אם אתה לא מאריך יש מצב אני אגדל את הילדים שלי ככה... 

עד שתצטרך את זה מעשית.

ב. בכללי, לדעתי, על אף שיש בזה גם נקודות אמת - גם הגישה התיאורטית מוקצנת וגם למעשה, זה גורם ליחס פחות חם וטבעי לילדים. את הטוב שרוצים מזה, אפשר גם בלי זה..

למיטב זכרוני, הרב אבינר שליט"א כתב לפני שנים רבות חוברת "נגד אדלר". אתה יכול לחפש ולעיין שם.

[אמר לי פעם איזה מלמד, שניסו אצלם לעבוד באופן הזה. וממש הרגיש איך מאבדים את היחס החם הנורמלי לילדים, ומתעורר צד שמבחינה נפשית אפשר לומר שיש בו "אכזריות"..]

בעיקר כי אני ילד חופש. 

והמידע בנושא איננו כל כך חופשי.

יש מידה של אכזריות. ואכן העולם אכזר, החופש הוא אכזרי, הבחירות שלנו מובילות אותנו אם נרצה או לא נרצה בשביל מסוים, בצורה אכזרית.

אי אפשר גם לאהוב ילד ושיזכור מהילדות שלו שאהבו אותו וגם שיהיה ילד חופש?

אותי אישית לא מספיק אהבו.. ואני מרגיש את זה. 

מצד שני בוא נרחיב אופקים יותר, אולי ילד חופש יותר צריך זוגיות, וזה יסדר לו את הראש? ואז מה שיצא שהילד באופן טבעי ירדוף אחרי זוגיות שזה לדעתי בריא

לא מצאתי אותו, גם לא בקשר לאדלר.

של ילד שגדל בחינוך בשיטת אדלר. הוא חונך לחופש, אז הוא ילד חופש. 

ההגדרה "ילד חופש" ממש מטעה.

זה שמישהו יגדיר כך אחד שהתחנך לפי ה"שיטה" ההיא, זה לא עושה כך באמת בהכרח.

החופש האמיתי, אינו אמור להיות אכזר. ולאידך, אפשר לחנך ילד עם הרבה אמון - ועם מלא אהבה, ובלי הצד ה"אכזרי".

אנחנו מאמינים שיש אמת, יש ערכים שמתחילים מהקב"ה, לא הכל זה "נרטיב" שאדם בונה על החיים שלו. יש אל מה לחנך. ולא כל דבר נלמד ע"י זה שילד יתנגש בקיר ויבין שבפעם הבאה לא כדאי.. וההורים יאלפו את עצמם לשתוק כי "השיטה" (כמובן, בהקצנה והכללה)..

האמת, שבכל חינוך לפי "שיטה" יש סכנה מסויימת. ה' נתן לאדם הבריא חושים טבעיים  ביחס לילדים, ולילדים הרכים ביחס להורים. זה לא סתם. אנחנו רואים שלכל הדברים הבסיסיים בבריאה, הקב"ה לא סמך על בני אדם שיעשו בהם "קורסים". לא בנשימה, לא בהליכה, לא באהבת הורים לילדיהם וילדים להוריהם.

אפשר לקחת נקודות טוב מכל מיני "שיטות" בבקרה עצמית, לא להשתעבד לכך, בוודאי לא על חשבון הבריאות הנורמלית של הורה, והמיוחדות של הילד [שלא לדבר שיש "שיטות" שחינכו עליהם, ואז חזרו מהם... שכל ישר, רגש ישר, מתוך תורה]

צריך להרבות בחום ואהבה, צריך לתת אמון, צריך שכל ישר וחוש ישר, מתי החסד שאנחנו עושים עם הילדים, הוא פשוט - מלבד טובו העצמי - גם עושה אותם אנשי חסד, ומתי, וגם באיזה שלבים, הוא הופך לפינוק מופרז שעושה אותם קצת "בטלנים"...  ואפשר לעשות אוירה טובה ומשמחת ונותנת, גם ע"י הטלת משימות ולסמוך על ילדים במה ששייך. זה ממש ביחד.

