סקר חדשדש!פסידונית

באירופה חלתה אשה במחלה קשה. סוג מיוחד של סרטן, והיתה קרובה למות. לדעת הרופאים תרופה מסוימת אחת היתה עשויה להציל את חייה.

תרופה זו היתה סוג של רדיום, שגילה זה עתה  רוקח באותה עיר. הכנת התרופה לא היתה אמנם יקרה, אבל הרוקח דרש תמורתה פי עשרה ממחיר העלות שלה.

הרדיום עלה לו 200 דולר, ואילו הוא דרש 2000 דולר תמורת מנה קטנה של התרופה. בעלה של החולה, היינץ, פנה לכל מכריו וביקש ללוות מהם כסף, אבל הוא  הצליח לגייס רק את מחצית הסכום הדרוש. הוא סיפר לרוקח שאשתו גוססת, וביקש לקנות את התרופה במחיר זול יותר או בתשלומים, אבל הרוקח עמד על שלו וענה:

"לא, אני גיליתי את התרופה ואני רוצה להתעשר ממנה!"

היינץ נתקף ייאוש, וחשב על פריצה לבית המרקחת כדי לגנוב את התרופה.

האם המעשה שלו היה ראוי או לא ולמה?

שוטו.

זאת שאלה מעניינת ואני לא אתן לה לצלול לתהומות השיכחהפסידונית

או במילים אחרות

|מקפיצה|

לפרוץ ולגנוב זה לא ראוי..מור ולבונה
אבל גם מעשיו של הרוקח לא עולים בקנה אחד עם ערכי המוסר.
ברור שהרוקח התנהג בצורה לא הוגנתפסידונית

השאלה היא האם היינץ היה צריך לעשות מה שעשה או לא

(יש לציין שגם להניח לאשתו למות לא נחשב למוסרי במיוחד)

קראתי מעט עכשיו על הנושא.מור ולבונה
גזל במקום פיקוח נפש /הרב יהושע פפר

בספר ויקרא אנו מוצאים את צו התורה המפורסם: “שמרתם את חקתי ואת משפטי אשר יעשה אתם האדם וחי בהם אני ה'” (ויקרא יח, ה). מכאן אנו למדים שכאשר מתנגשים קיום אחת מצוות התורה מחד, וחיי אדם מאידך, יש לעבור על המצווה ולקיים את החיים: “וחי בהם” – כך הוא רצון התורה עצמה. בגמרא (סנהדרין עד, א) אנו מוצאים את ההלכה הפסוקה שכאשר אדם מוצא את עצמו מול הבחירה, לעבור את העבירה או למות – עליו לעבור את העבירה ולחיות.

מנגד, נאמר בפרשת אמור: “ולא תחללו את שם קדשי ונקדשתי בתוך בני ישראל, אני ה’ מקדִּשכם” (ויקרא כב, לב). מכאן קובעת הגמרא שיש יוצאים מן הכלל, עבירות שבגינם על האדם להיות מוכן להקריב את חייו ולא לעבור אותן. אלו הן כידוע שלשה העבירות החמורות: עבודה זרה, גילוי עריות ושפיכות דמים. במוכנות למות כדי להינצל מעבירות אלו, האדם מקיים את מצוות “ונקדשתי בתוך בני ישראל"




שורה תחתונה הוא צריך לגזול כדי שהיא תחיה.
כך היה נראה לי מוסרית.*בננית*


השאלה היא אם פיקוח נפש דוחה גם גזל?הדוכס מירוסלב

שאלה לפוסקים

סוגיית "אסור להציל עצמו בממון חברו"לך דומיה תהילה
ישר כח! סוגיה מאוד מעניינת. ארצה לעיין בה בע"ההדוכס מירוסלב


(פסידונית

הייתי צריכה להביא בחשבון שבמקום הביינישי הזה השאלה תתאים יותר לפורום בית המדרש )

מעשה ראוי ביותרסביון
גם מוסרית וגם הלכתית. לרוקח יש זכות לקבל תמורה מלאה למאמץ שלו, אבל לא מעבר לזה.
אבל זה הענייןפסידונית

הרוקח אולי לא היה בסדר, אבל אתה לא יכול להחליט בשבילו ולגנוב לו את התרופה..

עושה אדם דין לעצמוסביון
אני לא לגמרי בקי בסוגיה הזו, אבל בפיקוח נפש אני די בטוח שלכל הדעות אפשר.
וזה גם הגיוני מאוד מוסרית, לדעתי
(אני בצד שלךפסידונית

רק מנסה להסביר את הדילמה.

גם אם הוא עשה מעשה לא מוסרי, לגנוב זה גם לא מוסרי.) 

כמו שאמר יפהסביון
@לך דומיה תהילה - יש כאן התלבטות בין שני דברים לא מוסריים, ואחד מהם (ערך החיים, כמובן) חזק הרבה יותר מהשני. מה שממילא הופך את המעשה למוסרי מאוד.

במילים אחרות: יותר ממה שאסור להיינץ לגנוב, אסור לו להפקיר חיים שהוא יכול להציל.
אני בדעה שלך.פסידונית


לזה קוראים נזק מול תועלת.אופטימיות
אם השאלה היא *לכתחילה*-בעיני הדבר לא מוסרי מצד שניהם כמובן.
■זה שהרוקח מעלה מחיר-זה יכול להיות אולי במילים אחרות מחדל ל "לא תעמוד על דם רעך". אדם עומד למות והוא דואג לכיס שלו.
■זה שהיינץ גנב-אומנם המטרה חשובה מאוד,אך בעיני בכל אופן אדם מוסרי היה נשאר נקי בכפיו. והמטרה *בעיניו* לא תקדש אמצעים.
כלומר זו נקודת המבט שלי על איך כאדם מוסרי *בעצמו* הוא היה מתנהל. יכול להיות שע"פ דין מותר לו ואפילו חייב!!

בדיעבד- בוחנים נזק מול תועלת.
כשרואים •שהנזק• שיגרם כתוצאה מהימנעות דבר מסויים(גניבה) יהיה גדול יותר •מתועלת• אם לא היה גונב-אפשר להבין שעדיף שיקרה נזק קטן מאשר גדול, כי יש אנטרס חזק יותר להגנה.
זה ממבט אוביאקטיבי.
כאן למעשה מבחינה מעשית- אין תועלת ממשית מצידו אם לא יגנוב,אלא מבחי' מוסרית כאדם- נקיון כפיים- וכחלק מחברה מתוקנת, שהדבר לא יתפס כהתנהגות לגיטימית/אופציונאלית.

לכן לדעתי אם היו מפנים מקרה כזה לבימש,
ואני מתייחסת לגופו של עניין רק בנוגע להיינץ!!- יכול להיות מפני שמדובר בפיקוח נפש,ובמקרה חריג של ממש *לא היו מחייבים אותו על מלא השווי של מה שגנב* והיו מציינים שיש עניין ציבורי כאן,שמא הדבר יתפס 'כחריג לגיטימי' .
לכן כן היו קובעים שאינו נהג נכון,אבל היו מתחשבים בו לנוכח המורכבות העובדתית שלא הייתה הוגנת ובפניה עמד.
לא מסכים, לא על הלכתחילה ולא על הבדיעבדסביון
(מלבד העובדה שהרוקח עשה מעשה בלתי מוסרי בעליל, שלא נראה לי שיש כאן מי שחולק עליה. אבל בכל אופן אנחנו דנים בהתלבטות של היינץ עצמו)
אדם מוסרי לא מפקיר חיי אדם, שזה ערך עליון יותר מנקיות כפים. ולכן מותר לגנוב כדי להציל חיים, ומותר לשקר ולעשות עוד המון דברים שללא סיבה מוצדקת במיוחד של פיקוח נפש היו בלתי מוסריים. אבל יש כאן פיקוח נפש, וממילא הם הופכים למוסריים ביותר.

וגם על הבדיעבד אני לא מסכים. אני חושב שהוא חייב לשלם את מלוא השווי *האמיתי* של מה שגנב, כפי שיעריכו אותו שמאים (ולא לפי המחיר המופקע שהרוקח דורש). אין סיבה שלא ישלם על התרופה רק בגלל שהרוקח לא היה הוגן, כי אנחנו לא מענישים את הרוקח אלא רק רוצים להציל חיים. ולכן נחזיר את המצב לכפי שהיה ראוי להיות - היינץ מקבל את התרופה ומשלם תמורתה את המחיר הראוי לה (כזכורני זה גם מעוגן בהלכה).
לסיכומו של דבר, וזה עיקר מחלוקתנו: היינץ לא עשה שום דבר לא בסדר, ולכן הוא לא מקבל "הקלה בעונש" כי לא מענישים אף אחד, פשוט מחזירים את המצב לכפי שהיה ראוי להיות. ועל פי ההלכה, היינץ בעצמו צריך ללכת לרוקח ולשלם לו את הסכום הראוי על התרופה.

