בכל המקרים שאמרת, העמים האלו חטאו ועבדו עבודה זרה. גם לא שמרו שבע מצוות בני נח.
לא עניין של אדמה מאוכלסת או לא.

הרב יוני לביא... מומחה לשאלות כאלה...

אני אנסה לענות בקצרה: בקשר להשמדת עמים (אם גם זאת היתה שאלה) אז רואים שכל פעם יש סיבה, ותמיד נותנים אפשרות לפני ביצוע גזר הדין לשוב בתשובה- במבול נח בונה תיבה 120 שנה שבהן הוא מזהיר ומתריע שאם לא יחזרו בתשובה העולם יחרב, (כי הוא פשוט סוטה מיעודו- אם העולם מלא בגזל, הוא לא מתקדם ומתפתח, וכידוע אם אתה לא עולה למעלה אתה נופל, וגם חברה כזו לא ראויה להתקיים-חייה לא חיים). אצל סדום נתנו להם הזדמנות לארח את המלאכים- והם לא כ"כ רצו, בלשון מעטה, ויש עוד מקרים.

ואצל הכנענים- הקב"ה חיכה שהם יחטאו מספיק כדי שתהיה עילה מוצדקת לסלק אותם מפה ("כי לא שלם עון האמורי עד הנה", בראשית ,ט"ו,ט"ז) וגם כשבני ישראל באו לכבוש את הארץ שלחנו איגרות לעמים שמי שרוצה ללכת-יכול והוא לא יפגע: לדברי ר' ישמעאל בר נחמן, שלח יהושע לכנענים ג' פרוזדוגמות- איגרות: " הרוצה לפנות יפנה, להשלים ישלים, לעשות מלחמה יעשה. גרגשי עמד ופנה מאליו, לפיכך נתנה לו ארץ יפה כארצו...
גבעונים השלימו ...
ל"א מלכים עשו מלחמה ונפלו (ויקרא רבה פי"ז ו')

אז רואים שהיתה עוד אפשרות חוץ מהריגה.
וגם צריך לזכור שני דברים: א) ה' הבטיח לאבות שזרעם ירש את הארץ ("ודור רביעי ישובו הנה" שם שם, ועוד הרבה פסוקים שבהם ה' מבטיח זאת לאבות-וה' נאמן לקיים הבטחות), וכנראה שה'לא הבטיח לנו את הארץ סתם, שזה מתקשר ל: ב') למה דווקה ארץ ישראל? הרב קוק אומר שא"י היא לא עוד מקום בעולם- רק היא המקום שבו עם ישראל יוכל להתפתח ולהיות לממלכת כהנים וגוי קדוש ולממש את יעודו בעולם.
העולם עוד לא היה מאוכלס יותר מדאי- נכון, אבל לכל עם יש ארץ שהכי מתאימה לו, כמו שלכל אדם יש מקום שבו הכי טוב לו ובו הוא מתפתח הכי טוב וגם צמחים אותו דבר, וארץ ישראל זה מקומו של עם ישראל, פה זה הבית, ואם פולשים לך לבית (אפילו שעוד לא גרת בו- אבל הוא שלך) אתה לא תסלק את הפולשים (יש דירות ריקות בבניין והן גם יותר גדולות-שיגורו שם...).
מקווה שהצלחתי לענות טיפה לשאלות.

אמרתי בקצרה ויצאה מגילה...
כל הכבוד למי שהחזיק מעמד עד פה.

אם מישהו היה בא אליך ואומר לך שה' יחריב תעולם במבול היית מאמין לו?!
חטענו אלף פעם בתור אנושות מאז אז למה לא היה סוג כזה או אחר של עונש? לאו דווקא מבול שכתוב שלא יהיה שוב. לגבי סדום- יש המון תרבויות שעושות דברים "משוגעים" אבל לבצע בהם הרג המוני זה נשמע אבסורד!

לגבי הכנענים שנתבקשו לעזוב, מן הסתם שיסרבו! אתה היית עוזב? כי מישהו ביקש? למה היה צריך לשחוט את כולם?

למה שה' יעשה שרק ארץ ישראל מתאימה שיכל לעשות את זימבבווה מתאימה ללא מלחמה?

ולגבי מכת בחורות, אחרי השואה אף אחד לא הציע להרוג בחורים גרמניים מסיבות ברורות, אז שה' יעשה את זה? (למיצרים)

עקרונית
אתה שואל טוב




עניינית
אם תרצה יש הרבה דיבור (בכוזרי למשל) על מעלת א"י ועל עניינה המיוחד לעמישראל דווקא שם.

סורי על העברית אני עולה חדש

שיעורי הרב ראובן פיירמן.
הוא מסביר ברור...



בהצלחה
ותהנה!


כדאי גם לעיין חומש עם הפרשנים.
רמב"ן נראה לי אולי ייתן לך כיוון.

היה דיון בין בעלות הברית האם למחוק את כל העם הגרמני, או רק את גרמניה בתור מדינה? כנ"ל גם ביפן.
שאלות מעולות. אם לא היתי שונא להקליד - היתי עונה.

