דיון על הכתבה על הדתלשי"םכותבי המאמר
שלום רב.
אנו ק. ו-י. שהתראיינו לכתבה באתר, על הדתלשי"ם.
לצערנו, קיבלנו גם תגובות שליליות הנובעות מחוסר הבנת דברינו לאשורם, על כן ראינו צורך להתייחס לנושא כאן.
ראשית נציין, שהמאמר המלא והמנומק מופיע כאן:

http://www.srugim.co.il/165178-סכנה-התופעה-שמאיימת-על-הציונות-הדתית

המאמר שעלה לאתר הנוכחי (ערוץ 7) לא כלל את כל דברינו, על כן אין ביכולתו לשכנע אנשים לשנות את דעתם, המקובלת בציבור, לפיה חזרה בשאלה נובעת רק מתאוות.

נדגיש כמה נקודות:

1) לא טענו שאין אנשים שחוזרים בשאלה מתאוות בלבד, בוודאי שיש כאלה, ייתכן והם הרוב (הקביעה הנחרצת בכתבה לפיה הרוב אינם חוזרים מתאוות נבעה כנראה מטעות מצידנו), אך מה עם המיעוט שכן עוזב משאלות אמונית (בצירוף התאוות, ראו להלן סעיף 2) והרוב הדתי שנשאר ללא השקפת עולם מסודרת (ראו סעיף 3)
2) אותם הנערים שחוזרים בשאלה בגלל שאלות אמנויות, בוודאי שהיה להם גם תאוות שבלעדיהן לא היו חוזרים בשאלה (כי אם אין לדת מגבלות על חייו של הנער, גם אם הוא בטוח שהיא שגויה ב95% הוא לא יעזוב, כי הוא לא מפסיד כלום)
3) התופעה החמורה של אי מתן מענה לשאלות התלמידים בבית הספר, ואי בניית בניין אמוני מסודר ויציב, משפיעה על כולנו, גם על נערים שנשארים דתיים ומרגישים מבוכה בעניינים רבים העולים על סדר היום הציבורי (יחס לנשים, או שאלות מוסריות), דבר שגורם לחוסר ביטחון עצמי ויציבות דתית לכל מי שמחובר מעט לכלי התקשורת ובעל רגשות מוסריים בסיסיים.
כך שגם אם לא היה אף דתל"ש עדיין הנושא הזה זוקק תיקון רב.

נשמח לפתח דיון בנושא, לאחר קריאתכם במאמר המלא, שקישורו מצורף למעלה.
כאחד שלמד ב״ישיבה תיכונית״בעוז ובענווה
שבה כשליש הורידו את הכיפה לאחר תום השנה האחרונה , אני חושב שיש הרבה צדק בטענה שלכם שיש מקומות שבהם לא מספקים תשובות מספקות לשאלות אמוניות . על התיכון שלי אני בהחלט יכול להעיד שזה היה המצב. לדעתי , כמעט לא קיימים דתל״שים שעזבו רק מהסיבה הזאת. אלא בצירוף של נוחות (זה מאד נוח לא לשמור מצוות זו האמת ), כעס על ה׳ בעקבות מסלול חיים שלא עומד בקנה אחד עם הציפיות או אובדן של אדם יקר וכו׳. אלא שכאשר הקשיים הללו התנגשו עם תשובות לא מספקות באמונה, הקשיים הכריעו את המצב ומשם הדרך להידרדרות רוחנית סלולה .
חשוב לי גם לציין שלא רק הפן השכלתני של תשובות טובות לשאלות נוקבות משחק פה תפקיד , אלא גם הרגש . אותי לא חינכו ליראת שמיים ולאהבת ה׳ בישיבה התיכונית . לא היה רגש ולא היה חינוך לקרבת אלוקים לי טוב . ולדעתי זה הדבר היותר חשוב . כי לכולנו לפעמים עולות שאלות קשות (השואה , 3 הנערים , נחשון וקסמן וכו׳). מה מחזיק אותנו ? לדעתי זה החינוך לאהבת תורה ואהבת ה׳ שספגנו בילדות . ולא כולם ספגו את זה .
מקווה שהארתי כאן כמה דברים
מסכיםכותבי המאמר
אם הקושיות היו רק שאלת הרוע בעולם אכן היו פחות דתלשי"ם אך המצב הוא שהנער מרגיש שכמעט הכל מוזר בתורה ובדברי חז"ל
ציינת הרבה נקודות מדויקות לטעמי אני רוצה להוסיף גם שהרבהtajos
פעמים עזיבת אורח החיים הדתי נובעת מתחושות אכזבה של בני ובנות נוער מהתנהגות המבוגרים שאמורים לייצג אותו מבחינתם. חוסר פתיחות בריאה או מסגרתיות חונקת וחוסר קבלה של דעות או דרכים אחרות לעבודת ה' שאינם נוגדים את ההלכה ואת הדרך האורתודוקסית! עלולים לגרום לנוער לזרוק הכל, כי ממילא אין התחשבות בלב שלהם. עבודת ה' קרה בלי חמימות סופה להעלם וחבל מאוד שכך!
עד שבודקים למה יש כל כך הרבה דתל"שיםאריק מהדרום
צריך לחקור למה יש כל כך הרבה דתיים שנשארים דתיים.
מה לגבי אולפנות?אני123
אני בוגרת אולפנא טובה. ורוב הבנות שלמדו איתי לא נראות דתיות כיום... ובאולפנא הן היו נראות יותר "דוסיות" ממני.
האם ענו על שאלות שהתעוררו בכיתה?כותבי המאמר
לגבי אולפנאלב אוהב

כנ"ל אצלנו באולפנא 

והיינו בנות שלא פחדו להתריס שהיה צורך או לשאול

הבעיה לדעתי בכלל אחרת....

כמה אמונת חכמים הבחור או הבחורה ספגו בבית

הייתי עושה מחקר על זה, ברצינות

אני פשוט רואה בחוש- כשיש רב צדיק שמנחה את הבית, לילדים בכלל אין קושיות. אבל כשהבית מפקפק בכל רב שני שפוסק הלכה או מביע דעה אין פלא שהילדים מרגישים כאילו הם גידלו את הרב... 

 

ולגבי שאילת שאלות באמונה וחקירה- ר' נחמן כותב במפורש שלא רק שזה לא מועיל לאמונה, זה אפילו מזיק.

 

אז למה בכל זאת יש שמרגישים שצריך לשאול שאלות ולחקור על מנת להגיע לאמונה? כי זאת בדיוק הבעיה, אדם שמרגיש שיש לו קושיות באמונה נוטה לחשוב שהפיתרון הוא בחקירה. אך בכלל אם מבינים שאמונה זה מעל לטבע חקירה רק תעזור לייצר הרע. הפתרון היחידי זה תפילה ולדבר הרבה עם ה' על הספיקות שיש לך, אה וכמובן התקשרות לצדיק אמת שזה יסוד היסודות. (רק חבל שלפעמים יש נאורים שחושבים שזה פרימיטבי ומחפשים סיבות מדעיות....) 

 

 

 

 

כ"כ לא מסכימה!!אנונימי (3)
יש אנשים שכליים בעולם, שאמונה רגשית לא מחזיקה אצלם.
הם לא יכולים להאמין בדבר שיש בו כ"כ הרבה סתירות.
איך אפשר להגיד שחקירה אמונית היא מזיקה?? שזו נאורות וטפשות??
רמב"ם, ריה"ל ורס"ג לא עסקו בחקירה??
לא אמרתי שזו נאורות!...לב אוהב

אמרתי שיש אנשים נאורים שמזלזלים בדרכים הפשוטות להגיע לקב"ה.

חקירה זה לא מומלץ, זה דבר חכם מאוד אבל לא מומלץ לעשות.

והתגובה שלך הייתה יכולה להיות רלוונטית אם היית מגיבה לדעה שלי, אבל זאת לא הדעה שלי!

זאת דעה של ר' נחמן ורבנים גדולים אחרים. את יכולה לסתור אותם? 

עכשיו סתם ככה, גם אני חשבתי ככה כמוך עד שקראתי את ההקדמה בחובת הלבבות לפרק הבעייתי, אם את רוצה באמת לראות עוד צדדים בסוגיה הזו תאמרי לי ואני אפרט את המקור.

 

בימנו כשכבר נחשפו רבים לכפירהכותבי המאמר
אז לא ניתן להתחזק אלא ע"י אמונה על דרך המסורת (וזה לא חקירה, בד"כ חקירה זה על האלוקות).