(בהחלט יש מקום להעניש את הרוקח שעבר על "לא תעמוד על דם רעך", אך זה נתון לשיקול דעת בי"ד)
קיבלתי את זה👍-אופטימיות
עבר עריכה על ידי אופטימיות בתאריך י"ז בסיון תשע"ז 16:46
"אדם מוסרי לא מפקיר חיי אדם, שזה ערך עליון יותר מנקיות כפים. ולכן מותר לגנוב כדי להציל חיים, ומותר לשקר ולעשות עוד המון דברים שללא סיבה מוצדקת במיוחד של פיקוח נפש היו בלתי מוסריים. אבל יש כאן פיקוח נפש, וממילא הם הופכים למוסריים ביותר."

לגבי הבדיעבד-הבעתי דעה שמגלמת בתוכה את ההגיון שכך יפעל אדם, כלומר התועלת בהגנה על חיי אדם גוברת על התועלת באם לא יגנוב.
הפסקאות הבאות בתגובתי רק תארו איך אולי היו מסתכלים על זה,ממקום של ניתוח העובדות ממבט אוביאקטיבי באשר לגניבה לכשעצמה.
לא ציינתי שהוא לא ישלם על התרופה בגלל שהרוקח לא היה הוגן. היה לי בראש שאין לו איך לשלם על התרופה,לכן גם היו מתחשבים בו.
זה בהנחה והיו קובעים שהוא לא התנהל בצורה מוסרית כאדם(ואתה צודק,לכתחילה אדם חייב להציל את האחר. אז לא משנה מה המצב. שיעשה כל שיוכל.)

עריכה: חושבת שייתכן בכל אופן שמדובר על "לא תעמוד על דם רעיך", השאלה היא מצד מי.
אם היינץ לא היה גונב-הוא אולי היה עובר על החוק,כי יכול היה למנוע מוות.
ואם הרוקח לא היה נותן התרופה ולהיינץ לא הייתה תרופה או אופציה להציל-אז הוא היה עובר על החוק.
לגבי הבדיעבדסביון
אחרי שהוא גנב יש לו חוב לרוקח ע"ס המחיר הראוי של התרופה, ואני לא רואה סיבה לחלק בינו לבין כל חוב אחר. זה שהיה מותר לו לגנוב - עבר, נגמר, המשכנו הלאה. עכשיו נשאר חוב שצריך לשלם, ונתייחס אליו כמו אל כל חוב שצריך לשלם.
וכנראה שיהיה לו איך לשלם על התרופה אם נחשב את המחיר הראוי לה ולא את המחיר המופקע שהרוקח דרש.
לא בטוחאופטימיות
אם קובעים שהיינץ נהג נכון והרוקח לא-מצד המוסריות,לגיטימי עדיין שהיינץ יחזיר לו.

אבל מבחינת מה שביד יקבע-לא חושבת שזה ברור כל כך להחזיר לו את מלוא הסכום, הרי אם היינץ לא היה גונב-האישה הייתה מתה. אומנם זה לא קרה,אבל זה מלמד על כך שתתכן חבות מסויימת על עצם המעשה הלא מוסרי שלו.(כי כן יש מקום לבחון פה את התנהגותו הלא מוסרית ביחס לנחיצות התרופה.)

לפעמים ביד/בימש משתמש באדם כאמצעי להרתעת הציבור ולצורך הדגשת הערכים החשובים שבמדינה. לא התנהגת כראוי?יש לכך מחיר.
אכן יש שיקול להעניש את הרוקחסביון
אבל יש הבדל ברור בינו לבין עיקר הדין. וזה נתון לשיקול דעת בי"ד, אולי יענישו אותו ואולי לא, ובסכומים שיכולים להשתנות. עיקר הדין לעומת זאת, לא זז ממקומו.
כמו שכתבתי כאן: לא מסכים, לא על הלכתחילה ולא על הבדיעבד - צעירים מעל עשרים
אם אתה מתייחס לעיקר הדיןאופטימיות
ביחס לתשלום עבור התרופה ויש הלכה פסוקה בנושא-אחלה.

אני התייחסתי לגמרי לנקודה של שיקולי ביד/בימש בהקשר זה ביחס לדבריך:

"אני חושב שהוא חייב לשלם את מלוא השווי *האמיתי* של מה שגנב, כפי שיעריכו אותו שמאים (ולא לפי המחיר המופקע שהרוקח דורש).
●●●כי אנחנו לא מענישים את הרוקח אלא רק רוצים להציל חיים●●●?????
. ולכן נחזיר את המצב לכפי שהיה ראוי להיות - היינץ מקבל את התרופה ומשלם תמורתה את המחיר הראוי לה (כזכורני זה גם מעוגן בהלכה)."

אם אנחנו מדברים על הרגע שהוא גנב-הנקודה היא באמת להציל חיים.
אבל כשאנחנו מדברים כבר על כך שההצלה נעשתה-מבחינתי זה לא רק להציל חיים,אלא זה גם להעניש אדם שמתנהג בצורה לא מוסרית. *אולי* זה אפילו עושק-ניצול חולשה של מישהו ע"מ להרוויח..ממתי אתה תעשה דבר כזה?
ברור שלא. איך העזתי לשאול!? אז זהו..צריך שזה יהיה בתודעה של אנשים שבעת פיקוח נפש כשהאופציה היחידה היא שאתה תעזור-לא מצפים ממך שתדבר על כסף,כי ערך חיי האדם הוא ערך עליון.
נטו שיקולים. ולפעמים יש להם משקל חשוב,מפני הנפקות שלהם ביחס לנורמה החברתית.
לגבי עניין התשלומים:לך דומיה תהילה

בהלכה יש התייחסות למקח וממכר שנעשה בלא הסכמה. אדם המשלם את הסכום הנקוב, אך שלא ברצון הבעלים, נקרא חמסן. גמירות הדעת מעכבת את הקניין. גם במקרה דנן, אין גמירות דעת של המוכר, לכן היינץ ישלם את החוב אך ההקשר של פיקוח נפש פוטר אותו מן הממד החטאי של הגזל.

 

עם זאת, להיינץ באמת אין סמכות להעניש את הרוקח, גם אם זו אפשרות מפתה והנסיבות מקלות. יש פעמים שהענישה "מופרטת" ויכולה להתבצע על ידי כל אחד, לפעמים היא "ממוסדת" ונתונה רק לבית דין, ולפעמים הקב"ה נפרע בעצמו מהפושע. (אדרבה, אולי יש מקום לומר שלהעניש ענישה שלא מסורה לנו היא מעין עקיפת סמכות. אבל יש בזה חילוקים בין אדם לבית דין ובין לכתחילה ובדיעבד).

 

אגב, עצם המשמעות של "קניין" היא מופשטת-מוסרית-רוחנית. מה נותן לאדם בעלות בלעדית על חפץ? מה ההבדל הממשי בין דבר הפקר, פיקדון, השכרה, קניין גמור וגזל? בקנה מידה חומרני אין שום הבדל.

 

(באמת ראיתי מאמר של הרב קוק שמסביר שחוקי החברה האנושיים נועדו לתקן אותה ולהעניש את הפושע, מה שאין כן חוקי התורה, שהעונש בהם לא בא כנקמה. ויש מה להרחיב).

הבנתי ...אופטימיות
-אז אתה למעשה אומר שמפני שלא הייתה גמירות דעת העיסקה נעשתה שלא בהסכמה?!
ברור שלא!!
הבעיה כאן היא שמראש כבר אין גמירות דעת מצידו של הרוקח מפני שהתנהגותו ה*לא מוסרית* מהשורש שוללת את קיום הג"מ.
הפגם פה הוא הפגם המוסרי של הרוקח- שגרם לגניבה.
[אגב,במטלטלין-העברת המטלטלין לידי הקונה תעכב את הקניין.]

-נכון, התייחסתי לסמכות העונש מצד ביד/בימש דווקא.

-אולי השימוש בקניין (לאורך שנים) מעניקה את המשמעות למושג "קניין".

-לגמרי! ולכן ציינתי זאת, כי נגעתי בנקודה של השיקולים. לא בהלכה.
ולצערינו לרוב בימש קובע הלכות שלא על בסיס שיקולים הלכתיים. יש מקרים בהם נותנים חשיבות לשיקולים שמסביב,שיוצרים נורמה חברתית מסויימת ולפעמים מקרה מסויים מהווה כאמצעי לתיקון החברה ע"י קביעת הלכה בעלת נפקות כזו או אחרת.

Btw, איזה כיף זה לראות שבתורה שלנו יש תשובות להכל.
נכון,לך דומיה תהילה

יש פגם מוסרי של הרוקח שגורם לגניבה. אבל החוב של היינץ הוא לא תוצאה של פגם מוסרי, זה סתם חוב.

(תוכלי לפרט לגבי הסוגריים המרובעות?).

 

אם התייחסת לבית דין, אני מבין שיש בינינו הסכמה.

 

בלי הכרה בערכים מוחלטים, מה זה משנה כמה זמן החפץ מוחזק אצל הבעלים? באמת יש בהלכה דבר שנקרא "חזקת תשמישין", אבל זה אחרי שמוסכם אצלנו שיש מושג כזה של בעלות. היום זה שלך, מחר זה שלי... לכן הציוויים "לא תחמוד", "לא תגנוב" וכל דיני ממונות המסתעפים הם באמת ציוויים חדשניים שלא יכולים להיות מובנים מאליהם.

