1) אתה עושה את עצמך כאילו אתה מתכוון לשלם על הכל.

2) אם היא מציעה לשלם את הטיפ, אתה מסכים.

3) אם היא מציעה לשלם על הכל או להתחלק, אתה יכול להסכים אם אתה רוצה, אבל אתה יכול גם להגיד שזה בסדר שאתה תשלם. אם היא בכל זאת מתעקשת אז תעשה מה שהיא מציעה.

אם החשבון גבוה ואתה מקווה שתתחלקו, אתה יכול לבקש ממנה להשתתף בתשלום אבל להסתכן לצאת קמצן, או שאתה יכול לבצע את סעיף 1 אבל להסתכן שהיא לא תציע להתחלק. תמיד יש סיכונים בחיים

זהו, תם הטקס.

אתה לא חייב לה כלום והיא לא לך.

למה שאני אחיה על פי חוקים שהחברה הכתיבה?

אני עובד את ה' יתברך!

לא רואה איך כל הקישורים האלה בין הבעל למדוייט תקפים

אנחנו יוצאות מנקודת הנחה שאיך שהמדוייט מתנהג איתנו בדייט כך הוא יתנהל גם בזוגיות. ויש בכך היגיון, רוב האנשים לא משנים את עורם לאחר נישואין

מתנהגים בדייטים כמו זוג נשוי וזה...

עכשיו אני מבין למה בנות נשארות רווקות כל-כך הרבה זמן 

עריכה: נו תראו מה זה משמיים, בדיוק אחרי שכתבתי את התגובה ראיתי את זה.

http://pnima.co/News/News.aspx/338354

אמרתי שהאדם הפרטי לא משנה את עורו לאחר נישואין ובדיוק בשביל זה יש את הפגישות כדי להכיר את הבנאדם שמולך. וד"ל

אדם שמתנהג לפני חתונה עם המדוייטת שלו כאילו שהיא אשתו, שאשתו לא תתפלא שהוא יתנהג ככה עם בנות אחרות שהוא לא נשוי להן. אין קשר להיפוך עורות.

אדם לא צריך להתייחס למדוייטת כאילו היא אשתו אבל זה לא סותר את מה שאמרתי- שאיך שהבחור מתנהג כלפי המדוייטת סביר להניח שבאופן טבעי כך הוא יתנהג כלפי אשתו. ובשביל הדוגמא:

בחור ביקורתי כלפי מדוייטת סביר להניח שיתנהג כך גם עם אשתו לעתיד. אותו דבר גם מהצד של הבחורה כמובן.

שליליות יוליד מציאה מרובה שלהן, בגלל זה הלינק.

לא חסר על מה לפסול דייטים, ובטח שלא קשה לבטל.

להתחתן זה מה שקשה.

לפעמים הן פשוט רואות אותן בשטח. וכל מקרה לגופו. יש פעמים בהן בנות פוסלות על דברים שהם באמת שוליים ופעמים אחרות בהן הדברים משמעותיים.

מקרים ששללו על סיבה לגיטימית פרט ל"לא מתאים", שזה בעיניי הכי לגיטימי שיש

להחזיק לו את הטלית, קל וחומר שישלם עליה.

והיום הגבול התרופף. אז מתי ההלכה קובעת ומתי התרבות המערבית שזולגת לנו לנשמה בלי שנשים לב?

או שאולי עוד כמה שנים כבר לא יזכרו שאסור גם לגעת, שהרי צריך לעבוד על הזוגיות...

האבסודר לא זועק כאן?

לא מבין איך לא.

אם הוא שילם על עצמו ולא שילם עלייך אז הוא קמצן לפי דעתך,

אז אם את לא שילמת על עצמך ואת לא משלמת עליו-אז מה את..?''שלא בא להן שמישהו שהן עדיין לא החליטו שהן רוצות, ישלם עליהן...)''-אל תהיי כל כך בטוחה שהוא החליט שהוא רוצה אותך.

לא אמרתי שמי שלא משלם הוא קמצן. אמרתי שמי שמשלם ככל הנראה אינו קמצן.

ולגבי ההשוואה שלך - נתינה בזוגיות אינה סימטרית. גבר מביא לקשר דברים מסוג אחד, ואישה מביאה דברים מסוג אחר.

בכל אופן, נדיבות היא תכונה מושכת מאוד בעיניי. תשלום של 30 ש"ח על מילקשייק הוא אינדיקציה קלה לבדיקת התחום המהותי הזה.

ואני בטוח ארצה אותך.

ובטח שכן!גבר לא חייב לך כלום ואת לא חייבת לו כלום.לא רוצה לשלם עלייך?בצדק,אתם רק נפגשים.לא שאם הייתם נשואים הייתי מצדיק את זה.זה לא הופך אתו לקמצן כמו שאם את לא היית קונה לו זה לא היה הופך אותך לקמצנית.נכון לעכשיו,אל תפתחי ציפיות.הוא כנראה רק רוצה להכיר אותך...אחר כך יחליט מה את שווה,לפי ההתנהגות והמעשים שלך.תשקלי אותם.

אני לא מתכוון להשקיע יותר מהצד השני.ולא מתכוון לחזר אחרי מישהי שלא תחזר אחריי.

אני בטוח שה' ידאג לו בזכות זה... ההפך, את צריכה לחשוש לצד השני

לי ממש לא נוח שמשלמים עליי

בפעמים שהציעו לא הסכמתי לזה...

בפעמים האחרות שנינו הוצאנו ארנק והיה ברור מי משלם (:

בס"ד

בת שרות מקבלת רק 200 או 400 ש"ח...???

ממתי?

כשאני הייתי בשירות קיבלתי 800+ בחודש....!!

(ונסיעות היה לי חינם עם הכרטיס...)

1,620 ללוחם

1,170 לתומך לחימה

כמו שבוודאי תפתח לה את הדלת. כמו שבוודאי תוציא לה את הכיסא שכתשבו. ואם היא תציע לשלם על עצמה או את הטיפ - בנימוס תדחה את ההצעה ותשלם.

רציני בהחלט. אבל זה רק אני - מן טיפוס מיושן כזה.

זה נחמד

הכיסא מוגזם

מה אני אעשה? תלוי במוצא ובגיל, אני מניח - אצלנו בעדה זה מקובל. זה לא רק דלת הכניסה - זה גם בדלת של האוטו , וכן גם הכיסא... וגם לעזור לה להוריד את המעיל ועד הרבה פרטים קטנים. פעם זה היה נימוס בסיסי, אחר כך קראו לזה "להיות ג'נטלמן" - והיום מתברר שזה בכלל נושא לדיון... טוב, נו - אני מיושן.

נראה לי שספציפית בלהוריד את המעיל יכולה להיות בעיה של נגיעה וחוסר צניעות.

זה, לדעתי העניה, איסור גמור

לגבי המעיל - אתה מציע לקחת אותו - כמובן בלי לגעת, היא מורידה אותו ונותנת לך. אתה תולה אותו. אני יודע איך זה נשמע, למי שלא מכיר לגבי ה-"מערבי לגמרי" - רבותיי, נימוס הוא פונקציה של מוצא, אז נכון. נימוס מערבי. אם היתי יוצא עם בחורה מקומית בשנגחאי, כנראה שהיתי נוהג אחרת.

על קצה המזלג, לדעתי, זה ההבדל המרכזי בין דתיים תורניים ללא תורניים

נימוס בעברית זאת "דרך ארץ" - אשר קדמה לתורה. דרך א-ר-ץ- תלוי בארץ (במוצא ובמיקום). אין מניעה להיות תורני ומנומס - או נוהג בדרך ארץ. יצא לי להיות בדייטים עם נשים תורניות - לא היו תלונות על הנימוס בינתיים.

כמו שאמר "תפוח יונתן" ואני נוטה להסכים איתו

על זה אני מסכים. ובכלל - בשביל זה יש רב. שואלים מה מותר ומה אסור ומה נכון לעשות - ובזאת פותרים את השאלה.

ועם השאר אני מסכים רק הצטרפתי לדעת הנ"ל לגבי מעיל (גם יש עניין של קירוב דעות, מישהו הביא פה סיפור בשם הרצי"ה פעם שאסר על החזקת טלית)

כפי שכתבתי למעלה, גם המעיל לא מתנגש. הרשה לי רגע להסביר את הצד השני - בעדות מסויימות (או מדינות), אם אתה לא נוהג כך, אוטומטית תפסל בשידוך ותתפס כ-"עם הארץ" חסר תרבות. 

נראה לי שמיצינו?

לגבי העדות האלה, זה לא מועיל נגד התורה (בהנחה שזה גורם לקירוב דעות לכולי עלמא).

אבל בהחלט מיצינו

אחרי שאתחתן

לפני החתונה הם הגברים הכי ג'נטלמניים שיש,

ואחרי החתונה הם הכי זוועתיים שיש..

הם הכי זוועתיים שיש? לא יודע.... לי לא נראה ככה, וגם אמא וסבתא נראות די מרוצות. כנראה שאתה יודע יותר טוב.

רוסי, אבל חייתי והסתובבתי בקהילות אנגלוסקסיות שנים (ארה"ב ואנגליה).

וגם מבחורים שנפגשתי איתם

עליה? כאן יש בעיה אמיתית של קידושין.

זה לא חשש כזה רחוק בקשרים היום. אין הרבה רסן לפיות

לגבי הרצון משני הצדדים כשיש אמירה, ונותנים קידושין זה ודאי בעיה.

לא מעניין אף אחד שהם רק עשו קידושין בצחוק.