אפשר לבחין מתי ילד צריך פשוט את היחס החם (טוב מאד..), מתי הוא מבקש תשומת לב (גם לפעמים טוב מאד!..), מתי הצורך בתשומת לב לא בא ממשהו שכ"כ כדאי, ואז לחשוב מה עושים עם זה. לא "שלשות ונוסחאות".

צריך להיות בעלי מידות טובות, לעבוד על המידות שלנו - ומתוך כך גם כלפי הילדים.

אם אוהבים ילד, טבעית, ונותנים לו להרגיש את זה, וגם נותנים בו אמון - אז גם הוא חש את המידה הנכונה של החופש, וגם את האהבה. ואין שום בעיה שגם מדריכים אותו במקביל. לא כל דבר צריך ללמוד לבד. תמיד בעם ישראל אבות לימדו את בניהם. שמע בני מוסר אביך - ואל תטוש תורת אימך. לא רק תשמע את המוסר שלמדת בעצמך מהתנגשויות ו"בחירות"..  גם, לא רק.

אפשר להנחות ילד מה נכון ומה לא, ולהסביר למה. זה נקרא לחנך. לא או "גזירות", או שיבין מעצמו. וגם לתת את התחושה שסומכים עליו. אוהבים ומאמינים.

לגבי עצמך, לפי דבריך - חושבני שכדאי לשלות מהילדות את הנקודות, החוויות, שבכל זאת פגשת שם את אהבת ההורים, גם אם זה היה ב"שיטות" שבסופו של דבר באו מדרישת טובך.

לגבי "זוגיות" (לא ביטוי נכון. אלא נישואין, בניית בית) - זה לא דבר שבונים דווקא בגלל לרדוף אחרי מה שהיה חסר... זה דבר נורמלי לכל אדם בשלב המתאים.

ואכן, אפשר ע"י בניית בית שיש בו חום ואהבה וכבוד והערכה ואמון - בין הורים ובינם לילדיהם - גם "להשלים חסרים" במידה וישנם. כמובן, באבחנה נכונה. לא ממש לעשות מבן /בת הזו, אבא או אמא..

אני יכול להגיד בעיקר מתוך עצמי, ההאהבה חסרה, הראיה של העולם כאכזרי, כעצוב, כטכני, כתעשה טוב יהיה לך טוב, תעשה רע יהיה לך רע מאוד חזקה אצלי. האהבה של עצמי סתם כך, כמעט לא קיימת (היה תקופה בה לא שמרתי מצוות, ואז באמת לא ציפתי מעצמי לכלום ובאמת היה לי טוב מהבחינה הזו. ולכן אני מודע לזה מאוד), קשה להגיע לזה.

מצד שני... המפגש שלי עם המציאות מרגיש לי כל כך בריא.. 

אני יכול להרחיב עוד הרבה באיך אני חווה את השיטה, רק שזה ממש אישי.

כן השיטה הזו מפגישה אותך עם חסך מסוים, מצד שני הורה טוב ומבין יכול לגדל את הילד בשיטה הזו, וביחד עם זה להשרות עליו האהבה וחום.

ואתה אומר שצריך להראות לילד דרך נכונה, לפחות איך שאני מכיר את השיטה, היא לא שוללת את זה. פשוט אומרת, אתה אומר לילד פעם אחת, זהו. מפה זה בחירה שלו.

ברגע שהילד בוחר בצורה מאוד חזקה, גם אם יהיה הרבה פגמים בהורים, בעולם, גם אם האדם יתקל בניסיונות מאוד קשים, הוא יסמוך במאה אחוז על הבחירה שלו לעשות טוב. ולכן גם אם ההורים לא בעלי מידות טובות, השיטה לדעתי תעבוד.

