תכנות זה לאו דווקא לשבת כל היום ולחפש באגים - יש הרבה תחומים בתכנות וחלקם דורשים מתמטיקה ולוגיקה ברמה גבוהה.

אני עובד היום בתחום שלרוב לומדים אותו במדמ"ח ובכלל למדתי הנדסת חשמל והתגלגלתי משם. (הייתי במגמת עיבוד אותות ואהבתי את המתמטיקה והאלגוריתמיקה).

תכנות זה תחום רחב ואפשר לעשות דברים מאוד מעניינים. (אבל עבור רוב הדברים הבאמת מעניינים, דורשים תואר שני. לא תמיד, אבל בד"כ).  

אני מדבר על התכנות הקלאסי . בוגר שסיים תואר ראשון  במדעי המחשב והולך לעבוד כמתכנת  . 

באגים ותקינות קוד  זה QA לא ? 

כותב קוד. 

באגים יש לכולם באיזשהו שלב של כתיבת תכנית כלשהי. 

QA זה QA. 

תכנות זה כלי - השאלה היא מה עושים אתו והאפשרויות הן רבות. 

אישית חושבת שזה לא מרתק ולא משעמם,

רוב העבודה נחמדה, לפעמים מענינת ולפעמים משעממת יותר.

תחשוב אם מתאים לך הדברים הבאים:

- לחקור לבד וללמוד איך מבצעים משהו שאף אחד לא לימד אותך איך (למידה עצמית)

- לשבת הרבה שעות ביום ולהתרכז

- לבדוק את עצמך , לחשוב על כל הכיוונים האפשריים

הייתי ממש טובה בזה אבל זה היה חתיכת ש-י-ע-מ-ו-ם!!!! 

אחרי חצי שנה הפסקתי והלכתי ללמוד משהו מעניין יותר.

במהלך כתיבת התכנה אתה נדרש לפתור בעיות ביצירתיות, לחשוב על הדרכים היעילות ביותר (או קרובות לזה) ולנתח את המעבר בין ההתנהלות של המחשב לUI (בסופו של דבר).

אמנם זה כרוך בהרבה עבודה שחורה לפעמים, אבל אם מצליחים להתמקד באתגר זה ממש כיף.

מהעבודה המעשית מאוד, ורוב מי שיוצא משם (בעיקר מדעי המחשב) לא יודע כלום בתכל'ס.

אתה יכול ללכת ללמוד את זה בתור מקצוע עם הסמכה כלשהי (נניח מייקרוסופט וכו'), ולהתחיל לעבוד פשוט, ולקנות נסיון עם הזמן.

יש כמה וכמה שיקולים בדרך, אבל הראשון הוא, אם אתה אוהב, לך על זה. אם לא, אז לא.

א. מאיפה השטות הזאת ש"בוגר מדמ"ח לא יודע כלום בתכלס"?? זה ממש לא נכון.

ב. אמנם אפשר להכנס לתחום רק ע"י קורס (למשל של האקריו)- אבל לתפקידים מעפנים (בדיקות תוכנה וכד'), ובנוסף מתישהו לא תוכל להתקדם.

אם אתה רוצה להיות מתכנת טוב (ולהתקדם)- תואר.

א. עובדה בשטח. חסר טעם בכלל לדון בזה. לא יוצאים עם נסיון מתואר, בשום מקצוע (לפני כמה זמן הבאנו נתונים מהלמ"ס לגבי השמה בכל התארים).

ב. לא נכון. כל תחום הייטק נקבע אך ורק ע"י כשרון, כל הלמידה, לא משנה כמה ומאיפה, לא תועיל אם האדם לא יודע לעבוד. ומעטים המתכנתים שיודעים באמת את העבודה, למרות שהמצב השתפר בעשור האחרון.

לגבי התואר, זה שטויות. בזבוז כסף. מי שרוצה להתקדם, שיתכנת, ויגיע מוכן לעבודה.

אם הוא עובד ברמה, הוא יתקדם. אם לא, אז לא.

בלי קשר ישיר לשרשור:

לצורך העניין, לביל גייטס, סטיב ג'ובס, מארק צוקרברג - אין תואר בכלום.

תחום המחשוב, ובעיקר התוכנה, בצד העסקי שלו לפחות, בנוי על אנשים בלי שום תואר בכלום.

וגם מה ששייך למדעי המחשב, מדובר בעכברי מעבדה שלמדו וידעו הרבה לפני שהגיעו בכלל לאקדמיה.

לראיה על טענותי דלעיל, שאין שום צורך בתואר, משרשור אחר:

מתכנת לא צריך תואר לשום מקום, אולי פרט לאינטל - לקראת נישואין וזוגיות

אני לא אוהב שמנפיצים דברים שנובעים מראיית עולם צרה.

אשרייך שעשית תואר, אשרייך שזה הדבר היחיד שגורם לך להתקדם בתפקידים.

זה ממש לא הדרך המצוייה אצל מתכנתים, ורוב המתכנתים שבאמת ברמה גבוהה הם לא בעלי תואר.

רוב רובם המוחלט, זה דבר מפורסם וידוע שהאוטו-דידקטים הם הראשים של התחום.

עם נסיון של 10+ שנים בעולם ההייטק והפיתוח ללא תואר 

הייתי מנסח את זה ככה: 

ל 30-40% מהמשרות בשוק יש דרישה לתואר ראשון. 

אבל ל 95%+ אחוז מהמשרות יש דרישה שתדע לעבוד ... 

אז בחשבון פשוט, כשיש לך תואר ראשון (ובד"כ הניסיון שלך אם קיים הוא בוסרי) - אז פתוחות בפניך כ 5% מהמשרות בשוק. (נכון אפשר למצוא משרת סטודנטים במשכורת בהתאם ולקפוץ למים ) 

וכשיש לך ניסיון פתוחות בפניך כ 60-70% מהמשרות. 

אני לא אומר שאין מקרים יוצאי דופן, כבר שמעתי על סטודנטים מצטיינים שחברות גדולות חיזרו אחריהם עם משכורת שמנה וחבילת הטבות כאשר עוד לא סיימו ללמוד, מדובר כמובן בעילויים אז אל תבנה על זה אם אתה לא כזה. 

תחשוב על זה מהזווית של בעל חברה - שחייב לקדם את המוצרים של החברה שלו, מה אתה היית לוקח ?