לגבי החשש עצמו, הוא קיים, רק מסוייג באחרונים.

http://www.yeshiva.org.il/ask/99116

שים לב שדברי הרמ"א לא נוגעים רק למי שכבר מאורס וכו'.

פשוט מצרפים את כל הסיוגים כדי להקל במקרה שעשו שטות כזאת.

בקיצור, בחב"ד לא ממציאים דברים.

אגב, בחתונות שאין עדים כשרים לעדות (נניח לא דתיות ואפילו לא קרוב לכך) סומכים על זה שבטח בקהל יש לפחות שני עדים שכשרים לעדות (גם אם לפי הלכות עדים זה דבר רחוק מהמציאות). אחרת כל חתונה של אנשים מהזן הרחוק ממסורת לא הייתה תופסת.

אם עושים ממש קידושין "שלא ברצינות" בפני עדים, יש לך ספק שזה תופס?

לא יודע האמת כמה ה"לא ברצינות" או "בדיחה" משנים. הרי החילוק בין כאן לקידושין ממש הוא רק ההבדל בטובת ההנאה.

והרי ברור לכולם שאין שום חיוב בטבעת, וגם נתינת חמישה שקלים (ואפילו חצי שקל, תלוי בזמן) מספיקה לקדש את האישה.

לכן אני לא מצליח להבין למה כתבת "הוא שילם עליה" כאילו שזה שונה מנתינת טבעת.

לכן נראה לי שזה לחלוטין דומה לעסוקים באותו עניין אם הם ממש מדברים על קידושים (ואם יש שם עדים ששמעו את השיחה, לשיטתך).

נדמה לי שמה שחב"ד מוסיפים זה שעצם הפגישה הוא כאילו עוסקים באותו עניין, שזה השוני משאר עם ישראל.

ברור לכולם שאם יעסקו בנושא ממש והוא ישלם עליה בפני אנשים תהיה פה בעיה רצינית.

לגבי הסברה של העדות לגבי העיסוק באותו עניין, לא זוכר את המקור, אבל לפני בערך עשור ראיתי אחרת. אם כי יכול להיות שזכרוני מטעני.

בכל מקרה, אתם חייבים לזכור פה שמדובר בדינים חמורים מאוד, ודאורייתא (אשת איש וכו') ולא נוטים להקל.

נותנים גט לחומרא. זה בדיוק מה שאמרתי

תבורך, יום טוב!

ברור שיש בסיס למה שאתה אומר.

נראה לי שיש כאן קטע סדרתי של אובדן ההקשר בשרשור.

אני לא אומר שמעכשיו אסור לשלם בדייט.

הסברתי בפשטות את השיטה של מי שאוסר לשלם בדייט מחשש קידושין.

אל תשכח שהיו פה כאלה שרצו לומר שחב"ד המציאו דברים.

אגב, ברור לך שגט לחומרא היא כשיש ספק לגבי המציאות? (מה שקורה כמעט תמיד כשמי שעושה את המעשה עושה את זה בחוסר ידיעה, כי אי אפשר להסביר את המציאות).

כשאין שום חשש, ואין שום נגיעה של קידושין, לא צריך שום גט גם לא לחומרא.

הערבוב של "גט לחומרא" עם המושג "לא מעיקר הדין" לא ברור. המחלוקת היא בעצם הדין.

נראה לי שהתכוונת שנותנים גט מספק כדי לצאת ידי חובה לכולי עלמא.

לא יודע אם באמת אומרים את זה בחב"ד או לא. ככה שמעתי מחב"דניקיות פה.

אנשים באו לזלזל, אמרתי שפשוט שזה לא דבר שאפשר לזלזל בו.

אתה מסכים איתי שבקידושי "צחוק", יש בעיה נכון?

אז אתה בהחלט מחלק בצורה לא נכונה. אתה אומר שלשלם על מישהי כסף זה שונה מלתת לה טבעת. גם כשזה בצחוק יש בעיה, אז קל וחומר כשהם מדברים על זה בדייט ברצינות.

עכשיו הבנת?!

נא לא לזלזל בדעות של פוסקים, גם אם הם לא מהזרם שלכם, וגם אם אתם לא מבינים את דעתם.

בקיצור הדיון הזה מיותר לגמרי, עד שיבואו החב"דניקים ויגלו לנו אם זאת אמת או לא.

ובכל אופן, זה לא לכאן. מי שרוצה לדון במהות של ה"צחוק" (כלומר מחשבה לעומת דיבור, כי אם פרשו בדיבור זה בוודאי כלום), יכול לפתוח על זה דיון בפורום "בית המדרש", לא כאן.

ושיש כאלה שהחלו לחשוש מכך, לכן אכתוב מדוע אין לחוש.

רוב מה שכתבתי כתבו לפני, אך היות וראיתי שהיה מי שניסה לדחות טענתם בקש וגבבה, אמרתי לסדר קצת את הדברים. 

בכדי שיהיו קידושין צריכים ארבעה דברים . אמירה, רצון , עדות, נתינה.

אמירה. לא הייתה כל אמירה. ראיתי מי שרצה לדמות זאת לדין היו עוסקים וכו'. אך גם בדין עוסקים צריך שיעסקו וידברו בענייני הקידושין ממש. לא יועיל אם ידברו על אולם, תזמורת, חיי נישואין וכו'. דבר שלא מצוי כלל, ולכן אין לחוש.

כמו כן צריך שתהיה אמירה סמוכה לנתינה, אך אם עברו לדבר בנושא אחר אין כל חשש אף בסוף הייתה נתינה ממש. ולכן גם אם נאמר שדיברו על קידושין ממש, עדיין אין סמיכות למעשה הקידושין שנעשה לכאורה בסוף הדייט. ולכן אין לחוש.

נתינה. בכדי שיהיו קידושין צריך שיהיה נתינה של דבר ממשי מהאיש לאישה. לכאורה פה אין כל נתינה מידי האיש לאישה. גם אם האיש משלם את החוב של האישה למסעדה, לכאורה האישה לא קיבלה דבר ולא מתקיימת נתינה.

הלא יסכימו אף אנשי הזיכרון, שהמקדש במלווה אינה מקודשת, משום שלא קיבלה דבר. זה שהבחורה לא צריכה לשלם על השתייה, לא הופך את זה לקבלה.(אולי לכך כיוון עוד סתם אחד). ראיתי מי שרצה לדמות זאת לנתינת טבעת/כסף, אך כאמור דמיון זה נובע מחוסר הבנה.

רצון. צריך שיהיה רצון עקרוני של שני הצדדים להסכמה לקידושין . כמו כן צריך רצון של שני הצדדים לקדש עכשיו. וצריך גם רצון של שני הצדדים לקדש בפעולה זו של התשלום על המשקה.

האם יש בדייט רצון עקרוני וברור להינשא זה לזו? לכאורה ברוב מכריע של המקרים לא. למעט אולי בפגישה האחרונה.

האם יש רצון של הצדדים לקידושין עכשיו? לכאורה ברור שלא.  לא נראה שיש בחור ובחורה שרוצים להתקדש בדייט.

האם יש רצון של הצדדים לבצע מעשה קידושין ע"י תשלום של הבחור על המשקה?(במידה וזה מועיל). לכאורה ברור שלא. האיש לא מתכוון לקדש בכך, ובוודאי שהבחורה לא רוצה להתקדש בכך.

עדות. לאחר כל זה צריכים גם עדות על הכול.  על האמירה, על הרצון, ועל הנתינה. (לכאורה עדות זה דאורייתא).

כפי שאמר "צריך עיון" צריך עדות על האמירה מה שלכאורה אין במקרה הזה (אף אם נאמר שעמדו בגדר היו מדברים וכו').

אף אם נאמר שהיו אנשים במסעדה שהאזינו להם והבינו שהם רוצים להתקדש, הם עדיין לא ראו את התשלום, שהוא מעשה הקידושין.

גם אם יהיו עדים שראו את התשלום של הבחור לידי הקופאי, הם לא ראו מה הוא שילם וכמה, ובוודאי הם אינם יודעים שהוא שילם על הבחורה. ולכן אין עדות על מעשה הקידושין.

גם בלו יצויר שהם שמעו את הבחור אומר לקופאי מפורשות  שהוא משלם על הבחורה, ובנוסף ראו את הכסף עובר מידי הבחור לקופאי. עדיין העדים לא ראו מעשי קידושין. הם ראו שבחור משלם על בחורה כמו שנהוג בכל מקום, ללא כל רצון קידושין במעשה זה.

לאור כל האמור לעיל שאין אמירה, אין נתינה, אין רצון, ואין עדות. ברור שאין לחוש כלל.

אין כל דמיון למה שהביאו ראיה מקידושין בצחוק. משום שבמקרה של קידושין בצחוק מתקיימים כל התנאים, אלא שהיה בצחוק. אלא שיש לדון האם כוונת הצחוק מוציאה מדי מעשה.

אך בדייט,  לכאורה לא מתקיים כל תנאי, ולא שמענו מי שחושש לזה. כל הרוצה לטעון שיש לחוש לכך, עליו מוטלת חובת הראיה. אין עניין להחמיר בחינם.

זה שיש מי שאומר זאת בשם חב"ד לא אומר שבאמת זה כך, (פעם מישהו אמר לי שהוא חושב שהרב אליהו הוא המשיח. אז מה?). יש לחב"ד מספיק דברים שהם צריכים להסביר (שינה בסוכה), לא צריך להוסיף עליהם גם את זה.

