא הסבירו להם כמעט כלום וזה היקל על תאריך היציאה
יפה שהעלתם את העניין~Elad~
כאילו זה ידוע אבל חייבים לשים עליו יותר דגש כדי להעלות את המודעות.. אני חושב שלא רק זה הבעיה אלא גם התאוות כמובן ואי אפשר להגיד שזה יותר או זה פחות.. לפעמים זה רק התאוות, לפעמים זה האמונה בעיקרון ולפעמים שניהם במידה כזו או אחרת
ברור שגם התאוות זה גורםכותבי המאמר
אנו עסקנו בגורם שתמיד מוזנח
יישר כוחכםם~Elad~
תודה רבה! אתה מוזמן לעזור ולהעלותכותבי המאמר
סיבות נוספות שגרמו לחברך לחזור בשאלה.
מצדדים שונים וכו'.
תעשה סקר על איכות התפילה אצל הדת"לים ואח"כ נלך לדתלשי"םאנונימי (2)


אני מבין שבציבור של מתפללים איכותיים אין דתלשים בכלל בכללאריק מהדרום
מעניין.
תפילה איכותית לא עונה על שאלות באמונה...כותבי המאמר
שאלות לדיוןכותבי המאמר
1) מה אחוזי החזרה בשאלה אצלכם?
2) האם במהלך לימודכם היו עולות שאלות לאור דברים מוזרים בגמרא, מבחינה מדעית מוסרית הגיונית וכדומה?
3) האם התלמידים בכיתה הרגישו מבולבלים? נבוכים?
4) האם ענו תשובות על השאלות, תשובות שמתקבלות על הדעת?
מאמר (בע"פ מזיכרוני) שראה"י שלנו אמרנער גבעות מצוי

שהם לא מצאו את החיבור בישיבות או בתפילות. כי מגיל צעיר הם רגילים לתפילות מהירות ועם דיבורים ופלאפונים, זה אמור להישמע הרבה יותר סוער. הרב העביר שמו"ס על האיחורים לתפילות, ופתאום הוא שטף את כל מה שעל הלב שלו, ממש מחלחל. קיצר, הם לא רואים את הטוב האמיתי שבתפילות, בשמחה בקיומן ובקיום שאר המצוות. 

זה נכון אבלכותבי המאמר
בימנו שהבחורים (והמבוגרים) כל כך חשופים למידע של כפירה באינטרנט. למשל מי שכותב ביוטיוב תורה שבעל פה, השתי תוצאות הראשונות , הם של המסיונרים נגד תושב"ע!!! מי שלא מספיק התעמק בדברים האלו בוודאי שיפגע בו. לא יודע אם יחזור בשאלה אך לאט לאט ישארו אצלו עוד שאלות ועוד שאלות עד שיחזור בשאלה.


ידעתי!!סלמון

המוטיב המרכזי הוא תאוות...

 

רק טונות של אמון, אהבה ושמחה יכולים לבלום את הייאוש שמשתלט על נערים/ות, שמנסים תדיר להתקרב לה', ומוצאים בתוכם סתירה גדולה בדמות תאוות. רק להסביר שוב ושוב שזה עיקר המלחמה והתיקון, וזה בסדר, ואתה בסדר no matter what, יתמוך בהם מליפול באותו ייאוש שמוציא אותם החוצה.

 

וביחס למגזר הדתי לאומי: אם לא נעשה סוויטש, ונבהיר לעצמנו שאי אפשר מחד גיסא לטפח בחיים שלנו תרבות מערבית (על כל גווניה: סרטים, ספרים, בילויים וכו') שמושכת את הילדים שלנו לעולם שכולו נוצץ מבחוץ, ומאידך נגיד להם: תכבשו את תאוותיכם. זה לא עובד!

אם גיבורי התרבות של ילדים דתיים ("הם כולא ילדים!"...) הם מסי, האח הגדול, ושאר חדלי אישים (לא מכיר...) - מה הפלא שאחריהם הם נמשכים?

 

אז סור מהרע הנ"ל, עשה טוב בטיפוח האימון העצמי, וה' יעזור.

 

ותפילות זה תמיד טוב...

יש בדבריך צד אמת אך תקרא את הכתבהכותבי המאמר
ותבין מה באמת גורם לבחורים לחזור בשאלה.

בגלל שבוא נניח שבדת היהודית היו שתי מצוות אמונה בגורם עליון ולא תרצח. תמורה לזה מגיעים לגן עדן וכו' וכו'....

אז פשוט שגם למי שהיו שאלות והיה נראה לו מוזר ה"דת" הזו. היה נשאר "דתי". אך כשהדת דורשת ממך הקרבה משמעותית בתחומי החיים.

מתחיל הבחירה חופשית האמיתית. ולכן היווצרות שאלות בלי תשובות בתוספת הפיתוי לעולם החיצוני יוצר את החזרה בשאלה...
מה זה נשאר דתי?שחר אורן

הרי לרצוח ממילא כמעט לא רוצחים ואתה לא יכול להאמין אם אתה רק עושה את זה כביטוח

זו בדיוק הנקודהכותבי המאמר
כיוון שיש טורח בלשמור מצוות זה שומר מבחינה מסוימת על הבחירה החופשית, כי בלי מצוות מעשיות קשות לא היה אכפת לבן אדם להגיר עצמו דתי והיו פחות דתלשי"ם כי לא היו רואים צורך 'לשנות סטטוס' אך כיוון שיש טורח בקיום מצוות יש הרבה שעוזבים אך לאו דווקא שזו הסיבה אלא זה הטריגר אחרי השאלות.
אבל מה הוא היה משנה?שחר אורן


את ההגדרה. אע"פ שאין השלכותכותבי המאמר
כמובן לקחתי מקרה קיצון אך ניתן למתן אותו:
לדוגמא אם היתה רק מצווה אחת להתפלל פעם אחת ביום חמש דקות. מן הסתם יותר אנשים היו מרגישים פחות "צורך" לחזור בשאלה.
שבירת הכלים עליה מדבר הרב קוקמתו"ש
השאלות נעשות גדולות יותר, עמוקות יותר, תובעניות בלי פשרות. רוצים אמת. רוצים להבין למה, לא רק איך. והרבה פעמים, הרבה יותר מדי פעמים, אין לסביבה המשמעותית תשובות מספקות.
מסכים! יש תשובות רבות וחזקות רק הן לא נשמעות.כותבי המאמר
אפיקורוס הוא תלמידו האמיתי של אברהם אבינושפיפול
כי כמו שאברהם אבינו פקפק בעבודה זרה, בגלל שראה את השמש זורחת ושוקעת, כך אפיקורוס אמר על אלי האולימפוס "אם הם מתנהגים כמו בני אדם, אז הם דומים לבני אדם ולכן הם נבראו כמו שנבראו בני האדם"
מה אתה רוצה לומר בכך שפיפול?מתו"ש


הם, "כותבי המאמר" הולכים בעצם נגד אברהם אבינושפיפול

אני מסתמך על המדרש, כמובן, אותו המדרש שכולנו לומדים בגן הילדים, שאברהם הילד יוצא החוצה ומביט בשמיים ורוצה לסגוד לשמש, עד שפתאום השמש שוקעת ואז עולה הירח והוא רוצה לסגוד לירח ואז שוקע הירח ואברהם מבין שלא השמש ולא הירח שולטים בעולם.