אפשר להבין את השאלות. אבל אל תשכח שאנו עוסקים במעשיו של ה', שאין לנו ולו בדל קטן של הבנה בנושא. גם אם נסביר הסברים- בסוף הקושיות יישארו. (למה הייתה שואה? יש שיענו- כי לא עלו לארץ. נו? ה' לא היה יכול לגרום לעליה לארץ בצורה אחרת? וכו').
בתקופת נוח אני מצפה שאנשים יותר יאמינו למה שאומרים בשם ה'- הנוכחות האלוקית היתה יותר נוכחת באוויר, אנשים היו יותר רוחניים. הם הכירו את אדם הראשון, את קין ושת- הם שמעו מכלי ראשון את הסיפורים שמבחינתנו הם עבר רחוק מאוד- כמעט אגדה. אז אם אמרו לך- כדאי שתחשוב פעמיים.. מאז לא היה מבול כי ה' הבטיח שזה לא יקרה- זה באמת עונש קשה מאוד, וכיוון שכל העולם היה נגוע היה צריך להשתמש בו. מאז העולם לא היה במצב כזה בתור אנושות, אלא בתור חברה כל אחת כשלעצמה- ואז נענשה סדום, ואח"כ עמי כנען ומצרים. לבצע הרג המוני זה נשמע אבסורד- אא"כ הם חברה שכולה מושחתת עד היסוד (כולם רוצים לאנוס במשכב זכר- "מנער ועד זקן כל העם מקצה" ועוד תאורים שיש בפרשנים) ואין בררה אלא להוציא אותם מהמשחק-אחרת כל המשחק יהרס.
אני לא מצפה מהכנענים ללכת כי אמרנו להם. זכותם להלחם, וזכותינו לכבוש את מה שהובטח לנו (ויש מצב שעמי כנען ידעו שה' הבטיח לנו ובכ"ז רצן להלחם).
לגבי א"י- לא יודע מספיק ולא זוכר מספיק (חזרות!) , צריך ללמוד יותר ויותר לעומק. וכנל לגבי מכת בכורות.

מה זה זכותינו לכבוש את מה שהובטח לנו? ואם עם אחר היה בא וטוען שהובטח להם אז זכותם לכבוש אותנו?!

או חברים מקשיבים, כמו שכבר המליצו פה כבר.

גם בזמננו יש צונמי או רעידות אדמה ותמיד היו, יכול להיות שזה בא בתור עונש כמו סדום והמורה כי שום דבר לא קורה סתם.

אגב אם תקרא היסטוריה המון שבטים ועמים קטנים הושמדו כליל בזמנם , ככה נהגו להילחם אז. ואין דבר כזה מקום פנוי אם הוא לא במדבר. וכמעט אין אומה שנמצאת באותו מקום לאורך אלפי שנים , אין מקום  בעולם שלא נכבש ונכבש ונכבש. כן , אם יש סכנת מוות אז ברור שעוזבים אלא אם כן אין אפשרות, יש אלפי פליטים בעולם. כמה פעמים בהיסטוריה עמים שלמים זזו מערבה בעקבות מלחמות וכיבושים. 

מה הקשר למכת בכורות לגרמנים? בעיקרון כן היה מגיע להם לגרמנים שיהרגו אותם. אבל כנראה לא הייתה אפשרות טכנית. וכשהפציצו אותם מאוויר מתו כמה שמתו וכשזרקו פצצת אטום על יפן גם אף אחד לא אמר שזה לא מוסרי- פיצוץ אחד מאה אלף איש אינם. ככה זה במלחמה. 

הוא ברא אותם והוא יכול לעשות מה שהוא רוצה

 

כל הבריאה נועדה בשביל  היהודים

 

זה שהגויים יכולים לחיות כמו בני אדם זה בשביל הבחירה חופשית ליהודים ותו לא.

 

לגבי ארץ ישראל - זה שטח שהוא רצה שיהיה שייך ליהודים, רצון זה למעלה משכל, אי אפשר להבין לה וצריך לקבל את  הרצון כפי שהוא.

 

ואם מסתכלים במבט עולמי, זה שטח באמת מצוין, מבחינה גיאוגרפית אקלימית ללא אסונות טבע עם מזג אויר ושעות נורמליות

אתה מבין שאתה מדבר באוויר נכון? על בסיס כלום? גם ארה"ב בשטח מצוין והרבה יותר טוב משלנו, ולומר שכל הבריאה נועדה ליהודים זה קצת משוגע.

חום?קור ?סופות?לחות?

 

ובכ,א זה לא משנה את הסיבה האמיתית..

אנחנו בוחנים דברים שאמות מוסר וצדק אנושיים.

כשהאמת היא שיש רק טוב אחד. וזה אלוקים. הוא המציא את הטוב והמוסר והוא קובע את הכללים.... אם הוא בוחר, זה מוסרי. גם אם בעיני זה הכי לא.

אחרי שמבינים את הכלל הזה אפשר ללמוד סיבות שמופיעות אצל גדולי ישראל. כי בדרך כלל הקב"ה מלביש את רצונו בהסברים מוסריים שאנחנו יכולים להבין.

אז אפשר לחפש אותם וללמוד אותם. אבל לזכור שהמוסר האלוקי זה הטוב האמיתי. וזהו....

בגלל שאלוהים ברא אז מה שהוא עושה נכון ומקובל. עזוב שבתורה אנשים בני אדם משכנעים אותו לעשות x או y

לגשר על הפער שיש לנו בתפיסת האלוקות...

רק לחדד את הפער-

לא בגלל שהוא ברא יש לו זכות לעשות הכל והכל טוב. ממש לא.

בגלל שהוא אלוקים הוא גם האמת היחידה והמוסר היחיד וגם יש לו את כוח הבריאה.

כלומר, אתה כתבת את זה כסיבה ותוצאה. אבל בעצם שניהם תוצאה.

אבל ננסה-

נתחיל משאלה אחרת.
בריאת העולם.

לכל דבר בעולם צריך להיות סיבה- משהו שקדם לו.

זו דרך הטבע. זו דרך השכל

ואז מגיעה השאלה- מי קדם לדבר שקדם לדבר שקדם...

כל דבר שעובד לפי חוקי השכל שלנו ולפי חוקי הטבע שלנו לא יכול להיות הראשון.

הדבר הראשון שקדם להכל חייב להיות אחד כזה שלא מחויב בסיבה- בדבר שקודם לו ולמעשיו. אחרת הוא לא היה הראשון. הסיבה קדמה לו...

להגיד שהעולם נברא באלוקות זה הסבר שכלי טהור- אבל הגדרת האלוקות במקרה הזה זה מישהו שאין לו את הגדרות השכל והטבע שלנו ובעיקר- אין סיבה לקיומו ולמעשיו. אלא הוא הסיבה של הכל.