אפשר לקדש גם בהנאה ללא נתינה ממשית, וכאן יש גם דין 'ערב' שמתקדשת בלי שקבלה דבר.

עברת על הכל?!  אני מוחמא.

בהנאה מתקדשת רק אם אמר מפורשות בהנאה.

לגבי דין ערב, דין זה נאמר רק אם אמרה לו מפורשות "תן מנה לפלוני ואקדש אני לך",  פירשו הראשונים שמתקדשת בהנאה שנשמע לדבריה, דבר שלא שייך במקרה דידן.

אין חולק שאפשר לקדש בהנאה. אם אני לא טועה יש גמ' מפורשת "רקוד לפני וכו' ואקדש אני לך" מקודשת, אע"פ שלא הגיע ממון ממשי אלא רק הנאה. אלא שצריך לומר זאת מפורשות, ולכן הדין הוא שהמקדש במלוה אינה מקודשת, אע"פ שהמקדש בהנאת מחילת מלוה מקודשת.

וסומכים על זה שיש בקהל עדים כשרים, אולי עושים תנאי, אבל אני זוכר שכשלמדתי את זה זה לא אוזכר עם תנאי - למרות שאת הפרט האחרון אני לא זוכר בוודאות.

רק כשיש עדים כשרים, ויש ספק בגלל הדין ש"בטלה מקצתה" וכו' אז מייחדים את העדים.

אם תזכור חופות מלפני 10 שנים ויותר כמעט לא היו עושים את זה.

בכל מקרה, העובדה שיש משפחה בקהל לא מבטלת את העדות לכל הדעות, זה חשש

כל עוד לא יחדו יש חשש גדול לפסול ולכן מקפידים להזמין מראש עדים שודאי כשרים וליחדם

מקורות:

http://www.kipa.co.il/ask/show/189464-קידושין-דרך-צחוק

http://www.kipa.co.il/ask/show/113152-קידושין-בצחוק!

http://din.org.il/2011/07/06/קידושין-בצחוק/

http://din.org.il/2011/03/03/קידושין-בצחוק-ללא-טבעת/ (יש פה מקורות בשו"תים לגבי ה"בצחוק").

אף אחד לא מחלק לגבי הרצון כשיש אמירה מפורשת (מזכיר לי שרשור בנושא אחר משום מה).

בעיקרון חייבים שיהיה רצון!

וזה בדיוק מה שהרבנים שם מתלבטים לגבי ה-'צחוק'.

עיין רמב"ם הלכות אישוות פרק ד'

ולפעמים כשאין אמירה גם יש רצון.

אבל אם יש אמירה שסותרת את המחשבה, הולכים אחרי האמירה.

וזה גם למאן דאמר (הרמב"ם), שמחשבה כדיבור דמי.

כלומר, אם אדם חותם על חוזה משפטי, זה לא מעניין אותנו שהוא התכוון לזה בצחוק. ויוציאו ממנו את מה שהתחייב בבית דין ולהבדיל בבית משפט. הבנת?

למקרה שזה לא ברור, קידושין זה דיני קניין.

למושג 'אמתלה' אין משמעות בדיני קניין? רק בדיני עדות? 

זאת אומרת - אם יהיה משקל חזק (מסברה) לטענה שלו שהחתימה היתה שקר (לא באמצעות מודעא, אלא באמצעות אמתלה: הוא חתם על החוזה כחלק מסרט שבו היתה סצנה כזאת, ועכשיו הוא מראה לנו את הסרט) - לא היינו מקבלים את טענתו? (אם כי יש מקום לחלק מקידושין, כי למיטב זכרוני גם החתימה ב'כתב ידו' היא בעצם מדיני עדות)

על אותו המשקל - אם תהיה לנו סיבה מספיק טובה לפקפק באמירה המפורשת של הקידושין - האם זה לא יועיל לביטול? 

לכן נותנים גט לחומרא.

אם היכולת לפקפק באמיתות הקניין הייתה ברורה לחלוטין לא היה שום קניין.

הבעיה היא שאם נניח והיה צחוק, אבל היה גם "קצת אמת" בו, אז כבר תפסו הקידושין והיא אשת איש. בקיצור צריך לעיין בשו"תים שאחד הרבנים בלינקים הביא.

למסקנה, שהיא דבר שקצת חצוף להגיד, יש לחב"ד על מה לסמוך.

ולראות שאתה טועה בהנחה שלך!

כי ההנחה שיש בעיה בדייטים היא לא שלי

הם אכן לא מבוססים על מסכת סנהדרין..

ואין לה בסיס, ובוודאי שצריכים להוכיח אדם על זה שהוא מרבה על עצמו איסורים.

יש רמב"ם על זה (בשמונה פרקים נראה לי) שמביא את הירושלמי המפורסם, זה איסור הלכתי להמציא איסורים ללא בסיס.

אגב, ביני וביני מצאתי מקור חב"די שאומר שאין בזה שום איסור, אבל סתם כתבה, לא משהו מבוסס. אם מישהו יכול להרחיב, לכל הפחות אני אשמח לשמוע.

וְלַחֲכָמִים בְּזֶה הָעִנְיָן דָּבָר, לֹא רָאִיתִי מֵעוֹלָם נִפְלָא מִמֶּנּוּ*, וְהוּא בִּגְמָרָא דִּבְנֵי מַעֲרָבָא, בַּתְּשִׁיעִי מִנְּדָרִים. דִּבְּרוּ בִּגְנוּת אוֹתָם הַמְקַבְּלִים עַל עַצְמָם שְׁבוּעוֹת וּנְדָרִים, עַד שֶׁנִּשְׁאָרִים כְּעֵין אֲסִירִים, וְאָמְרוּ שָׁם זוֹ הַלָּשׁוֹן: "ר' אָדֵי בְּשֵׁם ר' יִצְחָק: לֹא דַּיָּךְ מַה שֶּׁאָסְרָה לְךָ הַתּוֹרָה, אֶלָּא שֶׁאַתָּה אוֹסֵר עָלֶיךָ דְּבָרִים אֲחֵרִים?" (ירושלמי נדרים פ"ט ה"א). וְזֶה הוּא הָעִנְיָן אֲשֶׁר זְכַרְנוּהוּ בְּשָׁוֶה, בְּלֹא תּוֹסֶפֶת וּבְלֹא חֶסְרוֹן.

עם הקשרו

http://www.yeshiva.org.il/midrash/19248

* ביטוי נדיר שהרמב"ם משתמש בו פעמים ספורות.

אני לא רוצה לשלב כלום אני רק אומר שצריך להזהר מאוד כשמעבירים ביקורת על גדולי ישראל.

למרות שבמקרה הזה אין לי מושג אם נאמרו הדברים בכלל

היא דבר אסור, זה לא המצאה שלו, אלה דברי חז"ל.

ברור לי שאנחנו לא חולקים על כלום, רק במושגים.

למרות שבמחשבה שניה, יש מצב שיש חילוק בין "חומרא יתירא" ל"חומרא בעלמא".

צריך לראות את זה בגמרות ובפוסקים. נראה לי שערבבתי ביניהם.

אני בספק רק לגבי ההבדל בין חומרא "יתירא" ל"בעלמא".

נראה לי שצדקת בהתחלה לגבי הבעלמא

אגב, תוספת לעניין דינא. לא זוכר לגמרי בבירור את הדין הזה 
אבל כמדומני שהעדים בקידושין זה דרבנן והם גזרו שבלעדיהם לא יהיו קידושין, צריך חזרה על דיני עדים בקידושין קצת.

עריכה: לא מצליח למצוא מקור באינטרנט האם הלימוד של עדי קיום בקידושין הוא דאורייתא או דרבנן.

אבל צריך לראות מעשה שלם שברור מתוכו.

בכל אופן, קדושין ללא עדים אין בהם חשש כלל.

הגבתי על מה שטען שזה מדרבנן

אבל גם אם זה מדרבנן אין שום קידושין כי הפקיעו חכמים את הקידושין

"כי מצא בה ערות דבר".

על פי שני עדים וכו' יוקם דבר".

ג"ש.

ככה שלהגיד שזה דאורייתא על לימוד מלימוד מלימוד, זה בטח לא דבר ודאי.

זה ממש בתחילת מסכת קידושין דף ו' נראה לי

למרות שמצאתי מקור שאפשר לדקדק בו כדעה שזה דאורייאת

שו"ת חבל נחלתו י"ב מ"ו

"מתבאר כי קידושין בשני עדים פסולים מן התורה – אינם קידושין. לעומת זאת אם העדים פסולים מדרבנן כיון שהקידושין מדאורייתא תקפים הרי הקידושין בספק וצריכים קידושין שניים או גט. האחרונים עסקו בשאלה האם יש הבדל בין ספק קידושין לבין מקדש לפני פסולי דרבנן ולא נדון בכך כאן."

https://he.wikisource.org/wiki/חבל_נחלתו_יב_מו

מכאן אפשר לדקדק ולהבין שהעדים הם דאורייתא

ובכל מקרה, גם אם זה מדרבנן כל המקדש על דעתם מקדש והפקיעו.

אם לומדים מהשטר לשאר הקידושין. לא זוכר את הסוגיה טוב בכל אופן.

אם נניח שיש לימוד מי"ג מידות בין השטר לשאר הלימודים אז ניחא, אם לא, אז צריך לראות איך לומדים קידושין משטר לשאר הלימודים. כי לא כל מידה מי"ג מביאה איתה את כל פרטי הדינים.

לגבי ההפקעה מדרבנן, זה פשוט וגם כתבתי ככה למעלה.