 

זו דרכו של אברהם,

הוא לא "האמין" , הוא ערך תצפיות והגיע למסקנות, זה מה שאומר המדרש והמדרש הזה זוכה לחשיבות עצומה ביהדות , ראה ד"ה "אחד היה אברהם" וכד'

 

אבל אותם כותבי מאמר, מי שלא יהיו, רוצים להנחיל אמונה מהסוג ההפוך, כלומר "תחשוב מה שאומרים לך לחשוב" , אילו אברהם אבינו היה הולך בדרכם, אזי הוא היה חושב כמו אבא שלו ובני ארצו והיה עובד עץ ואבן.

לא מבינה מה הקשר ל"תחשוב מה וכו"מתו"ש
וכך או כך, המסקנה שיש אלוהים בגלל שהשמש והירח מתחלפים... לא חשוב. לא נפתח את זה.
אבל כן, זאת לא מסקנה הגיונית.
העולם לא השתנה....גם אברהם אבינו התמודדיועץ טוב
מימי אברהם אבינו ע"ה היו חא מאמינים ,או מאמינים חלשים או כופרים. המבחן הוא אותו דבר.
כל דור והתמודדיותין.
מבלי להאשים את המורים ,הורים סביבה מי שבחר שלא להתמודד ולהניח את התורה והמצוות זה בגלל חולשותי האישיות בלבד!!
ועוד שמאחר וזה קורה בגיל של עצמאות מחשבתית הרי שזאת ויתור עצמי ורופפות.
לא התורה והמצוות הם הפגומים חלילה.
האחריות היא רק של ההולכים בשאלה...שישובו במהרה ,אמן.
ע"פ התגובה הזו, אתה מוזמן לקרוא את הכתבה.כותבי המאמר
ואני יסבירכותבי המאמר
בוא נניח לשם הדוג'
שבדת היהודית היו שתי מצוות: אמונה בגורם עליון ולא תרצח. תמורה לזה מגיעים לגן עדן וכו' וכו'....

אז פשוט שגם למי שהיו שאלות והיה נראה לו מוזר הרבה חלקים מה"דת" הזו. היה נשאר "דתי". אך כשהדת דורשת ממך הקרבה משמעותית בתחומי החיים.

פה מתחיל הבחירה חופשית האמיתית. ולכן היווצרות שאלות בלי תשובות ראויות בתוספת הפיתוי לעולם החיצוני יוצר את החזרה בשאלה...

25℅-30℅ תלוי לפי איזה סקר...
העולם כן השתנה.מתו"ש
ה' לא מדבר עם אף אחד. להפך, בתקופה הזאת הוא מסתיר את פניו.
איזו סיבה רציונאלית יכולה לאשר להשלכות כ"כ רציניות על החיים (כלומר, להיות דתי) כשאין תשובות מספקות על שאלות רבות? שאלות כמו - מי אמר שיש אלוהים? מי אמר שדווקא האלוהים שלנו הוא האלוהים בו צריך להאמין? גם אם יש אלוהים, למה צריך לשמור את התורה? ועוד רבות וטובות. ביה"ס וההורים לא מחלקים על זה תשובות עמוקות הרבה מאד פעמים - כי אין להם את הידע. גם הם, כמוך, בחרו באמונה עיוורת. יש מי שרוצה לדעת למה הוא עושה מה שהוא עושה, ולא מסוגל להתפשר על תשובה של "ככה. כי ככה ה' אמר" כשיש על זה כ"כ הרבה שאלות. זה לא הופך אף אחד לכופר או לעצלן.
מה פתאום מתאוות?שפיפול
מספיק שרואים כמה רבנים שלא מבינים כלום משום דבר.
אבל המאמר המפגר בסרוגים גם קבע שהאינטרנט אשם, אז אם כבר מדברים שטויות , אפשר להגיד הכל.
קצת בעיה להתייחס עניינית לטיעונים שנאמרו בלי הסבר/בסיס כלשהוכותבי המאמר
אבל אעכ"פ,
לך יש ספק. לנו יש וודאי.
ראינו בעינינו ולא אחר, כמה וכמה בחורים שהתלקלו בגלל שכמעט כל הדברים בחז"ל ובתורה נראו להם תמוהים. ואני יצטט מאתר סרוגים תגובה שכתבנו למפלגה לכפייה חילונית, אור שמה.
"חברים שלי חזרו בשאלה, בין היתר, כי הם לא הכירו את התלמוד וכלליו לאשורו.
הם חשבו שאגדות חז"ל הן כפשוטו כולל כל הדברים המוזרים (אפשר להוכיח חד משמעית שהן משלים בלבד, מתוך הגמרא). חשבו שדרשות חז"ל הנראות מוזרות הן פשוטו של מקרא (אעפ שכל הקדמונים כתבו שהן אסמכתאות. וזה מוכח חד משמעית מהגמרא שלדרשות קדמה הסברא וההגיון).
הם חשבו שחז"ל לא יכולים לטעות במדע ולכן כששמעו באתרי כפירה שיש טעויות מדעיות (כינה נוצרת מזיעה לדוגמא) הם הזדזעו, ואמונתם התערערה.
הם חשבו שההלכות שחז"ל עוסקים אמורות להיות תמיד רלוונטיות (למרות שבירושלמי כתוב לא כך).
ועוד שקרים אותם הם ראו באתרים השונים.
נער שאינו מתמצא בנושאים אלה יפול בפח בקלות, הרי מי בכלל מכיר את הוכחת המהר"ל (החד משמעית, מתוך הגמרא) לכך שאגדות חז"ל הן לא כפשוטו? כל הילדות גדלים על כך שהכל כפשוטו ואז נפגשים באתר שמזלזל בזה ומראה את הטיפשות באמונה באגדות חז"ל, דחליל במיטבו, והנערים התמימים אוכלים את כל השקרים של המטיפים האתאיסטים בדיוק כפי שיש חילונים שאוכלים את השקרים של המטיפים הדתיים." עכ"ד.
במידה ותעיר הערות ענייניות יותר נוכל להתחיל להתדיין בהמשך.
תודה על הקריאה.
הרבנים טוענים שאגדות חז"ל הן כפשוטושפיפול

אולי לא כל הרבנים, אבל רובם.