אפשר לומר גם שהיקום תמיד היה קים במקום ה'. אם כבר אומרים שמשהו תמיד היה קים זאת גם אפשרות

אפשר כבר "לעקוף" את אלוהים

באחדותו של האל, וכך תפתור לעצמך את שאר השאלות.

ביקום לכל דבר יש התחלה, סיבה.

זה לא לוגי לומר שהוא היה קיים תמיד. זה לא עומד בכללים.

גם כשאטאיסטים מתווכחים הם מודים בזה שהם תקועים בשאלה- מה היה ראשון. רק טוענים שהבעיה הזו גם אצל אלוקים.
הם לא מבינים שזה בדיוק הפיתרון. שהדבר הראשון לא היה מוגבל בחוקי הטבע.

לאותה מציאות ראשונה שלא מוגבלת בחוקי טבע ולא מגיעה בשל סיבה ראשונה אני קוראת אלוקות. תקרא לזה איך שתרצה.

משתנים ושונים בתחומים מסוימים של הגלקסיה. פיזיקאים ןאטאיסטים באמת לא יודעים מעין התחיל הכל אבל הם ךא טוענים לדעת כמו ביהדות. ביהדות מאמינים בלי יותר מדי שכל ואני לא יודע אם זה דבר חיובי ואף הגיוני לחשוב ככה. ואם בשבילך אלוקות זה ההתחלה להכל ומציאות ראשונה זה בסדר כי זה פשוט הגדרה של זמן מסוים בקיום של הכל, אבל שער הטענות לגבי אלוהות לא מבוססות על יותר מדי

כמו שלא תשתנה העובדה שעיגול הוא לא ריבוע...

לומר שפעם לטבע עצמו לא היתה צריכה להיות התחלה וסיבה זו טענה קצת מופרעת...

אולי צריכים בשבילה אמונה... כי זה מעל לשכל

שלא יודעים מאמינים. או "משערים". אני לא פיזיקאי אני לא בא וטוען שאני יודע x או y . והיהדות כן באה ועושה את זה על סמך דברים לא משכנעים בכלל וזה לא עוזב אותי.

מתחת לשכל.

ויכולה להיות גם מעל .

ובלי קשר, לפעמים בשכל אפשר להבין במה צריך להאמין.

מכיר את ההבדל בין ידיעת המציאות לידיעת המהות?

ואתה אומר שאולי העולם כולו היה ללא התחלה כי אולי השתנה הטבע ופעם לדברים פיזיים לא היה צריך להיות התחלה.

אתה מדבר על דבר שלא מתקבל בשכל. צריך בשביל זה אמונה...

אני מדברת על מסקנה שכלית. שאם הטבע חייב התחלה אז ההתחלה של הטבע חייבת להיות על טבעית.

מבין?

גם השכל שלך (aipai) מגיע כתוצאה מאמונה שההשקפה היהודית אינה נכונה. הכל מתחיל באמונה.

גם נוצרים מאמינים בישו

אדם שמאמין באלוהי ישראל
לאדם שמאמין בישו.

זה אותה פעולה

הוא שם מבטחים ברעיונות שלא ברורות או מוכחות

ואתה מבין האנשים שכן חושבים כך.

ואנחנו יכולים להשאר חלוקים בנושא הזה

מתמטיקה היא תוצר אנושי שהבסיס שלו זה פעולת ה"מנייה"

אין דבר כזה 3 סוסים במציאות - יש סוס - סוס - סוס.

אנחנו הופכים את זה ל2 ועוד 1 שווה 3

אני לא אנסה אפילו להתחיל לומר לך שזה לאהגיוני

להגיב..

אני רק יפנה אותך ללמוד קצת יותר על המתמטיקה.

זה מדעית פיזיקלית.
זה סותר את תורת היחסות של איינשטין שדרכה הוכיחו שהיקום התחיל בנקודת זמן.. (המפץ הגדול)

לא הבנתי איך אפשר לומר שהיקום היה קיים תמיד אם זה לא מסתדר עם חוקי הפיזיקה...

כולם מודים שהוא התחיל מתי שהוא

15 מלייארד שנה.. או 5778 שנה..

זה הקיום של כדור הארץ. 14 מיליארד זה היקום. ואם לכל דבר צריך להיות התחלה מה היא ההתחלה של אלוהים? למה שאלוהים לא יצתרך התחלה והיקום כן? זאת גם טיאוריה פיזיקאית לא רעה בכלל מאשר שמשהו אחר שתמיד היה קים ברא אותו במודע.

אם אני אומר לך שיש מנגנון של בורא ונברא... חייב להיות מישהו שיצר את המנגנון הזה ותכנת אותו.. והוא לא נמצא בתוכו.

מי אמר שקים מנגנון כזה

אולי אתה חולם..
מי אמר שמחר השמש תזרח? יכול להיות שלא...
מי אמר שאם אני בועט בכדור הוא יזוז.. זה שתי פעולות שונות שאין קשר בינהם..

אם אתה אמפריציסט ספקן... ואתה לא מקבל את עקרון הסיבתיות והאינדוקציה.. אז אין לנו מה לדון..


אני מניח שיש מושג של סיבתיות ואינדוקציה.. - כי זאת החשיבה האינטואיטיבית של ההגיון האנושי.
ואני מניח שכל משהו הוא סיבת משהו - ויש מישהו שיצר את המנגנון הזה.. והוא בתוך המנגנון.

כי ברור לך שאתה ער וברור לך מתי קמת מחלום. זה שאיזה פילסוף אומר שאתה לא יכול להבדיל זה פלסוף בשקל, וזה לא סותר את זה שאני ואתה לא סמכות לקבוע כלום

אתה זה שטוען טיעון אמפריציסטי שדורש אנליטיות וספקנות בכל דבר שזז, כולל ספקנות בעקרון אינטואיטיבי ובסיסי ביותר בהכרה האנושית, וזהו עיקרון הסיבתיות.

