שאלה שמסקרנתתסאפסאפ

איך אתם מגדירים בן אדם חרדי ?

יש פה הרבה בנות שאומרות שהם שואפות להיות חרדיות או להפך

שאתם כותבים חרדי כאן מדובר על חרדי חרדי יעני כמו בני ברק ירושלים  הבעל שחור לבן -אברך והאישה מפרנסת זה

הסגנון בערך ?

אני הרבה זמן רואה שכתוב חרדי חרדית ולא מבינה את ההגדרה ..

אני די חדשה ואיך שנכנסתי הבנתי שהרקע פה הוא דתי לאומי אז סתם מתעניינת איך אתם מגדירים

חרדי/ת?

או להפך בנים ששואפיםסאפסאפ


תראו מה אני ושריקה גורמים לאנשים לשאול ..משיח בן דוד


לא זכור לי שזה הייתם אתם ..סאפסאפ


ואחלה שירסאפסאפ


רמיקסססאפסאפ


לפחות תענה תשובהסאפסאפ

דוס

אני? מה אני עשיתי??שריקה


עונהמשיח בן דוד

 

אני בד"כ כשאני אומר כאן חרדית אני מתכוון חרדית קלאסית 

בני ברק מאה שערים וכל זה ..

אני לא בעד כל מיני הגדרות אחרות חרדי מודרני וכל זה

לדעתי מה שעושה אותך חרדי זה דווקא ההסתגרות והדרך חיים ששונה מהנורמה

אוקייסאפסאפ

אז כשאומרים מישהו שהוא חרדי שהמשמעות שלו חרד -ירא מהשם זה אומר שהדרך שלו שונה מדרך של דתי אחר ? שלא נקרא חרדי?

והם הולכים באותה דרך בעיקרוןסאפסאפ


מתכוונים למישהו שבחר להשתייך לחברה החרדיתשריקה

שהיא חברה לכל דבר- בעלת קוד לבוש למשל כמו שהזכרת (שחור-לבן לגברים +כובע וחליפה, וסגנון לבוש מסוים לנשים), מוסדות לימוד, נורמות חברתיות, וגם השקפה מסוימת.

 

השוני מדתי אחר-

הוא הרבה חברתי

וגם השקפתי- ביחס למדינה למשל. 

זו דרך חיים שונה ..משיח בן דוד

 

אבל האדם הוא קודם כל מי שהוא בלב..

הבנתי ונאבדתי סאפסאפ


מה מטרת השאלה? |מנסה להבין|שריקה

אם תמקדי אוכל לנסות לעזור.

(חרדית)

ההשקפת עולם של חרדי שונהמשתדלת יותר


מאה שערים זה לא חרדי קלאסי משתדלת יותר


^^^שריקה

לשים את מאה שערים ואת בני ברק תחת אותה כותרת זה די מגוחך..

 

רק עכשיו ראיתי שזה מה שמשיח כתב..

@משיח בן דוד

זה שאלה או קביעת עובדה ?משיח בן דוד


קביעת עובדהשריקה

אתה באמת שואל?

 

ממ..תרשו לי להגיב לכם באותה הודעהמשיח בן דוד

 

@משתדלת יותר

 

זה מאוד תלוי איך אתן רואים ואיך אתן מגדירות חרדים קלאסים ,

שאני אומר חרדי קלאסי אני מתכוון ..כמו שפעם כתבת כאן שריקה , הליטאים ..הסגורים מאוד ..

לדעתי מאה שערים עונה על ההגדרה הזו .

 

מניח שאתן התכוונתן שבגלל שבמאה שערים זה קבוצה מאוד סגורה 

אז היא לא מייצגת את כלל החרדים קרי מעוז בני ברק..

אוקי..

ענית לעצמךמשתדלת יותר


בסדר אבל השאלה שלכן נבעה מחוסר הבנה של מה שכתבתימשיח בן דוד


ותיקון קטנטןמשתדלת יותר

הם לא חרדים קלאסים. הם קיצונים ולא מייצגים את החברה. 

אותי לא מעניין דעות של אנשיםמשיח בן דוד

 

אותי מעניין איך אני מגדיר קלאסי , והוא שכתבתי למעלה

אגב , חרדים קלאסים לדעתי נמצאים גם בבני ברק

לפחות אתה מודע שההגדרה היא אישית שלך בלבד.משתדלת יותר

זה לא דעות. זה עובדות
הם הקיצונים. לא מגדירים מגזר עפ''י הקיצונים שבה. אא''כ אתה מעוניין בעיוות, וזה מה שקבלת
 

כשאני אומר חרדים קלאסיםמשיח בן דוד

 

הכוונה היא לכלל החרדים שהם לא מודרנים או כל סגנון אחר ..

פשוט חרדים נקודה , זה לא משנה מאיזה עדה

קלאסי זה בני ברק. בני ברק זה לא מאה שעריםמשתדלת יותר

מ.ש.ל

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^שריקה


עדיין, להכניס תחת אותו כובע את הליטאים הדוסים מבני ברקשריקה

ואת מאה שערים זה..

אין לי הגדרה עד כמה זה מוזר.

 

נתתי לך דוגמא אחת על שידוכים. אבל יש עוד.

לאידת- יחס למדינה למשל.

מאה שערים בכלל לא מצביעים- אתה יודע את זה?

 

אוקי..אני פחות בקיא ממך בזרמים האלה..משיח בן דוד

 

אבל ההגדרה שלי נשארה אותה הגדרה..

חרדי קלאסי מבחינתי זה חרדי פשוט , שחור לבן , לומדים בישיבות כל היום ,

אישה מפרנסת וכו וכו' כל מה ששייך למהות של המגזר הזה ,

מבחינתי כל הפלוסים זה כבר משהו אחר 

אז ההגדרה שלך רחבה מאדשריקה

מכילה בתוכה המון אנשים

 

ולמיטב ידיעתי לא בהכרח מכילה את מאה שערים..

אצל החסידים באופן כללי- יש פחות אברכות ויותר גברים עובדים.

ומאה שערים- זה חסידי..

 

מה הפלוסים שלנו לדעתך?

באמת מתענינת..

התכוונתימשיח בן דוד

 

לפלוסים כלומר חרדי מודרני ..

חרדי + הגדרה משדרגת 

 

אם את שואלת עדין לגבי פלוסים ,

אני חושב שיש דברים חיוביים בתור דרך חיים . אישית ונפשית

אני נוטה יותר לכיוון הזה , מעשית פחות נמצא שם ..(שמת לב ..)