מישהו שיודע את העבודה ויכול לקדם אותו, בתמורה לשכר הבאמת לא זול שהוא יעלה. או מישהו עם תואר, שאכן סביר להניח שיש לו ראש וגם למד כמה דברים - הרוב מן הסתם בתאוריה.  אך מכאן ועד עולם ההייטק והפיתוח שדורש יידע ספציפי ממוקד ומתחדש על מנת באמת לייצר עבודה - המרחק רב עד רב מאוד.

ומכאן לנושא ההנאה - אחרי שנים לא מעטות אני עדיין אוהב את עולם הפיתוח ונהנה ממנו.

הפיתוח מכיל אלמנטים של חשיבה, פתרון בעיות, התמודדות עם אתגרים, לימוד מתמיד של דברים חדשים, עיסוק בטכנולוגיה מתקדמת,  יצירה, ואפילו סוג של אמנות. 

אני חושב שההנאה כאן היא תנאי הכרחי, מי שלא נהנה מזה ובא רק בשביל המשכורת - בסופו של דבר ירגיש נורא, ומה שבא מתוך הכרח וכפיה - לא יחזיק מעמד.

אבל לא צריך להתייאש מראש, שווה לנסות ולבדוק. 

הרבה הצלחה ! 

מביא סיפוק או לא... וזה מומלץ מאוד לפני התואר

הוא פרש מהרווארד רק אחרי שהוא הקים את מייקרוסופט. 

מארק צוקרברג כבר סירב לעבודות בתכנות במהלך התיכון (מחברת מייקרוסופט), הוא החל את לימודיו בהרווארד ופרש רק לאחר הקמת פייסבוק. 

סטיב ג'ובס גם עבד כמתכנת כבר בתקופת התיכון. הוא התחיל ללמוד בקולג' ופרש תוך כדי שיחד עם חברו סטיב ווז'ניאק. 

כלומר, מהדוגמאות שהבאת, המסקנה היא שכדי להצליח בלי תואר, רצוי להתחיל לעבוד בחברה גדולה כבר בתיכון ואז להקים חברה בעצמך. 

בחברות גדולות. זה לא נכון בכלל.

ביל גייטס תכנת בפועל גם בגיל תיכון, שזה דבר שמצוי היום מאוד.

וסטיב ג'ובס סתם עבד בפס ייצור בHP, עבודה של קופים.

ומארק צוקרברג, כבר בעצמך ציינת כנ"ל.

כדי להצליח צריך משיכה טבעית למקצוע, לכל מקצוע.

בד"כ זה בולט אצל אנשי תוכנה שהם מתחילים בגיל מוקדם.

לא רואה איך זה סותר את מה שאמרתי למעלה

אני לא יודע במה בדיוק עבד סטיב ג'ובס בתיכון, אבל זה עדיין משהו. 

כדי להצליח צריכים להיות חכמים, להשקיע ולהוציא תואר רלבנטי - רצוי מאוניברסיטה. 

לא מכיר הרבה אנשי תכנה שהתחילו לעבוד בחברות גדולות בתיכון וכמעט כל ראשי הצוותי שאני מכיר או ששמעתי עליהם, היו עם תואר שני רלבנטי ומעלה. 

רוצה רשימה של חברות וצוותים? 

תפסיקו להצדיק את הבזבוז זמן שלכם חח.

בויקיפדיה מופיע מה שכתבתי בדיוק.

לא מבין מה שייך חברות גדולות או לא? מה שהעיקר זה ההצלחה, כסף, רמה מקצועית, הישגים.

רוב החברות הגדולות הוקמו על-ידי כאלה בלי תארים, שהפכו את אלה עם התארים לעובדים השחורים שלהם...

אתה מבין שבעלים של חברת הייטק מרוויח בערך פי 10 אם לא יותר מעובד עם תואר שני... כן?

כן, בלי תואר, תקים חברה ותקווה שאתה זה שתהיה אותו מליונית אחוז שהצליח בענק. 

בהצלחה. 

לא כולם מקימים חברה כדי לעשות אקזיט.

ולא כל עסק שקם הוא סטארטאפ.

ולא כל סטארטאפ מנסה לעשות אקזיט.

לכן, דבריך, בפשטות, לא נכונים.

גם חברת תוכנה קטנה, אפילו בניית אתרים, מכניסה לעובד בלי התעודות פי כמה מעובד באינטל

פושטים רגל. קפוט. 

ואני חושב שאתה לא יודע כמה עובדים באינטל מרוויחים... 

ואני חושב שאין לך מושג מה קורה מחוץ לחברה שאתה עובד בה ואתה מנסה להצדיק את תפיסת העולם שלך...

זכותך! אבל אל תתווכח על דברים שאתה לא מבין בהם.

ראיה פשוטה: חברת תוכנה קטנה ככל שתהיה, מחזיקה בערך 10 עובדים, המשכורת הממוצעת שם בין העובדים הפשוטים למתכנתים וכו' היא 8?

80 אלף שקל הכנסות בחודש, לפחות. זה קצת יותר מעובד ממוצע באינטל.

מקורות

http://www.theworker.co.il/company/salaries/אינטל/Intel

יום אחד יש עבודה וגיוסים ומחפשי עוד מתכנתים ושבוע אחרי זה, אין פרוייקטים (בגלל החגים או המצב במשק או שפשוט יום חודש לא מוצלח) ומפטרים על ימין ועל שמאל. 

אני מכיר את השוק יותר טוב ממך, אני מבין בזה הרבה יותר ממך. אני נמצא בתעשיה, יש לי המון חברים בתעשיה בכל חברה שרק תוכל לחשוב על שמה - אז אל תתווכח על דברים שאין לך מושג בהם. 
 

ואם ההכנסות הולכות למתכנתים, מה מרוויח בדיוק בעל העסק? ואתה חושב שאם המשכורת של מתכנת פשוט (ו-8 זה שכר סופר נמוך ביחס למה שמקבל מהנדס תכנה מתחיל באינטל, זה אפילו לא חצי), אז קח בחשבון שלמעסיק זה עולה בערך 13-14 (ביטוח לאומי, קרן פנסיה, השתלמות, ימי הבראה וכו') - שלא לדבר על לוגיסטיקה. 

הרווח של בעל העסק, כמו שווי השוק שלו, ביחס לכל דבר (למשל נזילות כלכלית), כמו כל בעל עסק או מליארדר, אינה נמדדת בכמה כסף יש לו בכיס אלא בכמה הרכוש שלו שווה.