אם אתה מסתפק בעיקרון כל כך אקסיומטי אינטואיטיבי ובסיסי בהכרה האנושית, אז תוכל להסתפק בכל דבר בחייך.. אין לספקנות סוף.. כמו שאתה שואל מי אמר שיש סיבה ומסובב תוכל לשאול מי אמר שאתה לא בחלום? ומי אמר שנזרוק עצים לאש הם ישרפו? הרי עצים שנזרקו לאש יש רק קשר זמני בין השנים, ***מה שאני רואה*** זה רק קשר זמני בין שתי הדברים, ולא סיבה ומסובב.. ההנחה שיש סיבה ומסובב לא קיימת בצורה אנליטית מתמטית במציאות, אבל היא קיימת ומובנת בצורה בסיסית בהכרה האנושית את המציאות, אם מישהו בועט בכדור אני לא יכול להוכיח אנליטית מתצפית שהבעיטה היא הסיבה לכך שהכדור זז, אני יכול רק להראות שיש קשר זמני בין שניהם, הסיבתיות היא לא במציאות אלא בהכרה האנושית את המציאות. כל החיים שלך בנויים על פי העיקרון הזה - אתה שם בגדים מלוכלכים בכביסה כי אתה יודע שכשתשים אותם ותלחץ על הכפתור והמכונה תעבוד ותנקה את הבגדים - אתה לא שואל כל פעם מי אמר שזה יקרה.. אתה יודע שהסיבה שאתה שם שם זה כי זה מנקה.

אי אפשר להוכיח את עקרון הסיבתיות בצורה מתמטית אנליטית תצפיתית מהמציאות, אבל הוא אינטואיטיבי ובסיסי ביותר בהכרה האנושית את המציאות.

ולכן אני מניח על פי ההכרה הבסיסית של כל בן אנוש - את עקרון הסיבתיות, שיש מנגנון כזה - שיש מנגנון של סיבה ומסובב, ושהעולם בנוי בפרטיו ידי סיבה ומסובב - וכך גם היקום בכללותו.. ושיש מישהו שיצר את המנגנון הזה שהוא לא נמצא בתוכו.




((((דרך אגב אתה שואל מי אמר שיש מנגנון כזה.. וזאת שאלה ספקנית שהעלה דיויד יום שהוא ממש ממש ממש לא פילוסוף בשקל.. הוא אחד מהפילוסופים הגדולים והעמקנים בכל הזמנים... וקאנט ענה עליה.. וענו עליה רבים וטובים. )))))

אבל הטיעון הזה הוא טיעון בשקל. אני לא כמילותיך ״ספקן בעיקרון הסיבתיות״ - להיפך, זה כל המדע. לראות קשר בין גורם ל״נגרם״, ואם כל תגלית חדשה לשנות את עמדותי להיות מדויקת יותר. זה רציונאלי. זה ביטוי בריא של עיקרון הסיבתיות, לא ספקנות בה. אני פשוט אומר שאין לי את התשובה ואני מחפש אותה.

 

אצלך (אם אני סובר נכון) - הכרת הסיבתיות הולכת יד ביד עם המקרא. כלומר ללא שום ביקורת או הגיון אתה מביע ״ידיעה״ לגבי מה היא ה״סיבה״. עצם העובדה שזו ״אמונה״, למעשה זאת ״ידיעה״ אצלך. כי ההבדל בין ידיעה לאמונה במקרה זה הוא סמנטי בלבד. ברגע שההתנהגות שלך היא תוצאה בפועל של האמונה, אין זה להבדין מאדם שמאמין שאללה אמר לו לפוצץ אוטובוס. הרי הוא לא ״יודע״ שיש אללה, הוא מאמין - אבל בבוחן המציאות זו ידיע. לא חלילה שאני משווה בין יהדות לאיסלאם וג׳יהד, אבל זה לשם ההדגמה.

 

עכשיו אני אתיחס לספקנות יתר. הבאת את הדוגמה של ״איך אני יודע שאני לא חולם״. 

כל בן אדם רציני ידע להפריך זאת מיד כי הרי שאנו ערים אנחנו מודעים לכך באופן מלא, ושמתעוררים מחלום יודעים שאנו חלמנו. הספק נמצא ברגע החלום עצמו, אבל כאשר בן אדם ער או מתעורר הוא יודע שהוא הרי ער. אז כבר אי אפשר לומר ״איך אתה יודע שאתה לא חולם עכשיו״ כי גם אני וגם אתה יודעים שאנו ערים עכשיו, אפשר להתפלפל כמה שרוצים אבל זה חסר טעם. הפואנטה היא שספקנות משלי היא לא טוטאלית. יש הבדל בין להתיל ספק בטאוריה מדעית, ובין להטיל ספק במקרא ואמונה. 

 

למשל, להטיל ספק בטאוריה של תורשטויות נגד סביבתיות בהתפתחות אינטליגנציה -  (בעד או נגד)  על בסיס מחקרים היא שונה לחלוטין וללא עוררין,  מספק שכולנו פה בגלל שספר שנכתב לפני 3000 שנה אומר שאלוהים ברא אותנו. יש הבדל בין להטיל ספק בחוזי של מזג אוויר בין להטיל ספק שאנשים בקשר ישיר עם אלוהים שאף אחד לא ראה או לא שמע הם באמת ״נביאים״. 

 

למעשה, יש הבדל בין התבוננות בינתית במציאות ובין הרמת גבה לגבי טענות כוסמולוגיות שטוענות להסביר את אותה מציאות שאני מנסה לחקור באופן בינתי ומבוקר.

 

 

אתה אמרת אבל אתה לא סמכות לקבוע זאת - צעירים מעל עשרים - זה אומר ששאלת מי אמר שקיים מנגנון של פעולה וגורם... סיבה ומסובב... לא אני הסתפקתי בעיקרון הזה.. אתה הסתפקת... וזה להיות ספקן בעיקרון כל כך כל כך בסיסי. - אם אתה "מחפש את התשובה" בצורה של וודאות אנליטית וחושב שתגיע לוודאות אנליטית מתי שהוא, אני כאן כדי להגיד לך שאין לך סיכוי.