אהה אוקי שריקה

טוב, בהצלחה לך

(ולא, לא קשה לשים לב..)

 

ממליצה לך לאסוף בדרך לשם גם קצת חומר על אורח החיים החרדי היומיומי..

שלא תעשה פאדיחות..

 

(נוטה לשם זה אומר שאתה מתכוון לסיים כ'מזרוחניק שרוף'?)

 

אם זה תלוי בי ..לאמשיח בן דוד


אז מה כן? חרדי בלב?שריקה


חרדי קלאסי משיח בן דוד

 

אגב , לא סיפרת היכן את נמצאת על הסקאלה בין החרדי המודרני לבין הקלאסי

נו, זה שרוף, לא?שריקה

לא שאלו אותי, לא עניתי

 

וגם אתה לא אמרת איפה אתה היום, רק איפה תסיים. אז למה שאני אגיד..

שאלתי עכשיו משיח בן דוד


תקרא את העריכה שלי שריקה


את רצינית?משיח בן דוד


אתה רציני?!שריקה


כן..מה את מתביישת להגיד איך את מגדירה את עצמך?..משיח בן דוד

 

טוב אז בכל מקרה אגיד ..

אני היום במצב שקשה לי מאוד להגדיר אותו

כלומר , אם מסתכלים על זה מהפן של מה אני שומר ועל מה אני מקפיד

אז על כשרות גבוהה (למשל לא אוכל משום מקום פרט לשחיטה מצומצמת)

תפילין כל יום . תפילות ..כמה שאני מצליח (הרבה זה לא תלוי בי)

לימוד תורה , ממ...שוב משתדל ..(לא תלוי בי ברמת המאקרו)

לבוש..פעם לבשתי רק שחור לבן ..היום פחות ..יש לי גם עוד מעורבב אבל מכופתר בלבד ומכובד..

זה מה שעולה לי עכשיו ...

 

או בקיצור

אל תבט אל מראהו

טוב, לא הגדרת, תיארת..שריקה

אני חרדית.

 

קלאסית? באופיי אני לא כ"כ.

סוג של חשיבה עצמאית שמגיעה גם מהבית. 

אבל כן נראה לי נראית קלאסית.

 

בדברים מסוימים נחשבת פתוחה, אבל לא מודרנית.

(זה הבדל של ניואנסים בציבור החרדי. אבל יש הבדל בין מודרני לפתוח. בגדול- מודרני נשמע יותר שלילי ואני לא מודרנית)

 

קצת קשה להגדיר, אז אכנס לפרטים טכניים.. (שהם לא כ"כ קשורים לרמה דתית נראה לי)

אינטנרנט- אתרוג בלבד

פלאפון כשר

לומדת לימודים אקדמיים- במקום חרדי, ולדעתי זה מצוין. אבל בנות ממאה שערים למשל לא ילמדו שם.

כן אפשר לומר שטיפה יותר ליברלית מהחרדי הקלאסי, ואין לי כח להיכנס לדוגמאות הקטנות.

בהלכה- משתדלת לשמור ולקיים כמה שאני יכולה אבל זה נראה לי פחות קשור למגזריות..(שאתה אגב יותר תיארת הלכה, ורק לבוש קשור למגזריות)

 

מממ מה עוד מגדיר אותי? לאידת. 

יפה ..תודה על התשובה המלאהמשיח בן דוד

 

אני לא רואה הבדלים גדולים ביני לבינך ..

חוץ מהלימודים האקדמיים כמובן , שלזה אני פחות מתחבר בלשון המעטה.

אנחנו אפילו דומים בקטע של הדיונים העמוקים , גם לי יש קטע כזה.. (שיחות נפש ושו"ת) ..

מה...? הצחיק אותך שאמרתי שאנחנו דומים? ..אל תקחי את מה שאני כותב בפורום כתורה מסיני (שנון ..) זה לא משקף את האני האמיתי .

אז ..זה לא כל כך מופרח . אני כמוך..לא אוהב את המילה מודרני ,

אבל יש גם את הפתיחות הזו , למשל בפלאפונים אצלך זה כשר אצלי אני יסתפק בלחסום באופן ידני (כי לדעתי פלאפונים כשרים זו המצאה מוזרה ..כשאפשר לחסום בעצמך..כמובן בלי יכולת לפרוץ וכו וכו')..

 

ו..זהו ..ברור לי שיש ניואנסים קטנים 

וזה לדעתי גם הפחד של רוב הציבור החרדי שחושב קצת מחוץ לקופסא..

הפחד הזה שיתייגו אותך כיותר מידי ליברלי..נו שיהיה..הרעיון עבר.. חצי חיוך

חמודים אתםברגוע


הוא מינימום אור ישראל..משתדלת יותר


פחח רק שכן...שריקה

כמה זמן את בפורום?

 

חסר לו רקע די בסיסי על התנהלות הציבור החרדי..

סרקזם. ברור שהוא לא אורישרואלניקמשתדלת יותר


אני עייפה מדי, קוראת דברים כפשוטם..שריקה

לא השעה לכתוב לי כל מיני משמעויות נסתרות..

 

 

חרדי לפי דעתי משתדלת יותר


אם את אומרת . . .משיח בן דוד


רק זרקתימשתדלת יותר

לא בהקשר למשהו

אין בעיה שזו הקבוצה שתאהב מבין החרדיםשריקה

אבל להגיד חרדי קלאסי, ולצפות שיבינו שאליהם אתה מתכוון- זו דרישה מוגזמת..

 

(אגב, רבקהלה היתה חרדית קלאסית ממאה שערים?? )

קיצוני כמו מאה שערים- לא בטוחה שיש בבני ברקשריקה

אבל אולי הקלאסי שלך לא מאד מאד צר, אז יש כאלה גם בבני ברק..

אכן מה? אכן שההגדרה שלך רחבה?שריקה


כמובן ..משיח בן דוד

 

לרגע לא אמרתי שהם נמצאים רק במאה שערים

תקרא את ההודעה הזאת:שריקה

 

אתה צריך לחלק בין ליטאין לבין סגורים מאד 

 

ותסביר לי איך אתה מכניס אותם תחת אותו כובע

וגם- באיזה דרך אתה מעונין להכיר את רבקהלה? ליטאים שמורים? או מאה שערים?