 

לכן הבעיה שלכם היא הרבנים וזו הבעיה האמיתית לא האתרים שנלחמים בצדק נגד הדת שממנה רבנים שאפילו לשיטתכם לא מבינים ביהדות.

 

והבעיה היא גם אתם בעצמכם, שאתם מרדדים את המורכבות הדתית לרמה עלובה של "אמונה" או "כפירה", כאילו מדובר במשחק בין שתי קבוצות כדורגל.

 

למעשה, מתוך דברכם עולה כי אילו באמת הייתם רוצים בהעלאת קרנה של היהדות הייתם תומכים באתרים כמו "אור" שכן אתרים אלו , מרחיקים אנשים מיהדות , שלפי טענתכם היא בכלל מסולפת.

 

תודה על הקריאה

אכן. אפשר להסכים לרובכותבי המאמר
הכפירה באה כדי לזקק את מושגי האמונה שלנו ולעשותם אמיתיים יותר.
אני לא חושב שרוב הרבנים אומרים שהאגדות הן כפשוטו במיוחד לאור העובדה שרוב ככל גדולי הדורות ראו אותן כמשלים ביניהם הרמב"ם (שאמר שמי שטוען שהאגדות הן כפשוטן מבזה את התורה ) הריטב"א המהר"ל הרשב"א ועוד רבים.
המהר"ל מוכיח חד משמעית שהאגדות אינן שכפשוטן מהגמרא במסכת יומא שמספרת סיפור שנראה קצת מוזר ואומרת איך קוראים לאנשים עליהם מסופר בסיפור ועונה מה שעונה ואז שואלת מה אכפת לי מהשמות שלהם? ועונה "שלא תאמר משל היה" מוכח מכאן שכל פעם שהגמרא מספרת משהו מוזר היא מניחה שאנחנו נדע שזה משל.
מעניין אותי אם יש רב שטוען שזה כפשוטם...אנונימי (4)
רבנים חרדים רבים טוענים שכל האגדות אמתשפיפול
אני יודע זאת לבטח.
אם מישהו מתעניין, אפשר לבדוק אם בישיבות בליגת העל, מציגים זאת כך.
והאם אתר זה מה שיפיל את האמונה???לב אוהב

"שכמעט כל הדברים בחז"ל ובתורה נראו להם תמוהים"- זה בדיוק העניין! 

אנשים כאלה בודקים את הדברים של חז"ל אבל לא בוטחים או מאמינים במי שאמר אותם. 

 

ובאמת באמונה יש הרבה דברים בלי הגיון, מי שמחפש רק הגיון בכל דבר כנראה ששורש היהדות שלו לא טהור. 

אמונה טהורה באה מהבית! מהדברים הפשוטים שנבנים מגיל קטן, שילד רואה שיש הערכה עצומה לתלמידי חכמים, הערכה לקריאת תהילים, את אמא שלו מתפללת בדביקות, את האהבה למצוות ועוד ועוד. 

פשוט שאתר יכול להפיל את האנוץאנונימי (4)
האמונה*אנונימי (4)
אתה מתכוון שאמונה שייכת לטיפשיםשפיפול
זה נכון, אבל זו לא כל התמונה
ר' נחמן אמר ש...לב אוהב

בסוף האמונה תמצא אצל הפשוטים ושהדברים הפשוטים שנשים, עבדים ועמי ארצות עושים זה מה שיחזיק. (קריאת תהילים, תמימות וכו')

אני אומרת את זה בצורה ממש לא מדוייקת, אז מחילה מראש. 

סיכום וחשיבות דוגמה אישיתא.ב.ו
אני חושב שאפשר לסכם את הגורמים לאמונה לפי התגובות כאן ככה:
-שכל
-רגש
-פעם היה גם התגלות ישירה (נבואה, ניסים גלויים), אבל לצערנו זה כמעט לא רלוונטי היום.

בגורם השכלי אפשר לחלק ל:
-לוגיקה פילוסופית (על דרך הרמבם)
-חקירה היסטורית (מסורת נכלל בזה, על דרך הכוזרי)
-תורה ומגדע (אש התורה לדוגמה, למי שמכיר את שיטתם)

בגורם הרגשי:
-דוגמה אישית של "מייצגים התורה" (ההורים נמצאים כאן אפילו לפני הרבנים)
-חוויה "דתית"
-תאוות

כפי שדובר פה, הסיבות לחזרה בשאלה וחזרה בתושבה הם מעורבות ונורא קשה להגיד מה הוא הגורם המרכזי. ועוד, שזה משתנה מיהודי ליהודי ובאותו יהודי עצמו משתנה בתקופות חייו. לכן, אנחנו צריכים לדאוג לכל הגורמים ביחד!

בעניין השכלי, כבר הסכימו כאן הרבה על חשיבותו ושצריך ללמוד וללמד! אבל, בגורם רגשי אנחנו ממש וכמעט לא שמים לב. ראשית כל, דוגמה אישית - איך אפשר לדבר שכלי על חשיבות מצוות שאנחנו בעצמנו משדרים חוסר רצון לקיימן?! להתפלל ובמקביל לבדוק מיילים, ללמוד תורה רק בשיעורים פה ושם, אבל בלי קביעות כאילו זה פחות חשוב מעבודה, שבת בלי חוייה אמתית של רוחניות וחירות וכן על זה הדרך. החוויה שהילד ראה בהורים ומורים ושהוא עבר בעצמו חודר פנימה לילדינו ובונה את אישיותו. בסופו של דבר, השכל הוא דבר חיצוני, אבל הרגש הוא פינימי, אישי. ( עיין בהרחבה על זה בספר בנחת רוח, רב זאב קרוב). לפעמים רואים יהודים שעדיין לא מצאו תשובה לכל השאלות, אבל ממשיכים בחיפוש. ובאמת, יש שאלות שאי אפשר להוכיח ב100% ותמיד יהיה צד קטן של ספק. אין להם אמונה עיוורת, כי הם ממש מחפשים.