מה ש"רווק ב" כתב יותר מיישב את הדעת

ג"ש לכל דבר שבערוה. - לקראת נישואין וזוגיות

אבל בגמרא בגיטין זה נראה שזה לימוד למשהו אחר לגמרי

לגבי תשלום בבית קפה,

ב-99.99% מהפעמים אין עדים על זה או שמדובר על עדים פסולים.

כך שלדעתך, מה צריך להיזהר כאן?

ומאיפה אתה יודע ש99.99999 אחוז אין עדים? אתה שם לב לכל מי שמסתכל עליך כל זמן שאתה בסביבה עם אנשים?

כי אני כן, ואנשים מסתכלים על אנשים אחרים הרבה יותר ממה שאתה חושב.

א. צריך שהם יהיו כשרים

    מספיק שיש מישהו פסול אחד שמצטרף לעדות והיא נפסלת.

    ומכיוון שבמקום כזה רוב העדים פסולים, נדיר מאד שתוכל להיכנס למצב של עדות קיום כשרה.

ב. צריך לזהות את המעשה שבו יש ספק קידושין

    אתה לא נותן לה את הקפה ואתה גם לא ממנה את המלצר להיות השליח שלך

    ואתה גם לא משלם לה את הכסף, אז היכן נמצא מעשה הקידושין?

    יש אפשרות אולי לקדש על ההנאה שלה, אבל אז חייבים שהתהליך יהיה מפורש וברור,

    כי לא מקובל לקדש באופן הזה, אז צריך שזה יהיה ברור לה וברור לעדים שהיא הבינה.

ג. גם אם הם לא צריכים להבין את מהות המעשה, הם צריכים להבין שיש כאן משהו שצריך להעיד עליו.

   קשה לי להאמין שמישהו בכלל מתכוון להעיד שם..

לך תתווכח עם מי שאמר את החשש הזה, אני אמרתי רק מה טעמו, מסברה.

ברור שזה צירוף נסיבות קיצוני בהחלט, על כן אף אחד אחר לא סובר ככה (וראיתי שגם בחב"ד יש שצחקו על זה).

לא מבין מה אתה מנסה להוכיח? אחזור שוב, בפעם השלישית - אני לא אמרתי הבאתי את הדעה, רק ניסיתי לתת בה טעם.

לגופו של עניין, לפי דעתם, כבר היו תשובות על הנקודות שציינת, חבל לחזור עליהן שוב.

פספוס שרשור

גם מי שלימדה אותי את זה היא מידי דוסית (מבחינתי)

בכל אופן, לי זה דיי נוח

לא נוח לי שישלמו עליי

ולא, לא באלי לשלם על בחורים שאני יוצאת איתם

אז אני דבקה בעמדה הזאת בתירוץ של קניין

מה שארוסתי אמרה לי בדייט הראשון שלנו הוא, שגם כשהיא יוצאת עם חברות היא משלמת על עצמה. למה שמישהו שרק הרגע היא פגשה ומי יודע אם היא תראה אותו שוב אי פעם ישלם עליה? 

נוסף על כך יש בחורות המרגישות שזו סוג של השפלה (יחסי תלות), או המשך דיכוי של דורות שבהם לאישה לא היו נכסים משלה. 

ומן הצד הגברי: למה באמת שהוא ישלם? הוא קיבל משהו בתמורה (יותר ממה שאת קיבלת, הכוונה)? הוא חייב לך משהו? ואם הוא יוצא עם 50 בנות לפני שהוא פוגש את האחת שלו - הוא אמור להוציא 1500 שקל רק על הזכות לקבל ממך (ומעוד 49 בחורות) מחר טלפון שבו את אומרת שלא מתאים לך? לא סביר במיוחד. 

ב. הבחור לא חייב לשלם, במיוחד אם הוא מרגיש שזה עול בשבילו. רק שייקח בחשבון שזה נתפס בעין יפה אצל חלק מאוכלוסיית הנשים כשהגבר מציע לשלם בהתחלה.

אני הצעתי לשלם עליה בפגישה הראשונה והיא סירבה (ולכן הסבירה לי את מה שהסבירה). אופטימיות ביקשה לנסות להבין את הצד השני - אז הסברתי. גם אם זה נתפס בעין יפה אצל חלק מאוכלוסית הנשים - השיקול לא לשלם הוא הרבה יותר ממובן, כשמתייחסים לעובדה שאת כנראה לא הבחורה הראשונה שהוא יוצא איתה, ושאין לו מושג אם את האחרונה או לא... 

לגבי א - חילוקים בין שני מקרים תמיד אפשר לעשות (אם לא היה אפשר לעשות אז זה היה מקרה אחד). המצב הוא שיש בחורות שלא מחלקות, ומרגישות לא נעים כשמשלמים עליהן - בלי שום הבדל אם זו חברה או בחור (והרציונל הוסבר בהודעתי הקודמת). שוב - אפשר להסכים או לא להסכים, אבל זה בהחלט מסביר את דעתם של החושבים שאין הכרח שהבחור ישלם על הבחורה, וזה היה כל שהתכוונתי להסביר. 

|מוזר לי שנוח לבנות שתמיד משלמים עליהם|

עדיין מנסה להבין את הצד השני....

בעיניי זה מוזר שברור שכל בחור שאני יוצאת איתו צריך לשלם עליי

(אחרת ייחשב קמצן או כל דבר שלילי אחר)

והיה בחור אחד ששקל וחצי לא הסכים שאשלם עליו 

(כן, הוא החזיר לי שקל וחצי)

בס"ד

דייט ראשון- (לא אוהבת בתי קפה- אבל אם כבר...) אני מוציאה את הארנק ומציעה לשלם חצי חצי... אם הבחור אומר שאני לא צריכה לשלם וכו' אז אני נותנת לו לשלם... (ואגב- אני אשים לב להזמין משהו לא יקר כי בד"כ רוב הבנים אכן משלמים בסוף הערב ואני לא רוצה שהוא יוציא עלי הרבה כסף...) 

דייט שני- שוב מוציאה את הארנק ומציעה לשלם, אם הבחור אומר שזה בסדר ואני לא צריכה, אז אני אומרת לו שאני רוצה ושלא ירגיש שהוא צריך לשלם עלי.. אם עדיין מתעקש אז אני אתן לו לשלם..

דייט שלישי- אני משלמת על שנינו ביחד! לא משנה מה הזמנו....

עכשיו פה לפעמים יש בחורים שקשה להם ששילמתי גם עליהם וצריך לשים לב לזה... 

אבל תמיד אני מסבירה שאני לא חושבת שהבחור צריך לשלם בכל פעם שיוצאים.. וזה גם לא נוח לי שזה יהיה בצורה כזו שישלו עלי....

פעם כשיצאתי עם מישהו וזה קרה אז הוא אמר לי שהוא לא מרגיש בנוח ושהוא רוצה להחזיר לי חצי... אני אמרתי לו שפעמיים הוא שילם עלי ועכשיו בפעם הזאת אני רוצה לתת בשבילו.. וכמובן שזה בלב שלם! 

בפעמיים הראשונות אני קיבלתי- ונתתי לו את המקום לתת, ובפעם הזאת אני נותנת- ונותנת לו את המקום לקבל...

תהיה אמיתי ותעשה מה שאתה רוצה בלב שלם

כל אחד פה יגיד לך משהו אחר וכל בחורה תקבל מה שתעשה אחרת..

גם ככה כל הנשים גברים וכל הגברים נשים, אז אם כבר עד הסוף, שהנשים

תשלמנה על הגברים ואח"כ ישאו את הגברים ויענדו להם טבעת ויאמרו הרי אתה מקודש לי כדת 

יש"ו והנוצרים, והיא תהיה בעלו ככה לפחות הדברים יהיו ברורים.

בחורה בדייט? מאיפה זה בא? אם כבר ההפך. אם זה לא היה המנהג, היה אסור משום קירוב דעות וכו'

ולכתוב האיש נקנה בשלושה דרכים בכסף וכו'...

למשל לנגב עם נייר זה לא יהודי. יהודי זה עם אבנים. עם נייר זה סיני - ואולי יש מקום לאסור משום בל תשחית.

ניגוב באבנים? גמרא. מסכת שבת, למשל. חפש "אבנים מקורזלות"

איסור נגיעה או קירוב דעות?

לא סגרנו כבר את הדיון הזה..? בכל מקרה - אני לא מדבר על איסורים למיניהם. אני לא אומר לגעת. אני אומר שאפשר להצדיק חוסר טאקט או נימוס או חוסר חינוך על ידי תירוץ תורני כזה או אחר. אני גם אומר שצריך - במסגרת ההלכה ובהנחיית רב - להתנהג בדרך ארץ. מה זה דרך ארץ בדיוק? את זה לומדים עם השנים, וזה גם מאוד תלוי בארץ המוצא. ואם יש שאלות לגבי "כשרות" הנהגה זו או אחרת, שואלים רב. 
 

בדיוק לא מזמן חשבתי לעצמי על העניין הזה...

שאברהם אבינו ששלח את אליעזר למצוא אישה שלח איתו מלא כסף.

וגם אליעזר שמצא את רבקה נתן לה תכשיטים יקרים וכל זה... 

יעקב אבינו, אחת הסיבות שהוא בכה זה בגלל שלא היה עליו גרוש ולא היה לו מה להביא לרחל (אם הבנתי נכון).

כנראה שהם הבינו שכדי להביא בחורה צריך להיות לארג' ואפילו לצאת קצת מגדרך ולסנוור קצת עם כסף את הצד השני...   