קראתימשיח בן דוד

 

אני לא מכניס אותם באותו כובע.. 

באיזה דרך..בורא עולם יסדר אני לא דואג חצי חיוך

 

שאלת באיזה הודעה למעלה אם רבקה היתה חרדית קלאסית ממאה שערים..

אז ממאה שערים לא נראלי..אבל היתה נראת בני ברקית..

אחותי אמרה לי אז "מה אתה מתלהב ממנה? יש מלא כאלו בבני ברק"

אתה צריך לחלק בין ליטאין לבין סגורים מאדשריקה

אני כתבת לך בזמנו על הסגורים מבין הליטאים,

שאם ניקח כדוגמא את ענין השידוכים- יפגשו 3-4 פגישות (לא מדי קצרות), אבל בהן ברור שההחלטה תהיה של הבחור\ה.

בתקופת הארוסין- קשר מתון יחסית, אבל שומרים על קשרר.

(אגב, הסגורים מאד הם לא הרוב, ולדעתי הם לא מייצגים את החרדים הקלאסים)

 

מאה שערים-

זה לא ליטאים, זה חסידים,

ויש שם הרבה יותר סגירות (לפחות במה שמאה שערים מייצג)

ואם נחזור לדוגמא של השידוכים-

ההורים מודיעים לבחור\ה שיש להם פגישה. עושים פגישה אחת- ומתארסים.

מאה שערים ממש פתוחים- אולי יעשו 2-3 פגישות, אבל הן יהיו קצרות. (באורך שעליו הצהרת שלא תוכל להחליט ככה מי תהיה אשתך)

ובתקופת האירוסין- לא יפגשו בכלל, או רק יגידו שלום בשמחות משפחתיות- במחיצה.

עובדה מוצקהמשתדלת יותר


בעינייהפואנטה
קודם כל אדם שמקפיד על תורה ומצוות.
אדם שלימוד התורה הוא העיקר אצלו (גם אם הוא עובד).
גר בדר"כ בקהילות ("בבועה"), עם תופעת העדר וה"מה יגידו"..
כמובן הרוב לא מתגייסים, ולא מראים חיבה יתרה למדינה.
תכף תקבלי סידרתי חינוך משריקה (:משיח בן דוד


דווקא הגדרה לא כזאת גרועה שריקה

לא נכונה על כל חרדי,

 

אבל יותר קשורה מאשר 'מאה שערים'

 

(ואני מודעת גם לחסרונות של הציבור החרדי. וברור שה'מה יגדו' הוא דבר מאד חזק, אם לזה התכוונת. גם אם באופן אישי הוא לא מאפיין אותי בכלל..)

תודההפואנטה
הכל מאהבה, אני הכל מהכל!
..משתדלת יותר

גר בדר"כ בקהילות ("בבועה"), עם תופעת העדר וה"מה יגידו".. 
כמובן הרוב לא מתגייסים, ולא מראים חיבה יתרה למדינה.

 

 

 

ואני חשבתי שאנשים מודעים טיפה

לא הבנתי..הפואנטה
תיקון קטן וחשוב, במחילהמבקש אמונה

התנהלות לפי "מה יגידו" והקפדה על תורה ומצוות, אלו דברים שלא הולכים ביחד

מה יגידו אם לא תקפיד על מצוותהפואנטה
או סתם בדברים המותרים בלי קשר לתומ"צ
את זה יש בכל חברה.משתדלת יותר

בגלל הבועה התופעה יותר מרוכזת וממילא יותר מודגשת

אני איתךהפואנטה
זו הגדרה פוליטית נטו.גמני
הגזמת..משיח בן דוד

 

אורח חיים קשור לפוליטיקה?

כל המושג חרדיםגמני
נוצר כדי לבדל את הקבוצה משאר הקבוצות האחרות. אין בתורה או בהלכה "הלכות חרדים".
זה עדיין לא הופך את זה להגדרה פוליטיתשריקה

אם כבר הייתי אומרת- השתייכות חברתית לקבוצה מסוימת.

 

וגם- השקפת עולם מסוימת, בנוגע לכל מיני דברים.

שזה מבטל לגמרי את הטענה שלו ..להגדרה פוליטית בלבד..משיח בן דוד


זה שיש בחברה החרדיתגמני
עוד דברים חוץ מפוליטיקה זה לא קשור.. כולנו אנשים ולכולנו יש חיים אישיים וחיי חברה, אלא שההגדרה 'חרדי' היא הגדרה שבאה להציב גבולות בינה לבין שאר המגזרים - וזוהי פוליטיקה.
מעניין..משיח בן דוד


השאלה מה המטרה של הצבת הגבול הזושריקה

לדעתי זה בעיקר השתיכות חברתית

 

לפני הפולויטקיה, ולפני השקפת עולם

כי אתה בוחר להשתיך לחברה מסוימת ולקודים החיצוניים שלך שיסמנו אותך כחלק מהחברה, גם אתה לא מאמין בלב שלך בכל מה שהחברה מייצגת (ואף אחד גם לא ידע מזה אם לא תרצה..)

 

אולי השורש של ההתפלגות הזאת הוא פוליטיהפואנטה
אבל כיום זה כבר ממש לא רק
מה הקשר , למה בחו"ל הם לא נהגו אותו דבר ?..משיח בן דוד

 

באמת מתעניין ..

אין לי מושג לגבי איך זה הלך פעם

בחו"ל אתה מתכוון לאירופה לפני השואה?שריקה


האמת שככה חשבתי על זה..משיח בן דוד

 

אז ..

בעצם כן .. כלומר אם יש לך על תקופות עתיקות יותר..למה לא חצי חיוך

כי שם לא היו חרדים, דתיים לאומיים וכו'שריקה

אלו מושגם חדשים יחסית.

 

פעם פעם- או ששמרו מצוות, או שהמירו דת

 

אח"כ הגיעה תקופת ההשכלה והיו יהודים שומרי מצוות, ומשכילים שלא שמרו מצוות.

ואח"כ הגיעו כל מיני תנועות נוער, וציונות, וציונות דתית.

חרדים זה נראה לי בכלל מושג שנולד בארץ, וגם היום הוא בשימוש רק פה (בחו"ל יגידו אורתודוקסים)

 

אבל אלו מושגים חדשים יחסית.

100 שנה, לא נראה לי שיותר.