 

כשאני דן על קיומו של אלוהים ובריאת היקום.. אני לא מתייחס לתורה. אני מתייחס ללוגיקה ולפילוסופיה בלבד. אז אתה ממש ממש טועה בסברה שלך שאני מקשר את ההכרה שלי בעיקרון הסיבתיות עם המקרא. לדעתי טיעון מקראי על אלוהים לא תקף, כי אי אפשר לומר למישהו תאמין באלוהים כי אלוהים אמר להאמין בו. אני דן פילוסופית אם קשה לך לדון איתי פילוסופית ונוח לך לקטלג אותי בתור אדם שלוקח את ההנחות שלו מהמקרא - תקטלג. אם לא - תתייחס למה שכתבתי על עקרון הסיבתיות, כי זה נטו פילוסופיה. אם אתה מקבל את העיקרון של פעולה וגורם ואתה לא ספקן מוצהר.. אתה חייב להניח שהיקום הוא תוצאה של פעולה וגורם.. וגם חייב להיות מישהו שיצר את המנגנון הזה של פעולה וגורם והוא לא בתוך המנגנון הזה.

 

אני מבין שאתה לא ספקן טוטאלי אז שים לב שאני לא דן איתך "אמונית" או "מיקראית" אני דן איתך על דאיזם. ולכן אני לא טוען שאלוהים ברא אותנו בגלל ספר.

 

 

 

 

 

 

 

 

  

 

 

היקום התחיל מתמשהו. הטענה שהקיום תמיס היה קים יעני חומר- לא בקונסטלציה של גלקסיה או יקום.

הבורא שם כללים לבריאתו הוא הביא לנו חוקים שהם תנאי לקיום הברכה

חירטטאת התורה? אז איך אתה מסביר שבמשך 2000 שנות גלות לא השתנה ש ו ם פסוק בתורה והיהודים שומרים אותה בנאמנות כזו? אתה סובר שזו טעות ההמון? זה כבר נושא בפני עצמו 

היהודים חיו חיים מבודדים בגלות ולא דיברו עברית ככה שלא יכלו לשנות אץ התורה כלכך כי הספה המדוברת ורום העם לא דיבר עברית. וזה לא מוסיף גרם של אמיתות לתורה, רק ששמרו אותה על עיוור

מי אמר לך שכבשו את ארץ ישראל בברוטליות?

אולי הכנענים נתנו לנו אותה בכיף..

 

אגב, זה ממש שטות מה שכתבת.. סלח לי

תלוש מהמציאות

1) אני אומר מה שכתוב בתנך
2( זה די קונסנסוס
3) אף עם לא נותן טריטוריה בכיף בטח שלא בעידן הברונזה

יכול להיות שישראל מצאו להם חבל ארץ אחר לא פחות סבבה

ושילמו להם מספיק שיסכימו לעבור 

 

וברצינות, 

איך אפשר להוכיח לך משהו על התורה, אם אתה מאמין בצורה סלקטיבית?

בדיוק
האמיתות של התורה בספק כביכול

בכל אופן לי ברור שהתורה אמת.. לא מאמונה עיוורת אלא מהיגיון צרוף

אתה מוזמן לקרוא את ספר הכוזרי.   הוא מסביר שם מאד יפה

מעניין לדעת איך מישהו מלפני בערך 1000 שנה פירש ספר בן 3000 שנה להיות אמת מאות שנים לפני יסוד המדע והמחשבה הרציונלית הממוסדת והמבוקרת.

אני חזרתי בתשובה מהספר הזה.   

 

הוא לא מפרש..

הוא מסביר איך התורה מוכיחה את עצמה כאמת

ואיך היא עברה מדור לדור בלי שיבושים

למרות שאני ממש סקפטי

אני לא הייתי קים אז וגם אין לי פרופסורה בפיזיקה. לך יש?

לא בקטע רע אבל אתה לא יכול להביא טיעונים כאלה משום מקום

המפץ הגדול של סיימון סינג

כל כך רשעים ומזיקים בהיסטוריה, ו-ה' נותן להם קיום ולא מכלה אותם.

איך יש גרמניה בעולם, אחרי השואה?

"מדוע דרך רשעים צלחה שלו כל בוגדי בגד"?

אתה שואל חצי שאלה...

אתה יכול באותה מידה לשאול למה יש בטבע אכזריות? למה יש חיות שנטרפות ויש כאלו שטורפות, יש כאן הרג של חיים.. בשביל מה זה טוב?
לא בטוח שאתה תגיע לתשובה חוץ מ "כך רצה ה'."

לגבי המבול.. יש כאלו שטוענים בגלל כמה קושיות טובות - שהמבול הוא אלגוריה כמו שגן עדן אלגוריה, אני לא בטוח שהם צודקים, אבל אם כל כך קשה לך עם סיפור המבול ההיסטורי, אפשר לומר שהוא אלגורי ושום דבר ביסודות התורה לא נפל..

לגבי בכורי מצרים - זו סוג של מלחמה..

לגבי הכנענים שהיו כאן - זו גם מלחמה - ולפני כן קראו לשלום. דרך אגב.. זה בריא לקרוא את הפסוקים על החובה להחרים את שבעת עממין בגלל אמונתם... ולהיות נבוך.


למה דווקא בארץ ישראל - א. ככה. ב. על כל דבר אחר אתה יכול לשאול למה.. אין לזה סוף.

מה זה קראנו לשלום?
אם עם אחר היה בא לפה ולוקח שטח אבל "קורא לשלום" מה אתה היית עושה?! וכל פעם שההיגיון סותר את התנ"ך אז נקרא את זה בצורה אלגורית? אם כל פעם עושים את זה כדי שהתנך יתאים להשקפת עולמנו אז מה הטעם? זאת אומרת שאין באמת מסר או ערך כי כל פעם המשמעות אלגורית בצטרה כזאת או אחרת.
ושוב בנות הברית הוציאו להורג את בכורי הגרמנים? זה פסיכי. אז למה זה הגיוני לעשות זאת למצרים?