נראה לי שאתה לא מבין את הבסיס של עולם העסקים ורוצה לדבר איתי על השוואה בין עובד זוטר באינטל שמרוויח כנ"ל, לבין בעל עסק בתחום חחח

שוב, אתה יכול להקים בית תכנה, אבל רוב הסיכויים שכמו כל עסק קטן, אתה תיכשל אלא אם כן יהיה לך איזה יתרון מהותי שיאפשר לך להתבלט בין יתר בתי התכנה הגדולים והחזקים. .

אני מבין מצוין את עולם העסקים, אבל אתה מתעקש שלא להבין שכדי להיות בעל עסק, אתה צריך לפתח עסק - על כל הסיכונים הכרוכים בכך - ולהצליח כנגד כל הסיכויים. 

(קרוב ל20 שנה).

אגב להראות לך כמה שטויות אתה מדבר לגבי התארים, אם לחזור לנקודת המוצא שלך.

חוץ מאינטל:

Facebook מסטאק אוברפלואו:

"5+ years of previous work experience or B.Sc. or M.Sc. in Computer Science

or related field".

Google:

https://www.google.com/about/careers/jobs#!t=jo&jid=/google/software-engineer-1600-amphitheatre-pkwy-mountain-view-ca-6540009&

https://www.google.com/about/careers/jobs#!t=jo&jid=/google/developer-advocate-android-framework-1600-amphitheatre-pkwy-mountain-view-ca-1937940307&

https://www.google.com/about/careers/jobs#!t=jo&jid=/google/engineering-manager-google-cloud-1600-amphitheatre-pkwy-mountain-view-ca-1968550010&

BS degree in Computer Science, similar technical field of study or equivalent practical experience.

Apple:

https://jobs.apple.com/us/search?jobFunction=SFWEG#&t=0&sb=req_open_dt&so=1&j=SFWEG&lo=0*USA&pN=0&openJobId=54080093

אין שם תזכורת ברוב המשרות שקשורות לתוכנה לגבי תארים (עברתי על 4 שקשורות לפיתוח, ובאף אחת מהם אין דרישה לתואר).

Microsoft:

https://www.microsoft.com/itshowcase/Careers/JobPostings

כנ"ל באפל.

אז בוהו למי שלא יעבוד באינטל, אבל יעבוד בכל חברה אחרת.

ולא יודע לגבי מה שקראת, אבל באתר של אפל, המשרה הראשונה שראיתי: 

Education

MS or BS Degree in technical discipline.

בלי תואר, לא מגיעים לשם לראיון. 

באפל:

BS or MS in Computer Science preferred; equivalent work experience will be considered.

מחילה אני אשאיר אותך לבד לנחם את עצמך על זה שעבדת קשה להגיע לאיפה שאתה ולא תגיע ליותר מזה בחיים חח לילה טוב.

https://jobs.apple.com/us/search?jobFunction=SFWEG#&t=0&sb=req_open_dt&so=1&j=SFWEG&lo=0*USA&pN=0&openJobId=46991700

אולי אתה ממורמר שלא התקבלת ללמודים בתחום ועכשיו אתה צריך לעבוד בכל מיני עבודות שיריים, אבל זה קורה. 

בכל מקרה, שמת לב שכל המשרות שפרסמת הן לא בארץ ודורשות רילוקיישן, כן? 

כנראה...

20161219234147.png

אני לא צריך לנחם את עצמי על כלום ב"ה, אני רק מציין עובדות.

לא כל המשרות, אתה פשוט קורא סלקטיבית כי לא בא לך להודות שטעית.

ניחא. מנחם אותי שאתה נפגע מזה שהתגלתה הסיבה שאתה ממציא שטויות בלי סוף

לילה טוב.

https://jobs.apple.com/us/search?jobFunction=SFWEG#&t=0&sb=req_open_dt&so=1&j=SFWEG&lo=0*USA&pN=0&openJobId=53990772

בסדר? 

פשוט תודה שטעית, ושגם המקצוע שלמדת היה טעות, ושכל החיים שלך אתה בטעות.

זה לא כזה קשה... *ציניות קשה*.

יאללה באמת לילה טוב, זה בזבוז זמן.

אפילו באחת החברות הללו, שלא דורשת תואר. 

פשוט תפסיק לעבוד על אנשים. אומללות אוהבת חברה, אבל זו עדיין לא סיבה לדפוק אחרים ולתת להם עצות רעות. 

https://jobs.apple.com/il/search?#location&t=0&sb=req_open_dt&so=1&lo=0*ISR&pN=0&openJobId=46497401

BS in Computer Science, Mathematics, or EE, or relevant industry experience is required, MS in Computer Science or related technical field is desired, or equivalent experience.

השאר באלקטרוניקה.

בקיצור אתה סתם מבזבז לי את הזמן, אתה מוזמן ללמוד להשתמש בדפדפן בעצמך.

אני שוב ושוב מוצא את עצמי עומד מול אדם שלא יודע קרוא וכתוב בסיסי באנגלית.

אתה רואה שהם רוצים תואר. כמעט לכל התפקידים, תואר הוא דרישת סף. 

זה המצב בארץ. 

אתה שוב ושוב מבלבל את המח. זה הכל. 

פשוט. לא מסובך.

במקום להמשיך לחזור להביך את עצמך שוב ושוב בטעויות בהבנת הנקרא, ילדון. ועוד בכינוי אנונימי כמו איזה פחדן חח

תשמע, משהו אומר לי שאתה לא עובד לא בגוגל ולא באפל. מן הסתם אתה מתחזק איזה דף אינטרנט של אתר לא ידוע. 

אבל זו עדיין לא סיבה להיות ממורמר. 

כמוך מתחנן לעבודות 

זה היה ברור לי מהשטות הראשונה שפלטת. 

שטעית, למרות שרואים פה בבירור שטעית בהכל ואתה בקושי יודע לקרוא אנגלית.

ה' יחזיר אותי בתשובה על תאוות הניצוח הזאת.

בנתיים אתה תבכה לתוך הכרית על הכסף שאבד, ואני אלך לישון מוקדם לשם שינוי.

אז עשית צחוק מעצמך. קורה. 

מצטער לבשר לך שאתה עדיין לא יודע לקרוא - סטודנטים

לא מפתיע שלא התקבלת ללמוד תואר בשום מקום. 

שיגיעו גם הם למצב שלך? 

למה לשקר להם? 