לכן, אני חושב שאנחנו צריכים לדאוג כן לשאלות השכליות, אבל ממש דחוף לטפל באורח החיים שלנו כיהודים כדי לשדר לילדינו שתורה היא תורת חיים, ועל בסיס זה (רוב הפעמים בתת מודע) שיחפשו תשובות אמיתיות (ושניהיה מוכנים לענות).
מדהים אע"פ שניתן להתכווח על האחוזים בין הגורמים.אנונימי (4)
תכתוב את זה לרשות הדיבור חח(עולם קטן)
הרעיון הכללי הוא לא שלי - לקחתי מהספר זל הרב זאב קרובא.ב.ו
הספר נקרא בנחת רוח. ממולץ בחום למי שרוצה ללמוד חינוך - הורים חדשים או וותיקים, אנשי חינוך וכל מי שהנושא חשוב לו (סך הכל, כל יהודי) . אגב, הרב שלי אמר שהדבר הראשון שצריכים ללמוד אחרי החתונה הוא חינוך ילדים.
קראתם את המאמר של הרב ריינוס?אנונימי (4)
איזה מאמר? שים פה קישור.א.ב.ו
הוא מעלה טענה שונה לחלוטיןעוד סתם אחד

שלמעשה מנוגדת לדברים שבמאמרכם... המחשבה כאילו שאלות אמוניות ופילוסופיות ייפתרו על ידי זה שיהיה יחס חם ואוהב מצד הר"מ - לא מבטאת הערכה גדולה במיוחד לחוזקן ומשמעותן של השאלות האמוניות, או לאינטליגנציה של השואלים אותן... 

בהקשר לדיון על צמחונות. הצמחונות העתידית לא קשורהקעלעברימבאר

לימינו.

 

לעתיד לבוא לרצוח בהמה זה יהיה כמו לעקור עץ פרי רק פי מיליון פגימה יותר במציאות. הרס של חיים.


 

אבל מצד המוסר הטהור עצמו, אין שום דבר לא מוסרי בלהרוג בהמה, ולכן כיום אין מה להיות צמחוניים.


 

הרי אם עדיף לבהמה להיות קיימת מאשר לא, אז לא ייתכן שה' שהוא מושלם ייצור חסרון נצחי בעולם, כי מאל מושלם לא יכול להווצר מצב רע לנצח אלא רק זמני. לכן לא ייתכן שה' יגרום לנפש הבהמה לכלות לנצח אחרי מותה (אם אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שלבהמה יש תודעה, מה שאכן די בטוח). אם כן בהכרח נפש הבהמה חיה אחרי מותה או מתגלגלת מחדש בבהמה אחרת. אם כן רצח בהמה לא גורם לה שום סבל כי היא ממשיכה להיות קיימת במצב אחר. (ואם נדחק מאוד עדיין ונאמר שנפש הבהמה כלה אחרי מותה, סימן שהקיום לבהמה לא עדיף לה מאשר חוסר הקיום. ואז במילא אין פה שום נזק  לבהמה בלרצוח אותה).


 

לכן אין שום סיבה כיום להיות צמחוני. אלא אם כן זה גורם לאדם רגש שמח יותר בנפש משום מה. אבל לא מצד המוסר. בייחוד שבשר חשוב לבריאות , ואולי גם מוח האדם רגיל לאכילת בשר וללא בשר אנשים יחוו תסכול ועצבנות (לא יודע,צריך לשאול פסיכולוגים).


 

לעתיד לבוא נצליח לרפא את תלות הגוף והמוח באכילת בשר אז זה לא תהיה בעיה.


 

כמובן כל זה לא שייך לאיסור רצח אדם. כי חיי אדם יש להם משמעות וקדושה מצד עצמם, בניגוד לחיי בהמה

על פלפולים כאלה כתב הרב קוקטיפות של אור
"הפילוספיות האכזריות... החליקו לאדם, כל אחד על פי דרכו, לחנק בקרבו לגמרי את רגש היושר בנוגע לבעלי חיים. אמנם לא הספיקו ולא יספיקו עם כל התחכמותם, לשנות את טבע הצדק הטבעי, אשר נטע יוצר האדם בקרבו... וחז"ל לא התחכמו כאותה ההתחכמות הפילוסופית, ויספרו לנו שרבינו הקדוש נענש ביסורין, מפני שאמר לעגלא המובל לבי טבחא דערק תותי כנפיה: זיל לכך נוצרת"


(חוץ מזה שהתעלמת לגמרי מהסבל האיום של תעשיית הבשר בימינו, כשהחיות עוד בחיים)

לא נכון. הרב קוק כתב שהפילוסופיות האכזריות אומרותקעלעברימבאר

שלבהמה אין תודעה. הוא רטמז לדקארט שטוען שלבהמה אין תודעה.


 

רבינו הקדוש נענש כי היה אטום לסבלו של העגל. לא דיברתי על צער בעלי חיים אלא על הריגתם ללא כאב.


 

זה לא פילפולים אלא אמת וודאית במאה אחוז. להפך, הטענה שה' יגרום לנפש בהמה לכלות אחרי מותה (אם יוצאים מנקןדת הנחה שטוב לה הקיום מאשר חוסר הקיום) היא האכזרית.


 

הרב קוק התכוון שעצם ההרג של החיות גורם לנו מידת אכזריות, ולכן לעתיד לבוא נהיה צמחוניים, בדיוק כמו שלא נכרות עצי פרי בעתיד. אני דיברתי מצד המוסר בטהרתו שאין בעיה להרוג חיות. עובדה שהרב קוק עצמו אכל בשר.


 

לגבי הסבל בתעשיית הבשר. אז:


 

א. הפתרון הוא שכל הצמחונים יתאגדו ויכריזו שהם אוכלים רק "בשר חופש" כמו ביצי חופש. כלומר בשר ללא סבל אצל הבהמה. אמנם הבשר יהיה יקר יותר אבל אם כל הצמחונים יתאגדו אז לחברות יהיה אינטרס למכור בשר כזה. ואפילו צמחוני יעדיף לאכול בשר פעם בשבוע גם ביוקר.

ב. הסבל שנגרם לאנשים מאי אכילת בשר גדול יותר מהסבל של החיות. לחיות יש נפש פשוטה, בעוד שלבני אדם הנפש מורכבת וסובלת הרבה יותר.

וחוץ מזה. יש גם סבל לחיילים בצבא, אז לא נגייס?

יש סבל לאנשים שמעקלים להם את הבית, ולמפוטרים מהעבודה וכו' , אז לא ננהל כלכלה? למה לא רגישים לסבל בני אדם אבל כשזה מגיע לסבל חיות פתאום רגישים? מה עוד שחיות פחות סובלות כי הנפש שלהן פשוטה יותר

כל ארבעת הפיסקאות הראשונות שגויות עובדתיתטיפות של אור
לגביקעלעברימבאר

א)הפיסקה הראשונה - התבססתי על פירוש הרב לונדין לחזון הצמחונות, מתוך זכרון בעל פה. אני גם זוכר ששמעתי שהרב שרקי אמר שלפי דקארט לבהמה אין תודעה. אבל אולי התבלבלתי עם קאנט.