 

בקיצור, כל מה שבאתי להגיד לך כאן-

שהשאלה על חו"ל לא כ"כ רלוונטית לימינו

 

 

זה לא רק זהגמני
השאלה היא באיזה אופן שמרו את המצוות, קרי מה היה הלך הרוח. סביר להניח שהוא לא היה חרדי מכיוון שכל הרעיון של החרדיות הוא בעצם התחזקות והתעצמות והתבדלות כנגד כל מה שקורה בשאר העם, כלומר לא סתם הם בחרו את השם מהפסוק 'שמעו דבר ה' החרדים אל דברו וכו'
כלומר הם הרגישו חרדה לעתידם (או איך שלא תקראי לזה), תחושה שלא היתה אצלם קודם שמתוכה נוצר אורח החיים המוכר לנו כיום כ'חרדי'.
תראה, לפני שהיה את מושג החרדים לא היה צריך להתבדל משאר העםשריקה

מי ששמר מצוות- שמר

והרוב שמרו

 

ומי שלא- עזב את העיירה

 

 

אבל הדרך חיים היתה מאד מתבדלת.

כשאתה קורא על החיים באירופה- הגבול בינם לבין הגויים היה מאד מאד ברור

(וזה היה בינם לבין הגויים, פשוט- כי בתוך היהודים לא היתה נדרשת התבדלות.)

 

בהמשך נהיה בלבול,

פתאם נהיו משכילים

תנועות נוער

שהיו ממש בתוכם- הילדים שלהם, השכנים, וכו'

 

ופתאם צריכים להתבדל לא רק מהגויים אלא גם מהיהודים.

 

 

אי אפשר באמת לדעת מה היה במשך 2000 שנה. מן הסתםגמני
היו תקופות כאלה ואחרות. את קראת בטח על המאות האחרונות. את חושבת שכל יהדות ליטא ישבה בישיבות כל השנים האלה?
לא יודעת, אבל באופן כללי עם ישראל התבדל מהגוייםשריקה

התבדלות זו לא המצאה של הדור האחרון..

לא רק התבדלות..גמני
כתבתי שזו התעצמות, התחזקות והתבדלות. ומה שהתכוונתי לעיל זה שאורח החיים בו כולם צריכים ללמוד תורה הוא הוכחה לכך. כי לא יכול להיות שכך היה כל השנים..
המגמה הזו שכולם לומדים היא משהו חדששריקה

והיא לא מה שמגדריה את הציבור החרדי

מה פירוש?גמני
אז החרדים המודרנים הם החרדים האמיתיים? גמני
זה ממש לא מה שאמרתישריקה

הבאת כהוכחה למשהו את זה שכולם צריכים ללמוד תורה.

 

ועניתי לך שזה לא מה שהתחיל את הציבור החרדי, וזה לא מה שמגדיר אדם כחרדי, ולכן זו לא הוכחה.

 

 

עד כמה שידוע ליגמני
השאיפה של החרדים זה שבניה יהיו כולם תלמידי חכמים. אלה שלא חושבים ככה הם נקראים 'מודרנים' מה שמחזק אצלי את השאלה מה הופך אותם לחרדים? בעצם למעשה את עדיין לא ענית לשאלה של פותחת השרשור (ואת מוזמנת לעשות כן ע"מ להבהיר את עמדתך).
כמו שכבר כתבתי- לדעתי להיות חרדי זה קודם כל השתיכות חברתיתשריקה

כלומר-

תאורטית כדי להיות חרדי, אתה צריך:

*להתלבש בהתאם לחוקי החברה

*לשלוח את ילדיך למוסדות המתאימים

*לדבר ולהתנהג ביומיום בצורה תואמת תרבות.

 

בעיני, זה קודם כל 'החברה החרדית'.

 

חלק מחוקי החברה, ומערכי החברה, זה:

*לשמור על ההלכה באופן מיטבי ומקסימלי (כולל דברים שאינם חובה, אך הם כן ראויים..)

*לחיות בתוך החברה שלך, ששומרת מצוות, ולא להתערבב בתוך חברות אחרות שלא שומרות מצוות- כדי לאפשר לעצמך לקיים את הסעיף הקודם עד כמה שניתן.

*להעריך את התורה ולומדיה, ולשאוף ללימוד תורה ככל הניתן. זה לא אומר שכל החרדים צריכים להיות תלמידי חכמים. וזה גם לא ריאלי (מאלף סיבות: אופי של בנ"א, סיבות כלכליות- גם החרדים יודעים שהבעל חותם על כתובה ולא להיפך..). לכן- כל בחור ילמד תורה עד נישואיו (אלא אם הוא יהיה רווק מבוגר..), ואח"כ- לפי הענין. 

אז-

האידיאל: לימוד תורה.

במעשי: כל אחד ילמד כמה שיותר, ועד כמה שהוא יכול. והרבה חרדים אינם אברכים- והם בכל זאת חרדים. (מה שכן, האידיאל הוא בודאי להמשיך להקפיד על כמה שיותר לימוד במקביל לעבודה שלך)

 

חרדים מודרנים-

זה הרבה מעבר ללא ללמוד תורה.

זה לבוש אחר, מוסדות לימוד אחרים, ולצערינו גם הרבה פעמים רמה פחותה של שמירת הלכה.

 

לא מסכימה עם ''לא ללמוד תורה''משתדלת יותר

אלא תורה ועבודה. עדיין מקפידים על קלה כבחמורה. מוסדות לא בהכרח שונים לגמרי
תלוי איך מגדירים מודרני. ועד כמה

הכל עניין של דקויות ותתי סעיפים כמו שאת וודאי יודעת

עניתי לגמני שטען שמה שמגדיר חרדי מודרני-שריקה

זה שהוא לא לומד תורה,

שימי לב לניסוח- כתבתי לו זה לא רק.. וזה לא מה שמגדיר.

 

התכוונתי בדברי לאנשים שמגדירים את עצמם כ'חרדים מודרנים'.

(יש חרדי, ששיך לחברה החרדית הרגילה, והוא *יחסית* נחשב מודרני (והוא גם יכול להיות אברך.). אבל אדם שמגדיר את עצמו כך, ויש היום חברה כזו- זו כבר חברה טיפה שונה.- ושם כבר תהיה פחות אברכות)

 

ברור שיש הרבה דקויות, ותתי סעיפים, ניסיתי להגדי כמיטב יכולתי, אבל להפוך אנשים למילים, במיוחד למי שלא מכיר, זה קצת מורכב..