הערה חשובה: כמובן שאדם לא יהיה צבוע ויחשוב לעצמו שכל זה רק עד שהיא תהיה "בכיס שלי"

אם הבנתי לא נכון, מוזמנים לתקן אותי

כמו שאני מבין, (אם אני מבין נכון) בחורה אוהבת להרגיש ביטחון ליד הגבר שלה,  וביטחון כלכלי הוא חלק אינטגראלי מזה...

כמו כן, עצם זה שהגבר משפיע זה נותן תחושה טובה.

  אז מה בעצם השתנה לדעתך?  אשמח לשמוע 

בכל אופן.. אולי אפשר פשוט לא לצאת למסעדה ולפתור את הבעיה הזאת לא? 

מה שכן המשגיח של הישיבה שלי תמיד אומר למי שיוצא לשידוך להביא לפגישה קצת שתיה ועוגות שיהיה נחמד.    מה אומרת??   מה אתם אומרים (השאר) ?

תראי כמה ויכוחים יש פה על מי משלם... מלחמת עולם עוד רגע...

אולי נגלה שזה הרעיון הכי טוב לעשות, ואז יהיה שלום בעולם וגר זאב עם כבש וכו' וכו'..

לגרום לדברים לא בריאים

יש איזה  הלך רוח שלא בא מעם ישראל, כאילו ללכת

נגד הטבע שטבע הקב"ה, ולמצוא תירוצים כדי להצדיק

את זה. זו מגמה כללית שלא אמורה להיות חלק מעם ישראל.

וגם לא חלק מהאנושות, היא נלחמת נגד רצון ה'.

בפרטים למעשה זה תלוי בתרבות.

ההלכה צמודה לטבע כי הקב"ה הסתכל בתורה וברא את העולם.

לא מימרא של סבוראים.

בכל מקרה, החיזור אחרי האישה משמעו שהגבר הוא זה שצריך לחפש את האישה.

אני מסכים איתך לחלוטין שאין שום קשר בין חיזור ללשלם על בחורה שלא קשורה אליך.

לא יודע מה הרעיון המוזר והמקורי הזה שהעלו כמה אנשים לפני "יודע משהו".

אסור בכלל לעשות דייטים, ואז פותרים בכלל את הבעיה של מי שמשלם..

או רק בהתחלה?

אהה ויש לי עוד שאלה..

בכ"מ את מצפה שהוא ישלם? לא משנה מה הסכום?

סתם רוצה להבין את הדעה שלך,

ואולי גם להתווכח.. תלוי מה את עונה..

כתבת פה מה דעתך על העניין, ולדעתי לא הסברת אותה עד הסוף,

אז שאלתי כדי להבין.

ככה זה כשכותבים דעה אישית בפורום ואז שואלים עליה.

סליחה אם הניסוח היה נשמע אישי מידי.

ואני חושב שרוב האנשים מסכימים עם הדעה הזאת.

הרוב מסכימים שהגבר צריך להציע לשלם, השאלה היא אולי כמה היא 

צריכה להתעקש, וכמה הוא צריך לסרב..

האמת שאני לא אוהב את המילה "צריך".

כי בסוף אין בזה כללים וכל אחד יעשה מה שהוא חושב שנכון.

וככה זה גם הכי אמיתי.

ואיך אתה מרגיש בדייטים עצמם?

זה יכול להיות עניין שכדאי לטפל בו בשלב בחינת ההצעה ועד להתנהגות בדייט עצמו.

'מסתיימים' הכוונה שהיא מסיימת אותם?

אם אתה מסיים, זה בירור מסוג אחד.

למה ההצעה, שנראתה לי בעלת פוטנציאל, כבר לא רלוונטית? מה פגשת שגרם לך לחתוך? זו בעיה בהצעה, כלומר לא היתה שום סבירות, אין שום דמיון/קשר בין הדמויות, או שזו בעיה בתקשורת, ביצירת הקשר?

אם זו בעיה בהצעה, למה הציעו לי? ייתכן ולא מכירים אותי/אותה/לא יודעים מה אני מחפש? למה לא 'עליתי על זה' מראש, בשאלות מבעל הרעיון (מלבד פרטים טכניים ומהותיים כאלה ואחרים, 'למה חשבת שהיא מתאימה לי?', 'למה חשבת שאני מתאים לה?'. לא 'כי לשניכם יש אוזניים/לב וריאות', אלא למה דווקא אני לה ודווקא היא לי. איזו ייחודיות ראית בכל צד שהעלת לך את המחשבה שיכולה להיות התאמה) או בשאר הבירורים. אולי העניין צריך חידוד?

אם זו בעיה ביצירת הקשר, האם נבהלתי משתיקות/משהו ספיציפי שהיא אמרה? האם חתכתי 'כי הרגיש לי' או שיש סיבה שאפשר להצביע עליה? הרם באמת נתתי הזדמנות או שמיהרתי לחתוך כי לא היו לבבות והצעת נישואין אחרי 20 דקות? האם נכון לחתוך אחרי נסיון אחד, כששני זאים נפגשים ומובן יהיו רגעים לא נעימים (וגם לא נוראיים) של שתיקות מביכות, או שנכון לתת צ'אנס נוסף, ואולי אפילו יותר? האם אני באמת בא מוכן לקשר, ובא להשקיע בדייט, או בא 'לעבור אותו' (כמשתמע קצת מנוסח שאלתך), ומיילא כל הדייט לא רלוונטי? האם יש בי פחד מיצירת קשר שגורם לי להיבהל ולהרגיש שזה לא רלוונטי, או אפילו להצביע על דברים ספיצייפיים למרות שהם לא באמת מהותיים לי?

אם היא חתכה, יש בירור נוסף, אך זה כמובן דורש גם את הבירור האם ההצעה היתה רלוונטית. אם לא, למה לא סוננה בדרך? האם ייתכן שהמציע/הדמויות שאצלן ביררו עלי לא מציגים אותי נכון?

אפשר גם לשאול אותה, בטלפון בו היא חותכת או בהודעה אחרי זה, למה היא חותכת. היא לא חייבת לך תשובה, וכנראה שהיא תענה 'הרגיש לי שזה לא מתאים', אתה יכול לבקש הערות/הארות להמשך הדרך, אולי תקבל משהו.

ייתכן שיש בך, במראה/דיבור/התנהלות שלך בדייט משהו מרתיע/מרחיק? האם השקעת בדייט, באת מכובד, פתוח (כמה שאפשר) להכיר, לשמוע ולשתף, התעניינת בה ולא חיטטת יותר מידי? האם חשבת מראש על מקום שנוח לה, מתחשב במה שמתאים לה, לא ליד כל החברות, מקום נעים, אולי אפילו עם שירותים? האם הבאתי לפגישה הראשונה מיץ תרד הולנדי סחוט ועוגיות שעורה ותירס במילוי חסה? התנהגתי מוזר? נסה לשחזר את מהלך הפגישה ולבחון אם היתה התנהגות מרחיקה מצידך.

כשזו אחת או שתיים, יש סבירות שההצעה לא רלוונטית/הן לא פתוחות לקשר, אבל אם זה כבר עם בנות רבות, יש כאן נורת אזהרה לכיוון שלך. מה אני לא עושה נכון.

זו התמודדות קשה. נסה ללמוד משהו מכל פגישה. להתייעל בתקשורת, להכיר גבולות ולהבין מה חשוב לאישה ומה מעניין אותה, למד להתחשב, ובעיקר, להיפתח.

זה נסיון לא פשוט. תדבר עם אבא, תגיד לו, ותתכוון לזה, שקשה לך, שאתה צריך את עזרתו, ושאתה מתאמץ ומשקיע כדי להקים בית לכבודו. קבל את הקשיים הללו באמונה, ויהיו לזכותך.

(מקווה שכתבתי כל מה שחשבתי, כי בטעות מחקתי הכל וכתבתי הכל מהתחלה)

אשריך. יצליח ה' דרכך ותבשרנו בשורות טובות במהרה.

אכן גם אני הייתי בבעייה כזו עד שלימדו אותי איך לפתח קשר עם אישה.
ואז הכל השתנה שסוף סוף הכדור היה אצלי.
לא בקטע מלחיץ אחי אבל אתה צריך ללמוד אם יוצרים קשר עם אישה.
תחשוב שזו בחורה שהיית רוצה ובגלל שאתה לא יודע איך מפתחים איתה שיחה הכל בורח לך, פשוט חבל.
לכן יש אנשים מאוד מאוד מסויימים שיודעים להדריך אז שווה לפנות אליהם וכן גם לשלם אם צריך.

אני יודע שזו לא מחלה, וברור שצריך אכן לבדוק מחלות גנטיות. אבל זה מטריד אותי. הלוואי שלא. 

אבא שלי נמוך, אמא שלי ממוצעת על גבול הנמוך,
וכולם אצלינו די נמוכים במשפחה. (אני נמוך)
אני חושב שאם זה פער, אז זה אמור להתאזן, אבל אין לי באמת ידע מקצועי...
אבל בסוף אם תתרגל לזה, אז הגיוני שגם התפיסה שלך תשתנה.

כל תודה רבה על התגובה נשמה טהורה, מקווה שהשאלה שלי בסדר!

דברי שני, זה ברור שעל רוב פשעים תכסה אהבה..אבל עד שהאהבה תגיע....

וזה גם מובן מאוד למה זה מפריע לך.

ואני מניח שאתה שואל על הילדים שבעז"ה תאהב אותם איך שהם יהיו...