 

(נדמה לי שרבי שמעון שקופ ב'שערי יושר' אומר שבאמת התורה "הסכימה" לסדר האנושי של בני האדם, למרות שהוא לכשעצמו לא מחייב. אבל אני לא זוכר כל-כך, למדתי את זה בשיעור א).

אם הוא לאגמני
מתכוון להחזיר זה בעיה. יש פה עניין של בין אדם לחברו (גניבה). מצד פיקוח נפש הוא חייב לעעשות את המקסימום כדי להציל, אבל אם מישהו משלם על זה מחיר הוא חייב אח"כ לקבל את התשלום.
למה זה נקרא דין?ברגוע

הרוקח לא חייב למכור לו

ודאי שהוא חייב.סביון
למה?ברגוע

יש לו חיוב כלפי שמיים, לא כלפיו.

חיוב כלפי שמים זו חובה מוסרית,לך דומיה תהילה

ההבדל הוא שלא ניתנה רשות לבית דין של מטה להעניש.

לא אמרתי שאין פה חובה מוסריתברגוע

אבל אני לא חושב שיש פה "עביד איניש.."

בהחלט ישסביון
כי זו חובה מוסרית כלפי האדם שהוא יכול להציל.
חובה מוסרית זה לא מושג הלכתיברגוע


היא שאלה גם מהצד המוסרי ולא רק מהצד ההלכתיסביון
התורה קובעת מה מוסריברגוע

ובסוגיה שם מדברים על מציל עצמו, לא את אשתו.

יכול להיות שיש הבדל.

 

(וטעיתי במה שכתבתי שאין עליו חיוב, ראיתי עכשיו שיש את "לא תעמוד")

מממ... יש דבר שנקרא מוסר טבעיסביון
התורה היא עוד קומה על גביו. זה מה שמבדיל את מדרגת ישראל ממדרגת אדם.

בכל אופן, לא נכנסתי לסוגיה הזו ולא למדתי אותה, אם כי יהיה מעניין לעשות את זה מתישהו. אז בינתיים רק אמרתי את דעתי הלא מבוססת.
נכוןברגוע

צריך לנהוג לפי המוסר הטבעי בדברים שהתורה לא דברה עלייהם,

אבל במקרים שהתורה אוסרת אז אסור לנהוג לפי המוסר הטבעי של העולם.

(וגם להיפך- לדוג' מחיית עמלק)

מסכים. ומחדד:לך דומיה תהילה

אני גם לא חושב שיש סתירה בין מוסר טבעי לתורה,

אלא בין האינטואיציה של המוסר הטבעי לתורה.

ברגוע

ברור שהתורה היא המוסר האמיתי, גם אם לפעמים אנחנו לא מבינים את זה.

גם לרוקח אין זכות להפקיר חיים.לך דומיה תהילה

במקרה הזה, ההימנעות מגזל וההימנעות מהפקרת החיים הם שני ערכים סותרים, אבל לא שווים.

 

היה מקום לומר שהגזל היה אסור אם היינו מגדירים את הצלת החיים כ"אפשרות", אבל כשאלה מוסרית ותורנית הצלת חיים היא קודם כל "חובה". 

 

זה אחד מהפירושים ל"טוב שברופאים לגיהינום".

 

מתפלפל

ברור שהרוקח לא בסדרפסידונית

זאת בכלל לא שאלה.

השאלה היא מהצד של היינץ.

עניתי גם מהצד של היינץ.לך דומיה תהילה

מעשה הגזל שלו הוא לא רק גזל, אלא הצלת חיים שהגזל הוא אמצעי לה.

כשאנחנו מדרגים את שני הערכים, שמירת הנפש גוברת על שמירת ממון.

ממילא צד הזכות גובר על החובה והוא שמטביע את הצביון על המעשה.

מסכימה איתךפסידונית

רק הפריעה לי הכותרת.

(מפאת אי-רלוונטיותה.)

מקבל את ההערה.לך דומיה תהילה

הכותרת היא בשביל ליצור זיקה בין תגובה לתגובה.

 

יותר איש של תוכן משל ניסוח.

רק הערה קטנהסביון
אחרי שהיינץ גנב את התרופה, הוא חייב לשלם לרוקח את המחיר הסביר שלה (אומדן שוק, כמה כסף ראוי לקחת על תרופה כזו)
איך קובעים מחיר של תרופה חדשה?צריך עיון
שמאיסביון
יש דבר כזה שמאי תרופות?צריך עיון
לא צריך מישהו שזה התפקיד שלוסביון
לכל תרופה יש מחיר שוק שבו היא נמכרת. מישהו קובע את המחיר הזה, נכון? אז אפשר לקחת אחד כזה מחברה גדולה כלשהי, לצורך העניין, שיעריך את מחירהּ של התרופה
השאלה אם יש קריטריונים ברורים למחירצריך עיון
אם לא ההערכה שלו לא שווה הרבה יותר משלך
ודאי שישסביון
המחיר המקובל של תרופה כזו בשוק. מי שמכיר מחירים של הרבה תרופות והרבה חברות, יודע כמה סביר לקחת על תרופה כזו.
אם התרופה מצויה בשוק הוא לא יצטרך לגנובצריך עיון
מדובר על משהו חדש ונדיר, תראה מה @ברגוע! כתב
ובכן, נמשיך את הדיון משםסביון
לא מדיוקברגוע

אני זוכר שדיברו על זה שטבע הוציאו תרופה חדשה ובהתחלה רק להם היה מותר למכור אותה,

ואחרי כמה זמן לכולם מותר- ואז המחירים יורדים בהרבה.

 

כמעט כל המחירים של המוצרים (לא רק תרופות) נקבעים לפי היצע וביקוש.

ואם זאת התרופה היחידה שיש בעולם למחלה הזאת המחיר בהחלט יכול להיות מאוד גבוהה,

וא"א כ"כ לקבוע מה המחיר ההגיוני.

אאל"ט בי"ד כופים על הפקעת שעריםסביון
מה שאומר שהמחיר הנורמלי הוא מחיר לא מונופולי.
כופים על הפקעת שערים= העלאה במחירברגוע

לא על תרופה חדשה שעכשיו קובעים לה את המחיר

מי אמר?סביון
גם קביעת מחיר לא פרופורציונלי הוא הפקעת שערים, לכאורה
על איזו פרופורציה אתה מדבר?צריך עיון
עניתי למטהסביון
באמת מעניין אותי ללמוד את זה לעומק בהתייחס לכלכלה המודרניתצריך עיון
לא ברור לי איך נקבעים השערים, בטח במוצר מונופוליסטי
אם המוצר לא היה מונופוליסטי, איך הם היו נקבעים?סביון
אז ככה.
בגדול מחירים נקבעים ע"י היצע וביקושצריך עיון
אם רק אחד יודע להכין אותה ואנשים מאד צריכים הוא יכול לקחת מחיר די גבוה
עדיין אני חושב שיש דבר שנקרא "מחיר הגיוני"סביון
על פניוא-לדהיד

בשוק חופשי לגמרי, הם היו נקבעים במפגש בין נקודה הכי נמוכה אליה המוכר מוכן לרדת (ממנה ומטה זה יפסיק להשתלם לו והוא לא ייצר יותר את התרופה), לנקודה הכי גבוהה שאליה הלקוח מוכן/ יכול לעלות, לא?

 

אם הרבה אנשים היו מוכנים לשלם את המחיר עבור התרופה, האם הוא היה לא פרופורציונלי?

הסוגריים שלך לא בהכרח נכונותצריך עיון
יכול להיות שהוא לא יסכים לרדת למרות שהוא עוד ירוויח קצת על התרופה, לפעמים יש עוד שיקולים.

נניח והמחלה לא היתה כזו נדירה וכל החולים קנו את התרופה מהרוקח במחיר הגבוה ורק להיינץ שלנו לא היה מספיק כסף, זה משנה משהו בדיון?
בשוק חופשי לגמרי אני חושבת שהן בהכרח נכונותא-לדהיד

הוא תמיד יהיה חשוף לתחרות, ולכן מחיר מופקע לא ישתלם לו לאורך זמן.

 

אבל האמת שאתה צודק, זה כבר לא קשור לשאלה המקורית, סתם התפתח פה דיון כלכלי חביב חצי חיוך

לפעמים עדיף להשאיר מוצר במחסן כדי לשמור על שם יוקרתיצריך עיון
רלוונטי במכוניות ופריטי אופנה, פחות בתרופותא-לדהיד

תרופה שלא מניבה רווח בד"כ פשוט לא מיוצרת (ואז נוצרת הבעיה של "מחלות יתום"- מחלות שסביר להניח שניתן לגלות להן תרופה, אבל אין מספיק חולים בעולם כדי שפיתוח של תרופה כזו ישתלם כלכלית)

(צודקת)א-לדהיד


סליחהצריך עיון
פאדיחה רצינית...
אכן😅אופטימיות
עוד מנהל כזה.....
זה יותר חמור ממה שאת חושבת...ברגוע


^^^שוקל התאבדות וירטואליתצריך עיון
יש לי הרגשה שיש פה מעבר למה שאני מבינהא-לדהיד

אני על סף התנצלות

 

|מאמצת חתימה עם הבהרה|

צריך עיון
סתם יצאתי טמבל והם נהנים לצחוק עלי
הלו אל תתחמק!ברגוע

אני דורש את כל הסיפור על הגימבואיכאילו מוציא לשון

גיבומאי*אורה2x
קיצור של "אם הגיבומאי אפשר לערוך"
וכיום: עם הגיבומאי אפשר לערוך
מאת @די"מ ו@מוטיז הזכורים לטוב.
על לא דבר,
תמשיכו בעניינכם.
אבל אבלא-לדהיד

אני הייתי פה בזמן של היווצרות הגיבומאי!