סתם רשעות. 

https://careers.microsoft.com/search.aspx#&&page=0

Senior Software Engineer – Window 10 Client Team

Senior Security Expert -Windows Cyber Defense

* B.Sc. / M.Sc. in Computer Science (or equivalent)

Software Engineer /Senior Software Engineer - Microsoft Health ILDC

- B.Sc. in Computer Science or equivalent. 

Senior Software Engineer - MSTIC- IL

* B.Sc./ M.Sc. in Computer Science or Computer Engineering (or equivalent training)   

אתה מוזמן לדפדף עוד

איפה כתוב שזה בארץ? 

בדף פשוט? חחחח

https://careers.microsoft.com/jobdetails.aspx?ss=&pg=0&so=&rw=1&jid=269114&jlang=EN&pp=SS

https://careers.microsoft.com/jobdetails.aspx?ss=&pg=0&so=&rw=2&jid=269000&jlang=EN&pp=SS

https://careers.microsoft.com/jobdetails.aspx?ss=&pg=0&so=&rw=4&jid=268726&jlang=EN&pp=SS

מזהה מה משותף לשלושתן? 

(היתה משרת סטודנט באמצע... שם לא דרוש תואר, אלא רק לימודים לקראת תואר...). 

- B.Sc. in Computer Science or equivalent. 

כשכתוב: 

B.Sc. in Computer Science or equivalent. 

הכוונה היא לא שדרוש תואר במדמ"ח או למשהו אחר ששווה לו, אלא שדרוש תואר במדמ"ח או תואר בתחום דומה (הנדסת תכנה, למשל). 

 נא לשמור על שפה נאותה 

לקרוא שוב.

לדוגמא בניסוח המלא מהמשרה שציינתי לעיל:

"

* B.Sc./ M.Sc. in Computer Science or Computer Engineering (or equivalent training)   "

כשהנ"ל קיצור שלהם. אבל אתה ממש לא יודע לקרוא פשוט חח

ובאפל זה כתוב בכולן במפורש, גם בזאת שבישראל:

"or relevant industry experience".

יש לך בעיה קשה

- 3+ years of experience in software development 

- B.Sc. in computer science 

- Outstanding communication skills and collaboration capabilities 

- Independent, with internal drive and self-motivated 

- Self-learner with passion for technologies 

- B.Sc. in Computer Science or equivalent. 

-3+ years of software development experience using C#, Java, NodeJS or similar language. 

-Strong technical abilities, problem solving, design, coding and debugging skills. 

-Experience in developing and shipping cloud services is a significant advantage. 

-Familiarity with Cognitive Services, Bot technologies, Cortana technologies or Language Understanding is a significant advantage. 

-Machine Learning or algorithm development background is a significant advantage. 

- Strong communication skills and track record of successful cross-group collaboration.

-independent, quick learner, capable of making decision in an ambiguous environment. 

-Enthusiastic and team player

Requirements:   1. BSC or MSC in Computer Science or Software Engineering.   2. Solid experience and passion around software engineering   3. 5+ years of experience in software development - C# experience preferred   4. Knowledge in architecture and design of scalable and high performance complex distributed systems   5. Experience with DBs - SQL/NoSQL   6. Multithreading + async development   7. Get things done, team player, confident, independent and enthusiastic! 

בשלושת המשרות שאליהן קישרתי, כתוב שדורשים תואר. בלי אבל ובלי אולי - תואר!

דורשות תואר. וראינו במפורש שיש, גם פה בארץ.

בקיצור לילה טוב אתה מתיש וגזלת לי 40 דקות של שינה על החיפושים שאתה לא יודע לבצע

יש אולי בודדות פה ושם, אבל כמו שראית, במיקרוסופט, זו דרישת סף בארץ כמעט בכל חברה. 

אז די לקשקש. 

תודה. 

Senior Software Engineer - MSTIC- IL

* B.Sc./ M.Sc. in Computer Science or Computer Engineering (or equivalent training)

זה לא בתחום דומה. הכשרה דומה.

אינטל יוצאי הדופן היחידים, בקיצור.

מהי הכשרה דומה? 

אם תשאל, תגלה שהתשובה תהיה כנראה 8200 או ממר"ם. 

זה אחד המצחיקים.

יאללה לילה טוב.

ועם ממוצע ציונים של 85... 

https://careers.microsoft.com/jobdetails.aspx?ss=&pg=0&so=&rw=5&jid=268962&jlang=en&pp=ss

https://careers.microsoft.com/jobdetails.aspx?ss=&pg=0&so=&rw=6&jid=267939&jlang=en&pp=ss

ואתה יודע מה יותר משעשע? שכל המשרות שקישרתי אליהן, הן משרות עוקבות בדף שלה מיקרוסופט ודילגתי רק על משרות סטודנטים... אתה יודע... כאלה שלומדים באוניברסיטה... 

ותכתוב בהם: "למדתי לבד בבית לתכנת ואני שפיץ מחודד א' א' "

והם יזמנו אותך לראיון? 

כן, בסדר... 

"or equivalent"

וואו. ייקח לי זמן להתאושש מזה... 

https://www.quora.com/In-the-usual-programming-job-requirements-what-does-bachelors-degree-in-computer-science-or-equivalent-mean-Does-it-mean-that-I-can-apply-for-the-po‎sition-without-a-degree-if-I-have-experience-in-software-development

https://www.experience.com/alumnus/article?channel_id=career_management&source_page=additional_articles&article_id=article_1126286324780

אם כתוב: 

four-year degree or equivalent, אז כן, זה לא מחייב תואר. 

אם כתוב:

B.Sc in computer science or equivalent - אז הכוונה היא לתואר במדעי המחשב או לתואר דומה. 

תפסיק להביך את עצמך. אני מבין למה לא הלכת ללמוד תואר - כי בטח קיבלת 40 בחלק המילולי ו-20 באנגלית. 

https://www.quora.com/In-the-usual-programming-job-requirements-what-does-bachelors-degree-in-computer-science-or-equivalent-mean-Does-it-mean-that-I-can-apply-for-the-po‎sition-without-a-degree-if-I-have-experience-in-software-development

אני אתמצת ואתרגם: 

In your case, it just says equivalent. So this means equivalent degrees. So aside from Computer Science, you can have an IT, Information Systems, Computer Engineering, Software Engineering or another IT related degree. 