ב)רבינו הקדוש היה אטום לדמעותיו של העגל. הוא לא נענש על שחיטתו אלא על אטימותו לכך שהעגל בכה. ראה מפורשות בגמרא. השוחט עצמו לא נענש. אגב לפי דבריך כל מי שאוכל בשר צריך להענש כמו רבי.


ג)זה אמת וודאית.

כי מחויב המציאות שמה' מושלם תהיה מציאות מושלמת עם סבל מקסימום זמני אבל לא נצחי.

לכן אחד מהשניים: 1. או שלבהמה לא פחות טוב חוסר קיום מאשר קיום, דבר שאפשרי אבל תמוה.

2. או שנפש הבהמה קיימת לנצח.

בכל מקרה לפי 2 האפשרויות הרג בהמה לא עושה כלום מבחינת הטבה או הרעה לה.

(אגב אם אכן היה כילוי נפש ברצח הבהמה, גם בימינו היינן מתחייבים כרת על רצח בהמה כי בסוף כילינו פה תודעה. וברור שרצח בהמה היה אסור גם היום).


ד)התכוונתי שהרב קוק מעולם לא טען שהבעייתיות המוסרית של הרג הבהמה היא בכילוי נפשה. הוא לא התייחס לעניין. במילא הבעיה היא אחרת


כאמור, זה לא נכון, צריך פשוט לקרוא את חזוןטיפות של אור

הצמחונות

 

(בקצרה ממש - א. הרב קוק שלל במפורש שהוא מתכוון רק לפילוסופיה ספציפית. ב. הרב קוק הוכיח מרבי הגדי והעכברים על הרגש הטבעי שצריך להיות נגד לקיחת חיים. ג. ראה כאן. ד. הרב קוק ממש כן כתב שהבעיה היא לקיחת החיים בפני עצמה לכל אורך המאמר, כבר מהפרק הראשון)

זה לא משנה, בכל מקרהקעלעברימבאר

הוא לא התכוון ב"פילוסופיות האכזריות" לגישה שאני הבאתי.


 

הוא כותב "לחנק בקרבו לגמרי את רגש היושר בנוגע לבעלי חיים. אמנם לא הספיקו ולא יספיקו עם כל התחכמותם, לשנות את טבע הצדק הטבעי, אשר נטע יוצר האדם בקרבו". לא דיברתי על יושר בקשר לצער בעלי חיים. או את האינסטינקט הטבעי שלנו לסלידה מהרג חיות. שהוא אכן קיים ולכן בעתיד נהיה צמחוניים.

דיברתי על המוסר בטהרתו שאין בעיה מצד המושכלות להרוג חיה, לא מצד המפורסמות.


 

ב. ברור שצריך להיות רגש טבעי במפורסמות נגד לקיחת חיים. דיברתי שמצד המושכלות אין בעיה מוסרית. ובשם רגש בלבד אין סיבה לגרום סבל לבני אדם באי אכילת בשר.


 

ג. עדיין לא קראתי. אתייחס בהמשך


 

ד. כנ"ל.הבעיה במפורסמות. לא במושכלות. בשל המפורסמות לבד אז בעתיד נהיה צמחוניים. אין סיבה להיות צמחוניים גם כיום בשם המפורסמות. כשם שיש רגש צדק טבעי נגד כריתת עצי סרק. ובכל זאת כיום אנו כורתים עצי סרק ובעתיד לבוא כנראה שלא.

 

הרב קוק מעולם לא דיבר על כילוי תודעת הבהמה במאמרו. לא נתן לזה אפילו רמז.

וגם אם כן, אז זה מקסימום קיצור חופשה כמו שכתבתי. "לקיחת חיים" היא בדיוק כמו לקיחת חיי אדם ברצח, למרות שנשמתו קיימת בעולם הבא


 

 

נובמתטיפות של אור
לא מתכוון להמשיך את הדיון, תהנה
הרב קוק מעולם לא התייחס לשאלה הפילוסופיתקעלעברימבאר

של האם תודעת הבהמה כלה אחרי מותה או לא.

 

הוא התייחס במאמר למפורסמות, לא למושכלות. שרע רגשית להרוג יצור חי


 

גם רצח אדם מתואר בתור "נטילת חייו" למרות שנשמתו ממשיכה להיות קיימת.

 

בדיוק כמו שבמפורסמות זה רע ללכת בלי בגדים. לא במושכלות (מניח שאתה מכיר את החיחוק של הרמבם בין המושכלות למפורסמות)

כותב בשביל המשתמשים האחרים. כיקעלעברימבאר

מכבד את בקשתך לא להמשיך בדיון אבל מגיב על תגובתך.

 

עברתי כעת על כל מאמר חזון הצמחונות.


 

לא היה שם רמז להתייחסות לשאלת כליון נפש הבהמה אחרי מותה. אבל אולי פספסתי.


 

להפך, מהרב קוק משמע שכל בעיית הרג חיות היא מצד המפורסמות, לא מצד המושכלות "מפני שאי אפשר כלל לצייר שאדון כל המעשים...ישים חוק נצחי...שאי אפשר יהיה למין האנושי להתקיים כי אם *בעכרו את רגש מוסרו על ידי שפיכת דם*".

 

"כי חסרון מוסרי כללי הוא במין האנושי, במה שלא יקיים את *הרגש הטוב והנעלה* , לבלתי קחת חיי כל חי".

 

"קחת חיי כל חי" זה כמו לומר "ראובן נטל את חייו של שמעון" למרות שברור שנשמת שמעון קיימת אחרי מותו.

 

כמובן לא משתמע מה הרב קוק סובר בעניין שאלת קיום הנפש לבהמה אחרי מותה, אבל אין שום רמז לכילויה במאמר


 

 

ועוד ראיה:קעלעברימבאר
בפסקה לב הרב קוק מדבר שלעתיד החיות יתעלו למדרגת אדם , אבל הוא לא מציין אף לו ברמז שתודעת החיות תעבור בעתיד לבוא מ"ברת כליון" ל"נצחית" . אולי משמע מכאן, למרות שלא בטוח, שהרב קוק סובר,שכבר עכשיו נפשם נצחית
האם כשהרב קוק הזדעזעקעלעברימבאר

כשהרב אריה לוין קטף עלה מהעץ, בטענה שהוא הורג את החיוניות האלוקית בבריאה, האם זה אומר שהרב קוק טען שמי שכורת עץ משמיד תודעה של צמח?