פשוט צחקתי בלב עצוב

פששששששששששש רואה ? עכשיו הכל ברור!נפש חיה.


👏👏👏👏👏צריך עיון
נא לא להתלהבאופטימיות
כבר חשבתי קרה משהו משמח ...
[וגם חסנו עליך מחמת צרור פיטושים של @-@-ינון-r />
@ברגוע! אני חושבת שהילדון לא הפנים את מה שאמרת]
נכון! חמור ביותר!ברגוע

רגע

מה אמרתיחושב

אוי ואבוי לנואופטימיות
המצב בפורום מחריף
אתה ממש נדבקת מ @ע מ.
2 סינילים בכינור גדול
או שפשוט יש פה מישהי אחת שמעלילה עלילותע מ
אופטימיות
יא אלה!
חוצפה😤
רק העליתי את המצב לכדי מודעות.
*עם כינורברגוע

מ.ש.ל.

כאילו מוציא לשון

אתה זהאופטימיות
שנתפס לקטנות
וואלהברגוע

אח"כ אומרים שאני סניליקורץ

 

טוב ניצלשנו מספיק..

הזכות האמיתית מגיעה ל-די"מ
אם אנשים לא מוכנים לשלם, לא מוכרים במחיר גבוהסביון
כי זה לא משתלם.
מכאן נצא מתוך נקודת הנחה: בכל מחיר שהמוכר ימכור - יש מי שיקנה, אחרת זה לא ישתלם לו.
ומכאן מתחילים את הדיון.
אתה כנראה לא תסכים איתיא-לדהיד

אבל אם יש מספיק אנשים שמוכנים לקנות, אז במידה מסויימת המחיר לא מופקע, וכל חטאו של הרוקח הוא שהוא לא מוכן לעשות חסד עם אישה חולה.

 

(אני גם לא בטוחה שאני מסכימה איתי חיוך)

 

זה שאנשים מוכנים לקנות לא הופך את המחיר ללא מופקעסביון
כנ"ל @ברגוע!
תגדיר מופקעברגוע

מי שמוכר במחיר מאוד גבוהה לא מוסרי וכו'

אבל לא חושב שכופים אותו להוריד את המחיר

לא במציאות היום ולא ב"ד.

שתותהדוכס מירוסלב

שתות - ויקימילון

 

עד כמה שאני יודע שתות זה רק במזונות (ככה שמעתי השבוע מת"ח חשוב)

שתות ממה?ברגוע

אנחנו מדברים פה על תרופה חדשה ויחידה בעולם

ההפך, כתבתי שם ששתות זה רק על מזונותהדוכס מירוסלב


אם מדברים כלכלית גרידא- כן. זה הופך אותו ללא מופקע.א-לדהיד

מחירים לא מבטאים את מה שמוסרית נראה לנו שהגיוני לגבות, אלא את המפגש בין רצון והשקעת המוכר, ובין מוכנות הקונים לשלם- ובעצם את כדאיות הייצור. זה הסבר לא מסובך, אבל אני מרגישה שהוא סוטה מהנושא מאד.

(אני לא מתחילה לדבר על זה שאנחנו לא יודעים כמה זמן לקח לרוקח לחשוב על הפטנט ולייצר את התרופה הנ"ל. אולי זה לקח מלא שעות בהן הוא לא עבד ולא התפרנס??)

 

למה אני נכנסת לכל זה?

 

א. כי זה כיף

 

ב. כי אני חושבת שזה מוכיח שהדילמה הזו היא הרבה יותר מדי שחור- לבן. גרועה, בקיצור. הרי ברור שבמצב קיצוני קיצוני המוכר הזה הוא גועל נפש. שייתן לבחורה לחיות ויוותר על הכסף שהוא חושב שמגיע לו.

אבל זה לא עובד ככה. בשביל להצדיק גניבה צריך לדעת את כל הפרטים, ואין סיכוי בחיים לדעת את כל הפרטים. לכן אני מסתכלת על אי מתן התרופה כאי עשיית חסד (מבחינת הרוקח), ואת זה אי אפשר לכפות, אאל"ט.

 

על תרופה יחידה בעולם שמצילה חייםברגוע

אנשים יהיו מוכנים לשלם את כל כספם,

השאלה היא כמה יש להם (או כמה יצליחו לגייס)

וזה דבר שמשתנה בין אנשים.

לא בטוח יהיה פרופורציונאלי.אופטימיות
אתייחס לנקודה חשובה: מעבר לכלל שאמרו פה
שכשיש ביקוש-המחיר עולה
וכשאין ביקוש-המחיר יורד
נכנסים לכאן גם שיקולים ואנטרסים מטעם המדינה.

הכלל/השאיפה היא שהשוק יהיה חופשי.
כך הכלכלה מתפתחת ותהיה תועלת כלכלית במשק.
אך ברגע שיש כשל שוק(שאין תועלת לכלל הציבור,אין רווחה אחידה לכולם נניח..)המחיר לא פרופורציונאלי מסיבה פשוטה של חוסר שיוויוניות(סוביאקטיבית) כלפי החלשים-ואז השוק למעשה לא מתנהל באופן חופשי לגמרי.

אולי הדוג' תעזור, 1000שח(עלות תרופה)של אדם עשיר, לא שווה ל 1000 שח של אדם עני,שמכניס פחות.
במקרים כאלו -המדינה תסבסד..זה התערבות בשוק החופשי..כדי שיהיה מחיר אחיד גם לחלשים.

שאלה קשהברגוע

אני חושב שאסור

כמו שאסור לעשות מצווה הבאה בעבירה.

אולי גם עשיר שלא מוכן לתת צדקה העני יבוא לגנוב ממנו?

לבית דין אולי יש סמכות ללחוץ עליו לתת את התרופה, אבל לא לאדם פרטי.

מי דמי התם?לך דומיה תהילה

לעשיר אין חיוב לתת צדקה לעני מסוים סכום מסוים, מה שאין כן בדיני נפשות, "לא תעמוד על דם רעך", האדם והאמצעים מוכתבים על ידי המציאות.

 

(חוץ מסוגיית "מציל עצמו בממון חברו").

 

 

צודקברגוע

במקרה הזה באמת הוא היחיד שיכול להציל אותה

מכיר את השאלהקמנו ונתעודד

בס"ד

 

איזה חוקר אחד בנה עליה תיאוריה שלמה בהתפתחות ההכרה המוסרית של ילדים ומבוגרים. קשקוש (כמעט) מוחלט.

הוא לא רק בנה עליה, הוא אפילו המציא אותה!פסידונית

ושמו היה קולברג.

כדרך המגידים, נענה לסיפור בסיפור.מי האיש? הח"ח!

באמריקה היה ביטוח בריאות לעשרים וארבעה מיליון בני אדם (שאני אישית זכיתי להכיר כמה וכמה מהם).

ביטוח זה איפשר להם לראות רופא ולהשיג תרופות במחיר מסובסד, כולל תרופות למצבים בריאותיים קשים. התרופות אמנם לא היו אולי תמיד במחירים של ארבע (או חמש ויותר) ספרות בדולר אמריקני, אך אם המבוטח או המבוטחת עובדים בוול-מארט (ששולחת את עובדיה להשלים הכנסה עם בולי מזון) או רשתות מזון מהיר (שנכון להיום משלמות שכר מינימום של פחות מעשרה דולר לשעה), הם נטו לוותר על ביטוח בריאות פרטי והסתפקו רק בביטוח בריאות זה.

ויהי היום, ונשיא חדש נכנס לתפקידו, כזה שרבים בארץ אחרת, בעלת ברית קטנה אך מלאת עזוז, שיבחו והיללו. נשיא זה הבטיח שהוא ישפר את תכנית ביטוח הבריאות, יען כי נהנה לנגח כל דבר אשר עשה קודמו, ובכך להשיג תמיכתם של המונים. ואז אחרי שזכה בבית הלבן, אמר לבוחריו באנגלית עסיסית ביטוי שתרגומו החופשי הנו "לכו תחפשו", וביטל את כל המימון לתכנית הביטוח, וכך איבדו אותם עשרים וארבעה מיליון בני אדם את הביטוח בן-לילה. אפשר לחפש את הסרט שערך אתר התוכן Vox במחוז בחירה שבו בחרו רובם ככולם בנשיא החדש, עם בוחרים שזה-עתה גילו מה לקח להם אלילם (רובם ממוצא אירופאי ומאמינים אדוקים בנצרות), כדי לבחון את מצבם האומלל והרמייה המביכה שרומו.