 

ואולי זה לא הכי פוליטקלי קורקט לומר זאת, אך מהכרות קרובה עם 'חרדים מודרנים'- יכולה להיות שם הרבה אמונה, ואהבת ה'. אבל בהסתכלות על הפן ההלכתי- לפעמים יש קצת יותר ויתורים.

לא אומרת ממקום מבקר בכלל, וכל אחד יש לו את הנסיונות שלו, והדברים הקלים לו יותר והקשים לו יותר- אבל זו עובדה קיימת.

מסכימה עם כל מילה משתדלת יותר


איזה כיף לי!שריקהאחרונה

גיבוי כ"כ נלהב

 

 

זו השאלה..גמני
האם בגלות כולם היו 'חרדים' או לא.
אין שום קשר בין דת לחרדיםסתם 1...
החרדים כיום זו דרך חיים. השתייכות חברתית -סוציולוגית בלי קשר לדת.

להיות חרדי זה לנהל חיים על פי דרך מסוימת. לגבי הדת אין שום ערובה דתית לגבי האיכות במילה חרדי. (כיום)
תגובהמבקש אמונה

מה שאני מגדיר חרד (לא אומרים חרדי) זה אדם ירא שמיים - חרד לדבר ה' 

שאף פעם לא יגיד על משהו שצדיק אמר "טוב נו, אבל אני לא מסכים איתו"

 

 

אבל לפי התגובות, נראה שכל אחד פה מתכוון למשהו אחר

 

*המגיב אינו משתייך לאף מגזר

 

 

קחו כסף בכמות בלתי מוגבלתזיויק
עכשיו, מה 4 הדברים המרכזיים שאתם מקדמים?
אתם מכירים את ארץ-ישראל מספיק? צריכים יותר?זיויק

מה עדיף?

ידע?

טיולים?

חיבור להתיישבות?

חקלאות?


אני בדיוק מתלבט בעניין

הכרת הארץ לאורכה ולרוחבה ובאופן מייטבי ע"י טיוליםפ.א.

ומסעות
 

זה אכן אחד הדברים החשובים ביותר שמקבלים מהשנים היפות בתנועת הנוער. טיולים, מסעות, מחנות קיץ 

אני ישמח לקבל עוד מהכלל המשוגע היחידי

מכל דבר פה (אולי חוץ מחקלאות)

יש לי קצת ואני לאט לאט מקבל עוד.
אני לא חושב שזה סותר, 
ודווקא לפעמים זה דברים מקבילים ומשליכים אחד לשני.

פעם הכרתי יותר. היום לא.נפש חיה.

סיורים, טיולים.... הכי נכון וטוב בעיניי.


וכן עבודה חקלאיתנפש חיה.
שכחת מה שידעת?זיויק
הזיכרון כבר מתעמעם.... לצערינפש חיה.אחרונה
עזרה - המבט הנכון על התורה של הדת"למחפש אהבה

בתור מי ששנים גדל על זה שהתורה נמצאת רק אצל החרדים..

למרבה ההפתעה משהו בליבי מושך אותי דווקא לרוח הלימוד של הדת"ל.

אני לא מכיר הרבה, אבל נשמע לי שיש שם משהו יותר בריא.

תוכלו להחכים אותי בנושא?

אשמח לשמוע גם את מי שחושב שזה לא נכון.

 

שאלה כללי מדי אחיזיויק
האמת שאני ממש מכירה את המקום הזה.....תמימלה..?

לומדת במוסדות חרדיים ותמיד נמשכתי לדתל, משהו היה נשמע לי מאוזן יותר, אהבת עם ישראל, ארץ ישראל, השילוב שלהם בתורה, השמחה שראיתי שם......

מבינה מאוד מאיפה זה מגיע.....

אין פה דרך נכונה או לא נכונה, לכל נשמה יש את מה שמושך אותה, אצלי אישית כרגע הבנתי כמה דברים על הדתל ועל מגזרים בכללי אבל לא משנה מה דעתי, רק תדע שכנראה זה קורה לעוד ופשוט תבדוק עם עצמך מה בדיוק הנקודה שמושכת אותך לשם, נניח אם זה הדגש אהבת העם והארץ(כמו שהיה אצלי) פשוט תעתיק אתזה לחיים שלך...

לאידעת מזה אומר חרדי ומה נער גבעות אבל הדרך חיים שלי היא לקחת את הטוב מכל המגזרים, יכול להיות שיתאים גם לך... אם לא-יכול גם להיות שהדרך של הנשמה שלך היא באמת יותר בדרך הדתל ופחות בחרדי....

אגב, יכול להיות שדווקא בגלל שכל השנים אמרו לך שהתורה האמיתית היא אצל החרדים ולא אצל המזרוחניקים-אתה עכשיו אולי קצת בהלם שזה לא נכון ורוצה לברר את זה...

בקיצור, תנסה, הרב קוק נשמע לך דתל? תנסה ללמוד אותו, רבנים אחרים? תחפש ספרים או מאמרים ופשוט תקרא, תראה אם זה מה שהנשמה שלך חיפשה......

ובין אם כן ובין אם לא-תמיד אפשר לשלב, זה קשה מאוד ועבודת חיים אבל אתה יכול להיות עם כובע וחליפה ולאהוב את כל עם ישראל, למרות שלפעמים זה לא נראה ככה😅🫣😅

באמת בהצלחה🙏🙏


(אני צעירה ולא מעל עשרים אבל פשוט תפס אותי מאוד... לא לסקול אותי😜🫣)

יפה מאוד! תודהמחפש אהבה
להבנתי הרב קוק היה נחשב בימינו חרדיזיויק
ואפילו קיצוני
אבל בחרדי הוא נחשב מאוד "מזרוחניק"תמימלה..?
לדעתי לא בצדק כי אם הוא היה בתקופתנו כנראה גם הדתל היו מגדירים אותו חרדי אבל זו המציאות🤷‍♀️......
תראה לי רב חרדי מיינסטרים שדומה לרב קוקמחפש אהבה

הוא אולי הלך שחור לבן, וגם לא היה פתוח.

בסוף גם היום, קח את החבר'ה מחרשה - הם לא חרדים, הם שמורים כמו חרדים אבל הראש אחר

היום "חרדים" זה סוציולוגיהנקדימון

זה מגזר עם התנהלות. ושם הרב קוק לא שייך.