תרגום למתקשה: 

במקרה שלך, כתוב פשוט "שווה ערך". לכן, הכוונה היא לתואר שווה ערך כך שמלבד מדעי המחשב, אתה יכול להחזיק גם בתואר ב-IT, מערכות מידע, הנדסת מחשבים, הנדסת תכנה או מקצוע דומה אחר. 

שאלות? 

זה כ"כ עצוב. 

בכל מקרה, אני לא חושב שאתה עובד בעמק הסיליקון או שאתה חושב שכל מי שרוצה להיות מתכנת צריך לעבור לארה"ב, נכון? 
כי כמעט כל המשרות שנמצאות באתרים הללו נמצאות בחו"ל. 

המשרות בארץ, דורשות תואר. 

זה בסדר שאתה מתכנת סוג ב'. זה לא סוף העולם. 

זו פשוט לא סיבה מספיק טובה לעבוד על אנשים אחרים שיגמרו כמוך. זו סתם רשעות. 

אתה מוזמן להפסיק לבכות...

מצחיק אותי שאתה מנסה לעשות השוואת מי מתכנת יותר טוב 

כמו ילד קטן שצריך ליטוף... לילה טוב

https://jobs.apple.com/il/search?#location&t=0&sb=req_open_dt&so=1&lo=0*ISR&pN=0&openJobId=53642481

https://jobs.apple.com/il/search?#location&t=0&sb=req_open_dt&so=1&lo=0*ISR&pN=0&openJobId=53387008

https://jobs.apple.com/il/search?#location&t=0&sb=req_open_dt&so=1&lo=0*ISR&pN=0&openJobId=53311843

https://jobs.apple.com/il/search?#location&t=0&sb=req_open_dt&so=1&lo=0*ISR&pN=0&openJobId=52015423

https://jobs.apple.com/il/search?#location&t=0&sb=req_open_dt&so=1&lo=0*ISR&pN=0&openJobId=51811579

https://jobs.apple.com/il/search?#specs&ss=software%20&t=0&sb=req_open_dt&so=1&lo=0*ISR&pN=0&openJobId=40223092

אני חושב שראיתי משרה אחת שלא דורשת תואר (אלא רק ניסיון רב שנתי) וגם זה  ב-QA... 

שאלות? 

בלי הרבה מאמץ: פשוט, באפל סמן את ISRAEL והנה - סטודנטים

הנה ממייקרוסופט, לפני שתלמד להשתמש בדפדפן - סטודנטים

הוא ממש לא סכום כל המשכורות של העובדים שלו. 

אתה קצת מתבלבל. 

שהתעסק בזה בפועל.

השווי הבסיסי ביותר הוא נכסים + מחזור כספים שנתי (כולל משכורות ויותר).

אני בטוח שבתור מישהו שהתעסק בזה בפועל, אתה יודע את זה... המשכורות וההוצאות לא נחשבות כחלק משווי העסק אלא בדיוק להיפך, כהוצאות תפעוליות. 

הסכום של המחזור העסקי, שהוא ההכנסות פר שנה (הכללתי את ההוצאות של המשכורת בהנחה שהעסק עם מאזן חיובי, אבל זה לא תלוי במשכורות עצמן), יחד עם נכסים, ועוד שאר דברים שנוטים לסכם עליהם (נניח יציאה עתידית ממאזן שלילי, הנפקה מיועדת, וכו').

לא נראה לי שזה דורש הסבר מעמיק במיוחד. 

זה שהתייחסתי להוצאות בתגובה קודמת, זה בגלל שאם עסק קיים ולא בשלבי קריסה, ההוצאות שלו על משכורות הן חלק קטן מההכנסות.

נראה לי שברור לך שעסק לא משלם לעובדים כסף מהאוויר, אלא מהכנסות.

או שלא...

יכול להיות שממצבור הדולרים שיש לו מתחת למזרן. או שיכול להיות שהוא נכנס לחובות בכל חודש עד שיפשוט רגל. 

הוצאות הן ההיפך הגמור משווי. 

אני לא מאמין שאני צריך להסביר את זה למי שמתעסק בשמאות... 

שתהיה בריא אתה מתיש.

הכנסות. הכנסות. הכנסות!!!!!!!

אני לא מתעסק בשמאות.

הפעם באמת לילה טוב.

אני אומר שזה מחזור כספים שהוא הכנסות, שבתוכו כלולות המשכורות, כי את המשכורות משלמים מהכנסות.

ברור שאת המשכורות משלמים מההכנסות - אבל הן כשלעצמן נקראות "הוצאות". (הוצאות תפעוליות). 

הוצאות לא תורמות לשווי העסק. הן גורעות ממנו. 

זה לא מסובך. 

יש הכנסות מדברים אחרים (מכירות, למשל) ויש הוצאות (משכורות, למשל). 

לא עד כדי כך מסובך. 

מעריכים הכנסות בצורה גסה.

אין לי שום דרך להמחיש בעסק שלא עומד מול העיניים כמה כסף הוא מכניס, אלא אם אספור את המשכורות, בהנחה שזה לא עסק כושל, אז בחרתי המחשה קלה ופשוטה.

רק שאין לך מספיק שכל להבין את ההמחשה, אז נדבקת לביטוי עצמו, כי הראש שלך התכווץ באקדמיה.

אבל דא עקא, רוב העסקים שנפתחים הם דווקא כן כושלים. 

כמה טיפש אדם יכול להיות? קיבלת 100 בפסיכומטרי? בגלל זה אין לך תואר? 

בכל אופן אני לא אכבד את דבריך בתגובה.

אסיים ואומר ש"אסתרא בלגינא קיש קיש קריא", ואם אתה אומר כל-כך הרבה כמה אתה חכם, כנראה שאתה לא.

ואת מצבי השכלי אני יודע טוב מאוד.

לילה טוב,

מאחל לך רפואה שלמה ועבודת המידות.

אני פשוט רואה אותך מבלבל את המח על זה שמשכורות הן הכנסות כי הן משולמות מהכנסות או איזו שטות אחרת ובגלל זה שווי העסק עולה ככל שבעל העסק משלם יותר... 

לפי ההיגיון שלך, כדאי לבעל העסק לשלם לכל עובד מיליון דולר לשעה כי אז העסק שלו יהיה שווה מלא כסף... 

אני מעתיק את הדרישות מ-10 המשרות הראשונות שאני מוצא באתר בתחום של תכנה: (במקרה בחרתי בג'ובנט, סתם כי זה מה שיצא בגוגל):

1. 