הם נתקפו ייאוש אך לא חשבו על פריצה לבית המרקחת, כי אם תופסים אותך בעוון כזה באמריקה אתה תושלך לכלא פדרלי רע ואכזר עם כנופיות רצחניות למשך זמן לא מבוטל כלל וכלל.

האם המעשה של הנשיא הנבחר היה ראוי או לא? ולמה? ומדוע יש לי התחושה שהדיון המנומנם והנעים שהתנהל כאן עד עתה, יהפוך למשהו אחר לגמרי כשלא מתחמקים משאלות אמיתיות?

פסידונית

(לא. התשובה היא לא.)

זה כל מה שיש לך?רסיס
ראוי מכיוון שהצלת נפשות זה ערך עליון יותר.
זה עדיף.. אין מה לעשות
נכון שזה נראה קצת לא ככה אבל זה יותר חשוב
כמובן שיישא גם בעונש שיוטל עליו ובהפחתה משמעותית ממנו.
ממש לא כלפסידונית

חלק כן, בהחלט.

חלק גרוערסיס
פסידונית

(סליחה. ממש הצחיק אותי משומה.)

זה בסדר..אפשר לצחוק לפעמים כשאין הרבה מה לומר.רסיס
אם זו הדרך היחידה לחיות- כן! ושאח"כ יעשה כל מאמץ להחזירחיה רוז

את ההפרש.

 

גם אם זה היה יהודים- גניבה היא לא אחת מ3 מצוות של יהרג ואל יעבור...

 

לא אומרים- זה נראה לי לא מוסרי, אז אני ימות בינתיים...

 

אבל לקחת אחריות אחר כך צריך.

 

להיות מוכן להישפט, להיאסר וכו וכו. בשביל לחיות עושים את זה.

ברמת העיקרוןא-לדהיד

ואם להיות קצת קטנונית;

אם הוא מוכן למכור את זה במחיר כ"כ מופקע, סביר להניח שיש מי שיהיה מוכן לשלם את המחיר הזה (כי אחרת הוא סתם מפסיד משמירת הרדיום לעצמו, הוא לא צריך אותו).

במקרה כזה, מה העדיפות של אשתו של היינץ על אותו חולה עלום שם שיש בידו לקנות את התרופה?

א. נתון א' לא מוכרח.לך דומיה תהילה

אולי בעתיד יהיה מי שיהיה מוכן לשלם וכו'. (שמעתי שאלה מעניינת, האם יהלום ששווה סכום שאף אחד לא יכול לשלם, עדיין שווה משהו? אבל זה נושא אחר).

 

ב. כל עוד אותו אחד לא קנה את התרופה בפועל, האם הוא רלוונטי לדיון? אם הוא כבר קנה את התרופה והיינץ היה גונב אותו ממנה, באמת היינו אומרים ש"אין דוחים נפש מפני נפש".

מממ. בהנחה ורדיום הוא לא יקר המציאות בטירוף, הנתון די מוכרחא-לדהיד

אלא אם הרוקח הזה הוא אספן מטורף, או שלא אכפת לו מהכסף, והוא סתם רשע.

כל עוד הערך של רדיום לא עולה, הוא יורד (כי עוד אנשים יכולים לפתח את אותה התרופה, או לפתח תרופה חלופית). אז או שיהיה קונה בטווח זמן יחסית קרוב, או שהוא פשוט יפסיד, כי הקונים הרלוונטים ימותו, ולא יהיה לו למי למכור.

אז בהנחה שזה מה שהוא חשב עליו כשהוא קבע את המחיר (וכנראה זה מה שהוא חשב עליו), יש חשד סביר שיש קונה רלוונטי.

 

עריכה:

אם הוא רשם על התרופה פטנט אז כל התיאוריה שלי די נחלשת. Meh.

את מכירה את הבדיחה בזה?(הבדל בין נשים לגברים)רק אמונה

היה איזה קטע סטנדאפ בזה.

מענין אם לזה התכוונת

ממש לאפסידונית

תשתף?

(בעיקרון זאת דילמה די מוכרת)

ש..רק אמונה

הגברים אמרו כן מותר לא אסור

והנשים-תלך לרוקח ותדבר איתו ותסביר לו 

שהאישה חולה ו..

מענין אם זה נכון כאן ברעיוןרק אמונה


בכלל לאפסידונית

התלבטתי אם לכתוב את זה קודם

להגיד 'נלך לרוקח ונדבר אתו' זו התחמקות מהדילמה.

אם מישהו יגיד לי את זה אני אומר שדיברו אתו כבר והוא סירב, כדי שנוכל לחזור לבעיה המקורית.

לא לזה התכונתירק אמונה

אלא אם הגברים כאן יענו הלכתית והבנות יותר רגשי

כאן=בשרשור הזה

ובינתים בדקתי נראה לי רק הבנים הגיבו בהלכה

והבנות הגיבו לדבריהם ולא ענו

וואו, באמת מעניין.פסידונית


הגוזל מגזלן פטור..Toot
הרוקח לא גוזל אף אחד.לך דומיה תהילה


פיקוח נפש דוחה הכל לא?מבקש אמונה

נראה לי שמותר להציל עצמו בממון חברו רק בתנאי שאח"כ ישלם לו

יש בעיה די מהותית בשאלה הזוסביון
רדיום הוא חומר רדיואקטיבי, וככזה לא נראה לי שכדאי כ"כ להכין ממנו תרופות.
פסידונית

אל תתקטנן

אחמ... #רקמניחאתזהכאןהדוכס מירוסלב

כיום משתמשים ברדיום בתערובת עם בריליום כמקור לנייטרונים לניסויים בפיזיקה, וברפואה כמקור לרדון, שמשתמשים בו לשם טיפול בסרטן

ואם יש עוד חולה שמוכן לשלם?אניוהוא
אז בגלל שאדם גנב את התרופה השני ימות?

אבל היינץ לא יודע את זהפסידונית


אממ..נראה ליאנו_נימי (G+)

ששייך פה דין של גונב מגנב.

אסור למכור חפצים או דברים מעל שליש מעלותם המקורית(אם אני לא טועה) ויש בזה דין אונאה. אומנם הוא לא בדיוק גזלן אבל...יש פה מין העניין.

כל זה ע"פ הדין.

כמובן שיש פה פיקוח נפש ומותר. כל דיון אחר שיוגדר כ"מוסרי"(שהרי לא מוסרי לגנוב) הינו מעצת היצר.

אממ... הדין המקורי הואפסידונית

'הגונב מגנב פטור *מחומש*'

כך שזה לא ממש עוזר פה

*מכפלברגוע


^^^^ טעות.פסידונית


אז מה...פיקוח נפש בכול מקרהאנו_נימי (G+)

אה!! קלף מנצח!!

מזכרון- מותר לקחת ע'מ לשלם כשאוכל.העני ממעש
כל מי מתיר את הגנבה ישאל את עצמומקל סבא
האם מותר לאדם לשדוד אותך או לפרוץ לחשבון בנק שלך כדי להשיג את הכסף לתרופה? האם גם אז הייתם מתירים? או רק לגנוב מהאנגלי מותר?
כן.לך דומיה תהילה

כי הוא ישלם אחר-כך.

 

אפשר לאהוב את זה ואפשר שלא, אבל זה המצב.

כן. בהחלט.פסידונית

אם אני הייתי זאת שמסרבת למכור לו אז זה מוצדק ביותר.

רדיום??? זה מסרטן!!!סולמית
יש פה נקודה שאף אחד לא התייחס אליהמשה

במקרה הזה מדובר ברוקח בודד שהוא "האדם הרע" בסיפור, אבל צריך לזכור שהרוקח הזה רוצה להתעשר על ידי מוצר חיובי.

 

ונרוץ קדימה:

אם לא יגנבו ממנו את התרופה אלא ישלמו את המחיר המופקע שלה, זה יעודד עוד רוקחים ועוד בעלי מקצוע להיכנס לשוק התרופות ולפתח תרופות חדשות וטובות יותר.

אם נגזול אותו (בשיטה הזו, או למשל על ידי מיסים ופיקוח על מחירים) - אנחנו עוזרים לאישה המסכנה הזו אבל בדרך דופקים את כל המערכת שתפתח תרופות חדשות שיעזרו לילדים ולנכדים שלה.

אולי גם מעודדים אותם{ר}צינית
לקחת מחיר שאולי לא אמין על המוצר..
ונכון שהוא רוצה להתעשר אבל אם הוא יוריד טיפה את המחיר(כשהוא עדיין ברווח) אז יותר יקנו את התרופה.
התייחסו (לפחות חלק) ואמרו שהיינץ ישלם עליה.לך דומיה תהילה

הזמן קריטי אצל אשתו של היינץ יותר ממועד התשלום לרוקח.

חוץ מזה ששמא וברי - ברי עדיף.

אם אתה מספר לאנשים שיש הרבה כסף בתחום מסוייםמשה

אתה מעודד אותם לעסוק בו.