לא.

כנ"ל לא מחייב ש"נטילת חיים של בהמה" הכוונה השמדת תודעתה (לא מאחר שאין לה תודעה כמו צמח, אלא מאחר שכנראה תודעתה מתקיימת אחרי מותה)

תגובה ל"ראה כאן":קעלעברימבאר

 

לפי רס"ג שהבאת משמע שיש חיי נצח לבהמה, צער המיתה יכול להיות צער הכאב עצמו בשחיטה, או לחלופין הצער שלה בעת שהיא גוססת שהאינסטינקט שלה הוא לחיות, או לחלופין הצער שלה במעבר מעולם הזה לעולם הבא שנשמע מרס"ג שזה צער מועט ביותר (וגם מה כל כך נורא בלעבור לעולם הבא), וגם בזה הוא מסתפק אם קיים צער. כנ"ל הגאונים.

 

בכל מקרה על צער מועט שכזה אין מה להיות צמחוני בימינו מלבד אנשי מעלה כרב הנזיר.


 

לגבי הרמב"ם. הרמבם גם כותב שיש אנשים שנפשם כלה אחרי מותם כעונש. וכבר הכריעו כל המקובלים נגד הרמבם בעניין בני אדם שתמיד נשמת אדם היא נצחית. וכן משמע מדורשי רשומות בפרק חלק.

אז מהרמבם לבהמות אין ראיה

ואגב, גם לשיטת הרמבםקעלעברימבאר

הרמבם לא כותב בשום מקום לזכרוני שהקיום לנפש הבהמה טוב לה יותר מאשר אי הקיום שלה.

 

רק על כליון נפש האדם הוא כותב שזה "העונש והנקמה הגדולים ביותר" לא על כיליון נפש הבהמה

ועוד תוספת:קעלעברימבאר
אתה יכול להדחק ולטעון שטוב לבהמה להיות קיימת באופן זמני, עד שלב מסוים שבו כבר נמאס לה מהקיום. שכמובן זו אמירה תמוהה מאוד.


ואז יוצא שאדם שהורג בהמה לפני זמנה, באמת גרם לה סבל כי עדיין טוב לה בקיום.


בכל זאת אמנם זה קצת רע, אבל זה כמו אדם שקיצר חופשה של אדם אחר בכמה ימים. סך הכל נזק זמני. לא כל כך נורא. (ואז המסקנה שזה בסדר להרוג בהמה זמן קצר לפני מותה מזקנה)

ראיתי עכשיו אתקעלעברימבאר
פירוש הרב לונדין שטוען שדקארט וקאנט טענו שלחיות אין תודעה. אבל הוא חא הביא מקור מלבד ציטוט של קאנט מתוך"הנחת יסוד למטפיסיקה" ש"לאדם לא יכולה להיות שום חובה מוסרית לישויות שאינן אדם".


הרב לונדין כותב ש"ייתכן שהכוונה בדברי הרב קוק לתםיסות קאנט ודקארט, שטענו שלבעלי חיים אין תודעה"

(אבל לעצם הענייןטיפות של אור

גם בלי כל הפלפול הזה, הטיעון 'מוות לא גורם סבל לכן זה בסדר לשחוט בעלי חיים' נשמע לי תמיד הגיוני. פשוט היום יש המון סבל בתעשייה עצמה)

מכל מקום הדיון המעשי הוא כמובן בקנה מידה אחר לגמרימי האיש? הח"ח!

באופן מעשי יותר מאשר 99 אחוזים מהבשר הנצרך איננו מחיות שקיימות בדרך הטבע, אלא בדרך של גידול חיות משק - מואכלות שלא כדרך טבע, מואבסות ונהרות, ומופרות ומולידות, ומושקות ומתות - הכל במעשה מלאכותי בעיוות דרכי הבריאה והמערכת האמיתית שכגן עדן. רובן ככולן אינן טבע ואינן חלק בן קיימא במעשה הבריאה, אלא הן בדיוק ייצוג של הכוח שניתן בידי אדם "לעובדה ולשומרה" והוא מהרס, מחריב, מפרק ומשבר הכול, עד לאדמה עקרה, עד צחיחות, עד קרקעות שנשטפות במי צואה ומים אפורים ומים מתים, ומוות, מוות, מוות בכול. הטבע מובר, איזונו שבין בעלי חיים וצומח וסביבה וקרקעות ומינרלים ומים נקיים ומחזור משקעים מופר, הכול ארסי ומפעפע ורדיואקטיבי ומוזרק בחלקיקי מולקולות מיקרוסקופיים, החודרים בקני נשימה, בעורם הנושם של דו-חיים (ומכאן מוטציות מזעזעות כגון צפרדעים המפתחות חמש ושש גפיים, מעוותות צלם ומפלצתיות), בדם, בעורקים, בוורידים. מי שאוכל כל דבר ואינו מודע מה הוא עושה וחושב שעתה אכל ושבע ואומר "האח האח", הוא כאוכל פגרים, כצבוע אומלל התוחב אפו לנבלה, או בעצם גרוע בהרבה גם מזה, כי אפילו חיות אלו הן טבע ואיזון ומחזור. אילולי הייתי דתי ויודע שהכל בתורה ובנביאים ובכתובים, אולי זה היה באמת נושא שבו לא הייתי חושב על מקורותינו אלא יונק ממעיין זר, אותו צילום מצב מעיניו של בן שבטי הילידים באמריקה, הנאבאחו, ההופי, הלאקוטה, שזכה לכינוי המפורסם "קוייאאניסקאטסי" וכדומה וכל השאר. אלו שהיו שם אלפי שנים "לפני", כלומר בטרם האירופאים, בטרם ה"תירבות", בטרם "המדע", או ליתר דיוק התיעוש והמיסחור, ומבכים את האור הזר, הרעש, הסיחרור.

האם עודף החקלאות כתוצאה מצמחונות לאקעלעברימבאר
גורם נזק סביבתי גדול יותר? (דשנים כימיים, בירוא יערות וכדומה)


אני לא יודע. רק שואל

ככל הידוע לי גידול חיות משק למאכלמי האיש? הח"ח!

בקנה המידה המתקיים בעולם נכון לימינו, הוא נזק סביבתי גדול לאין שיעור מאשר אילו עברה אוכלוסיית האדם לצריכת מזון צמחי ואולי רק בשר בן קיימא במקרים מצומצמים ביותר.

אז מעבר לצריכתקעלעברימבאר

בשר בר קיימא לא תהיה על ידי צמחונות, אלא על ידי שכל הצמחונים יצרכו רק "בשר חופש" בר קיימא, ויאכלו בשר פחות מהרגיל.