ומבחינת תפיסת עולם ותפיסת התורה, הרב קוק אמנם זכה לכבוד מהחזו"א שבא לפגוש אותו (החזוא את הרב קוק, ושמא היה זה הרב שך?) אבל בדעותיהם היו שונים.


נאמר כך, הרב קוק הסמיך את הרב צבי יהודה להיות אחראי על הוצאת כתביו - שכידוע הם ליקוטים מכלל פנקרי הראי"ה והכתבים שהשאיר אחריו. דהיינו הרצי"ה נחשב לממשיך בפשטות של הרב קוק.

האם הרצי"ה נחשב חרדי, ואפילו קיצוני? אני סבור שהתשובה ברורה.

מצד הנהגות דקדוק לבושפתית שלג
עבר עריכה על ידי פתית שלג בתאריך כ"ג בסיוון תשפ"ו 8:11

אבל המחשבה של הרב קוק מאוד פתוחה ורחבה

באופן שהוא כמעט ההיפך הגמור מהקו המרכזי של הדרך החרדית של ימינו.

ימימה,לה, את כל כך צעירה?!נחלת

התשובה שלך מאוזנת ובוגרת.

 

תיקון קל: המגזר החרדי אוהב את העם לא פחות מהדתי לאומי. הוא פשוט מסתגר יותר מהטעמים שלו. 

זו ממש טעות לחשוב אחרת.

 

אבל (נקדימון), הבה לא נגרר שוב למחלוקת דאז. בבקשה. טוב?

סליחה. תמימה'לה!נחלת
כןכן😅😅תמימלה..?

תודה, מחמיא לי מאוד❤️😅

אני לא מדברת על אנשים אלא על המגזרים, מההיכרות שלי עם שני המגזרים-שניהם לא אוהבים במיוחד אחד את השני וזה הגיוני, הרבה פעמים כשאנחנו בטוחים בצדקת הדרך שלנו עלולים קצת לדחות את הדרך של האחר(למרות ששבעים פנים לתורה וכל הדרכים כן צודקות לאנשים שהולכים בהן...) וגם כשמחנכים ילדים צריך לחנך אותם שהדרך שלנו נכונה, אמנם לא שהדרך של השני שגויה, לכן אני גם מדברת רק על המגזר ולא על האנשים אבל בכללי-במוזגות הלימוד של שני המגזרים די מחנכים לכך שהדרך של האחר שגויה...

האנשים עצמם אוהבים אחד את השני, לפחות רובם, מי שמתייחס לואהבת לרעך כמוך יותר משהו מתייחס לצורה בה חינכו אותו....

אהבה נמדדת גם בהשקעהארץ השוקולד
כשאת אוהבת את הילדים שלך קשה לך להציב תנאים עם עזרה, ככה זה אהבה
אם רוצים לתייג משתמש אז יש דרך פשוטהנקדימוןאחרונה

כותבים @ ואז בצמוד אליו ובלי רווחים מתחילים לכתוב את שם המשתמש שאת רוצה לתייג. תיפתח כמו תיבה שממנה תבחרי את האחד הרצוי. @נחלת 

אמנם אני מניח שהפעם דווקא התכוונת לא באמת לתייג אותי  


 

לי יש מנהג, שאולי אנשים לא שמים לב, להפריד בין הקבוצות השונות בציבור החרדי כי לא כולם זהים. אני כן חושב ככלל שהציבור החרדי אוהב פחות, אבל לא דווקא במזיד, אלא פשוט כי כשנושא האהבה לא נמצא על ראש שמחתך אז זה בפועל לא באמת מתגלה. למשל, אפשר להשוות למשל מגזר כלשהו לחב"ד? נושא אהבת ישראל שם הוא כל כך חזק שזה לא מהשפה לחוץ  אלא ממש ניכר בכל המעשים.

בנוסף, לאחרונה, ההתבטאויות של מי שאמורים להיות מנהיגי הציבור ומתווי הדרך לקהל מאוד מקשים על ההבנה שאת רוצה...


 

מבחינתי את שלי אמרתי בהקשר הזה. לא חייבים להמשיך לדון בנקודה, ואני בהחלט מקווה שלא נתדרדר חלילה כמו בפעם ההיא. ברור לי שאת לא מסכימה עם מה שכתבתי, אז את לא חייבת להגיב אם את מוצאת לנכון.

זו שאלה מורכבת ועדינהנקדימון
הציונות הדתית היום כוללת כמה מגזרים, ולמעשה מקיפה כמעט את כל מי שאינו חרדי ואינו חילוני (ולא מסורתי). על מי אתה רוצה לשאול? איזה דמות, ישיבה או רב הם אלה שתופסים אותך?

ומה הכוונה ב"רוח הלימוד"? איך לומדים גמרא והלכה? או שאתה מתכוון לתפיסה של התורה עצמה ולאופן שהיא מתממשת בחיים.

אל תכריח את עצמך להתאים למסגרת, פשוט תלמדמרגול

תלך ללמוד במקום של דת"ל שמושך אותך

לא חייב שזה יהיה ה-ישיבה שלך, אפשר ערב בשבוע.


תלמד תורה במקומות שנוגעים בך ומתחברים לך. לפעמים זה אפילו לא עניין של הגדרה מגזרית אלא מי הרב הספציפי ומה רוח המקום מבחינת אווירה


מכירה איש צדיק שלמד במגוון ישיבות על ספקטרום מגזרי מאוד מאוד רחב (אני עצמי הייתי בהלם, למרות שמכירה אותו). ברובן כאיש נשוי. מבחינת מגזר שלו הוא בערך כמו הבית בו גדל, זה לא היה מתוך בלבול, אלא מתוך ללמוד תורה. גם מרבנים שהם לא רבנים שקשורים למגזר שלו.


בקיצור- לא הכל חייב להיות בתוך תבנית מוגדרת. אתה בין לבין? תלמד גם מפה וגם מפה.

לאט לאט אני מניחה שתמצא דרך שלך.