 

אם תשבור את הרוקח בשביל להציל את אשתו של היינץ, אתה בעצם דופק את האנשים שירצו ללכת למקצוע הזה בטווח הארוך כדי להתעשר.

הם ישמעו שיש רגולציה או שהציבור מעודד לשדוד אותם. בטווח הקצר זה יעזור, בטווח הארוך זה ירחיק אנשים מהמקצוע החשוב הזה.

כשיש תחרות המחירים זולים ובכל זאת מוכרים, נכון?סביון
רווח יש גם כשהמחיר זול.

זה בסה"כ אומר שמכירת תרופות לא אמורה להיות מקצוע שמתעשרים ממנו מאוד. מי שרוצה לקחת מחירים מוגזמים ולהתעשר, שימצא לעצמו מקצוע פחות קריטי לחיי אדם.
מסכימה איתך כמעט עד הסוףפסידונית

כן עדיף שמכירת תרופות תהיה מקצוע שמתעשרים ממנו, לא?

ככה ימציאו יותר תרופות (בהנחה שמי שממציא את התרופות גם מוכר אותן)

השיקול בתמחור תרופות קצת שונה... בד"כ תרופה שקשה יותר להסתדרהדוכס מירוסלב

בלעדיה היא יותר יקרה, במיוחד אם אין לה סבסוד כי לא הרבה משתמשים בה.

ב"ה פה בישראל המצב עוד יחסית טוב, אבל בשאר העולם (כולל מדינות מפותחות מסויימות) יש אנשים שימותו מעוני בגלל שאין להם כסף לשלם על תרופה.

 

בכל מקרה את רוב הכסף הגדול חברות התרופות עושות מהתרופות המצויות שהן זולות

אולי ימציאו יותר תרופותסביון
אבל יותר אנשים ימותו בגלל שאין להם כסף.
עד כמה שנהיה קפיטליסטים, יש דברים שצריך עליהם רגולציה. שוק חופשי בתרופות טוב לכלכלה, פחות טוב לחיי אדם. וחיי אדם חשובים יותר.

הסתייגות: יכול להיות שאם התרופות הנדירות יהיו זולות לא יהיה משתלם להמציא אותן, ואז נישאר רק עם הנפוצות שגם ככה זולות.

אולי יש אפשרות להעריך עד איזה מחיר עדיין משתלם לייצר את התרופות, ולא לתת שיגבו מעבר למחיר הזה.
הכל בתיאוריה כמובן כי אני לא מבין בזה כלום
אפשרות פרועה נוספתפסידונית

(עריכה: קפץ)

שהמדינה תשלם הון תועפות לממציאי התרופות

אבל תשווק אותן לציור בזול

אבל זה בטח ייצא לא משתלם מבחינת מיסים או משהו.

גם הגיוניסביון
ומן הסתם האפשרות השפויה היא איפשהו באמצע. יהיה סבסוד על תרופות יקרות, לאנשים מסויימים מאוד, ועל השאר יהיה פיקוח שהמחירים לא יהיו מטורפים אלא בדיוק כמה שצריך כדי להרוויח בצורה כזו שיהיה משתלם לייצר אבל לא יותר מדי כדי שלא יהיה בלתי אפשרי לקנות.
אם לא מתעשרים מזה יהיו פחות מוחות גדולים שיתעסקו עם זהצריך עיון
ענית שם לעצמך...צריך עיון
(אני לא בטוח שיש פיתרון אידאלי כלשהו)
כן, אבל סביון ענה לי גם פסידונית


תמיד תהיה התנגשותאופטימיות
בין יעילות ופיתוח כלכלי לחוסר שיוון שנוגע לחלשים. העניין הוא איך מאזנים...
כמו שכתבתי פה,
לא בטוח יהיה פרופורציונאלי. - צעירים מעל עשרים .
השאלה המוסרית לא קשורה למחירמקל סבא
אם מותר לגנוב כדי להציל חיים . מותר גם אם המחיר הוא לא מופקע. גם אם התרופה באמת יקרה.
אני לא יודעת אבל הדיון ממש מעניין!נפש חיה.
מה זה משנה ראוי או לא, זה מה שהוא מרגיש וצריךרחפת..
לעשות מתוקף אנושיותו, שישאיר לרוקח את מחצית הסכום על השולחן כדי לצאת ידי חובת מוסריותו.

לא ראוי אבל פיקוח נפש דוחה הכלאני פה!


לפרוץ ולשלם לאחר מכן את המחיראלבטרוס

חובה לדעתי לפרוץ על מנת להציל חיים, אולם אחר כך חובה גם לשאת בתוצאות של המעשה, להחזיר את הכסף או אפילו לשבת בבית הסוהר. מצד אחר, צריך לחוקק חוקים נגד רוקחים גזלנים כאלה.

משהו קטן שכולם פה התעלמו ממנו-הקולה טובה

במחיר של תרופה לא מגולם רק המחיר של העלות של החומרים.

אלא גם העלות של הפיתוח.

כדי לפתח תרופה צריך מליונים אם לא מליארדים. 

כי צריך לעשות ניסויים על גבי ניסויים בחומרים וציוד יקר.

וצריך לעשות ניסויים בהתחלה בחיות ולאט לאט בבני אדם.

וכל דבר כזה עולה הון תועפות.

 

לכן יש חוק ש15 שנה יש זכויות על התרופה ומותר לחברה לקחת מחירים מופקעים.

ולכן יש תרופות שעולות לא רק 2000 דולר אלא גם 10000 דולר ויותר.

כי חברה צריכה לצאת ברווח ולא בהפסד. 

זה לא רק מקום של - אני רוצה להיות עשיר.

אלא מקום 

"עבדתי קשה, סיכנתי הון תועפות (אתם יודעים כמה תרופות עברו שלבי ניסויים ואחרי שהוציאו עליהן מליוני דולרים הן נזרקו לפח?) אני צריך לצאת מזה גם ברווח כלשהו. וגם לכסות את ההפסדים שלי"

 

 

זה ילדותי לצפות שאדם ימכור משהו במחיר של עלות+עוד כמה שקלים.

זה מישהו שעשה תואר, השקיע בלימודים, עבד קשה, תכנן, חיפש, חקר, בדק, ערך ניסויים על גבי ניסויים, לילות וימים, סיכן המון, שילם המון, עבד קשה מאד.

ובסוף אתם אומרים לו- "תבקש עלות ייצור בלבד וקצת רווח"

 

וכמו שאדמין אמר- לפי השיטה שלכם לא יפתחו יותר תרופות.

ואם אותו אדם אכן יפרוץ ויגנוב - הוא אולי יציל את אשתו.

אבל הוא יגרום לרוקח הזה ולעוד אנשים להחליט שלא לפתח יותר תרופות והרבה אנשים שיכלו להנצל ימותו.

 

(לדעתי- שישיג את הכסף. יקח הלואות, ישגע את הסביבה. 2000 דולר זה לא כזה הרבה. אנשים מצליחים להשיג גם יותר מזה לתרופות באמצעים חוקיים. או שיבקש מהרוקח בתשלומים.)

משהו שבמקרה קראתי השבתאופטימיותאחרונה
אם הרוקח היה עשיר...

אשמח לרעיונות לקניית מתנה לאחי ליום ההולדת🙏Lavender

בגיל 20+

הכיוון יותר סמלי, עד 100 ש"ח.

 

מה שהוא אוהב כמובן. אפשרנחלת

כרטיס למופע שהוא אוהב, ספר מסוג האהוב עליו, ארוחה עם

חבר , מנוי על משהו (אבל זה יותר מהסכום המדובר, בגד

עניבה (אם הוא משתמש), כיפה מיוחדת וכד')

תודה, נתת לי כיוון!Lavender

אהבתי את הרעיון של מופע שהוא אוהב

נראה לי שאזמין כרטיסים לשנינו

תודה💖

משהו שנוגע לתחומי עניין שלו. את יודעת הכי טובפתית שלג
זאת הבעיה, שלא עולה לי משהו שקשור לתחומיLavender

העניין שלו

סוללה ניידת? שטויות של USB? הוא בקטע?משה
אהממ לא נראה לי שהוא בקטעLavender

זה הבעיה עם בנים,

לבנות הכי קל לקנות מתנות

אז איפה התחביבים שלו?משהאחרונה

בטח שיש דברים שמעניינים בנים. הוא רגיל? הוא חנון?

חולצה, מגבת, ספר (עכשיו שבוע הספר), סידור עם הקדשהפ.א.
קחו כסף בכמות בלתי מוגבלתזיויק
עכשיו, מה 4 הדברים המרכזיים שאתם מקדמים?
יואו יואו זה קצת קבליסטי ברעיוןאברהם יאיר שטרן
בנות שעשו ש''ל-עוד מעט פסח

מה ההורים שלכם עשו בשבילכן כשיצאתן לשירות לאומי?

מחפשת רעיון למתנה, ערב פרידה או משהו אחר לציין את האירוע.


וגם, אני תוהה אם בנות עדיין הולכות לשירות עם תיקי ענק, שפעם בזמני היו המאפיין של בנות שירות. בטח עברו מאז המזוודות, לא?