• 1st/2nd degree in Computer Science or Computer Engineering

2. 

תואר ראשון בהנדסת תוכנה /הנדסת מחשבים /מדעי המחשב - חובה.

3. 

* תואר ראשון במדעי המחשב/הנדסת תוכנה/הנדסת מחשבים מאוניברסיטה מוכרת 
 

4. 

- תואר ראשון הנדסת תוכנה / מד"ח /יוצאי 8200
 

5. 

• B.Sc. in Computer Science or Software Engineering 

6. 

bachelor's Degree in Engineering, Computer Science or equivalent

7. 

תואר שני / שלישי בהנדסת חשמל / הנדסת תוכנה / פיזיקה - חובה

8. 

•מהנדס/ת אלקטרוניקה / תוכנה / אווירונאוטיקה - חובה.
 

9. 

•תואר ראשון בהצטיינות בהנדסת חשמל / מחשבים / מדעי המחשב / מתמטיקה / פיסיקה - חובה.
 

10. 

•תואר ראשון בהנדסת תוכנה /מדעי המחשב / מתמטיקה / פיזיקה / תואר הנדסי אחר - חובה.
 

שאלות? 

רילוקיישן חלקן עם עבודה מרחוק, כולן עם ידע תואם, בלי שום קשר לתואר, ביניהן פייסבוק.

ממה שאתה רואה במודעות דרושים התחום בארץ פח, לכל הדעות.

מי שעובד בתחום יודע שעבודה משיגים רק מפה לאוזן, כשאתה ברמה, אתה לא צריך שום תעודות, היכולות שלך פותחות לך את השערים.

לא זכור לי שהייתי צריך לחפש בעיתונים או בג'ובנט על עבודות בתחום. ולא מכיר מעסיק אחד שמביא עובדים מהמקומות האלה עם תארים.

אם הייתי ממשיך עוד 20-30 מודעות, אז גם היה יותר גיוון. 

כנס לאתרים של אפלייד מטריאלס, אורבוטק, אינטל, גוגל, אמזון, אפל... כל חברה שאתה רק מסוגל לחשוב עליה... קפוץ לרמת החייל ותעבור שם בכל מחלקת כח אדם ותשאל - בלי תואר רלבנטי, אין ראיון. 

חד וחלק. 

אני נמצא בתחום וגם מפה לאוזן - יש דברים שלא עוברים כח אדם. אין מה לעשות. 

אם אתה עם 10 שנות ניסיון ואיכשהו הצלחת לפני 10 שנים להתשחל למקום טוב, אז אולי. היום, אין מצב למשהו כזה. 

אולי אתה לא מכיר - אבל זה רק אומר שאתה לא מכיר מספיק. 

כמעט בכל מודעת דרושים אתה תמצא דרישה לתואר במדמ"ח או הנדסת תכנה ובהרבה פעמים יצויין שם במפורש שהדרישה היא לבוגרי אוניברסיטאות בלבד. 

בלי תואר, או שתקים חברת בעצמך או שתשתחל לתפקיד QA ותנסה להתקדם משם כנגד כל הסיכויים. 

ניסיתי בשיטת אורן זריף - אבל למרבה ההפתעה, ההצלחה היתה מוגבלת למדי... 

שייסגר מחרתיים.

אבל זה עדיין לא קשור. 

האמת שאני הייתי בלי רקע במחשבים

התחלתי תואר במדמ"ח דווקא בגלל שזה מעניין

אשכרה העבודה היא לפתור בעיות! זה מעניין ומאתגר כל פעם מחדש-

לבנות אלגוריתמים, לייעל תוכנות...

דווקא זו עבודה לא משעממת בניגוד להרבה משרות סיזיפיות אחרות.

אפשר לפרסם את השרשור כדי להגדיל סיכוי לתשובה?

הי,
יודעת על מישהי שלמדה אומנות בשלוחה החרדית - היה אפס צינזור, גם בספריה היה ספרים ותמונות בלשון המעטה, לא ברמת צניעות מינימלית. גם המרצים מדברים על הכל בלי סינון.
בשלוחה הרגילה, זה עוד יותר, מן הסתם.
אולי זה שיקול - למי שפנתה

זה לא לימודי משחק וכו'.

למה בכלל שמישהי דתיה תלך ללמוד את זה? מה עושים בזה בשוק החופשי? לדעת לצייר כבשים?

אפשר לצייר ציורים צנועים וכשרים, אבל מי שילמד על היסטוריה של האומנות ואומנות מודרנית ייחשף ליצירות לא צנועות בכלל, אם לא יהיה נסיון להתאים ולצנזר את החומר.

הפרקטיות של התואר הזה שיקול אחר. אפשר לחדד את הכישורים האומנותיים ולהפוך לאומן שמציג בגלריות, אבל יותר ריאליסטי זה כנראה להיות מורה לאומנות בבית, או להעביר סדנאות למבוגרים, ודברים כאלו.

זו לא פורנוגרפיה

זה כנראה אסור אבל ההשפעה על הנפש מאוד שונה

הרמה בהתאם למי שנמנע

האם סטודנט לאמנות שרגיל להסתכל על אובייקט פיגורטיבי ויצירות בהקשר אסתטי מתכוון להנות כשהוא מסתכל על עירום בוטיצ'לי או גויה.

אם נהיה כנים, אפשר לומר שההשפעה היא שונה אבל כנראה שיש השפעה גם למי שמורגל.

ואם רוצים לדבר במונחים חילונים, לדעתי אפשר לקרוא להיחשפות לתוכן מיני שאדם לא מעוניין בה, משהו בתחום של הטרדה.

על זה בדיוק הדיון. בלי כפיה מה ההטרדה פה?

הוא חייב? אם ציבור מספיק גדול מבקש מסלול נפרד עם צנזור תכנים, בגלל "ערך השוויון" נכפה עליו להחשף לתכנים שלא מעוניין בהם או לא לעשות את התואר בכלל?

לגבי המיקום וההכרח (אם בכלל קיים) של עירום, נצרות או מה שציינו כאן באמנות זה דיון אחר.

מציע לך לברר עם מישהו שסיים שם תואר ולהבין אם יש כפיה ומה בכלל המסלול, כאן הכל סטיגמה וחרדה

נכנס לקטע ההלכתי גם כתבתי שכנראה אסור. מבחינת הנפש גם ההנאה היא שונה כשתסתכלי על עירום אמנותי של בוטיצ'לי את תהני מהיופי לא מפורנוגרפיה שלא קיימת שם. חוץ מזה כשתסתכלי על עירום של לוסיאן פרויד שהוא אפילו לאסתטי בכלל גם יופי לא יהיה שם יהיה שם רק כאב וסבל.