יפה מאוד מרגול. צודקת לגמרי. תודה!נחלת
אם אתה מחפש כל מיני שיעורים, אציע מקומות שוניםארץ השוקולד
עבר עריכה על ידי מנהל בתאריך כ"ג בסיוון תשפ"ו 11:03

נורא קל היום לאתר, תסתכל על הדברים השונים ותראה מה משכנע אותך ולמה אתה מתחבר (אפשר לשלב כמובן)

בהצלחה רבה


 

יש את אתר ישיבה עם שיעורים רבים של רבנים שונים (נדמה לי בעיקר של רבני מרכז ושלוחותיה) :

https://www.yeshiva.org.il/


 

יש את הבית מדרש הוירטואלי של ישיבת הר עציון:

בית המדרש הוירטואלי - VBM ע"ש ישראל קושיצקי


 

יש את האתר YBM של ישיבת מעלה אדומים:

ישיבת מעלה אדומים | YBM - מאגר השיעורים


 

יש את האתר של גל עיני של הרב גינזבורג (כיוון חסידי) :

גַּל עֵינַי - השער לפנימיות התורה


 

יש את האתר של הרב מלמד וישיבת הר ברכה:

דף הבית - ישיבת הר ברכה


 

יש אתר של הרב אבינר:

הרב הגאון שלמה אבינר – שיעורי הרב שלמה אבינר


 

האתר של ישיבת שיח (הרב שג"ר) :

שיעורים - ישיבת שיח יצחק


 

 

 

מעניין אותי, למה אתה קורא רוח הלימוד של הדת"ל?פתית שלג

אולי לדגש על לימודי אמונה ומחשבה? אולי לדרך החינוך? אולי בכלל בהקשר ישיר לעניין העם והארץ?

השורה הראשונה לדעתי היא הבסיסנפשי תערוג

ברוב הישיבות הדת"ל תמצא שלומדים הכל.

הרב קוק אבל גם ברסלב וחב"ד

פסיקה של ילקוט יוסף/ שמירת שבת כהלכתה

יחלקו כבוד לרבנים חרדים


לעומת זאת, ברוב הישיבות החרדיות זה לא קיים.

לא תמצא ישיבה שלומדת הרב קוק

אפילו את ההלכות הרב מרדכי אליהו רוב החרדים הספרדים לא לומדים

וכבוד לרבנים הדת"ל. אין מה להרחיב.


תסיק כאן למה ומה זה אומר

שואל מסקרנות..מחפש אהבה

מה האסוציאציה הראשונית שעולה בכם כשאתם רואים חרדי?

תלוי איזה חרדיזיויק
יהירות, ניתוק, וגסות רוחנקדימון

אותם הקילקולים שראה רבי ישראל סלנט כשהקים את תנועת המוסר.

 

בעניין הזה המציאות מוכיחה, לצערינו, שנפש החיים טעה כשכתב שלימוד גמרא מתקן את מידותיו של האדם. תנועת המוסר צדקה.

 

למעשה כבר קדם הרמח"ל ותיאר במדויק בהקדמה למסילת ישרים את המצב שבו החכמים לא לומדים מוסר והבעלבתים גם לא לומדים מוסר. ללמוד על מנת לעשות.

זה באמת הדבר הראשון שעולה לך לראש כשאתה רואה חרדינעומית

בתחנת אוטובוס?

בתור לרופא?


באמת? 

בדרך כלל כן, אבלנקדימוןאחרונה
א. לא תמיד הכל ביחד. לפעמים רק אחד מההתנהגויות ייראה.

ב. התחושות האלה עולות יותר מול צעירים וגילאי האמצע.


ג. ניתוק, בשונה מיהירות וגסות רוח, אינו מידה רעה אלא מידה עצובה. יכול להיות אדם טוב ועדין שיהיה מנותק לגמרי.


ד. האם אני מרגיש בוז וריחוק כלפיי גם בתחנת אוטובוס ובהמתנה לרופא? כן, למרבה הצער..

חושבת ששאלה מעין זו עלולה להזמין לשון הרע.נחלת

על כל אדם/מגזר איזשהו.

מה עולה כשרואים חתול?רקאני

מה עולה כשרואים חילוני?

מה עולה כשרואים עץ?

מההקשר אני בעצם מבין שאתה שואל:פתית שלג

האם אתם מסתכלים על הדרך שלי בעין טובה או רעה?

 

אז זהו- כשאני רואה חרדי שמח עם מלא חיים- אני שמח ומעריך. בדרך כלל אלה חסידים.

כשאני רואה חרדי שכלוא בתוך המגזריות שלו, או בתוך דרך שהוא לא רוצה להיות חלק ממנה, שרואים על הפרצוף שלו מלא אתכפיא- אני מרחם עליו..

חייל, לובש מדיםעשב לימון

ותמיד תוהה אם טוב לו באמת בדרך הזו

כלוםטיפות של אור
אני לא נגד מגירות. זה מועיל וחשוב וכו. אבל בסוף מתחת לכל התחפושות כולם בני אדם, וכשמגיעים לשמים לא שואלים את האדם 'לאיזה מגזר השתייכת'

+ באופן כללי הגישה שלי שעדיף שכל אחד יתקן את המגזר שאליו הוא 'שייך' ולא מגזרים אחרים


אז היחס הכללי שלי הוא בעיקר 'זה עושה את החיים קלים לגור באזור שלידו יש חרדים - שטיבלך/קניית ארבעת המינים/בתי מדרש שפתוחים במשך היום וכו' '

פינגווין קיסריכְּקֶדֶם
אין אסוטיציהנפשי תערוג

כמו שלא עולה לי כלום עבור דת"ל או חילני

הממ"ד שלכם מוכן? או המקלט?זיויק
חדר השינה של הילדים, תמיד בכוננות.ל המשוגע היחידי
רגע זה עדיין נקרא שאגת הארי או שזה כבר האריה שאהבקעלעברימבאר

תות?

האריה שאהב יירוטפשוט אני..
חחחחחחחחקעלעברימבאראחרונה
זה כבר האריה שאהב תותעשב לימון

אבל נחכה לשם הרשמי כדי לוודא

רוצה לעזור לי לפנות מקום?פתית שלג
אני מוכן לבואל המשוגע היחידי

60 לשעה

צודקל המשוגע היחידי

80 לשעה

לא כולל הפסקות אוכל

לו יכולתם - איזה תגובה שלכם הייתם מוחקים מהפורום?מחפש אהבה

יש כזה דבר?

בוודאי. לא מעט.נקדימון
אבל כנראה בעיקר שינויי טון ולאו דווקא מחיקה לגמרי.
תגובות בוטות המביאות מחלוקת בהתאם.נחלת
את??? את מגיבה הכי טוב בעולם!מחפש אהבה
הלואי הלואי...לא תמיד. אבל נחמד לשמוע. תודה!!!!נחלתאחרונה
כמה לקו באצבעקעלעברימבאר

אמור מעתה: באצבע לקו 72 קלוריות, וב100 גרם לקו 532

וידוי של עריק...מחפש אהבה

ישבתי אתמול, מאוחר בלילה, עם חבר.