(פשוט תוהה מה לקנות לבת שלי).

עדיין הולכים עם תיקי ענקחושבת בקופסאאחרונה
לכבוד תחילת השרות ההורים שלי באו עם הרכב לדירה ועזרו לי לסחוב חפצים ולפרוק אותם בדירה. (הדירה בקומה 4 בלי מעלית) מתנה מעולה, מרוצה ממנה מאוד.
אין להזדהותאריק מהדרום

* אין להזדהות ברשתות החברתיות כעובד *** אלא באישור וגם אז יש לשמור על שיח מכבד.

* ובשום מקרה אין לכתוב דברים בשם החברה, זה תפקידו של הדובר


נראה לי אני מתפטר

זה קוד אתי לגיטימי של הרבה חברותהמקורית
לא הבנתי מה הבעיהפשוט אני..
אולי ב *** כתוב "השם"פתית שלג
מה הטעם לעבוד אם שוללים ממך את חופש הטינוך?אריק מהדרום
אז בגלל זה רצית לעבוד גם עם אינסוף כסף?🤔 יפהפתית שלג

לא הכל חומרי בעולם הזה

טובנקדימוןאחרונה

סעיף ב מאוד הגיוני. זה טריוויאלי, אלא אם כן יחליטו שכל אמירה אישית היא בהגדרה של מייצגת.

 

סעיף א יהיה סופר מובן אם מדובר במקום בטחוני/ממשלתי וכיוצא בזה, או אם מדובר בסטראטאפ וכדומה שכל קימטוט יחרב להם את התדמית ויפגע כלכלית בגלל האטמוספירה הפוליטית שהכל שזור בה היום במקומות האלה. אחרת לא ברור בכלל למה אסור להגיד שאתה עובד במקום פלוני.

אתם מכירים את ארץ-ישראל מספיק? צריכים יותר?זיויק

מה עדיף?

ידע?

טיולים?

חיבור להתיישבות?

חקלאות?


אני בדיוק מתלבט בעניין

הכרת הארץ לאורכה ולרוחבה ובאופן מייטבי ע"י טיוליםפ.א.

ומסעות
 

זה אכן אחד הדברים החשובים ביותר שמקבלים מהשנים היפות בתנועת הנוער. טיולים, מסעות, מחנות קיץ 

אני ישמח לקבל עוד מהכלל המשוגע היחידי

מכל דבר פה (אולי חוץ מחקלאות)

יש לי קצת ואני לאט לאט מקבל עוד.
אני לא חושב שזה סותר, 
ודווקא לפעמים זה דברים מקבילים ומשליכים אחד לשני.

פעם הכרתי יותר. היום לא.נפש חיה.

סיורים, טיולים.... הכי נכון וטוב בעיניי.


וכן עבודה חקלאיתנפש חיה.
שכחת מה שידעת?זיויק
הזיכרון כבר מתעמעם.... לצערינפש חיה.
אני הוגה בה תמידכְּקֶדֶם
והיא תמיד מחכה לי
אני חושבת שזה תלוי איך אתה מתחברעשב לימון

אם אתה מתחבר דרך ללכת בה ולהכיר בה עוד ועוד מקומות ועוד ארבע אמות אז טיולים

אם ההיסטוריה מחברת אותך למשמעות של הנצח- תוסיף ידע

אם אתה ממש רוצה להיות בחזית של כיבוש הארץ אז לך להתיישבות הצעירה או הותיקה

ואם אתה רוצה חיבור פיזי לאדמה עצמה- אז חקלאות

 

אישית אני חושבת שזה משלים אחד את השני ועוברים בכל התחנות כדי לקבל תמונה מלאה ולפתח קשר עם משמעות. אחר כך אפשר להתמקם בזווית אחת ולגוון מדי פעם.

(זה נשמע כמו חיבור זוגי אבל באמת יש בחיבור לארץ מימד כזה. ראה ערך השיר 'הנני כאן' שכתב חיים חפר ושר יהורם גאון ואחר כך הראל סקעת, והשיר הוותיק 'עוד לא אהבתי די' שקיבל לאחרונה עיבוד מחודש והוסב בקלות לשיר אהבה לאישה)

אני שייך להכלפתית שלג

ואני רק מרגיש רצון להתקרב עוד ועוד ועוד

 

על מה אתה מתלבט?

מה אתה עושה בפועל עם זהזיויק
לומד, מטייל, פועל בהתיישבות, ומעט חקלאותפתית שלגאחרונה

אתה אוהב לשאול שאלות, אה?

יותר מלשתף בעצמך😏

לא מכיר מספיק לצערינוגע, לא נוגע

לדעתי הכי כדאי להתחיל בלצאת לסיורים עם מדריכים שמלמדים את ההסטוריה של המקומות מאז התנ"ך ועד ימינו.

גם להבין פשט תנ"ך. בדיוק קראתי את החוברת של נתנאל אלינסון על מגילת רות, ואתה רואה שאי אפשר להבין באמת את מה שקרה שם בלי הבנה בסיסית במציאות החקלאית ובתנאי האקלים של האזור לדוג'.

התמונה להמחשה בלבדקעלעברימבאר

איראן: תקפנו בסיסים אמריקאים בחריין
 

 

 

את הרב את לזמןקעלעברימבאר
החותים: יש לנו סחוג אבותקעלעברימבאר
מק. דונלד טראמפ: נשנה את המרור בהמבורגרקעלעברימבאר
מחסה לחריין
בשביל הבבלים שלא הבינו:קעלעברימבאר

דם (של סלק) יזע (מהגירוד בפומפיה) ודמעותקעלעברימבאראחרונה
לו יכולתם - איזה תגובה שלכם הייתם מוחקים מהפורום?מחפש אהבה

יש כזה דבר?

בוודאי. לא מעט.נקדימון
אבל כנראה בעיקר שינויי טון ולאו דווקא מחיקה לגמרי.
תגובות בוטות המביאות מחלוקת בהתאם.נחלת
את??? את מגיבה הכי טוב בעולם!מחפש אהבה
הלואי הלואי...לא תמיד. אבל נחמד לשמוע. תודה!!!!נחלת
הפוסט שאני הכי מצטער עליופשוט אני..אחרונה

כתבתי דברים לא יפים בכלל על חג הסיגד,

בדיעבד הבנתי שזה נבע נטו מבורות.


הפוסט נמחק לבקשתי, ומאז למדתי לקח... 

עזרה - המבט הנכון על התורה של הדת"למחפש אהבה

בתור מי ששנים גדל על זה שהתורה נמצאת רק אצל החרדים..

למרבה ההפתעה משהו בליבי מושך אותי דווקא לרוח הלימוד של הדת"ל.

אני לא מכיר הרבה, אבל נשמע לי שיש שם משהו יותר בריא.

תוכלו להחכים אותי בנושא?

אשמח לשמוע גם את מי שחושב שזה לא נכון.

 

שאלה כללי מדי אחיזיויק
האמת שאני ממש מכירה את המקום הזה.....תמימלה..?

לומדת במוסדות חרדיים ותמיד נמשכתי לדתל, משהו היה נשמע לי מאוזן יותר, אהבת עם ישראל, ארץ ישראל, השילוב שלהם בתורה, השמחה שראיתי שם......

מבינה מאוד מאיפה זה מגיע.....

אין פה דרך נכונה או לא נכונה, לכל נשמה יש את מה שמושך אותה, אצלי אישית כרגע הבנתי כמה דברים על הדתל ועל מגזרים בכללי אבל לא משנה מה דעתי, רק תדע שכנראה זה קורה לעוד ופשוט תבדוק עם עצמך מה בדיוק הנקודה שמושכת אותך לשם, נניח אם זה הדגש אהבת העם והארץ(כמו שהיה אצלי) פשוט תעתיק אתזה לחיים שלך...

לאידעת מזה אומר חרדי ומה נער גבעות אבל הדרך חיים שלי היא לקחת את הטוב מכל המגזרים, יכול להיות שיתאים גם לך... אם לא-יכול גם להיות שהדרך של הנשמה שלך היא באמת יותר בדרך הדתל ופחות בחרדי....

אגב, יכול להיות שדווקא בגלל שכל השנים אמרו לך שהתורה האמיתית היא אצל החרדים ולא אצל המזרוחניקים-אתה עכשיו אולי קצת בהלם שזה לא נכון ורוצה לברר את זה...

בקיצור, תנסה, הרב קוק נשמע לך דתל? תנסה ללמוד אותו, רבנים אחרים? תחפש ספרים או מאמרים ופשוט תקרא, תראה אם זה מה שהנשמה שלך חיפשה......