בכל מקרה, אם יש בחור בעל שאלות שמטרידות אותו, המחנכים והמורים לא הכי עוזרים לו בלשון המעטה... אז את רוצה שעכשיו יאמרו להתפלל לקב"ה? אני לא מתנגד לרעיון, רק הסיכוי שהוא יעשה את זה שואף ל0... ואם הוא למרות זאת מסוגל להתפלל ראוי לו שימצא תשובות מעל דרך הטבע...
לא בדיוק הבנתי...לב אוהב

מה זה אומר על דרך המסורת?

והנקודה שהעלאת אכן בעייתית, ראיתי מקרים של אנשים עם קושיות באמונה, והרבה פעמים אין, העצות האלו לא משפיעות עליהם (אני מדברת על אלו שממש נשמע סותר להם הכל, אני לא מדברת על מקרי משבר באמונה מדי פעם שזה לגטימי)

אבל בכל אופן, אני עדיין מחזיקה בדעה שלי שהיא נשענת על גדולים כמובן- חקירה לא עוזרת אלא רק מזיקה.

 

ושוב ראיתי את זה אצל אנשים שהכרתי, חברות שלי (לצערי) שחזרו בשאלה ולא לכיוון המסורתי... ועוד. וכל אותם האנשים חקרו וחקרו וחקרו, ולא עזר. 

 

יש לך אולי דוגמא לכאלה שחקרו וזה כן עזר?

 

אוף הייתי ממש רוצה לצלם את הדפים מהספר שקראתי הוא מסביר שם כל כך יפה ובצורה כל כך מפורטת למה החקירה רק מזיקה.

יש דברים בגונקדימון
לגמרי^^^עוגי פלצת
ובכלל למה כל כך הרבה חילונים ב"ה מתחזקים
תסביר בבקשהכותבי המאמר
בגדול יש 3 סוגים של דתיים שנשארים דתייםאריק מהדרום
1) זה שמשנתו האמונית פרושה לפניו ויש לו תשובה אמיתית לכל שאלה.

2) אלה שלא מתעניינים כלל בשאלות באמונה ויש להם אמונה תמימה אמיתית.

3) אלה שיש להם שאלות נוקבות באמונה ואין להם תשובות לכל אלה ובכל זאת נשארים דתיים.

אם כך, אנחנו חיים בעידן האינטרנט והצפת המידע, מה שמקטין מאוד את שני הסוגים הראשונים באופן טבעי, אני נכנס ליוטיוב כדי לשמוע הרצאות בכלכלה ופתאום קופצים לי סרטונים ממומנים של מיסיונרים, מה בשלב מסוים אני לא אשאל את עצמי "אולי בכל זאת הנצרות צודקת?" אני נפגש איתם כל הזמן.

אז צריך לחפש תשובות גדולות לשאלות גדולות, ואיפה תמצא אותם? כשרוצים למצוא תשובות לשאלות גדולות מחפשים דבר ראשון באקדמיה, כי הרבנים עסוקים בכל מיני תנורים שאחרי המוות וכמה מתוק זה דף גמרא, אחרי כתה ט הדברים האלה כבר לא מרגשים יותר מידי.

יותר מזה, התנך, ספר הספרים! כמה רבנים גדולים היום קראו לעומק את חבקוק? כמה את יואל? מלאכי? דברי הימים? יש חילול השם נוראי שרבנים גדולים לא יודעים תנך ואפשר להתקיל אותם בקלות, כמה רבנים גדולים התעמתו עם שאלת הרוע בעולם כמו שהתמודד איתה איוב, כמה מהם קראו את כל ספר איוב? היום אם אתה רוצה שיעורים בתנך ברמה גבוהה אתה חייב ללכת לאקדמיה ולא לרבנים כי הרבנים עסוקים בהלכות נ"ט בר נ"ט.

מערכת החינוך הדת"לית נשארת שאננה לנוכח העובדה שבניה שואלים שאלות גדולות, היא דוחה אותם בקש בחצאי בדיחות או בשלילת הלגיטימיות של השאלה "זה אולי לא הגיונך אבל זה הגיוני מאוד" זה משפט מאוד יפה שמחליף את המשפט "רואה את הזקן הארוך והלבן הזה? אז שב בלול ותחזור לתוספות".

אבל זה לא מסתכם רק בזה, בשלב מסוים הדת"ל הולך למסגרות כמו צבא, אקדמיה ועבודה, הוא נתקל גם באנשים חילונים חכמים ומוסריים ממנו ומהרבנים שלו, פרופסורים, מפקדים, מנהלים וחברים, להם יש לויאליות לחוק לפעמים יותר מהרבנים (או לפחות יראת העונש) ויש להם גם מה לומר על אתיקה שמתיישב יותר על הלב מדברי הרב בבית הספר היסודי, הישיבה התיכונית, ההסדר או הגבוהה אז זה מבלבל.

נחזור לענייננו, למה אם כן למרות כל האמור הדת"ל מסוג 3 שהוא כנראה החלק הארי בציבור לא חוזר בשאלה? יש לכך סיבות רבות, הרגל, כבוד להורים, חשש מאיבוד חברים,מה יגידו ועוד אבל לרוב זה פשוט שהבחור התחתן, התמסד, ודואג לחינוך ילדיו שגם יהיו דוסים לתפארת.

להשית את כל עניין החזרה בשאלה על היצר הרע זה דבר שטחי ומטופש וגובל בחוסר הבנה בסיסית של נפש הדור, למעשה אין דבר כזה יצר הרע, יש רק יצר שרע לו.
מדבריך אני מבין שאתה מסכים ורואה צורך בלימודי אמונה..כותבי המאמר
אכןאריק מהדרום

ואני חורש לעומק ולרוחב את האפליקציה של מכון מאיר בגלל זה.

אין הרבה אלטרנטיבות לצערי.

אגב, לא ממש פגשתי בציבור הדת"ל את הרבנים שמדברים..אדם כל שהוא

על תנורים שלאחר המוות.

[וגם בציבור החרדי לא נראה לי שזה המסר העיקרי ששומעים].

כן פגשתי רבנים שבקיאים בתנך. [אכן, כנראה שרבים גם אינם בקיאים בתנ"ך].

ונראה לי שאתה מפרגן בצורה מוגזמת מאוד לאקדמיה בתחומים האלה. [בלי קשר להשוואה לעולם התורני].

 

אבל כל זה הערות צדדיות, לעיקר העניין אין לי כוח כרגע להתייחס

זה פשוט נכון.פסידוניתאחרונה


קודם כל , כי יש להם נשמה אלוקית שרוצה קשר חזק עם ה' יתברךי.

שבן לעם ישראל יעזוב את מצוות ה' זה דבר נגד הטבע הרוחני שלו ,ולכן זה מעורר תמיהה, שכנראה לא חינכו אותו נכון.

קראתיאלטלנה
ואם לפני קריאת המאמר עיקר הטענה שלי הייתה הקושי בשמירת מצוות אז לאחר הקריאה אני יכולה להגיד שיש היגיון רב וגם אמת בטענה שלכם. אין ספק שחינוך לאמונה בה יוסברו סוגיות כאלה ואחרות ייגרמו ליותר חיבור והרגשה יותר מבוססת בתור מאמין ולא רק כאיזה משהו מיסטי. (אני רואה את זה אצל חברות שלי שכאילו יש רמה מסויימת של אמונה אבל היא בגדר עירבון מוגבל...כלומר שהמדע/פילוסופיה/תקשורת -בתכל'ס היא הצודקת בסופו של יום)

כמובן שאי אפשר להתעלם מהמימד של הקלות באי שמירת מצוות.(שלא נדבר על להיות "דוסי/ת" שזה ממש ברמת המחוייבות מבחינת לבוש/סגנון חיים/מרחק מגברים/נשים/חברה מעורבת) נוסף על ה''דרישה'' והצפייה מאיתנו כדתיים לאומים להשתלב בכל תחומי החיים-צבא, אוניברסיטה, ממשל ומדע שכיום רוב האוכלוסיה בהם חילונית ומשפיעה על הפרט במידה והוא לא חזק מספיק
שלא נדבר על ההשקפה של ראשיהם-המפקדים/פרופסורים וכו'
קיצור, לא קל
הם לא חוו מעולם קרבת א-לוקים אז מבחינתם זה פרוטוקול קר ומעיקאנונימי (2)

זה שורש העניין לענ"ד

לדעתי המאמר לא בכיוון בכלל. תעשו סקר אצל הדתלשי"ם ותחזרואנונימי (2)

עם תשובות מהשטח. המאמר הוא בכיוון של שאלות של כפירה וכו' שזה ממש לא מעניין את החבר'ה.