שנינו עריקים (אני מאתמול.. מזל טוב!), שנינו עובדים ולומדים כמה שעות בערב.

סיפרתי לו שהציעו לי מסלול מיוחד לחרדים. משהו תקדימי שעוד לא היה.

לא רוצה להרחיב בפרטים, רק אומר שלכאורה אין שום מניע דתי לסרב לו. זה אפילו יותר טוב רוחנית מהעבודה שלי היום.

אמרתי לו: "יוסף, אתה בא?"

זה לקח כמה דקות, כמה שתיקות.

ואז זה השפריץ ממנו החוצה:

"לא רוצה ללכת למקום שלא אוהבים אותי שם",

"לא רוצה ללכת למקום שרוצים שאשתנה"

"מקום שיאהבו אותי רק אם אהיה כמו כולם".

פתאום הבנתי, המסלול שאני הולך להתגייס אליו, לא יתרום כלום לצבא. הוא סוג של מסלול מומצא כדי לגייס אותי בכל מחיר.

אתם פשוט מנסים לשנות אותי.

 

גלית דיסטל, במה זכית שיצאו מפיך המילים האלו: "רוצים שהחרדים יתגייסו? ... זה לא יבוא בקללות. זה לא יבוא בכפייה. ... זה יבוא כשנקשיב למצוקה שלהם. ... אפשר לפתור את זה. אפילו בקלות. אם רק נעצור רגע להקשיב להם"

"אני רוצה שתדעו אחיי החרדים, אתם לא לבד, ספינת הדגל של הימין מאחוריכם במאה אחוז ולא כנדבה ולא כתרומה אלא כי אתם סיירת המטכ"ל של הזהות היהודית במדינה הזו''.

היא תקפה בחריפות את הקואליציה: "מה שקורה עכשיו הוא בלתי נסבל. על לפיד אמרה: "מרכז בור ונבער שמי שעומד בראשו אין לו אפילו תעודת בגרות ושהיהודי הקדוש בעיניו הוא ישו, ובזכות שמאל קיצוני, לב המדינה הזו נדחק לשוליים".

היא הזהירה: "אתם יושבים כאן זחוחים ולא מבינים איזו רעידת אדמה תתרגש עליכם, אנחנו על סיפו של הר געש, אני כרגע עומדת על הלבה ומתריעה - לא יימשך יותר מצב שבו רוב יהודי ציוני יהיה מדוכא, לא יימשך! אנחנו מילימטר מלהבעיר את האדמה הזאת, אתם לא מבינים? כמה אפשר לדכא?''

"אני ממש לא אופטימית, אלא מודאגת מאוד מפני העתיד, כי ברור לי שגם אם החרדים יתגייסו זה לא ירגיע את הרוחות, כי תמיד ימשיכו להיות נגדם טענות: 'למה מפרידים בין גברים ונשים?' 'למה משקיעים כל כך הרבה כסף בהתאמת חטיבות לאורח חיים חרדי?' ועוד, אבל אני גם מאמינה בלב שלם שהקב"ה הוא זה שמנהל אותנו ורוצה שנגיע לימים טובים יותר. אז כן, עוד יהיה טוב, ועד שזה יקרה אני מבטיחה להמשיך לפעול"

"הדבר שפועם בי יותר מכל הוא לא תחושת הביטחון, אלא דווקא תחושת החופש. חופש כערך עליון חופש מקסימלי בכל תחום אפשרי. החופש שלי כיהודייה לבנות בית על אדמת אבותיי כי זוהי האדמה שלי ושל בני עמי. החופש של יזמים ישראלים צעירים חרוצים ומלאי מוטיבציה לבנות עסק משגשג מבלי לשאת את עולו של המגזר הציבורי ואני יודעת כמה עול זה מכביד, סחבתי אותו על כתפיי במשך שנים לא מעטות".

 

"החופש של בני האדם להיות בטוחים בכל מקום. החופש של נשים ערביות לזכות בלילה אחד שקט ונטול חרדה מבלי להתהפך במיטה ולתהות האם בנם יהיה קורבן לאלימות. החופש של נשים חרדיות לבחור במחיצה ציבורית כי זהו צו מצפונם וזוהי בחירתן החופשית הלגיטימית והמלאה. החופש של כל הורה לבחור את חינוך ילדיו על פי תפיסת עולמו גם כשמדובר בהורה חרדי".

 

"החופש הנפלא להתבטא ולהחליף רעיונות מבלי לחשוש מהענישה המצמררת ואכזרית של משטרת התקינות הפוליטית. החופש של הציבור לצרוך רעיונות ולגבש מחשבות מתוך היצע של תקשורת חופשית. כי שוק חופשי הוא מחשב חופשית. החופש של נבחרי הציבור שיושבים בכנסת הזאת לממש את רצון העם מבלי לחשוש מאיום השוט הבלתי נראה אך קיים תמידית של מערכת אכיפת החוק, שלא תמיד חקר האמת הוא נר לרגליה ולא תמיד רדיפת הצדק הוא המנוע שמניע אותה".

בתחילת דבריה סיפרה ח"כ דיסטל על הוריה שלא הורשו לגעת בירקות בשוק באיראן על מנת שלא "יטמאו" אותן ביהדותם, ובהמשך הדברים אמרה: "המערכת הפוליטית כמו שילבה הידיים מימין ומשמאל כדי ליצור אחדות, אלה שהאחדות הזאת איננה כוללת את אבי ואת אמי. הם נדרשים כעת אחר כבוד פשוט לזוז הצידה. הוריי אמנם אינם טמאים עוד, הם רק המחלה שבגללה קם לו גוש הריפוי, הם רק הפגם שבגללו קם לו גוש השינוי, הם רק אבן בנעל של ישראל הראשונה שבגללה קם לו גוש האיחוי. אבי ואימי ולמעלה משני מיליון בני אדם חרדים, דתיים, מזרחים ומסורתיים הפכו שקופים או נלעגים או מוחרמים או נרדפים והכל בשם איזו אחדות מזויפת שבאה להסתיר שיסוי עמוק מאוד ושנאה עמוקה ביותר".

 

אולי יעניין אותך