 

אבל כרגע חברות הבשר יודעות שרק קרניבורים שלא מעניין אותם בשר בר קיימא צורכות את הבשר, ואין לחברות שום אינטרס לעבור לתעשיה סביבתית. כך שתופעת הצמחונות רק מגדילה את המפגע הסביבתי של תעשיית הבשר.

 

 

מה הלוגיקה העקומה שלך?מי האיש? הח"ח!

אין ולא יכול להיות בשר בר קיימא בכמות שקשורה בכלל לדרישה האנושית לבשר.
שוב דיברת דברי הבל.
אין לי עניין לנהל דיון עם מי שמעקם את המציאות והמוח.

נגיד ש10 אחוז מהאנושות יהיו צמחוניים.קעלעברימבאר

זה יפחית רק בעשר אחוז את צריכת הבשר.

 

אבל אם כל הצמחונים יתאגדו ויידרשו מהחברות בשר בר קיימא וייקנו זאת גם במחיר יקר יותר, לחברות יהיה אינטרס ליצר זאת. ואז עוד הרבה קרניבורים יצטרפו לדרישה הזאת לפי האופנה שתגדל.


 

כיום תופעת הצמחונות רק משמרת את תעשיית הבשר באותם דפוסים ישנים. כי הצמחונים במילא לא צרכנים שלה.

 

לגבי כמות האנושות - הפתרון הוא כמובן בבשר מהונדס. אבל זה לא קשור למצב בימינו אלא רק כשהפתרון יצא לפועל. עם או בלי הצמחונים

לוגיקה מטורללת על כל המוח.מי האיש? הח"ח!

אין דבר כזה בנמצא בשר לצריכה חופשית שהוא בר קיימא, אתה מדבר על הר זהב דמיוני ומעוות מציאות בהפצת שקרים הזויים.
האמת היא שאו שהאנושות תהיה צמחונית, או שיהיה משק חי מעשה אדם, וכל השאלה היא מה האינטרס הקיומי מבחינת תוצרים וזיהום ועתיד אנושי נעים ולא דיסטופי. האם משק חי מעשה אדם הוא זיהום קטסטרופי או תוצר הניתן לניהול בר קיימא. הבהרתי שלמיטב הבנתי לא, מטעמי הכלכלה החופשית ואף מרקנטיליזם אלמנטרי. אפילו אילו היה בנמצא פי 100 "בשר בר קיימא" לצריכה חופשית ממה שיש עכשיו, זה לא היה מדגדג את דרישת הבשר האנושית.
משאיר לקורא לשפוט.

בשר מהונדסנקדימוןאחרונה

הגאולה לא צריכה להיות רגרסיה של צורת החיים האנושית, וגם לא צריכה להיות פגיעה בעולם.

היא פשוט "וכבשוה": שימוש בשכל האנושי כדי להשתמש באופן הטוב ביותר בעולם.


בשר מהונדס נשמע כמו פיתרון נאה. אמנם הוא עוד בחיתוליו, אבל נשמע מבטיח. וגם אם לא לנו ברמה ההלכתית (אין לדעת מה ההלכה תוכל לומר בנדון), הרי שלמעט עם ישראל כל היתר יוכלו לעבור לבשר מתורבת.

זה לא פלפול אלא מסקנה מחויבת המציאות.קעלעברימבאר

ברור שאם לו היה מצויר שנפש הבהמה כלה אחרי מותה, מתוך הנחה שעדיף לה להיות קיימת מאשר לא. (אחד מהם כמובן לא ייתכן).

 

אז ברור שעצם ההריגה היא סבל לחיה, כי משמידים את קיומה. 

 

וכדברי הרמבם אין עונש גדול יותר מכילוי הנפש

 

יש לכם המלצה לשיעורים מוקלטים על ישעיהו?מתואמת

כלומר, לימוד על פי הסדר של הספר.

ראיתי שיש לרב עוזי ביננפלד (שעוד שיעוריו בנביאים ראשונים כבר שמעתי), אבל נראה שהלימוד בספר לא הושלם...

ראיתי שיש גם לרב אורי שרקי, אבל הסגנון שלו קצת פחות מדבר אליי.

אם יש רב שהסגנון שלו דומה לשל הרב עוזי ביננפלד - אשמח לשמוע עליו.

כמובן, שיעורים שאפשר לשמוע ברשת בקצב שלי.

תודה!

הרב מוטי פרנקועזריאל ברגר

אינני מכיר את הסגנונות של הרבנים שכתבת, אבל אני ממליץ בחום על שיעורי הרב פרנקו.

זכיתי ללמוד מהם את הנ"ך כשלש פעמים, ואני ממשיך שוב ושוב (בקצב של שני פרקים ליום, כך שכל שנה מסיימים את כל הנ"ך).

אני שומע את השיעורים הקצרים - 7-10 דקות לפרק - ומאוד נהנה.

יש לו גם שיעורים ארוכים - כשעה לפרק - אבל לא על כל התנ"ך.

 

חפשו בגוגל "הרב מוטי פרנקו", או באתר של ישיבת הגולן.

יש גם בספוטיפיי וכדו'.

 

או אם תרצו - תיקיית דרייב עם כל הסדרה:

התנ"ך היומי - הרב מוטי פרנקו, ישיבת הגולן – Google Drive

(יש רק חיסרון אחד בתיקיה הזאת - שהקבצים הם MP4 במקום MP3. אם מישהו ירים את הכפפה להמיר את הכל ולהעלות לדרייב - תבוא עליו ברכה)

תודה רבה!מתואמתאחרונה
מישהו יכול להבהיר את ענין הקורבנות לעתיד לבוא?סיעתא דשמייא1
בפועל אין הרבה הבדל ביןקעלעברימבאר

ביטול עשה לשב ואל תעשה.

 

בפועל משניהם יוצא שסנהדרין יכולים לומר לנו לא לקיים מצוות עשה דאוריתא (נראה לי הנפקא מינא היא שאי אפשר לא לשטית רב חסדא לבטל עשה שהוא בשב ואל תעשה ולומר לנו לעשות את ביטול העשה בקום עשה. למשל סנהדרין לא יכולים לומר לנו להשאיר חמץ ברשותינו אחרי חצות בערב פסח ולבטל עשה של תשביתו, או אי אפשר שסנהדרין יאמרו לנו לאכול ביום כיפור ולבטל עשה של "ועיניתם את נפשותיכם" (לא סגור אם זה עשה או לא תעשה) וכנ"ל כל עשה שמנוסח בתורה בלשון "שב ואל תעשה" הסנהדרין לא יכולים לומר לנו לקום לעשות ולעבור עליו. כי בעצם הסנהדרין יאמרו לנו "קום עשה!" ולא "שב ואל תעשה!"