ברובד הכי פשוט הם לא עברו חוויה דתית (בין אם כזאת שהבינו אותה (לא בשכל) ובין אם משהו שהיה להם נעים אבל לא ביררו אותו לעצמם)

 

אם הנפש שלו הייתה נהנית מתפילה, מזמורי שבת (בליאנונימי (2)

קשר לשכל, ולימודי אמונה) הייתה לו מוטיווציה פנימית שמושכת אותו

הבעיה היא שאתם צעירים לכתבה כזו ואת הכתבה הזאת היו צריכים לכתוב רבני ישובים או מחנכים בני 50

 

ואי מסכימה לחלוטין!לב אוהב


לא אמרנו שהרוב חזרו בגלל שאלותכותבי המאמר
וגם אלה שחזרו בגלל שאלות לא היו עושים זאת בלי תאווה.. כנראה אתה מחשיב אותם כחוזרים מתאוות וזה לא נכון יש שילוב של שניהם כמו שנכתב במאמר.
אם החוזרים משאלות הם מיעוט לא צריך לטפל בבעיה? מה גם שהראנו במאמר המלא שזה משפיע גם על הנשארים דתיים.
לדעתי זה לא כךכותבי המאמר
העובדה היא שרוב הדתלשי"ם מרגישים חכמים בעיני עצמם מורה על העובדה שלא הסבירו להם כמעט כלום וזה היקל על תאריך היציאה
יפה שהעלתם את העניין~Elad~
כאילו זה ידוע אבל חייבים לשים עליו יותר דגש כדי להעלות את המודעות.. אני חושב שלא רק זה הבעיה אלא גם התאוות כמובן ואי אפשר להגיד שזה יותר או זה פחות.. לפעמים זה רק התאוות, לפעמים זה האמונה בעיקרון ולפעמים שניהם במידה כזו או אחרת
ברור שגם התאוות זה גורםכותבי המאמר
אנו עסקנו בגורם שתמיד מוזנח
יישר כוחכםם~Elad~
תודה רבה! אתה מוזמן לעזור ולהעלותכותבי המאמר
סיבות נוספות שגרמו לחברך לחזור בשאלה.
מצדדים שונים וכו'.
תעשה סקר על איכות התפילה אצל הדת"לים ואח"כ נלך לדתלשי"םאנונימי (2)


אני מבין שבציבור של מתפללים איכותיים אין דתלשים בכלל בכללאריק מהדרום
מעניין.
תפילה איכותית לא עונה על שאלות באמונה...כותבי המאמר
שאלות לדיוןכותבי המאמר
1) מה אחוזי החזרה בשאלה אצלכם?
2) האם במהלך לימודכם היו עולות שאלות לאור דברים מוזרים בגמרא, מבחינה מדעית מוסרית הגיונית וכדומה?
3) האם התלמידים בכיתה הרגישו מבולבלים? נבוכים?
4) האם ענו תשובות על השאלות, תשובות שמתקבלות על הדעת?
מאמר (בע"פ מזיכרוני) שראה"י שלנו אמרנער גבעות מצוי

שהם לא מצאו את החיבור בישיבות או בתפילות. כי מגיל צעיר הם רגילים לתפילות מהירות ועם דיבורים ופלאפונים, זה אמור להישמע הרבה יותר סוער. הרב העביר שמו"ס על האיחורים לתפילות, ופתאום הוא שטף את כל מה שעל הלב שלו, ממש מחלחל. קיצר, הם לא רואים את הטוב האמיתי שבתפילות, בשמחה בקיומן ובקיום שאר המצוות. 

זה נכון אבלכותבי המאמר
בימנו שהבחורים (והמבוגרים) כל כך חשופים למידע של כפירה באינטרנט. למשל מי שכותב ביוטיוב תורה שבעל פה, השתי תוצאות הראשונות , הם של המסיונרים נגד תושב"ע!!! מי שלא מספיק התעמק בדברים האלו בוודאי שיפגע בו. לא יודע אם יחזור בשאלה אך לאט לאט ישארו אצלו עוד שאלות ועוד שאלות עד שיחזור בשאלה.


ידעתי!!סלמון

המוטיב המרכזי הוא תאוות...

 

רק טונות של אמון, אהבה ושמחה יכולים לבלום את הייאוש שמשתלט על נערים/ות, שמנסים תדיר להתקרב לה', ומוצאים בתוכם סתירה גדולה בדמות תאוות. רק להסביר שוב ושוב שזה עיקר המלחמה והתיקון, וזה בסדר, ואתה בסדר no matter what, יתמוך בהם מליפול באותו ייאוש שמוציא אותם החוצה.

 

וביחס למגזר הדתי לאומי: אם לא נעשה סוויטש, ונבהיר לעצמנו שאי אפשר מחד גיסא לטפח בחיים שלנו תרבות מערבית (על כל גווניה: סרטים, ספרים, בילויים וכו') שמושכת את הילדים שלנו לעולם שכולו נוצץ מבחוץ, ומאידך נגיד להם: תכבשו את תאוותיכם. זה לא עובד!

אם גיבורי התרבות של ילדים דתיים ("הם כולא ילדים!"...) הם מסי, האח הגדול, ושאר חדלי אישים (לא מכיר...) - מה הפלא שאחריהם הם נמשכים?

 

אז סור מהרע הנ"ל, עשה טוב בטיפוח האימון העצמי, וה' יעזור.

 

ותפילות זה תמיד טוב...

יש בדבריך צד אמת אך תקרא את הכתבהכותבי המאמר
ותבין מה באמת גורם לבחורים לחזור בשאלה.

בגלל שבוא נניח שבדת היהודית היו שתי מצוות אמונה בגורם עליון ולא תרצח. תמורה לזה מגיעים לגן עדן וכו' וכו'....

אז פשוט שגם למי שהיו שאלות והיה נראה לו מוזר ה"דת" הזו. היה נשאר "דתי". אך כשהדת דורשת ממך הקרבה משמעותית בתחומי החיים.

מתחיל הבחירה חופשית האמיתית. ולכן היווצרות שאלות בלי תשובות בתוספת הפיתוי לעולם החיצוני יוצר את החזרה בשאלה...
מה זה נשאר דתי?שחר אורן

הרי לרצוח ממילא כמעט לא רוצחים ואתה לא יכול להאמין אם אתה רק עושה את זה כביטוח

זו בדיוק הנקודהכותבי המאמר
כיוון שיש טורח בלשמור מצוות זה שומר מבחינה מסוימת על הבחירה החופשית, כי בלי מצוות מעשיות קשות לא היה אכפת לבן אדם להגיר עצמו דתי והיו פחות דתלשי"ם כי לא היו רואים צורך 'לשנות סטטוס' אך כיוון שיש טורח בקיום מצוות יש הרבה שעוזבים אך לאו דווקא שזו הסיבה אלא זה הטריגר אחרי השאלות.
אבל מה הוא היה משנה?שחר אורן


את ההגדרה. אע"פ שאין השלכותכותבי המאמר
כמובן לקחתי מקרה קיצון אך ניתן למתן אותו:
לדוגמא אם היתה רק מצווה אחת להתפלל פעם אחת ביום חמש דקות. מן הסתם יותר אנשים היו מרגישים פחות "צורך" לחזור בשאלה.
שבירת הכלים עליה מדבר הרב קוקמתו"ש
השאלות נעשות גדולות יותר, עמוקות יותר, תובעניות בלי פשרות. רוצים אמת. רוצים להבין למה, לא רק איך. והרבה פעמים, הרבה יותר מדי פעמים, אין לסביבה המשמעותית תשובות מספקות.
מסכים! יש תשובות רבות וחזקות רק הן לא נשמעות.כותבי המאמר
אפיקורוס הוא תלמידו האמיתי של אברהם אבינושפיפול
כי כמו שאברהם אבינו פקפק בעבודה זרה, בגלל שראה את השמש זורחת ושוקעת, כך אפיקורוס אמר על אלי האולימפוס "אם הם מתנהגים כמו בני אדם, אז הם דומים לבני אדם ולכן הם נבראו כמו שנבראו בני האדם"
מה אתה רוצה לומר בכך שפיפול?מתו"ש


הם, "כותבי המאמר" הולכים בעצם נגד אברהם אבינושפיפול

אני מסתמך על המדרש, כמובן, אותו המדרש שכולנו לומדים בגן הילדים, שאברהם הילד יוצא החוצה ומביט בשמיים ורוצה לסגוד לשמש, עד שפתאום השמש שוקעת ואז עולה הירח והוא רוצה לסגוד לירח ואז שוקע הירח ואברהם מבין שלא השמש ולא הירח שולטים בעולם.

 

זו דרכו של אברהם,

הוא לא "האמין" , הוא ערך תצפיות והגיע למסקנות, זה מה שאומר המדרש והמדרש הזה זוכה לחשיבות עצומה ביהדות , ראה ד"ה "אחד היה אברהם" וכד'

 

אבל אותם כותבי מאמר, מי שלא יהיו, רוצים להנחיל אמונה מהסוג ההפוך, כלומר "תחשוב מה שאומרים לך לחשוב" , אילו אברהם אבינו היה הולך בדרכם, אזי הוא היה חושב כמו אבא שלו ובני ארצו והיה עובד עץ ואבן.