על הרגשות שעולות אצלכם. יש להן מקום.

אין לי תשובה על כך. אולי להמשיך ולראות אם זה עדיין מפריע.

אולי הילדים יהיו גבוהים כמוך? יש לנו שכנים שהיא מאוד נמוכה. ממש.

בעלה די גבוה (לא 1.90) ו90% מהילדים, גבוהים.

אבל יכול אולי להיות גם ההיפך כמובן.

אגב, קראתי בספר "יומנה של שדכנית" על מישהו שהגיע לאחד מגדולי ישראל

בטענה שאחותו שמה דגש על שטויות; הכירה בחור נמוך ואינה רוצה בו כי

טוענת שתתבייש ללכת איתו ברחוב.

הצדיק ענה לו: אלו לא שטויות. זה דבר שצריך לקחת בחשבון אם זה מפריע לה.

זה לגבי ההצטדקויות שעולות כאן לגבי הרגשות לגטימיות לגמרי.

מה עושים איתן? זה כבר נתון לשיקולו של כל אחד.

בהצלחה רבה!

כנ"ל לאבא שלי, ואימי עוד יותר נמוכה. לגבר זה לא קל מבחינת הביטחון האישי, לנשים אין בעיה (הן אכן נתפסות כ"מיניאטוריות ומתוקות"). ילדיי נמוכים כמוני, הבן עדיין קטן ולא מוטרד במיוחד, לבת הגובה שלה כלל לא מפריעה.
 

אבל רוב הסיכויים שילדיך יגיעו לגובה ממוצע של 175 ס"מ ואף הרבה מעבר. אז אין מה לחשוש. שאל את הבינה המלאכותית והיא תיתן לך תחזית על סמך סטטיסטיקה קיימת.

על בסיס מה את/ה אומר את זה? באמת כבר שבוע שאני מנסה להסתכל מסביב על משפחות ולא מצאתי משהו עקבי מדי..חוץ משאם יש גנים נמוכים אז זה עובר הלאה..

מה שלא נכון זה המחשבה שגן גבוה פלוס גן נמוך יוצר גן ממוצע. אם אתיופי יתחתן עם אשכנזיה אז הילד יצא מוקה? זה לא ביולוגיה.

אם חכם יתחתן עם טיפשה אז הילד יצא ממוצע הציונים שלהם? זה לא ביולוגיה.

אחד מהגנים יבוא לידי ביטוי וזו הגרלה שאין לנו איך לשלוט עליה, ומה שכן יכול להיות זה עוצמה משתנה של הגן המסוים - אבל הנטייה תהיה גבוהה או נמוכה, וממש לא נטיה לממוצע.

זה דבר שיש לדעת.

עכשיו השאלה היא מה הטעם שלך בנושא, אם בכלל אכפת לך/חשוב לך, וכדומה.

ברור לי שאין פה נוסחה מדויקת (אע"פ שיש מחשבון באמת כמו ששלחו למעלה חחח..) אבל רוצה לשמוע מנסיון החיים פה של האנשים מה רואים/שומעים מסביב. לדעת האם אני לבד בהתלבוטות הזו והאם יש לה מקום או שזה יצר הרע? 

קודם כל - זה נכון שזה לא תמיד יוצא ממוצע, אבל דווקא בדברים האלו (גובה וצבע עור) יש איזשהו ערבוב של הגנים שיוצר לרוב משהו באמצע (כי יש פה כמה גנים שמשפיעים, ולכן חלק מתקבל מהאמא וחלק מהאבא, והתוצאה מושפעת משניהם. יש תחומים אחרים שבהם רק גן אחד משפיע ואז זה באמת סוג של 'הגרלה' אם זה כמו אמא או כמו אבא).

מכירה כמה משפחות של אתיופי ואשכנזיה (או להיפך) והילדים באמת בצבע כמו של תימנים. וגם במשפחה שלי רוב הילדים קיבלו צבע בערך באמצע ביני לבין בעלי (עם שונות בין הילדים, אבל בגדול כולם בטווח שבנינו).

ולגבי הגובה - יש לי דודים שהם עם הפרש גובה משמעותי. הבעל בערך 1.90, והאישה סביב 1.50 (להערכתי, לא שאלתי אף פעם...). יש להם 7 ילדים, 2 בנים שקיבלו את הגובה של אבא שלהם (לא יודעת אם ממש בגובה שלו, אבל כן גבוהים מהממוצע באופן ניכר), ו-5 בנות בגובה ממוצע, גבוהות יותר מאמא שלהן אבל לא באופן חריג.

זה מציק לך בעין?

מרגיש לך מוזר להסתובב עם מישהי יותר נמוכה בהרבה ולא ממוצעת?

איך הצל/ השתקפות שלכם ברחוב או מול חלונות ראווה מרגישה לך??

כי לגובה כמה שתרצה זה מה שה' קובע

אני באה כמיך ממשפחה של גבוהים

אבא שלי 185 אמא 175 ויש לי אחים 192 188 אחיות 176 175 שזה גובה ממש גבוה לבנות

אבל גם אחים בנים יותר נמוכים - ממוצעים 176

(שזה הממוצע בערך לגברים- 177)

ואני שאני 170 זה גם גבוה לבנות

(הממוצע הוא 163)

זה תלוי ילד מה הוא אוכל כמה ישן אם עושה ספורט

אני מכירה זוגות שהם הפוכים שניהם מגרדים את ה170 ויצא להם בחור 185

זה משפיע אבל לא מחייב בכלל

אז תתיחס יותר להרגשה שלך איך זה נראה בעינך

כמה  זה מפריע לך שהאישה שלך שהיא נמוכה

לא הילדים שלך

כי לי זה מפריע🙂

מודה

נסיתי  עם כמה וכמה בחורים אבל אני לא נמשכת לכאלה שפחות מ178-180

אני צריכה לראות שיש הבדל גובה בנינו

האם שאני שואל את עצמי את זה גם. כי זה פרדוקס כזה. ככל שאני מפחד יותר מאיך זה ישפיע על דור העתיד אוטמטית זה משפיע על איך אני מסתכל עליה. 
ובדיוק כמו שכתבת, יצא לי להתסכל על הצל ברחוב וזה, וזה מרגיש לי קצת 'מוזר', כמו אחות קטנה. אבל אמרתי לעצמי שזה אולי סתם קול בראש שצריך לנפץ..מבולבל כבר. 

שמחה שזה לא הפריע לבעלי...

יש לנו ילדים גבוהים, ילדים ממוצעים וילדים נמוכים. מגוון נחמד

אגב, ההורים של בעלי גם נמוכים, רק הוא ואחיו גבוהים...

גם לדעתי - פחות תחשוב על הילדים העתידיים, אלא על איך זה מרגיש לך מולה, אם מפריע לך להיות בפער כזה מולה. זה עניין של העדפות מראה ולא של גנטיקה...

כל הילדים יצאו גבוהים (חמישה במספר)

ואם אתה שואל אם יצא לי לחשוב על זה פעם, אז בפירוש כן.

בסוף כשאני מתחתנת עם מישהו אני רוצה להוריש גנטיקה טובה לילדים, לא דווקא גובה. 

(לי אישית גובה יותר מפריע בקטע שגבר נמוך מצטייר בעייני כפחות "גברי" אבל לא יפריע לי שיהיו לי בנות נמוכות למשל)

אני גבוהה.  ובכל זאת, שמתי לב שיש גברים נמוכים שהם גבריים בהחלט.

כמובן שמטבע הדברים, אשה גבוהה היתה רוצה בעל שלפחות בגובה שלה.

אבל יש גברים נמוכים גבריים ומושכים. לגמרי. וגם גבוהים שלא נראים

גבריים כל כך.

מכירה מישהו נמוך נמוך נמוך.....למטה מהממוצע. בהרבה.

אשתו גבוהה גבוהה גבוהה...למעלה מהממוצע.

רואה די הרבה זוגות כאלה.

ויכול להיות שסתם נטיית גובה

כנ"ל אצל הגברת המיועדת.

כי כן, ברור שגובה מושפע המון מגנטיקה, אבל יש מקרים שזה ניתן לבדיקה ממוקדת של 2-3 דברים. לרוב יבדקו בשביל שלא יהיה לשני ההורים (למשל כי אז ההשפעה היא לא רק על הגובה, אלא גם על עוד דברים. או כי זה כבר יצור מצב קיצון)

בכל אופן. אני חושבת שייתכן שיש פה גם עניין של מגדר.

כי כאמור, לגברים גבוהים מאוד, קשה פחות מלנשים גבוהות מאוד. וכך גם ההפך.

אז אתה אולי חושב - מה אם הבן שלי יהיה נמוך מאוד וזה יקשה עליו בזיווג/ביטחון עצמי/ ווטאבר

אבל אני כאישה הייתי חוששת בעבר מההפך - מה אם תצא לי בת מאוד גבוהה?

אני נמוכה מאוד, בעלי מעל הממוצע אבל לא ברמה חריגה, אז לא נראה לי שתצא לי בת 180 חחח

אבל בהחלט מבינה את הקושי של ללכת עם מישהי שנמוכה ממך ב40 ס"מ (מהכיוון של זו שהלכה לצידו של מי שגבוה ממנה ב40 ס"מ, וזה באמת מרגיש לפעמים כמו "ילדה", עד שמתיישבים ואז כבר לא. אבל מבינה)

כתבת הרבה ממה שעובר לי במוח. 