אני לא מבין למה מתרגמים אסור לתועבה או משהו פסול אסור בגלל שזה חזק ויפה. מי שחושב שעירום זה שלילי אני לא יודע לאיזה זוגיות או חיים הוא מכוון והתגובות כאן חרדות מעירום או חוסר צניעות בלי פרופורציות נכונות.

עירום, ומיניות באופן כללי, שלא ממוסגרת בתוך קשר מחוייב בעיני אלוקים והחברה, ונעשה בפרטיות בחדרי חדרים מבחינתי הוא תועבה.

לא רק ברמה ההלכתית, ככה היחס הנפשי של הרבה אנשים שומרי הלכה ושאינם לנושא הזה. זה לא אומר שלא יהיו להם חיי נישואים נפלאים ובריאים.

וברור שהגבול בין עירום לשם הנאה ולשם אומנות הוא מאוד דק, ויש יצירות אומנות שבמפורש נוטות לכיוון הראשון. הוכרחתי לקרוא מספיק מאמרים אקדמיים על "החושניות שבה האומן מתאר את הנשים הטיהיטיות כדי להנכיח את הטבעיות והקרבה לאדמה...."

החברה החילונית המערבית חייבת להכניס מיניות לכל הקשר כל הזמן בלי שום מנוחה, ולהרבה אנשים שיש להם סולם ערכים אחר, מעבר לבעיה הלכתית, זה בהחלט עלול להיתפס אצלם כמטריד ומעורר אי נוחות.

לגבי החברה החילונית המערבית אני לא מכיר כזאת כחברה אחת אחידה. קראת מאמר אחד ויש מאמרים של חילוניים מערביים שיותאים נגד עירום. הכל ענין של פוזיציה. גם החברה החילונית המערבית היא לא אחידה היא מגוונת ומלאה בדעות.

בכל מקרה זה גולש מהדיון

שלבהות שעה בקימורים של בוטיצ'לי עושה (אולי רק לי) הנאה והרהורים מעבר להנאה מיופי.

אבל זה ייחודי ואולי גם זה סובייקטיבי.

כמה זה כבר קורה בלימודים? מעט מאוד.

מי שלא מעוניין יכול לצאת משיעור או 2.

פרויד מאוד חזק .

אתה אומר סבל, אני אומרת חשוף ופגיע.

ואין קשר להטרדה. מיותר להרחיב.

לפעמים זה נותן כיוון

ממרצים שלמדו או מלמדים שם.

יכול להיות שחלק כן השתפר עם השנים, אני לא יודעת מניסיון.

אווירה תחרותית נוראה בין הסטודנטים, סיפורים על אנשים שמחבלים אחד לשני ביצירות. 

ביקורתיות מאוד קשה מצד המרצים, מילים מאוד קשות, מסמנים לסטודנטים איקס גדול ישר על העבודה.

הכי קיצוני: בגלל כל זה, היו סטודנטים שהיו מגישים את העבודות ואז עולים לגג להתאבד.

וגם זה מקום מאוד חילוני ומאוד שמאלני. 

מבחינת צניעות זוועת עולם. מבחינת פוליטיקה, הם הוציאו בתור פרוייקט אומנותי תמונה של ביבי עם חבל תלייה לפני כמה שנים.

יש המון פרוייקטים ללימוד אומנות ועיצוב לדתיים שקמו בשנים האחרונות, הם סובלים מחסרונות משמעותיים משלהם (בעיקר חוסר מקצועיות משווע) 

אבל כל הנ"ל אלו דברים שנשמעים לי מאוד מרתיעים. שוב, לא באמת מניסיון.

הופכות את זה למשהו לא רציני. אם אתה חושב משהו תעמוד מאחורי הדברים.

לגופו של דבר, אני לא חושב שיש מישהי חרדית או דתיה אמיתית שתלך ללמוד במקום כזה ואם זה רק ציורים שיש בהם אלמנט של עירום, אז דיינו. זה לא כצעקתה, חשבתי שיש כבר משהו גרוע יותר. אלה ציורים נפוצים ואפשרלמצוא אותם בכל מיני מקומות. עדיין לא הבנתי מה זו אומנות.

למה לקצץ כנפים של בני אדם?

אתה לא מבין כמה סבל עובר אדם עם נפש של אמן שלא יוצר.

בגדול זה לא המקום להתייעצות זו נישה מאוד מצומצמת ואם את בכיוון של בצלאל את כנראה מגיעה מכיוון טיפה שונה.

לא עונה כי עברו שנים מאז שהייתי בנישה הזו של האמנות למדתי אבל לא שם ומכיר כאלה שכן.

חלק ימליצו חלק פחות אבל ההפחדות כאן בלי פרופורציות. כמו בכל מקום זה תלוי בך בכוח הפנימי שלך ובשמירה שלך על עצמך ועל מה שחשוב לך. תנסחי את זה לעצמך מראש.

מי שלא למדה שם ומגיבה... זה מדבר בעד עצמו אין סיבה לחרדות בהצלחה

כנ"ל חוסן, וכנ"ל ערכים והגדרות דתיות.

להגיד זה תלוי בך זה נחמד אבל לא באמת עונה על השאלה אם האווירה מתאימה למי שמחפש מסגרת דתית וצנועה.

אכן אין סיבה לחרדות. 

שזה סובייקטיבי כתבתי שמי שהתקבלה לבצלאל ובכלל נכנסה לזה כנראה שמגיעה ממקום שונה, סובייקטיבית. בטח שונה מהקולות כאן בדיון שלא מסוגלים להכיל מורכבות.

היא תוכל להירשם ולצאת באמצע, לדבר עם המרצים ולהסביר את המורכבות שלה, להבריז פה ושם ובכלל לפתח אופי (זו לא מילה גסה)

מכיר לא מעט כאלה שעשו את זה לא רק שם, עירום לא מפריע רק לדתיים זו סוגיה מורכבת ועדינה תמיד.

הרבה יותר מדאיג אם היא לא תלך ותאכל את עצמה כל החיים על הפספוס, זה הרבה יותר נפוץ.

אם היא יודעת מה טוב לה בדיוק כנראה שלא היתה מתייעצת.