לא מבינה מה הקשר ל"תחשוב מה וכו"מתו"ש
וכך או כך, המסקנה שיש אלוהים בגלל שהשמש והירח מתחלפים... לא חשוב. לא נפתח את זה.
אבל כן, זאת לא מסקנה הגיונית.
העולם לא השתנה....גם אברהם אבינו התמודדיועץ טוב
מימי אברהם אבינו ע"ה היו חא מאמינים ,או מאמינים חלשים או כופרים. המבחן הוא אותו דבר.
כל דור והתמודדיותין.
מבלי להאשים את המורים ,הורים סביבה מי שבחר שלא להתמודד ולהניח את התורה והמצוות זה בגלל חולשותי האישיות בלבד!!
ועוד שמאחר וזה קורה בגיל של עצמאות מחשבתית הרי שזאת ויתור עצמי ורופפות.
לא התורה והמצוות הם הפגומים חלילה.
האחריות היא רק של ההולכים בשאלה...שישובו במהרה ,אמן.
ע"פ התגובה הזו, אתה מוזמן לקרוא את הכתבה.כותבי המאמר
ואני יסבירכותבי המאמר
בוא נניח לשם הדוג'
שבדת היהודית היו שתי מצוות: אמונה בגורם עליון ולא תרצח. תמורה לזה מגיעים לגן עדן וכו' וכו'....

אז פשוט שגם למי שהיו שאלות והיה נראה לו מוזר הרבה חלקים מה"דת" הזו. היה נשאר "דתי". אך כשהדת דורשת ממך הקרבה משמעותית בתחומי החיים.

פה מתחיל הבחירה חופשית האמיתית. ולכן היווצרות שאלות בלי תשובות ראויות בתוספת הפיתוי לעולם החיצוני יוצר את החזרה בשאלה...

25℅-30℅ תלוי לפי איזה סקר...
העולם כן השתנה.מתו"ש
ה' לא מדבר עם אף אחד. להפך, בתקופה הזאת הוא מסתיר את פניו.
איזו סיבה רציונאלית יכולה לאשר להשלכות כ"כ רציניות על החיים (כלומר, להיות דתי) כשאין תשובות מספקות על שאלות רבות? שאלות כמו - מי אמר שיש אלוהים? מי אמר שדווקא האלוהים שלנו הוא האלוהים בו צריך להאמין? גם אם יש אלוהים, למה צריך לשמור את התורה? ועוד רבות וטובות. ביה"ס וההורים לא מחלקים על זה תשובות עמוקות הרבה מאד פעמים - כי אין להם את הידע. גם הם, כמוך, בחרו באמונה עיוורת. יש מי שרוצה לדעת למה הוא עושה מה שהוא עושה, ולא מסוגל להתפשר על תשובה של "ככה. כי ככה ה' אמר" כשיש על זה כ"כ הרבה שאלות. זה לא הופך אף אחד לכופר או לעצלן.
מה פתאום מתאוות?שפיפול
מספיק שרואים כמה רבנים שלא מבינים כלום משום דבר.
אבל המאמר המפגר בסרוגים גם קבע שהאינטרנט אשם, אז אם כבר מדברים שטויות , אפשר להגיד הכל.
קצת בעיה להתייחס עניינית לטיעונים שנאמרו בלי הסבר/בסיס כלשהוכותבי המאמר
אבל אעכ"פ,
לך יש ספק. לנו יש וודאי.
ראינו בעינינו ולא אחר, כמה וכמה בחורים שהתלקלו בגלל שכמעט כל הדברים בחז"ל ובתורה נראו להם תמוהים. ואני יצטט מאתר סרוגים תגובה שכתבנו למפלגה לכפייה חילונית, אור שמה.
"חברים שלי חזרו בשאלה, בין היתר, כי הם לא הכירו את התלמוד וכלליו לאשורו.
הם חשבו שאגדות חז"ל הן כפשוטו כולל כל הדברים המוזרים (אפשר להוכיח חד משמעית שהן משלים בלבד, מתוך הגמרא). חשבו שדרשות חז"ל הנראות מוזרות הן פשוטו של מקרא (אעפ שכל הקדמונים כתבו שהן אסמכתאות. וזה מוכח חד משמעית מהגמרא שלדרשות קדמה הסברא וההגיון).
הם חשבו שחז"ל לא יכולים לטעות במדע ולכן כששמעו באתרי כפירה שיש טעויות מדעיות (כינה נוצרת מזיעה לדוגמא) הם הזדזעו, ואמונתם התערערה.
הם חשבו שההלכות שחז"ל עוסקים אמורות להיות תמיד רלוונטיות (למרות שבירושלמי כתוב לא כך).
ועוד שקרים אותם הם ראו באתרים השונים.
נער שאינו מתמצא בנושאים אלה יפול בפח בקלות, הרי מי בכלל מכיר את הוכחת המהר"ל (החד משמעית, מתוך הגמרא) לכך שאגדות חז"ל הן לא כפשוטו? כל הילדות גדלים על כך שהכל כפשוטו ואז נפגשים באתר שמזלזל בזה ומראה את הטיפשות באמונה באגדות חז"ל, דחליל במיטבו, והנערים התמימים אוכלים את כל השקרים של המטיפים האתאיסטים בדיוק כפי שיש חילונים שאוכלים את השקרים של המטיפים הדתיים." עכ"ד.
במידה ותעיר הערות ענייניות יותר נוכל להתחיל להתדיין בהמשך.
תודה על הקריאה.
הרבנים טוענים שאגדות חז"ל הן כפשוטושפיפול

אולי לא כל הרבנים, אבל רובם.

 

לכן הבעיה שלכם היא הרבנים וזו הבעיה האמיתית לא האתרים שנלחמים בצדק נגד הדת שממנה רבנים שאפילו לשיטתכם לא מבינים ביהדות.

 

והבעיה היא גם אתם בעצמכם, שאתם מרדדים את המורכבות הדתית לרמה עלובה של "אמונה" או "כפירה", כאילו מדובר במשחק בין שתי קבוצות כדורגל.

 

למעשה, מתוך דברכם עולה כי אילו באמת הייתם רוצים בהעלאת קרנה של היהדות הייתם תומכים באתרים כמו "אור" שכן אתרים אלו , מרחיקים אנשים מיהדות , שלפי טענתכם היא בכלל מסולפת.

 

תודה על הקריאה

אכן. אפשר להסכים לרובכותבי המאמר
הכפירה באה כדי לזקק את מושגי האמונה שלנו ולעשותם אמיתיים יותר.
אני לא חושב שרוב הרבנים אומרים שהאגדות הן כפשוטו במיוחד לאור העובדה שרוב ככל גדולי הדורות ראו אותן כמשלים ביניהם הרמב"ם (שאמר שמי שטוען שהאגדות הן כפשוטן מבזה את התורה ) הריטב"א המהר"ל הרשב"א ועוד רבים.
המהר"ל מוכיח חד משמעית שהאגדות אינן שכפשוטן מהגמרא במסכת יומא שמספרת סיפור שנראה קצת מוזר ואומרת איך קוראים לאנשים עליהם מסופר בסיפור ועונה מה שעונה ואז שואלת מה אכפת לי מהשמות שלהם? ועונה "שלא תאמר משל היה" מוכח מכאן שכל פעם שהגמרא מספרת משהו מוזר היא מניחה שאנחנו נדע שזה משל.
מעניין אותי אם יש רב שטוען שזה כפשוטם...אנונימי (4)
רבנים חרדים רבים טוענים שכל האגדות אמתשפיפול
אני יודע זאת לבטח.
אם מישהו מתעניין, אפשר לבדוק אם בישיבות בליגת העל, מציגים זאת כך.
והאם אתר זה מה שיפיל את האמונה???לב אוהב

"שכמעט כל הדברים בחז"ל ובתורה נראו להם תמוהים"- זה בדיוק העניין! 

אנשים כאלה בודקים את הדברים של חז"ל אבל לא בוטחים או מאמינים במי שאמר אותם. 

 

ובאמת באמונה יש הרבה דברים בלי הגיון, מי שמחפש רק הגיון בכל דבר כנראה ששורש היהדות שלו לא טהור. 

אמונה טהורה באה מהבית! מהדברים הפשוטים שנבנים מגיל קטן, שילד רואה שיש הערכה עצומה לתלמידי חכמים, הערכה לקריאת תהילים, את אמא שלו מתפללת בדביקות, את האהבה למצוות ועוד ועוד. 