ברור שגובה באיזשהו מקום זה יתרון/נורמלי לגבר ואילו לאישה זה יהיה חיסרון מסויים..וכל הקטע שזה גם בדיוק להיפך! ואין לנו איך לשלוט על זה. מצד שני, כמו שכתבתי, יש לי איזו תפיסה כזו שגובה הוא מאוד מאוד חשוב. לכן זה משפיע לי על איך אני תופס אותה וגם עולה הפחד על דור העתיד,..

למה גובה הוא מאוד מאוד חשוב? ( חוץ מלהגיע למדפים הגבוהים בסופר)

אני ובעלי נמוכים והחיים שלנו מצויינים ב''ה. מקסימום לוקחים שרפרף 

לחלוטין. זה דבר שלא בשליטתנו בכלל, והוא לא עקרוני למהות של האדם. והאמת שבגלל שזה לא מאוד חשוב אני כועס על עצמי שזה כל כך מפריע לי! באמת. 
אבל כמו שאמרתי, תמיד גדלתי כך שגובה הוא חשוב, תמיד החמיאו לי על זה ותמיד זה היה לי כיף. לכן זה נתפס אצלי כנראה כמשהו חשוב....

כמו הרבה דברים אחרים שמפריעים לאנשים אחרים

אז זה אמור להיות גם מאוד מאוד חשוב כשאתה חושב על הבנות העתידיות שלך, לא?

להיות בת גבוהה מאוד, זה ממש לא קל.

גם להיות בן מאוד נמוך.

אבל אני אומרת, שאו שגובה זה פיצ'ר חיצוני וזה הכל, ואז באמת לא כזה משנה

או שהוא מאוד חשוב, אבל אז זה חשוב לשני הכיוונים שלא יהיה גובה קיצוני. לא?

קיצוניות לא טובה בשום דבר ובשום מצב. לא מחפש קיצון. 
מבחינתי גובה זה לא הכי חשוב, ברור שהעיקר הנשמה והמידות. עם זאת, קשה לי לשחרר את זה. 

הרבה אושר בריאות נחת ושה' יאיר לכם את הדרך יום יום בקלות ובאהבה

לכל עם ישראל בעז"ה

איזה מרגש

שמחה בשבילך על המסע הקצר שעברת (לפחות ממה ששיתפת)

מאחלת לך אושר ועושר עד בלי די🥂

שיחקת אותה.

יפה.

מוזמן להמשיך לתרום ולקבל בפורום (אף שזכית ואין לך הרבה נסיון😀).

אבל עם הבחור הנכון זה יתקלף ..

בעייני במינוס של רווקות מאוחרת זה שאתה יכול להיות הכי טהור בעולם

ואנרגיה או בחירות של אנשים אחרים .  תרצה או לא הם גורמות לך למגננות... במודע לא מודע

ולכאב /פחד .

ואני אשתמש במילה גרנדיוזית למרות שזה גם יכול להיות קטן מיני טראומה .

הראש זוכר הרגש זוכר .. וכל בחור משאיר איתו רגש / חוויה .

אני רק מחכה לרגע הזה שהוא יגיע ויקח ממני דאגות ופחדים שלא שלי.

זה כמובן דורש גם ממני לאפשר בקיצור זה באמת מסע / קריעת ים סוף .

אני חושב שגם לצעירים זה יהיה טוב שיהיה הגנות.

הגנות שומרות עלינו. לפעמים שאין לאנשים הגנות אז הם נפגעים ואין בזה שום אידיאל.

בשורות טובות אמן!

בתחילת ההיכרות הציפיות לרוב גם כך לא בשמיים, אז אני לא מפחד מנפילה מגובה.

אם נוצר קשר, הנפילה )אם תבוא) תהיה כנראה כואבת יותר, אבל כבר נוצר משהו, יש סיכוי, ולכן שווה לנסות להסיר מגננות כמה שאפשר, כדי לאפשר לקשר הזה להתפתח.

כמובן, צריך להיות איזשהו דירוג. לא להתחיל מיד לבדוק לאיזה בית ר כדאי לשלוח את הבן שלנו המתוק, אבל בהחלט יש מקום לבנות תמונה בראש שהיא-היא, מה שגם יחזק בעצמו את הקשר.

האם אני יודע לעשות את זה נכון?

שאלה גדולה.

נראה לי שבאמת עיקר העניין הוא להתחלת קשר, אבל גם אחרי שקשר מתקדם זה עדיין העיסוק.

חלק מעניין ההדרגה זה לא רק לא לקפוץ שלבים בטיל, אלא גם לדעת להתקדם ולא לעצור לגמרי, ולפעמים בקשר רציני יכולים להיות פנטזיות כאשר יש תקיעות בקשר. מתישהו תקיעות כזאת יכולה ליצור פנטזיות כאילו הכל טוב. אבל לא, צריך להתקדםםם

לפעמים הלב מרגיש משהו אחד והשכל מנמיך ציפיות כדי לא להתאכזב.

משתדלת לא לפתח ציפיות בתחילת כל קשר גם אם נראה שזה זה, אבל בסוף בתור בת אנוש כן מתאכזבת אם יש קשר משמעותי שנחתך מאיזושהי סיבה.

ואם כבר הזכרת את מסי, אני מחזיקה ממנו שלמרות שהוא אחד האנשים המפורסמים בתבל, הוא נשוי לחברת ילדות שלו כבר 18 שנה ולא מחליף בת זוג כמו גרביים.

זה פחות עניין של להוריד ציפיות או להגביר ציפיות.

אלא -

להתאים את הציפיות למציאות. המציאות שכרגע אני לא מכירה את הבחור ויש בו עוד צדדים שהוא יפתיע אותי בהם אם אני יכיר אותו.

כי אנשים הם עולם ומלואו, ואנשים הם מפתיעים, לטוב ולרע.

לכן הרבה פעמים פנטזיות שמנותקות מהמציאות עלולות לסתום את הסקרנות, וסקרנות זה בין הדברים הכי חשובים בהיכרות!

לכן, הצורך היחידי הוא להיות מציאותי. ובסדר אנחנו בני אדם אז כדאי לא להיות קשים לגבינו ביחס לכך.

מילא אם זה יבוא מרווקה שתרגיש ככה ותגיד.. אני לא לוקחת בעלות על זה, אבל לא התחברתי שהיא לוקחת את ה'קושי' הזה וצובעת אותו בצבעי גאולה. אפילו שמצידי אני יכולה להרגיש את זה. ויש בי אמונה, שכל 'עיכוב'/ המתנה יש בתוכו ובתוכה דבר שיכול להצמיח ולבנות, כמו שמשבר זה גם מבשר וכו וכו'. אז מבינה מה היא רוצה להגיד, 

ואפשר להגיד על זה על הרבה דברים אחרים כאלו של נסיונות. 

עם זאת, גם בתוך זוגיות אפשר לבנות קומה ועוד קומה, 

וכשאני רוצה להתחתן ומרגישה את המציאות טופחת על פניי אין לי מילים, ולי באופן אישי אין רצון לקרוא את המלים האלו. 

אבל בתכלס

זה הרבה בגלל שהיום כל אחד עף על עצמו והמבחר עצום וככה גם הפומו. 

אני חושב שצריך שינוי חשיבה כללי. תרתי משמע. זה נכון לכולם אבל חשוב במיוחד לרווקים בוגרים יותר שכבר עברו דברים ועבדו המון עם עצמם.

היא כותבת- "כדי להבין מה קורה בעולם הזוגיות, צריך להבין מה קורה בתהליך הגאולה... הגאולה היא תהליך של מעבר מההסתרה לקשר גלוי של פנים אל פנים".

ההשוואה עולה מאליה-  אין יש רווקות מאוחרת ובתים לא נבנים, אולי זה לא בגלל שהקשר הזוגי הוא לא מספיק פנים אל פנים, אלא בגלל שאנחנו לא מספיק מתאמצים לבנות את בית ה' ולהתקדם בתהליך הגאולה. זה פשוט שיקוף. בניית בית זה לא עניין פרטי לא רק לחיוב אל גם ל"שלילה". אם כל בית בונה עוד חורבה, אז כשאנחנו לא מתאמצים לבנות את המקדש (ואנחנו כבר לא בגדר אנוסים כמו בגלות)- אז ממילא עוד בית מתפרק או כלל לא נבנה. אם כשהיינו יכולים לעלות לא"י לא עלינו בהמונינו, בא משהו רע וקשה ודחף אותנו לעלות.

מתעסקים בסימפטום ולא בשורש. ברגע שהציבור יפעל יותר לבניין המקדש, דברים ישתנו גם בתחום הזוגי (גם מבחינה פסיכולוגית זה הגיוני, כי אם נהיה מאוחדים סביב מטרה גדולה יהיה קל יותר להתחבר ולהתחתן). הרווקים והרווקות (בעיקר אלו מביניהם שיש להם מידות מתוקנות והם אנשים טובים עם תפיסה בריאה, ובולט שהעיכוב לא באשמתם), נושאים על גבם את גלות השכינה, שמרחפת כיונה ורוצה כבר לנחות כי היא בבית אבל אנחנו לא בונים לה את הקן.

כמובן שצריך את מה שהיא כותבת (בנוסף לעבודה בסיסית על מידות ודמיונות חוסמים וכו'). אבל צריך להיזהר מתפיסה שאומרת שצריך להעמיק עוד ועוד את ההכנה לפנים אל פנים אם דברים לא מסתדרים וזה הפתרון. מה שצריך זה לגלות את הפנים, אנחנו כבר מול ורק יש כיסוי שמסתיר את הפנים וצריך להוריד אותו, להסתכל סביב ולפעול מתוך תפילה ונוכחות עם ה' (זה גם שיקוף של היחס הלא נכון למקדש. מחסום תודעתי עמוק. רק בדיעבד נבין את עומק הקונספציה הדתית).