א. יש להם סיבות מספיק טובות בשבילם להחליט שזה אלגוריה, הם לא טענו כך בגלל קשיים מוסריים אלא בגלל קשיים אחרים לגמרי.


ב. אני לא אומר שאני לא נבוך כשאני קורא את הפסוקים של שבעת העממין.. אבל אחד מהנקודות הגדולה שיש באדם זה לחיות בצל המבוכה של הרגשות והמצפון לבין הנבואה ודבר ה'.. זה בריא. אני לא פוחד מזה. אבל ככה רצה ה' שנתיישב כאן.. נקרא אליהם לשלום ונכבוש את הארץ.(ככה לפי הסיפור המקראי.. אני לא דן בארכיאולוגיה וביקורת המקרא)


ג.לא רואה בעיה מוסרית לדגדג לאמא מצריים.. ולהרוג את הבכורות.. אם זה מה שצריך כדי להפוך אותי לאדם חופשי ולא לעבד נרצע.
זה מלחמה והם עשו את זה לעם ישראל הרבה יותר.

בנקודה ב שלך אמרת שאתה לא דן בביקורת מקרא אז אם אתה מקבל את המקרא כולו ללא ביקורת אין טעם לדיון בכלל. ושום דבר לא בריא בלקבל כלכך בקלות מה סכתוב בספר שנכתב בעידן הברונזה ומשפיע עליך היום ללא שום בעיה או מחשבה שניה.

לגבי נקודה ג, לפי עמדה זאת אתה בעד רצח ילדים של אויבים שלדעתי נןגד את המצפון הישר ובטח מצפון יהודי. אם אלוהים כל יכול היה מסובב אץ דעתם של המצרים בדרכים אחרות.

אני מכיר את ביקורת המקרא טוב מאוד!! ומספיק לעומק!!

אין לי בעיה לדון איתך על ביקורת המקרא והארכיאולוגיה.

אמרתי שספציפית בתגובה הזו אני לא דן בנושא הזה אלא מתייחס לנושא במבט מקראי כאילו הכל קרה ללא עוררין.
אגב אם אני אקבל את ההנחות של ביקורת המקרא בנושא הזה אז יוצא שהקושיות שלך לא נכונות כי עם ישראל לא יצא ממצרים וכבש ארץ, אלא נוצר מתוך הארץ הזו.

בגלל שאני מנסה לראות אם המקרא מתישב עם השכל וכו אני נאלץ לקבל אותו כאמת ואז הקושיות כן רלוונטיות. ואם כבר הוצגו לך הוכחות שהעם כן נוצר פה וכו איך אתה יכול להאמין במקרא

שאין בהם ממש...
אם היתה לי "הוכחה" באמת.. נראה לך שהיתי "מאמין במקרא"?

כי הרי זאת לא רק אמונה, זה אמונה גוררת מעשה. וברגע שאתה מאמין במקרא וזה גורר אותך למעשים כאלה ואחרים שלאו דווקה רעים למשל- תפילה, שמירת שבת, צום, ואף התגוררות בחבלי ארץ תחת מחלוקת או שילום מיסים משוגעים למערכת ביטחון שתאפשר את זה. ושכל זה ללא רציונל כמו שאמרת כי אין לך הוכחה ולכן אתה ״מאמין״ אז לזה אני נוגד.

א. הסיבות שבגללם אני דתי לא נובעות מאמונה הם נובעות מחקירה. ויש סיבות הגיוניות וטובות לסבור שהיתה התגלות ונבואה.(ואין בעיה לומר שיש תוספות זעירות בתורה שהם לא ממשה)

ב. בנושא הארכיאולוגיה וראשית עם ישראל יש המון המון ספקולציות בביקורת המקרא אבל אין הוכחות משמעותיות.

ג. אם אדם הוא ספקן בכל דבר שזז - ממש ממש ממש לא נכון!! - צעירים מעל עשרים הוא לא יקבל שום דבר שאני יאמר לו.. והוא יוכל להסתפק בכל דבר שהוא לא אנליטי. שים לב - אי אפשר להגיע לשום דבר וודאי בצורה מוחלטת בעולם הזה, מי שאומר שכן.. הוא אדם יהיר שחי באשליה.. אבל אפשר להגיע ל"קרוב לוודאי" ויש לזה משקל גדול מאוד.

שאתה לא מבדיל בין ספקן במקרא לבין ספקן לגבי כל מה שזז

שאתה מחפש וודאות מוחלטת בעולם שאין בו וודאות מוחלטת.

במדע אין וודאות מוחלטת ואנליטית כל שכן שבהשערות ספקולטיביות מהארכיאולוגיה ומביקורת המקרא.

 

הטיעון על ההתגלות והנבואה הוא לא שונה מכל טיעון אחר. וודאות מוחלטת אין בשום דבר. אם אתה בוחר להיות ספקן טוטאלי לגבי הטיעונים של ההתגלות מההתחלה ללא חקירה, אתה יורה חץ ושם אתה מצייר את המטרה. 

 

 

אני לא ספקן טוטאלי. 

 

בניגוד למה שאתה אומר יש וודאות מוחלטת במדע, כגון שמים טהורים רותחים ב100 מעלות צלזיוס. אתה אומר דברים על בסיס רגש ותחושות בטן ואנחנו לא באמת מתקדמים פה. אני אבהיר פעם אחת אחרונה מה ההבדל בין העמדה שלי לאיך שאתה בוחר לראות אותה ופה נסיים את הדיון. 