פשוט שאתר יכול להפיל את האנוץאנונימי (4)
האמונה*אנונימי (4)
אתה מתכוון שאמונה שייכת לטיפשיםשפיפול
זה נכון, אבל זו לא כל התמונה
ר' נחמן אמר ש...לב אוהב

בסוף האמונה תמצא אצל הפשוטים ושהדברים הפשוטים שנשים, עבדים ועמי ארצות עושים זה מה שיחזיק. (קריאת תהילים, תמימות וכו')

אני אומרת את זה בצורה ממש לא מדוייקת, אז מחילה מראש. 

סיכום וחשיבות דוגמה אישיתא.ב.ו
אני חושב שאפשר לסכם את הגורמים לאמונה לפי התגובות כאן ככה:
-שכל
-רגש
-פעם היה גם התגלות ישירה (נבואה, ניסים גלויים), אבל לצערנו זה כמעט לא רלוונטי היום.

בגורם השכלי אפשר לחלק ל:
-לוגיקה פילוסופית (על דרך הרמבם)
-חקירה היסטורית (מסורת נכלל בזה, על דרך הכוזרי)
-תורה ומגדע (אש התורה לדוגמה, למי שמכיר את שיטתם)

בגורם הרגשי:
-דוגמה אישית של "מייצגים התורה" (ההורים נמצאים כאן אפילו לפני הרבנים)
-חוויה "דתית"
-תאוות

כפי שדובר פה, הסיבות לחזרה בשאלה וחזרה בתושבה הם מעורבות ונורא קשה להגיד מה הוא הגורם המרכזי. ועוד, שזה משתנה מיהודי ליהודי ובאותו יהודי עצמו משתנה בתקופות חייו. לכן, אנחנו צריכים לדאוג לכל הגורמים ביחד!

בעניין השכלי, כבר הסכימו כאן הרבה על חשיבותו ושצריך ללמוד וללמד! אבל, בגורם רגשי אנחנו ממש וכמעט לא שמים לב. ראשית כל, דוגמה אישית - איך אפשר לדבר שכלי על חשיבות מצוות שאנחנו בעצמנו משדרים חוסר רצון לקיימן?! להתפלל ובמקביל לבדוק מיילים, ללמוד תורה רק בשיעורים פה ושם, אבל בלי קביעות כאילו זה פחות חשוב מעבודה, שבת בלי חוייה אמתית של רוחניות וחירות וכן על זה הדרך. החוויה שהילד ראה בהורים ומורים ושהוא עבר בעצמו חודר פנימה לילדינו ובונה את אישיותו. בסופו של דבר, השכל הוא דבר חיצוני, אבל הרגש הוא פינימי, אישי. ( עיין בהרחבה על זה בספר בנחת רוח, רב זאב קרוב). לפעמים רואים יהודים שעדיין לא מצאו תשובה לכל השאלות, אבל ממשיכים בחיפוש. ובאמת, יש שאלות שאי אפשר להוכיח ב100% ותמיד יהיה צד קטן של ספק. אין להם אמונה עיוורת, כי הם ממש מחפשים.

לכן, אני חושב שאנחנו צריכים לדאוג כן לשאלות השכליות, אבל ממש דחוף לטפל באורח החיים שלנו כיהודים כדי לשדר לילדינו שתורה היא תורת חיים, ועל בסיס זה (רוב הפעמים בתת מודע) שיחפשו תשובות אמיתיות (ושניהיה מוכנים לענות).
מדהים אע"פ שניתן להתכווח על האחוזים בין הגורמים.אנונימי (4)
תכתוב את זה לרשות הדיבור חח(עולם קטן)
הרעיון הכללי הוא לא שלי - לקחתי מהספר זל הרב זאב קרובא.ב.ו
הספר נקרא בנחת רוח. ממולץ בחום למי שרוצה ללמוד חינוך - הורים חדשים או וותיקים, אנשי חינוך וכל מי שהנושא חשוב לו (סך הכל, כל יהודי) . אגב, הרב שלי אמר שהדבר הראשון שצריכים ללמוד אחרי החתונה הוא חינוך ילדים.
קראתם את המאמר של הרב ריינוס?אנונימי (4)
איזה מאמר? שים פה קישור.א.ב.ו
הוא מעלה טענה שונה לחלוטיןעוד סתם אחד

שלמעשה מנוגדת לדברים שבמאמרכם... המחשבה כאילו שאלות אמוניות ופילוסופיות ייפתרו על ידי זה שיהיה יחס חם ואוהב מצד הר"מ - לא מבטאת הערכה גדולה במיוחד לחוזקן ומשמעותן של השאלות האמוניות, או לאינטליגנציה של השואלים אותן... 

זמני היוםצע
עבר עריכה על ידי צע בתאריך ד' בחשוון תשפ"ז 2:20

אשמח לתשובות.

אני לא טוב בניסוחים מדויקים כל התייחסות זה מבורך.

ייתכנו אי דיוקים שלי מקסימום תשאלו ואסביר/אתקן.

א. האם קרבן התמיד הוקרב לפני נץ החמה? משנה ידועה ביומא - האיר פני המזרח.. אם כן אז למה תפילה אידיאלית היא בנץ ולא כבר משהאיר פני המזרח כמו קרבן?

ב. השוע בסימן פט מחלק בין תפילה בעלות השחר - רק בשעת הדחק. לתפילה משהאיר פני המזרח - בדיעבד.

למה תפילה שונה מהרבה מצוות שנאמר בהם שבדיעבד יצא כבר מעלות השחר..(ולא רק בשעת הדחק כבתפילה)?

ג. יש דעות בראשונים שתפילה אחרי הנץ (נניח בשמונה בבוקרל צורך הפשטות) היא רק בדיעבד ולא לכתחילה? ולכתחילה זה רק בנץ?

תודה

שאלות טובות (ואני לא בטוח בתשובות שאני כותב)טיפות של אור

א. שני כיוונים, שאולי הם מחלוקת ראשונים: 1.הפרי חדש אומר שזה חלק מהכלל הרגיל שכל המצוות שכשרות ביום כשרות מהתורה מעלות השחר, וחזל תיקנו לכתחילה לחכות לנץ החמה כדי לא להתבלבל. ובקרבן הקלו כדי להספיק יותר קרבנות עד התמיד של בין הערביים (טעם שלא שייך בתפילת שחרית שרק מקבילה לתמיד). 2. באמת הזמן לכתחילה מאז שחיטת התמיד, אבל מצווה מן המובחר בנץ בגלל 'ייראוך עם שמש'

ג. לפי הרב נבנצל אין עדיפות בין תפילה לפני הנץ לתפילה אחרי הנץ, רק בנץ יש מעלה

תפילה בנץה' אלהים אמת

לחלק מהראשונים (בין השאר הרמב"ם) לכתחילה יש לגמור קריאת שמע בנץ ולהתחיל עמידה מיד, וקריאת שמע אחרי/ עמידה לפני זה רק בדיעבד, וגם שם יש דיון האם לשיטתם צריך סמוך לנץ ממש או שכל הזמן שלפני הנץ (מדיוק בין השאר בלשון הרמב"ם), אבל אני לא כל כך מונח בסוגייה, ובכל מקרה להלכה לא חוששים לדעות אלו, מלבד העובדה שעל כולם מוסכם שיש מעלה גדולה בתפילה בנץ.

בנוסף, זכור לי איזה משהו שאולי יש דעות שאם אתה לא קורא ק"ש סמוך לנץ, ועמידה מיד בנץ אז לא סמכת גאולה לתפילה, אבל כאמור זה דעות מיעט קיצוניות ולגבי הדבר הזה אני בכלל לא בטוח שאכן יש דעה כזאת.

המשךטיפות של אור
עבר עריכה על ידי טיפות של אור בתאריך ו' בחשוון תשפ"ז 23:26

ב. שאלת למה בתפילה יש חילוק בין עלות השחר למשהאיר פני המזרח, בניגוד למצוות אחרות

באמת יש שיטות שבכל המצוות גם בדיעבד יוצא רק משאיר פני המזרח (וזה הכוונה "עמוד השחר" במשנה במגילה, או שעמוד השחר שם לאו דווקא)

לדעה שיש חילוק, בתמיד הקלו לכתחילה לפני הנץ בגלל העומס של הקרבנות (פרי חדש), אבל איחרו מעלות השחר למשהאיר פני המזרח בגלל הטעות שהייתה עם הלבנה, שמוזכרת במשנה ביומא (מגן אברהם. ובאמת בדיעבד גם תמיד כשר מעלות השחר)

[על גבי זה, יש לציין שיש שיטות שלתפילה באמת רק הנץ ועלות השחר חשובים, למרות שעלות השחר זה לא משהאיר פני המזרח]

רק מעיר שלפי הא"ר וגר"א לפני משאיר נחשב לילהרודף מצוות

בפשטות מדאורייתא.