מה תגיד על החילונים? כי זה קיים גם שם.

ובכלל, מה תגיד על הגוים בכל העולם..? אירופה גוועת מבחינה דמוגרפית בגלל העניין הזה.

פשוט המציאות השתנתה

ואישה מסובבת גבר.פעם המצב היה הפוך

היום כל אחת חושבת שהיא מינימום מיס תבל. ואז מבלי ששמה לב היא הגיעה ל35 וכבר חייבים להתחתן אז מתפשרים על מה שיש ומהר

הבעיה העיקרית היום זה שאנשים שקועים בעצמם.
 

זה יכול להיות הרסני שאדם שלא עבד עם עצמו מבחינת תיקון מידות ילך לאימון שיחבר אותו עוד יותר אל עצמו..

אבל גם אם אנחנו יכולים להחליט שעם לבדד ישכון ולעשות כרצוננו במקום המקדש- אני בכלל לא בטוח שההחלטה להימנע מזה לא נחשבת אונס. מצינו הגדרת אונס גם למניעות חזקות מצד קושי טכני או קושי נפשי, ואפילו ליצר הרע..

אני מסכים שמטרה משותפת עוזרת פסיכולוגית- ואני חושב שזה קרה בתחילת המלחמה, ועוד נשאר ברמה מסוימת. אז זה בתכלס לא חייב להיות התאחדות סביב מקום מהמקדש, ודוקא יותר הגיוני לומר שבשביל לדאוג למקום המקדש צריך להגיע לאחדות גדולה, ובלעדי זה לא נוכל להשיג שום דבר. 

גם מפשט מאמר חז"ל אפשר להבין לפעול בעיקר הפוך- שתיקון של ענייני הזוגיות מקדם אותנו לבניין המקדש (זה כמובן לא מחליף את החובה, הזכות והאחריות הלאומית שלנו למקום המקדש).

לעמ"י היו הרבה סיבות טובות לא לעלות לא"י, ובאה השואה והחדירה את המסר הנורא והכווינה מחדש.

זה גם לא עניין של לקום בבוקר ולעשות כרצוננו, אלא לפעול מעשית להשגת אישור לבניין המקדש. אפשר גם להתחיל בדיונים רחבים הלכה למעשה על העניינים הדורשים ליבון.

לגבי הסוף- אבל זו בדיוק הטענה, שתיקון ענייני הזוגיות לא הולך מספיק טוב גם אחרי כל האימונים וכו'. ומעבר לזה, בא"י אתה מתחיל מהכלל ועובר לפרט כי מורגש יותר החיבור של הפרט לשורשו. וזו גם המהות של המקדש, הכהנים עובדים ונמשך שפע לעמ"י. אנחנו פשוט חיים בתודעה אחרת וזו הבעיה.

יש בעיה מהותית כשמעתיקים את הר הבית למקום אחר, וד"ל, ולשם שמיים.

הרעיה, נשמת האומה הכללית שגם נמצאת בכל אחד, אומרת:

על משכבי בלילות בקשתי את שאהבה נפשי בקשתיו ולא מצאתיו.

בלילה, בשקט ובלבד, הרגשתי משהו עליון, וביקשתי להשיג אותו, אבל לא מצאתי.

אקומה נא ואסובבה בעיר בשוקים וברחבות אבקשה את שאהבה נפשי בקשתיו ולא מצאתיו.

קמתי וחיפשתי אותו בחיים, בעולם, אבל עדיין לא מצאתי. לא הצלחתי להרגיש את נוכחותו שם בצורה מספקת.

מצאוני השמרים הסבבים בעיר את שאהבה נפשי ראיתם.

במקום שאמצא אותו מצאו אותי השומרים, שומרי התורה, ושאלתי אותם. הם ענו את התשובות הרגילות שלהם, תלמד תורה, תתפלל מהלב, שם ה' נמצא.

כמעט שעברתי מהם עד שמצאתי את שאהבה נפשי אחזתיו ולא ארפנו עד שהביאתיו אל בית אמי ואל חדר הורתי.

ידעתי שהם טועים והם לא מבינים שכל אלו רק לבושים, אז מייד עזבתי אותם. ואחרי שניסיתי הכל- מצאתי. הבנתי. רק שם אגיע אליו באמת, אגיע להתגלות ולחיבור של האהבה. ולכן לא ארפה עד שאביאנו לשכון בבית אמי- שזה הר בית ה' מקום השראת השכינה, ובחדר הורתי- שמשם נברא העולם.

השבעתי אתכם בנות ירושלם בצבאות או באילות השדה אם תעירו ואם תעוררו את האהבה עד שתחפץ.

ועכשיו אני משביעה אתכם בנות ירושלים, אל תוותרו אלא תעירו ותעוררו את האהבה עד שתחפץ, ורק שמה האהבה באמת נחפצת. ואל תדאגו, אתם תצליחו. רק תבינו, תרצו, תתאמצו ותתמסרו, כמו שאתם עושים בשביל שאר א"י.

יותר מהסיבה שאנחנו מחפשים להתאהב ואז להתחתן

ולא להתחתן ואז להתאהב כמו בדורות הקודמים,

ואם כבר להתאהב אז בבן/ בת הזוג המושלמים בתבל מכל בחינה שהיא.

יש מבחר גדול יחסית, לא כמו יהודי העיירות שהתחתנו עם בני המשפחה היהודית הנוספת באותה העיירה/ משהו בסגנון

וכל ההקשר לגאולה בעייני ווארט חסידי נחמד ולא מעבר.

יש פער בין דורי מובהק

לטוב ולמוטב

גם יש הקרנה, מבלי שנרצה, מהעולם החילוני והגויי; הכל מותר, אפשר להתחתן אפשר גם שלא,

נכון שזה נשמע לא טוב, אבל אין ספק שיש הקרנה והשלכות גם עלינו.

שמה לב, שהבחורים במיוחד חוששים להתחתן. אולי פחד מאחריות, מהעול - היום יש כל

כך הרבה דברים שיכולים "למלא"; מה שפעם לא היה. אפשר לגור לבד ולחוות חיים

מלאים ומספקים.  איני יודעת אם יש תודעה של להוליד ילדים, יהודים, שימשיכו

את עבודת השם.

אצל הבחורות, זה טבעי יותר, מתבקש י ותר. הרי הגברים מצווים, לא הנשים

ואולי יש להם יותר י צר הרע בכיוון של לא למהר להינשא.

וגם יש הרבה בנות. חלקן דעתניות; למדו, חושבות, מעורות.

אולי זה גם מרתיע את הבחור הממוצע.

יש אולי סיבות נוספות. שכל אחד יחשוב פנימה לעצמו ואפילו

יכתוב לעצמו. בכנות; למה אני לא ממהר/ת להתחתן? להתיישב?

היא גזירת מלך. 

ה' הטוב לא ימנע להולכים בתמים

לא נובע מגזרת מלך, אלא מאיך שה' ברא את עולמו

כי זה מעבר למוסר טבעי

הרמב"ם שם רק אומר שהתורה ציוותה את עם ישראל לעלות עוד דרגה ולהתקדש (תרתי משמע), ולא לבטא צרכים גופניים בלי להתקדש ולהינשא גם כשהם פנויים ואין בגידה.

(גם איתו אני לא מסכים כי אמנם הגויים לא חייבים בגדרי צניעות הלכתיים כמונו אבל זה לא אומר שזו גזירת מלך. זו קריאת כיוון, ומי שחכם יקח אותה).

לא הפרוץ. אלא שגם בזה יש הרבה רמות.

ואני שואל: האם לדעתכם יש לרמת השמירה השפעה על איכות הזוגיות [גם לא מדבר על הקיצוניות, שלא מאפשרת לך לחיות אפילו עם עצמך..]

למה שיהיה קשר בין הקפדה יתרה על צניעות הלבוש, הדיבור. ההתנהלות בפרהסיה - ובין איכות החיים הזוגיים והקשר הרגשי בין בני הזוג?
 

זוגיות טובה מאופיינת בתכונות טובות של תקשורת פתוחה, של יכולת ניהול קונפליקטים, הכלה והתאמה של הבדלים באופי, של לתת מקום להגשתה עצמית ופיתוח אישי, ביטחון ואמון עמוק, אינטימיות טובה

אפשר להיות מלאך כלפי חוץ ושטן בבית 🥲 

מצד כל צד מבני הזוג, אם לא מצליחים לבנות קשר זוגי הממלא את התנאים לעיל

אבל לא מבטיח שום דבר להמשך, זה תלוי בעוד הרבה גורמים כמו תקשורת, פתיחות, שיתוף, מוכנות לבקש עזרה ולמידה אחד של השנייה

שמירת השבת במהלך לימודיי באוניברסיטה כנראה פגעה בציונים, אבל עושים את מה שנכון עדיין כי יש מחויבות למה שה' ציווה.

כמעט כל התגובות הם או ברור שכן או ברור שלא..

אין קשר לדעתי.

יש זוגות שלא שומרים צניעות ואהבה משגשגת שם

ויש הפוך לגמרי

אני כן חושב שיש קשר בין צניעות ושמירת ההלכה לבגידות וכו'

לדעתי זה מפחית משמעותית את זה

ובסוף.

לא בגלל זה ולא בגלל זה שומרים צניעות

אלא בגלל שזאת ההלכה.