 

אי אפשר לדעת הכל. ביולוג יהיה מומחה בביולוגיה. כימאי יהיה מומחה בחימיה. פיזיקאי יהיה מומחה בפיזיקה. לכל אחד מהם אין ידע בשני התחומים אחרים, אבל הוא מאמין למה שהשניים האחרים יגידו כי יש לו ידע רב בשיטה המדעית ועל הדרכי פעולה שלה. הוא יקרא מאמרים כאלה ואחרים של מומחים בנושאים אחרים, ורוב הסיכוים שלא יתיל ספק כיוון שהוא סומך על היושרה האינטלקטואלית שלהם. ברור שאין וודאות טוטלית ממעמד כזה, ואתה חייב לסמוך על אחרים. אבל יש הבדל בין לסמוך על אחרים כמו שציינתי כרגע לבין לסמוך על טסקטס מקראי שאין באמת תהליך רציונלי של אימות או ווידוא של טענות שלו - בניגוד למשל לפרסום ביולוגי מאוניברסיטת ברלין. כמובן שתמיד המדע מתפתח וכל פעם תהיה ״אמת״ אחרת (למרות שזה יותר נכון לגבי תיאוריות לא אמיתות מדעיות) אבל כל העניין הוא שאני מודה בזה. אני אומר שאני לא יודע מה שאני לא יודע, ושאני כן יודע משהו אני אומר שאני יודע אותו כי X Y Z.  ושיש משהו שלא מתיישב עם דעתי אני מטיל ספק, ושיש משהו שאני לא מבין אבל אני יודע את התהליך שבו גילו את אותו דבר אני סומך על המקור כמקור אמין. כמובן שזה תוך כדי השארת מקום לשיפור.

 

הבעייה שלי עם האמונה היא שהיא מסתפקת בלהאמין בלי שמץ של שכל. אמונה ללא סיבה, ללא מחקר, ללא ביקורת. ואפילו אם אתה טוען שאתה כן מבסס את אמונתך על ״הבנה״ (שבינינו אחי, אתה לא באמת יכול לטעון שהוכיכו לך שיש אלוהים, ראבק) רוב העם לא מאמינים מ״הבנה״ ויש אנשים שבאמת מאמינים שאלוהים ברא את אדם וחווה ושהם אנשים אמיתיים והאנשים הראשונים- ונוגדים את האוולוציה (למשל הרבי מלובביץ)!. אני לא יכול לקבל שאנשים מבססים השקפת עולם על בסיס אמונה ולנסות לתרץ ולומר שזה יותר טוב מלהיות ספקן בכל (כמו דקארט שיפה מאוד התיחסת עליו ( יכול להיות שבעצם התיחסת לקאנט חח )) זה לא מספק. ואפילו מעליב את הבינה האנושית כי זה פשוא לא נכון! עדיף לי למדוד ולבחון הכל מאשר להאמין לסיפורים מספר ולצייט להוראות מימי הברונזה. אם היית נולד נוצרי, הייתי מביא את אותו טיעון בדיוק שעדיף להאמין בישו מאשר להיות בספק. אותו הדבר לכל דת אחרת אם היית נולד לה. הסיבה שאתה מגן על היהדות היא כי נולדת יהודי. זה הכל. 

 

לילה טוב גיבור

שתדע שכל מה שאני אומר זה מתוך רצון להיות מופרך ולהאמין באמונה שלמה. אי אפשר להאמין באמונה שלמה ללא תגובה הולמת לטיעונים ככ משכנעים

אתה עדיין חייב לי תגובה  -  תקשיב... - צעירים מעל עשרים

 

כמה פעמים אני יאמר לך שבכל מה שקשור לאיך נברא העולם.. ומי ברא...מתי... וכ'ו אין משקל למה שכתוב במקרא, ואני לא מביא את הטיעונים שלי משם. כמה ????? מה שמנחה אותי בנושאים הללו זה הפילוסופיה. רוצה להמשיך לדון בלי לקטלג - מוזמן... אם קשה לך ואתה חייב לקטלג בלי קשר.. אז אין לי מה לדון...

 

אני לא מאמין בכלום. אבל אני טוען שמבחינה פילוסופית לא ניתן להגיע לוודאות בכלום.

 שים לב.. גם הכימאי הפיזיקאי והביולוג מניחים הנחות ואכסיומות לא מדעיות ולא מוכחות. עיין ערך "אינדוקציה מדעית".  אין דבר כזה הגיון אנליטי צרוף גם במדע, ולכן אני טוען שאין וודאות, כי במבט פילוסופי בפילוסופיה של המדע -  האכסיומות של המדען לא נשענות על תצפית אלא על ההכרה, ואין להכרה הוכחה מהמציאות. 

 

ככה גם הטיעונים הפילוסופים הטוענים להתגלות האל לאדם, מדאיזם לתאיזם, מאל טרנסצנדנטי לאל שהוא גם פרסונאלי. {אם תרצה אפשר לפתוח על הטיעונים הללו דיון..}  ספקן טוטאלי שמחפש וודאות אנליטית לא יקבל תשובות מוחלטות בטיעונים הללו, כי אין בשום דבר תשובות מוחלטות, אבל הוא כן יקבל טיעונים שקרובים לוודאי ומשכנעים.

 

 

אני לא מבסס את אמונתי על שום דבר כי אני לא מאמין. אני חוקר ובודק. ואם היתי מגיע למסקנה שאין אלוהים היתי אתאיסט. ואם מישהו היה מוכיח לי הוכחה טובה על ישו היתי נוצרי. ואם לא היתי מצליח לתת לעצמי הסברים משכנעים על ההתגלות והתורה היתי חילוני. זה פשוט וקל. במידה ומישהו יצליח לשכנע אותי אני מקווה שאני אהיה מספיק איש אמת לעזוב את מי שאני לטובת מה שאני חושב. - זה לא שיח של חרשים כמו שאתה חושב... לפחות לא איתי!!!

 

 

ממליץ לך ממש ממש ממש בחום לעיין באתר הזה..

ולשאול כל שאלה שיש לך 

ארכיון Questions - הרב מיכאל אברהם

 

היה כיף לדון איתך - שבת שלום !!!

היה דיון על האיש הזה פה כבר פעם והועלה שדעותיו גובלות בכירה אם לא הכפירה עצמה.
ראו הוזהרתם.

ב. בגלל שזה החוק של הפורום.
ג. בגלל שהרבה גדולי ישראל הואשמו בכפירה והוא לא שונה מהם.
ד. בגלל שיש רבנים רבים שמעריכים אותו כרב ויתכן מאוד שגם הרב שלך.