מה שכתבת שבדיעבד כשר כשנשחט לפני, זה לפי המג"א.

טיפות של אור

חשבתי שכתבתי מספיק ברור, אבל אם כתבת כנראה שלא, אז טוב שהדגשת

יש לי תאוריה שאת איברי תמיד של שחר הקטירו בנץ החמהרודף מצוות

אך טווח הזמנים לעניין 'זמן תפילה' אינו מוגדר לפי זמן הקטרת האיברים, (שמותר להקטירם אפילו בלילה, אלא שחביבה מצווה בשעתהּ) אלא מוגדר לפי הזמן הכשר (גם אם בדיעבד) - לשחיטת התמידים.

כך שמעלות השחר (לפי המגן אברהם ופרי חדש אף לפני משאיר מזרח, ולאליה רבא וגר"א דווקא משאיר המזרח) עד 4 שעות נחשב זמן תפילה כי עד אז הוא בכלל 'בוקר', וכשר לשחיטה (לפי ר' יהודה שהלכה כמותו).

ולפי דעת השו"ע שלפני הנץ החמה נחשב לזמן דיעבד, אינו משום שאין זה מוגדר 'תוך זמן תפילה', אלא ככל המצוות שביום שמצוותם אחר שתנץ החמה, (או משום שמאבד בכך את האפשרות להתפלל שחרית בזמן המובחר - עם הנץ)

גם טווח 'זמן תפילה' של תפילת המנחה נקבע לפי הזמן הכשר (אף אם בדיעבד) לשחיטת תמיד של בין הערביים, שזמנו מתחיל מחצות היום, עד הערב (לרש"י ולשו"ע- עד צאת הכוכבים, ולתר"י ולגר"א - עד השקיעה). אלא שלגבי מחצית השעה שלאחר חצות - החמירו בין לעניין שחיטת התמיד ובין לעניין תפילה - מחשש טעות. (למג"א וברכי יוסף - אף בדיעבד לא יצא, ולפר"ח וערוה"ש - יצא, וכשיטתם נראה לענ"ד מדברי הראשונים).

עונה מהזיכרוןיהודי שואף לטוב

א. ביום הכיפורים, מחמת עומס העבודה על הכהן הגדול- שגם נשאר ער בלילה, הצום, ורצון להקדים את עבודת היום כדיי להקדים את הכפרה, הקדימו את הקרבת התמיד. ביום רגיל היה נשחט עם הנץ.

ב. בשעת הדחק ודיעבד אלו שני צדדים של אותה המטבע. פשוט לעשות את זה מראש עושים רק בשעת הדחק, ולאחר מעשה (או בארמית: דיעבד-שעשה) זה תופס. בגלל שזה היתר שקשה לסמוך עליו, סומכים רק במקום הדחק. וידוע הכלל 'שעת הדחק כדיעבד דמי', כלומר דבר שבדיעבד הוא בסדר, בשעת הדחק אפשר לעשות מראש.

ג. זכורני שכן. איני יכול לספק מקורות.

במחילה, זו טענה שקשה מאד לקבל אותהדורש טוב לעמי

בסדר העבודה היומיומי המתואר במסכת תמיד מתוארת שחיטת התמיד בתחילת פרק ד, וקריאת שמע של אנשי משמר בתחילת פרק ה. ובברייתא למדנו "הקורא את שמע שחרית עם אנשי משמר ואנשי מעמד לא יצא מפני שאנשי משמר משכימין ואנשי מעמד מאחרים", וברור מתוך דברי רש"י בברכות יא: שהברייתא מדברת באופן כללי, ולא רק יום הכיפורים, כך שיוצא ששחיטת התמיד בכל יום היתה עוד לפני זמן 'משיכיר'.

(והמשנה ביומא על ברקאי ומשהאיר מופיעה מילה במילהטיפות של אור

גם במסכת תמיד [פרק ג משנה ב])

צודק, זו הוכחה טובה יותר.😅דורש טוב לעמיאחרונה

תעשו לי סדר בסוגיית מסיק עצי זית שנטעו ערביםפתית שלג

בעיקר על העצים הרחוקים יותר מהיישובים- אלה שערבים לא מנועים מלמסוק ואלה שאין בהם סכנה בטחונית מיוחדת אם ערבים יבואו למסוק (לדוגמה בצמוד לכביש)

הדין ההלכתי של אצות, אלמוגים ושושנות יםקעלעברימבאר

מה הדין של אלמוגים? האם אפשר לסכך בהם מחמת דבר שגידולו מהקרקע? הרי הגמרא בסוכה אומרת שאלמוגים שבקרקע הים הם מ7 מיני ארזים.

ואצות? ומה לגבי קניית אצות בכספי מעשר שני? האם הן כדגים שמותר או כפטריות שאסור?

ומה דין האוכל שושנת ים? האם בגלל שמחוברת לקרקע היא צמח ודומם, או בגלל שזזה היא חיה?

לכאורה מצד אחדאדני השדה הם חיה למרות שמחוברים בחבל בשר לקרקע ואם ינתק ימותו (ואפילו מטמאים באוהל) ,מצד שני צמחים טורפים הם זזים ועדיין מוגדרים צומח ומותר לאכלם.

(אהבתי את השאלות)טיפות של אור

כל מה שהזכרת הם דברים שיחסית קשה לסוכך איתם טכניתאריק מהדרום

ועד שהזכרת מעשר שני תשאל על כל המצוות התלויות בארץ כולל שמיטה ויובל, תרומות ומעשרות.

לפי מה שהבנתי אצות וכדומה פטורות ממצצוות התלויותקעלעברימבאר
עבר עריכה על ידי קעלעברימבאר בתאריך כ"ז בתשרי תשפ"ז 8:55

בארץ.

השאלה היא אם הם כדגים שקונים דגים בכספי מעשר שני, או כמלח מים פטריות וכמהין שלא.

מה הבעיה הטכנית לסוכך באצות? חוץ מזה שרבי ירמיה שאל על סיכוך ביין קפוא הבא מהחרמון...

ואם הגמרא שואלת על סיכוך בהדסים, מה הבעיה הטכנית לסכך באלמוגים? (אפשר גם לשאול על סיכוך בספוג ימי)

עוד סברה-קעלעברימבאר

כתוב במשנה בכלים שכלי קיבול של שחקקו מאלמוג לא מקבל טומאה כי הוא גידול הים. וגידול הים אינו מקבל טומאה חוץ מעורות כלב המים מפני שהוא עולה ליבשה.

אם כן אינו גידול הארץ.

(לא בדיוקטיפות של אור

ראה כלים פרק יז משנה יג, כלים פרק יג משנה ו ותפארת ישראל שם, שבת דף נב ורשי ותוספות שם. מחלוקת האם טבעת אלמוג טהורה בגלל שהיא פשוטי כלי עץ או בגלל שאלמוג נחשב גידולו מהים

וברמבם הלכות כלים פרק א הלכה ג פסק שגם "צמר הגדל בים" טהור משום שנחשב גידולו מן הים)

תודה.קעלעברימבאר

השאלה אם יש לחלק בין אלמוג למשל שמפורש שהוא מ7 מיני ארזים אלמוג שבים. וגם ענפיו מתפצלים כמו צמח, לבין ספוג ים למשל

לא הבנתינקדימון

מה אתה שואל בעצם? האם הולכים לפי קביעות חז"ל או לפי המציאות שהתבררה?

לגבי אלמוגים ושושנת ים ודומיהם זו שאלה קצת אחרת כי המדע מגדיר אותם כבעלי חיים ולא כצמחים. מה ההגדרות בחזל לכל אחת מהקטגוריות?

לגבי אצות, לא הבנתי למה זה או דגים או פטריות דווקא? למה אצות זה לא כמו חסה או כרוב? השאלה לא מספיק מוגדרת.

פשיטא שלא הולכים לפי הגדרה מדעית מיקרוסקופית.קעלעברימבאר

אחרת אסור לנו לאכול רובדים של חיידקים נראים לעין.

השאלה שלי היא נגיד שושנת ים זזה כמו חיה, אז האם מבחינת הליכה אחרי מראה העיניים היא חיה מבחינה הלכתית, או בגלל שמחוברת לאדמה היא צמח או כמו פטריות.

פשיטא שאלמוג לא נחשב חיה הלכתית שהרי היצרוים שבתוכו מיקרוסקופים כמו חיידקים (ומה שאנ רואים כאלמוג זה ההפרשה הגירנית שלהם , ולא ניתן לומר היוצא מהטמא טמא, שהרי הם מיקרוסקופים ולא מתחשבים בדבר מיקוסקופי הלכתיית). השאלה אם הוא צומח או דומם. ואם הוא צומח, השאלה אם נחשב גדבר שגידולו מהארץ או מהים (או לא משניהם כמו פטריות). נפקא מינא לקבלת טומאה אם עשו ממנו כלי, לסיכוך בסכך ולקניית בכספי מעשר שני.