ובין אם כן ובין אם לא-תמיד אפשר לשלב, זה קשה מאוד ועבודת חיים אבל אתה יכול להיות עם כובע וחליפה ולאהוב את כל עם ישראל, למרות שלפעמים זה לא נראה ככה😅🫣😅

באמת בהצלחה🙏🙏


(אני צעירה ולא מעל עשרים אבל פשוט תפס אותי מאוד... לא לסקול אותי😜🫣)

יפה מאוד! תודהמחפש אהבה
להבנתי הרב קוק היה נחשב בימינו חרדיזיויק
ואפילו קיצוני
אבל בחרדי הוא נחשב מאוד "מזרוחניק"תמימלה..?
לדעתי לא בצדק כי אם הוא היה בתקופתנו כנראה גם הדתל היו מגדירים אותו חרדי אבל זו המציאות🤷‍♀️......
תראה לי רב חרדי מיינסטרים שדומה לרב קוקמחפש אהבה

הוא אולי הלך שחור לבן, וגם לא היה פתוח.

בסוף גם היום, קח את החבר'ה מחרשה - הם לא חרדים, הם שמורים כמו חרדים אבל הראש אחר

היום "חרדים" זה סוציולוגיהנקדימון

זה מגזר עם התנהלות. ושם הרב קוק לא שייך.


ומבחינת תפיסת עולם ותפיסת התורה, הרב קוק אמנם זכה לכבוד מהחזו"א שבא לפגוש אותו (החזוא את הרב קוק, ושמא היה זה הרב שך?) אבל בדעותיהם היו שונים.


נאמר כך, הרב קוק הסמיך את הרב צבי יהודה להיות אחראי על הוצאת כתביו - שכידוע הם ליקוטים מכלל פנקרי הראי"ה והכתבים שהשאיר אחריו. דהיינו הרצי"ה נחשב לממשיך בפשטות של הרב קוק.

האם הרצי"ה נחשב חרדי, ואפילו קיצוני? אני סבור שהתשובה ברורה.

מצד הנהגות דקדוק לבושפתית שלג
עבר עריכה על ידי פתית שלג בתאריך כ"ג בסיוון תשפ"ו 8:11

אבל המחשבה של הרב קוק מאוד פתוחה ורחבה

באופן שהוא כמעט ההיפך הגמור מהקו המרכזי של הדרך החרדית של ימינו.

ימימה,לה, את כל כך צעירה?!נחלת

התשובה שלך מאוזנת ובוגרת.

 

תיקון קל: המגזר החרדי אוהב את העם לא פחות מהדתי לאומי. הוא פשוט מסתגר יותר מהטעמים שלו. 

זו ממש טעות לחשוב אחרת.

 

אבל (נקדימון), הבה לא נגרר שוב למחלוקת דאז. בבקשה. טוב?

סליחה. תמימה'לה!נחלת
כןכן😅😅תמימלה..?

תודה, מחמיא לי מאוד❤️😅

אני לא מדברת על אנשים אלא על המגזרים, מההיכרות שלי עם שני המגזרים-שניהם לא אוהבים במיוחד אחד את השני וזה הגיוני, הרבה פעמים כשאנחנו בטוחים בצדקת הדרך שלנו עלולים קצת לדחות את הדרך של האחר(למרות ששבעים פנים לתורה וכל הדרכים כן צודקות לאנשים שהולכים בהן...) וגם כשמחנכים ילדים צריך לחנך אותם שהדרך שלנו נכונה, אמנם לא שהדרך של השני שגויה, לכן אני גם מדברת רק על המגזר ולא על האנשים אבל בכללי-במוזגות הלימוד של שני המגזרים די מחנכים לכך שהדרך של האחר שגויה...

האנשים עצמם אוהבים אחד את השני, לפחות רובם, מי שמתייחס לואהבת לרעך כמוך יותר משהו מתייחס לצורה בה חינכו אותו....

אהבה נמדדת גם בהשקעהארץ השוקולד
כשאת אוהבת את הילדים שלך קשה לך להציב תנאים עם עזרה, ככה זה אהבה
אם רוצים לתייג משתמש אז יש דרך פשוטהנקדימוןאחרונה

כותבים @ ואז בצמוד אליו ובלי רווחים מתחילים לכתוב את שם המשתמש שאת רוצה לתייג. תיפתח כמו תיבה שממנה תבחרי את האחד הרצוי. @נחלת 

אמנם אני מניח שהפעם דווקא התכוונת לא באמת לתייג אותי  


 

לי יש מנהג, שאולי אנשים לא שמים לב, להפריד בין הקבוצות השונות בציבור החרדי כי לא כולם זהים. אני כן חושב ככלל שהציבור החרדי אוהב פחות, אבל לא דווקא במזיד, אלא פשוט כי כשנושא האהבה לא נמצא על ראש שמחתך אז זה בפועל לא באמת מתגלה. למשל, אפשר להשוות למשל מגזר כלשהו לחב"ד? נושא אהבת ישראל שם הוא כל כך חזק שזה לא מהשפה לחוץ  אלא ממש ניכר בכל המעשים.

בנוסף, לאחרונה, ההתבטאויות של מי שאמורים להיות מנהיגי הציבור ומתווי הדרך לקהל מאוד מקשים על ההבנה שאת רוצה...


 

מבחינתי את שלי אמרתי בהקשר הזה. לא חייבים להמשיך לדון בנקודה, ואני בהחלט מקווה שלא נתדרדר חלילה כמו בפעם ההיא. ברור לי שאת לא מסכימה עם מה שכתבתי, אז את לא חייבת להגיב אם את מוצאת לנכון.

זו שאלה מורכבת ועדינהנקדימון
הציונות הדתית היום כוללת כמה מגזרים, ולמעשה מקיפה כמעט את כל מי שאינו חרדי ואינו חילוני (ולא מסורתי). על מי אתה רוצה לשאול? איזה דמות, ישיבה או רב הם אלה שתופסים אותך?

ומה הכוונה ב"רוח הלימוד"? איך לומדים גמרא והלכה? או שאתה מתכוון לתפיסה של התורה עצמה ולאופן שהיא מתממשת בחיים.

אל תכריח את עצמך להתאים למסגרת, פשוט תלמדמרגול

תלך ללמוד במקום של דת"ל שמושך אותך

לא חייב שזה יהיה ה-ישיבה שלך, אפשר ערב בשבוע.


תלמד תורה במקומות שנוגעים בך ומתחברים לך. לפעמים זה אפילו לא עניין של הגדרה מגזרית אלא מי הרב הספציפי ומה רוח המקום מבחינת אווירה


מכירה איש צדיק שלמד במגוון ישיבות על ספקטרום מגזרי מאוד מאוד רחב (אני עצמי הייתי בהלם, למרות שמכירה אותו). ברובן כאיש נשוי. מבחינת מגזר שלו הוא בערך כמו הבית בו גדל, זה לא היה מתוך בלבול, אלא מתוך ללמוד תורה. גם מרבנים שהם לא רבנים שקשורים למגזר שלו.


בקיצור- לא הכל חייב להיות בתוך תבנית מוגדרת. אתה בין לבין? תלמד גם מפה וגם מפה.

לאט לאט אני מניחה שתמצא דרך שלך.

יפה מאוד מרגול. צודקת לגמרי. תודה!נחלת
אם אתה מחפש כל מיני שיעורים, אציע מקומות שוניםארץ השוקולד
עבר עריכה על ידי מנהל בתאריך כ"ג בסיוון תשפ"ו 11:03

נורא קל היום לאתר, תסתכל על הדברים השונים ותראה מה משכנע אותך ולמה אתה מתחבר (אפשר לשלב כמובן)

בהצלחה רבה


 

יש את אתר ישיבה עם שיעורים רבים של רבנים שונים (נדמה לי בעיקר של רבני מרכז ושלוחותיה) :

https://www.yeshiva.org.il/


 

יש את הבית מדרש הוירטואלי של ישיבת הר עציון:

בית המדרש הוירטואלי - VBM ע"ש ישראל קושיצקי


 

יש את האתר YBM של ישיבת מעלה אדומים:

ישיבת מעלה אדומים | YBM - מאגר השיעורים


 

יש את האתר של גל עיני של הרב גינזבורג (כיוון חסידי) :

גַּל עֵינַי - השער לפנימיות התורה


 

יש את האתר של הרב מלמד וישיבת הר ברכה:

דף הבית - ישיבת הר ברכה


 

יש אתר של הרב אבינר:

הרב הגאון שלמה אבינר – שיעורי הרב שלמה אבינר


 

האתר של ישיבת שיח (הרב שג"ר) :

שיעורים - ישיבת שיח יצחק


 

 

 

מעניין אותי, למה אתה קורא רוח הלימוד של הדת"ל?פתית שלג

אולי לדגש על לימודי אמונה ומחשבה? אולי לדרך החינוך? אולי בכלל בהקשר ישיר לעניין העם והארץ?

השורה הראשונה לדעתי היא הבסיסנפשי תערוג

ברוב הישיבות הדת"ל תמצא שלומדים הכל.

הרב קוק אבל גם ברסלב וחב"ד

פסיקה של ילקוט יוסף/ שמירת שבת כהלכתה

יחלקו כבוד לרבנים חרדים


לעומת זאת, ברוב הישיבות החרדיות זה לא קיים.

לא תמצא ישיבה שלומדת הרב קוק

אפילו את ההלכות הרב מרדכי אליהו רוב החרדים הספרדים לא לומדים

וכבוד לרבנים הדת"ל. אין מה להרחיב.


תסיק כאן למה ומה זה אומר

אולי יעניין אותך