 

ולרב חסדא לזכרוני, אפשר גם לומר סנהדרין לנו לקום לעשות משהו כמו מותר לאכול חלב, מותר לאכול בשר וחלב. אבל לא סגור על זה.

 

כי כמו שהתורה מחלוקת למצוות עשה ואל תעשה, לפי סגנון הציווי אם התורה אמרה לעשות או אסרה ואמרה "לא" "השמר לך" וכדומה. כך יש חלוקה אחרת של "קום עשה" ו"שב ואל תעשה" שם החלוקה לא לפי סגנון הציווי בכתוב, אלא לפי המעשה בפועל , האם אנחנו צריכים לעשות משהו או להמנע.

 

בדרך כלל כל עשה הוא קום עשה וכל לאו הוא בשב ואל תעשה.

אבל יש חריגים: עשה של "תשביתו" למשל אומר לנו לא להשאיר חמץ וזה שב ואל תעשה.

לא תעשה של "לא תותירו ממנו" אומר לנו לאכול בקום עשה את הקרבן עד הבוקר.

למה המכה השישית היא שחין ולא צרעת?קעלעברימבאר

הרי מכות 5 ו6 מראות שה' שולט גם על המלאכים והכוחות הנסתרים של המציאות, כהכנה לברד שבו נאמר "למען תדע כי לה' הארץ". שהרי בניגוד למות הדגים בדם או מות הבהמות בברד, אין לדבר ולשחין גורם נראה לעין. ולכן תמיד מגפה או צרעת(ושאר נגעי עור. ובשר כי יהיה בעורו שחין ונרפא והנה בעור הבשר נגע צרעת) משמשים כעונש סמלי בתנ"ך. ולכן גם "כי עתה שלחתי את ידי ואך אותך בדבר ותכחד מן הארץ".

 

אז אם כבר נגע עור. למה שחין ולא צרעת?

צרעת תנכית כואבת?טיפות של אור

גם בקללות בכי תבוא כתוב "יככה ה' בשחין מצרים" ולא בצרעת.. 

נכון. לא חשבתי על זהקעלעברימבאר
בדיוק קראתי אצל הרש"ר הירשמתואמתאחרונה

שהמכות מתחלקות לשלוש קבוצות - מכות שממחישות למצרים את הגרות, מכות שממחישות את העבדות ומכות שממחישות את העינוי (כל הדברים שהיוו את השעבוד של ישראל).

שחין נכללת במכות העינוי - אלה היו פצעים מגרדים וכואבים מאוד, לפי התיאור...

מילבעשתה"שקעלעברימבאר
דהובואכחתה"שקעלעברימבאר
דמשכזמ"אימח שם עראפת
סדהנאהאיואמשכזכה"אקעלעברימבאר
יהודי בכל יום מברך על הגז"ל. ואומר כדרלעמ"ר תמידקעלעברימבאראחרונה
איבעיא לי,ימח שם עראפת
האם גוי צריך למסור את נפשו במידה והוא מאויים בידי יהודי? אמנם מצילים יהודי בנפש הגוי, אבל האם במצב שהיהודי מאיים על הגוי נאמר שחל עליו איסור להתגונן, או דילמא שרי, ונאמר שכרודף (דהיהודי רודף) ינסה להציל נפשו של נרדף(דהיינו את עצמו) בפגיעה באיבר מאבריו של היהודי, היינו ניטרול, ואם לא מתאפשר לו, שמא נתיר לו להרוג את היהודי?


(עכ"פ, דעתי על הערבי שדרס את היהודי שמכיוון שהוא ערבי והם כקולקטיב אויב, יש להתייחס אליו בהתאם)

נכון מאדימח שם עראפת
למי יש סיכומים לספר אורות לראי"ה קוק זצ"ל?מכון דרכי אבות

אם למישהו יש קובץ סיכום(או בכמה קבצים) על ספר אורות לרב קוק או על חלק גדול מהספר או קישר לזה מאיזה מקום, אשמח בבקשה שישלח למספר 050-220-3441 לוואטסאפ או לכתובת מייל toharyger@gmail.com

פ"ש בהנחה שזה לא אאוטינג..צע

איזה רב אתם שומעים או איזה ספר אתם לומדים על פרשת שבוע?

תודה!.

חוץ מאונקלוס ורש"י, משתדל מאוד רשב"םהסטורי
אם יש זמן - עוד ראשונים.
אוהבת את "שיג ושיח" של הרב זקסריבוזום

אבל הסטורי ענה תשובה בסגנון מאוד שונה, ואני לא ממש בטוחה למה כיוונת בדבריך.

הרב ראובן ששון והרב דוד אמיתיברגוע
והתהלכתי בתוככםadvfb

של הרב אליהו בלומצוייג. רעיונות עמוקים בשפה פשוטה.

לצערי בקושיפצל"פ
לפעמים הרב דוד אמיתי
הרב יצחק דוד גרוסמן (רדיו קול חי) מתכנית הרדיו.נפש חיה.
מאז שגיליתי אתהרמוניה

"תורה מאירה" התלהבתי על החומש הזה(:

 

משתדלת לשמוע שיעורים... כל מיני רבנים, מגוון  

הרבה פעמים כשמחפשת משהו קצר- את הרב אליהו עמר על "הזרע שמעון" לפרשת השבוע.

ספרים בעבר יצא לי ללמוד מ"בקרבך קדוש" של הרב יהושוע שפירא

ו "אהבת חיים" חכם מנחם מנשה

זרע שמשון*, איפה את שומעת אותו?נפש חיה.
וגם לי יצא מהספר אהבת חיים.


ספרים יפים! 

נכון נכון טעות כתיבהרמוניה

ביוטיוב

שכחתי ספר חשוב ממש- ילקוט מעם לועזהרמוניהאחרונה
שומעת שיעורים של:מתואמת

הרב אייל ורד, הרב שניאור אשכנזי, הרב יואב אקריש, סיון רהב מאיר, הרבנית רחל בזק, הרב ינון קלזן. (לא את כולם כל שבוע, ולפעמים מגוונת ברבנים נוספים)

קוראת בשבת שיעורים של נשים (הרבנית ימימה מזרחי, הרבנית יעל כורסיה) וגם את מדרש ישראלי של הרב חיים וייסמן. ולאחרונה לומדת גם את פירושו של הרש"ר הירש על הסדר - מומלץ בחום!

אולי יעניין אותך