לגבי אצות, מכיוון שהן גדלות במים ואין להן שורשים בקרקע אלא רק נאחזות בתפר דק לסלע הקרקעית, השאלה אם נחשבות צומח או כמו פטריות שאין גידולן מהארץ

אם הייני הולכים לפי מיקרוסקופית אז גם חיידק יחיד אנקדימון

בכל מקרה, השאלה שלך אכן יותר מוגדרת כרגע - אבל עדיין חסרות ההגדרות ההלכתיות. בהיעדר כאלה, הזואוחוגיה חוזרת לסייע.

מניין הקביעה שלא ייתכן יצור חי שצריך להיות אחוז חזק באדמה? צמח לא רק אחוז בה אלא ניזון ממנה. אלה אחיזות שונות.

לא הכרתי את המושג דבר שגידולו מן הים. תרחיב על זה.

אם כן מה ההגדרה ההלכתית של צמח?קעלעברימבאר

מה שלא זז?

מה שאחוז באדמה?

מה שיונק מהאדמה?

אני לא חושב שבדיקה גנטית המסווגת את האבלוציה של אטתו יצור בעץ הפילוגנטית תהיה נפקא מינא להלכה, כשם שהאדם אינו קוף לפי ההלכה.

ב. מה שאמרתי הוא שמכיוון שאצה לא באמת יונקת מהאדמה אלא רק דבוקה אליה ביתד ואין לה שורשים, השאלה אם היא כמו צמח הלכתית או כמו פטריה (שאין דינה כצמח כי לא גדלה מהקרקע לפי הגמרא), או כמו דומם שגידולו מן הים (כל דבר שגידולו מן הים (נאמר על חיות) כל מה שמפיקים מהם לא מקבל טומאה לפי המשנה , חוץ מכלב המים מפני שפורש ליבשה לעיתים. משנה כלים).

צמח יונק מהאדמה ואינו מוגדר "חיה" הלכתית אלא צמח, גם צמח טורף.

איך יודעים שאדם אינו קוף לפי ההלכה?מי האיש? הח"ח!

הצתה מאוחרת אמנם, אבל היינו עסוקים בשטויות של בני אדם, וברגע מסוים גם סביב ענייני הקופים.

לי זה נשמע שיש קשר הדוק בין ההלכה לבין המדע, מפני שהניסיון האמפירי מפריד רביית אדם מרביית הקופים הגדולים (וכמובן קופים אחרים, שגם גנטית רחוקים יותר מהמשפחה). יש מקורות הלכתיים שמבדילים בין אדם לבין קוף, אבל הפרטים שהם מספקים כלל אינם מדעיים אלא אגדיים, כגון סנהדרין ק"ט ע"א.

האדם הוא פרימט, אבל לא קוף גדול. לקופים הגדולים 24 זוגות כרומוזומים בגרעיני התאים. לאדם 23 זוגות (ומן הסתם לכל ההומינידים). גם מבחינה פילוגנטית זה מפריד אדם מקוף, אחרת היינו גם קופים וגם בננות. השוני הכרומוזומלי אחראי ככל הנראה לשחרור שרירי הלסת העצומים המחזיקים בגולגולת הקוף, ועושים את מבנה הלסתות הקופי ל"חייתי" כלומר, מלבני. לסת האדם משוחררת מתפיסת הלחץ העצומה הזאת, והיא אליפטית.

מובן שכל זה הוא בהתיישבות מוחלטת עם האבולוציה הדרוויניסטית.

אבל רבי יוסי סובר שאדני השדה מטמאים באוהל כאדם.קעלעברימבאר
עבר עריכה על ידי קעלעברימבאר בתאריך ט"ז בחשוון תשפ"ז 21:48

ולא נראה לי שסבר שהם תבוניים או שאדם יכול להוליד מהם. גם אם זה דברי אגדתא. מכאן רואים שרבי יוסי סבר שאם ישנו בעולם יצור דמוי אדם, הוא יטמא באוהל כאדם מריבוי בפסוק.

ב. לגבי שלדים אני לא חושב שהולכים כאן לפי מדע אלא לפי חזקה. אם זה נראה כמו אדם או לא

אבל עד כמה דמוי אדם?מי האיש? הח"ח!

לפי הירושלמי זה משהו שאנחנו בכלל לא מכירים במציאות ["בר נש... חיי מן טיבורייה"], לפי הערוך אלה בני אדם אבל עם איזו מין מוגבלות ("הגדלים ביערים"), לפי התפארת ישראל שם זה אורנגאוטן. אני לא חושב שיש פירוש מובן ומקובל. לגבי ה"נראה כמו אדם", עדיין לא מתיישב לי מה לחשוב. האם הדניסובים היו "אדם"? אם דניסובי היה "מתגייר", האם היה גיורו מכניסו תחת שם ישראל? אני בספק רב שאתה או אני שאיננו פתולוגים או אנתרופולוגים נתבונן בשלד הדניסובי, נבין שזה היה משהו "אחר", ואנו יודעים בוודאות שזה היה משהו אחר ולא סאפיינס.

לכולי עלמא זה לא בני אדם.קעלעברימבאר

אילו זה בני אדם הגרים ביער רק עם מוגבלות הם היו בדין אדם לכל דבר.

"בני אדם הגדלים ביערים" זה כינוי לקופי אדם. כמו שבאינדונזית "אורנג אוטן" פירושו "איש היער" זה לא שחשבו שהוא אדם עם מוגבלות.

ב. לא צריך פה דין "אדם". אלא רק דין לטמא באוהל. רבי יוסי לא סבר שהם אדם לכל דבר, רק לגבי טומאה באוהל.

אם למראה עין הוא רנאה כמו שלד אדם - נראה שלא הולכים לפי המדע אלא לפי מראה העין. כי התורה ניתנה לבני אדם ולא למדענים במעבדה. כנל מותר לאכול חיידקים

אמנם היה שזיהה את אדני השדה עם אורנגאוטןרודף מצוות

(בעל תפארת ישראל על המשנה)

אך סביר הרבה יותר שמדובר בייצור קרוב הרבה יותר לבן אנוש.

מרדכי כסלו טוען טענה מרתקת לפיה מדובר בצאצאי ייצורים דמויי אדם (מיני 'אדם הקדמון') שהיו בעולם לפני בריאת אדם וחווה, אך לא היתה להם את יכולת הדיבור.

בכל מקרה לא מדובר פה באדם תבוניקעלעברימבאר

נכון, אך השאלה מהו תנאי הסף להיחשב תבונירודף מצוות

בהחלט ייתכן למשל שאדני השדה עשו שימוש בכלים (ברמה מתקדמת בהרבה מהשימוש בכלים שקופים עושים).

למה הכוונה?מי האיש? הח"ח!

פרט של המין הביולוגי "אדם נבון" (סאפיינס)? או אדם, לצורך העניין הומיניד כלשהו, אבל נבון (כי כאמור הדניסובים היו לצורך העניין תבוניים לגמרי, או למשל הננסים של פלורס)?

תבונה ברמה כזאת המאפשרת שפה עם מילים מופשטותקעלעברימבאראחרונה

ולא רק שמות עצם

השאלה התעוררה בעקבות תמיההקעלעברימבאר

אם אצות נכללות בעשב והעץ שנבראו ביום שלישי, או בשרץ נפש חיה של המים ביום הרביעי

שאלה מעניינת מאוד! 🧐 מרתק לראות כיצד ההלכה מתמודדaibrainora

שאלה מעניינת מאוד! 🧐 מרתק לראות כיצד ההלכה מתמודדת עם יצורים ימיים שמטשטשים את הגבול בין צמח לבעל חיים.

מסתבר לענ"דרודף מצוות

שאצות ושושנות ים (שנראה די פשוט שמותרות הן באכילה ואינן בכלל שרץ המים, אם כי למעשה הייתי מברר זאת בצורה יסודית יותר ולא ממהר לאכלם).

דינן כמו כמהין ופטריות וברכתן שהכל ואינן ניקחות בכסף מעשר ואין מערבין בהן (עירובי תחומין).

וממצוות התלויות בארץ פשוט לי שפטורות.

הגיוני. רק תקח בחשבון ששוננת ים זזה כמו חיה, רקקעלעברימבאר

מחוברת לקרקע.

ויש יצור דמוי שושנת ים שמחובר לקרקע שהוא בעצם מדוזה שזזה וטורפת, והוא מתחלק לכמה מדוזות שמשתחררות ממנו ומשייטות בים בחפשיות. מה דינו כשמחובר לקרקע?