ב.ראיתי בפורום שהחוק הזה לא ממש נשמר. רק כשאחד המנהלים מרגיש (בלי הצדקה) זילזול ברב שלו. אבל רבנים אחרים מותר.

ג. בודאי ששונה. תקרא מה הוא כתב ותקרא מה הם כתבו.

ד. רבים זה לא ראיה, אחרת לך תהיה מוסלמי או נוצרי כי הם רוב העולם. הרב שלי בודאי לא מעריך אותו. אם בכלל שמע עליו. ואם ישמע יגיד דבריםצםי כמה חריפים ממה שאמרתי

אבל לעזרא שינברג זה לא קשור בכלל.

ב. אם זה מפריע לך אתה מוזמן לדווח, אני אישית לא יכול לקרוא על כל עניין ועניין בפורום צמ"ע אבל @ט' דווקא מאוד מקפידה על הכלל הזה מניסיוני כאן.

ג. קראתי, האמן לי שקראתי, לא את כל הבלוג אבל קראתי בעיקר מה שאתה אמור להתעצבן על זה וגם אחד מספריו המרכזיים.

ד. לך תדע, שאל אותו, אתה אפילו לא יודע אם הוא שמע עליו, למעשה אתה כנראה חא יודע על כמה הרב מיכאל אברהם ידוע.

אגב הוא תהה בקול, שחור על גבי פורום אם הוא אפיקורוס או לא.

על תיוגים ודיונים, או: האם אני אפיקורוס? (טור 74) - הרב מיכאל אברהם

אגב, השרשור הולך להנעל

אם נתקלת ב"ראיתי בפורום שהחוק הזה לא ממש נשמר. רק כשאחד המנהלים מרגיש (בלי הצדקה) זילזול ברב שלו. אבל רבנים אחרים מותר." חבל שלא דיווחת.

 

 

קודם כל, הכנענים עצמם כבשו את ארץ ישראל מזרעו של שם שאברהם אבינו היה מצאצאיו

ולא סתם התפתחו בה...

כמו שרש"י כותב על הפסוק "והכנעני אז בארץ"  

(אם אני זוכר נכון, קראתי שהקב"ה בכוונה שם עם כלשהו לשמור להם על הארץ עד שיגיעו)

 

והם ידעו שהארץ בעצם שייכת לזרע של אברהם אבינו, 

לכן, כבר ביציאת מצרים הם התחילו לפחד  כמו שכתוב "חיל אחז יושבי כנען"

 

כשעם ישראל הגיע לכבוש, הוא לא ישר פתח עליהם במלחמה..

אלא הציעו להם לעזוב מרצונם או להשאר ולהיות עבדים..  ובאמת הגרגשי עזב

אבל כל השאר לא הסכימו לוותר והחליטו להלחם.  לכן זה נגמר רע.

 

מקווה שעניתי לך על השאלה

שום מקור היסטורי ךא מראה שהכנענים כבשו את הארץ מצאצעיו של אהברם, ולהציע לעם להישאר כעבד או לעוף מהבית זו לא ממש דרך השלום.

ומה זה להשים עם שישמור? מעם אחר שיכבוש? מה זה משנה שאתה בא לכבוש בעצמך? והרי כהר אמרת שהכנענים כבשו תארץ! זה סתירה משולשת

קודם כל, לא מצאצאיו של אברהם, אלא מצאצאיו של שם

כתוב בתורה שהם כבשו, אז הם כבשו!  איך אתה רוצה לראות את זה? לא היית אז..

 

לא הייתה אפשרות לדרך שלום בלי עבדות, כי הכנענים שנאו את ישראל מאד.

והקב"ה גם הוכיח את זה, ע"י העמים שהוא כן השאיר והם עשו צרות צרורות ליהודים.

 

הקב"ה סובב כך, שהם יכבשו וישמרו על הארץ עד שישראל יחזרו ויקבלו את שלהם

מה נעשה שהם החליטו להלחם..?   מה אתה מציע לעשות?

 

 

ממילא הם כבשו ככה שלהגן מ"כובשים אחרים" זה סותר. למה לא סובב שלא יכנסו לשם אף עם? ולמה הוא לא יכח לקדש את דרום סודן שניכנס ללא מלחמות ועבדות?

אני באמת לא יודע למה הקב"ה סיבב שיכבשו, ושוב נצטרך לכבוש מהם

בכל אופן, כתוב שיש בזה סוד כלשהו

אבל הכנענים עצמם, בין כך היו צריכים ליהרג בגלל מעשיהם הרעים.. ע"י מי שזה לא יהיה

הקב"ה סיבב שאנחנו נהיה אלה שנהרוג אותם.

 

לגבי עם ישראל עצמו, למה הוא היה צריך להלחם בכלל?

היה חטא כלשהו (ברח לי מהראש איזהו..) שגרם להם שיצטרכו להלחם ולא יקבלו את הארץ בקלות

אם עם מתנהג בצורה שלא מתאימה לנו שוחטים אותם? בסעודיה עושים דברים נוראיים אבל לא עולה על דעתו של ראש ישר לחסל את כולם.

היו הרבה נשים שכתבו שקשה להן הערבוב שהוא בבית. שזה מוביל לציפיות לשותפות כלשהיא בענייני הבית (הפסקות קצרות במקרים דחופים וכו'), ולמתח סביב זה.

בעלי עובד מהבית חלק מהשבוע וחלק נוסע ואני מעדיפה את הימים שהוא בבית, אבל לדעתי הוא ממש ממש חריג ביכולת שלו לעבוד תוך כדי ההמולה של הבית ולשלב הפסקונות כשהוא רוצה, יכול ומרגיש שזה חיוני. (אני לא חושבת שהייתי יכולה, אני חושבת שהייתי מסתגרת בחדר ועדיין עצבנית שמרעישים לי...)

(אז לא דיברו על זה פה, דיברו על זה שם...)

יש דברים בגו… 

בעיקר נשואים טריים והריון ולידה