שאלתי לאיזו מחלקה היא תלך כי יש מחלקות מאוד נחשבות שם בלי הבעיה הזאת ורק באמנות זה יהיה בוטה כל כך. לא חסר מחלקות אמנותיות שלא ייכנסו לקרביים של הציור והאמנות

זה חממה מוגנת ורגועה לבנות שרוצות תואר של בצלאל בלי כאבי ראש

אבי נגר

מישהו יודע ומכיר בי"ס עם מסלול קצר יותר לאומנות ששווה באמת?

מי שרוצה תואר שישקיע בו למה השאיפה לבינוניות?

פשוט לא שוים יותר מידי.

יש מעט מאוד נישות באקדמיה ששווה ללמוד אותם מהצד של פרנסה.

יש רפואה ופרא רפואה, STEM, משפטים וראיית חשבון, הוראה ואדריכלות, זהו בערך.

אם המטרה היא פרנסה אפשר ללמוד מגוון תעודות ורישיונות שלא באקדמיה, תיווך נדלן, רתכות ומסגרות, אינסטלציה ושיפוצים, טכנאים וחשמלאים למיניהם, רישיון מנוף או טרקטור או מלגזה או משאית, הלוואי שהציבור החרדי (והציבור הישראלי בכלל) יתמקד בזה במקום בתארים מיותרים במדעי הרוח והחברה, אין שום פרנסה בתחומים האלה.

כמו שכתב ריה"ל "ואל תפתיך חוכמה יוונית שאין לה פירות כי אם פרחים".

גם מעניינת אותי ההזדמנויות שיש ללימודי תואר "מהדרין"

אגב אולי בפרוג יהיו תשובות רלוונטיות יותר

קמפוס שטראוס,

יש להם מכינה לגברים, מניח שיש גם לנשים אבל לא יודע 

עכשיו רואה ששאלת על תואר אז לא רלוונטי

לעבור מנחה 3 חודשים לפני הסוף- אני לא יודעת כמה זה ריאלי.

תואר עיוני, ולצערי באמת אין המון חומר ל-2 מאמרים נוספים. אפשר ל-1. המון זמן התבזבז על כיוונים שלא צלחו.

אני מרגישה שהמנחה חושב שהתחתנתי קטולית עם הבעיה שאני מנסה לפתור. אני כולו באתי ל-4-5 שנות מחקר, לא מעבר. 

גם באמת שהמחקר מייאש אותי לגמרי. אני אמורה ללדת בתחילת שנה ואין כיוון מבטיח באופק. אם אצטרך לעבוד על זה עד לפתרון הבעיה אני עלולה להשתגע באמצע.

הגיוני שיש הרבה כיוונים שלא צולחים אבל בדרך כלל יש כיווני מחקר עם סיכון יותר גבוה ויותר חדשניים וכיווני מחקר נוספים פחות חדשניים אבל עם סיכוי טוב יותר להצלחה.

לגבי הוועדה המלווה זה החוקרים שהיו במעבר שלב.

הייתי קובעת פגישה עם המנחה ומנסה להבין איך כן אפשר לכנס את החומר שיש למאמר אחד נוסף. איזה סימולציות חסרות וכו ושמה על זה פוקוס מרכזי. יכול להיות גם שהמנחה שלך אובר ביקורתי ואם תדברי עם הוועדה המלווה הם דווקא כן יחשבו שיש מספיק חומר או קרוב לזה (מכירה מנחים משוגעים שלא רצו לשחרר אנשים בתואר שני גם אחרי כמה פרסומים וטענו שזה לא מספיק).

פשוט אני כבר כל כך מותשת מזה שכבר פחות חשוב לי התוספת ד"ר לשם שלי, העיקר לסיים.

כרגע הכיוון של הפסקת לימודים הכי ריאלי, מקווים לנס עם הרבה עבודה קשה.

ומוסיפה שאפשר לקבל הארכות אוטומטית עכשיו בגלל המלחמה..

בכל מקרה לא הייתי מוותרת, הייתי מנסה לראות איל אפשר כן להוציא מזה בחודשים הקרובים דוקטורט, את לא צריכה שלושה מאמרים אלא עבודה בהיקף של שלושה מאמרים

מניחה שיש לך וועדה מלווה, אולי להתייעץ איתם? זה אמור להיות חלר מהאחריות שלהם

בדכ עושים באמצע הדוקטורט ומגישים להם מסמך. רוצה לכתוב לי בפרטי מאיזה אוניברסיטה את?

אם את לא זוכרת, יכולה לשלוח מייל לרשות לתלמידי מחקר אצלכם

לי התואר השני לקח זמן רב, כך שבאמת לפעמים דברים מאתגרים ממש ולא הייתי מציע להתייאש אם כי הרמה של שני ודוקטורט לא קרובים.

שולח כוחות מכאן.

תרצי שאפרסם את זה בראשי כדי להשיג עוד תשובות?

אין חובה לסיים דוקטורט בצורה של מאמרים. זה אופציה, אבל לא חובה.

אמור להיות בתדירות של פעם בשנה פגישה עם ועדה מלווה (מהמוסד שלך או חיצוני), והם אמורים לתת חוות דעת נוספת למנחה לגבי התרומה, התקדמות וכו'.

נראה שלא היה לך דבר כזה.

בטח יש אצלכם דיקן\אחראי תארים מתקדמים שאפשר לדבר איתו על העניין.

בסופו של יום, דוקטורט זה עובר\נכשל. זה לא משנה אם עוברים ב-61 או במאה.

אז בסדר, לא יצא מאמר יוקרתי. אבל השאלה היא אם מה שכן נעשה מספיק למשהו, ובשביל זה שווה לפנות למישהו בעל תפקיד באוניברסיטה (הכוונה היא לפרופ' בכיר מהתחום, שכבר הגיש סטודנטים משלו ובחן אחרים, ויש לו למה להשוות) ולשמוע מה אפשר לעשות.

והרבה דירות שותפים.
 

בלוד יש כפר סטודנטים.

ברחובות יש כפר סטודנטים.

מניח שיש גם מעונות בבר אילן, לא יודע איך הם.

אוכל לחפש פרטי קשר לכל השלושה למי שרוצה, מוזמן לפנות בפרטי.

ממה שהבנתי

הרבה דתיים גם

ייתכן מאוד שאפשר לגור שם גם בלי ללמוד באריאל

שווה לבדוק