ומה לגבי דין סיכוך בסכך?

אצות כמובן פשיטא שאינן שרץ

לאחר בחינה מחודשת בקשר לשושנות יםרודף מצוות

התברר לי שחלק ממיני שושנות הים הן בעלות יכולות תנועה שאינן מאפיינות צמחים כלל, ונראה ברור שמינים אלו מסווגים כ"שרץ המים".

יש מינים שיכולים לנטר ממקומן, ויש שבאפשרות לזחול ממקומם על קרקעית הים.

מה ההגדרה של שרץ מול צמח או פטריה?קעלעברימבאר

תנועה או חיבור לקרקע?

ואם כן, מה דין צמח טורף? (הוא גם נע קצת כשטורף).

זו בדיוק השאלה שצריך לברר אותה.רודף מצוות

ברור לי שצמח טורף אינו 'שורץ'. דבר שלעולם אינו נעקר כלל ממקום גידולו אינו שרץ. אך אם עוקר את עצמו, באמצעות יכולת התנועה העצמית שלו, נראה לענ"ד שנחשב שורץ, גם אם זה נעשה באיטיות רבה.

דיון על מהות ההלכה - פיצול משרשור אחרטיפות של אור
ישר כוח!🙂קעלעברימבאר

להורדה חינם: הספר "קיצור הלכות שבת"עיתים לתורה

להורדה חינם: הספר "קיצור הלכות שבת" (113 עמודים) – עם שיעור מוקלט לכל פרק

20261018005719.pdf

שלום לכולם,

הספר "קיצור הלכות שבת" מאת הרב ירון אליה זמין עכשיו להורדה חינם, והקובץ המלא מצורף כאן להודעה. זהו ספר של 113 עמודים, ובו 43 פרקים.

הספר מרכז את הלכות השבת שפוגשים בכל שבוע – מהדלקת נרות וקידוש, דרך מוקצה, בישול וחימום אוכל, ועד מלאכות שבת ורפואה בשבת – כמנהגי הספרדים והאשכנזים, בלשון בהירה ותמציתית.

מה תמצאו בו

  • סדר ברור לפי נושאים – קל למצוא את התשובה בדיוק כשהשאלה עולה.

  • מקורות לכל הלכה – בגוף הטקסט, למי שרוצה לבדוק ולהעמיק.

  • שיעור מוקלט לכל פרק – ליד כל כותרת יש שני ברקודים: אחד לשיעור קצר למעשה, ואחד לשיעור מורחב מהמקורות. סורקים בטלפון ושומעים את השיעור על אותו נושא בדיוק.

איך להפיק ממנו את המרב: שמרו את הקובץ בטלפון או הדפיסו אותו. כשעולה שאלה – פותחים את הפרק, ומי שרוצה להבין את ההלכה לעומק סורק את הברקוד ושומע את השיעור.

אם הספר הועיל לכם – נשמח שתעבירו אותו הלאה, לחברים, למשפחה ולבית הכנסת.

שבת שלום ומבורכת!

צוות עיתים לתורה

תוכן העניינים

כל כותרת כאן מקשרת לפרק המלא באתר "עיתים לתורה", כך שאפשר לקרוא כל פרק גם אונליין:

כבוד ועונג השבת

הלכות מוקצה

בישול, שהייה והטמנה בשבת

הנאה ממעשה שבת

מלאכות שבת

רפואה בשבת

להמשך לימוד

שיעורים של רבניםה' אלהים אמת

לא יודע אם זה המקום, אבל מישהו יודע אם יש שיעורים קבועים של הרבנים הבאים במקומות מסויימים מלבד הישיבות שלהם?

הרב דביר טל

הרב ארל'ה הראל

הרב ישראל אריאל

ישדורש טוב לעמי

לרב ארל'ה הראל שיעורים בעפרה

נראה לי שגם בגבעת אסף

הזדמנות להמליץ בחום על שיעורים של הרב הראל ביוטיוברודף מצוותאחרונה

הוא מדבר רהוט, לעניין, מתבל בהרבה אנקדוטות, ועוסק ביסודיות בהרבה נושאים מעניינים ופיקנטיים, בהלכה ובאגדה.

מישהו מכיר את הרב גור אריה ארגמן?אביעד מילוא

נטילת לולב ביום טוב שחל בשבת בארץ ישראלדורש טוב לעמי

מה דעתכם בעניין?

לפני שנים אחדות הרב ישראל אריאל הוציא ספר בשם "שופר ולולב בשבת" שבו הוא קורא גם לתקוע בשופר בשבת, לפחות בירושלים, וגם ליטול ביום טוב ראשון שחל בשבת.

אך תכל'ס אלה שתי סוגייות נפרדות לחלוטין, ובעוד לא השתכנעתי בכלל לגבי שופר, לגבי לולב אני מוצא טעם רב בדבריו.

בקיצור נמרץ, שלוש טענות חשובות לחזק את האמירה לפיה צריך ליטול לולב ביום טוב ראשון שחל בשבת בארץ ישראל, (לא בחול המועד, ולא במועד בחו"ל, בבית, ולא בבית הכנסת):

א) יש סיבות טובות להניח כי הסוגייה השנייה (בבלי סוכה, מד.) שסותרת את מסקנת הסוגייה הראשונה (שם, מג.) היא בעצם תוספת מאוחרת, כנראה של חכמי בבל בדורות שאחר חתימת התלמוד, שפשוט חולקים על מסקנת התלמוד. כל הסגנון שם תמוה, הלשון - אינה כלשון התלמוד, והשינוי של 180 מעלות מכל מה שקדם בסוגייה, מעורר קושי רב.

ב) המנהג בפועל בארץ ישראל בתקופת האמוראים ובדורות שאר חתימת התלמוד היה ליטול לולב ביו"ט שחל בשבת. כמבואר בירושלמי (עירובין פרק ג הלכה ט), בספר החילוקים, ובפיוטי הקליר. והרי לכל אורך הדיון בגמרא: אמוראי בבל, שלא ידעו מה המנהג בארץ ישראל, ניסו לברר זאת, ולקבוע הלכה למעשה על פי אותו מנהג, ואף המסקנה הדחוקה של הסוגייה השנייה מבוססת על חשבונות הלכתיים שמטרתם ליישב את ההלכה עם העדות של אמוראים שדיווחו על המנהג בארץ לגבי מצוות ערבה בשבת!

ג) גם אם נקבל לחלוטין את מסקנת הסוגייה השנייה בגמרא, לפיה בני ארץ ישראל בטלים כלפי בני בבל, ולכן אין ליטול לולב גם בארץ, כדין חוץ לארץ, יש מקום רב לטעון שכיום, כשהמרכז הגדול ביותר של יהודים בעולם הינו בארץ ישראל, וגם מרכז התורה הוא ללא ספק בארץ ישראל, כבר אין בני ארץ ישראל בטלים, ויש לשוב לנהוג על פי דין המשנה - וליטול. (אדרבה, אולי יש אפילו מקום לטעון שכיום בני חוץ לארץ בטלים כלפי בני ארץ ישראל וגם הם חייבים ליטול לולב ביו"ט שחל בשבת).

יש עוד הרבה מאד מה להוסיף, אך קיצרתי.

חשוב להבהיר, אני כן בא לעורר דיון, אך אני בהחלט לא בא להורות הלכה נגד המנהג המקובל ופסק השולחן ערוך, ומפציר במי שמעיין ומגיע (כמוני) למסקנה שצריך ליטול בשבת: לעשות זאת בצנעה, לא להוציא את ארבעת המינים מהמבנה בו הוא נמצא, ולאחר שנטל והניח - לא לטלטל אותם עוד. אישית, אני גם נמנע מלברך בשם ומלכות. (לגבי שהחיינו אפשר למצוא פתרונות כמו פרי חדש או בגד חדש).

המאמר הראשון הוא מאמר ישן של הרב יואל אליצור שמסכם בגדול את הסוגייה בצורה יפה, אם כי חלקית.

והפרט הכי מעשי בו הינו המשפט האחרון, בו הוא מביא מהרב רבינוביץ' זצ"ל שמי שנוטל בצנעה לא עובר בשום איסור, (מובאת גם דעת החולקים).

20260916215534.pdf

20260916215610.pdf

המאמר השני, של הרב אליהו ובר, שחלקו השני עוסק בלולב, עניינו להוכיח שכיום צריך ליטול בארץ ביו"ט שחל בשבת.

שמרנים תרגישו חפשי לתקוף אותי. אך אנא, לקיים בלב "את והב בסופה".

לקוראים: פוצלו מהדיון מספר ענפים שעסקו במהות ההלכהטיפות של אור

ולא בגופה של סוגיה

הם הועברו לכאן:

דיון על מהות ההלכה - פיצול משרשור אחר - בית המדרש