עריכה: החופש האמיתי הוא אכזרי ביותר. הבחירות שלנו שנובעות מחופש מכריעות מי נהיה.

לפרסם את מה שכתבת... עשית המחשה טובה לחיסרון שיש בדבר הזה (והטוב - כמו שכתבתי - שבטוח שהוריך התכוונו בזה לטובתך. אבל לדעתי זו שיטה מוטעית. המחשת בדיוק למה).

לא כך. תעשה טוב - יהיה טוב. לא תעשה טוב - לפעמים אני אעזור לך בעדינות לעשות בכל זאת, לפעמים אומר בנחת, "אין ברירה, צריכים... אחרת אתה עלול לאחר" (למשל). אעזור לך לקנות הרגלים. אתה ילד קטן, לא אמור בבת אחת כבר לתפוס את המכלול שבגללו כדאי וראוי. ואתה ילד קטן, לא אמור לחטוף מכה מהמציאות על כל מה שלא הבנת את חשיבותו וכך ללמוד. מה זה הדבר הזה?....

ולפעמים אתה תלמד מעצמך. אל דאגה, המציאות מזמנת מספיק מקרים כאלה, גם בלי לעשות מזה "שיטה". לא צריך לחפש איפה יהיו נסיונות חיים לא נעימים. צריך להשתדל להשאיר ילדות שיש בה טוב וחום וחסד. גם לבנות הרגלים. הרגלים קשה לבנות לבד. ילד לא רואה את המכלול, כנ"ל, ולמה זה כ"כ חשוב. אז פעם אחת ואח"כ מכות?.... (מכות מ"מציאות" זה גם מכות..)

ונכון, במפגש עם המציאות יש צד בריא. אבל - ראשית בהדרגה, כל גיל כעניינו. שנית, לפעמים צריך לרפד אותו, ובוודאי שאם כבר נתקל עם מציאות לא נעימה - לשדר הזדהות ואמפתיה ואח"כ אמון מחוייך ביכולת להתגבר. הרי צריך גם לחנך למידות טובות, להיות אמפתי לאחרים. כך מחנכים - שמתנהגים כך.

ודווקא מתוך אהבה ואמון - יש יותר אומץ להיפגש במציאות. לא מפחדים, ויודעים שיהיה את מי לשתף..

"הורה טוב ומבין" אינו צריך את ה"שיטה" הזו. יש לו מינונים נורמליים. כמו שהסברתי.

אתה צודק, שהחינוך לבחירה עצמית בטוב, זה דבר יסודי. להרגיל ילד לבחור מעצמו בטוב, לא רק שנמשוך אותו ביד... בשביל זה, צריך לעורר את הרצון לטוב, לחנך, לספר סיפורים, לדבר. לתת אמון, להסתכל טיפה מרחוק איך הילד מתנהל ומתנסה. פה ושם הכוונה, פידבקים חיוביים, תלוי לפי הגיל.

אחרת, מי אומר שיבחר בטוב? בגלל שאמרו לו פעם אחת?  יגידו פעם אחת לילדה שהיא צריכה ללכת בצניעות - ואז כשהיא תראה ילדות בכיתה שלא הולכות כך, אז זהו?.. למה שהיא תבחר בעתיד בטוב? היא פשוט תתרגל למה שלא טוב... כבר לא תרגיש בכך.

אכן, מגיל מסויים ואילך, כבר לא תמיד אפשר לומר. בשביל זה צריך להתאמץ בזמן על הרגלים נכונים - וגם להיות פקחים ליצור הזדהות עם הענין, להיות קשובים לקשיים, לא רק "כאִילו", מבחוץ.

והתפיסה שלך שהחופש הוא "אכזרי", ידידי, היא באה באמת מזה...  אתה כאילו "נחרד" - זו אחריותי לגמרי, או לכאן או לכאן.... ואכן יתכן שזה יביא לבחירה חזקה בטוב, כל האחריות עליו..  יש בכך אמת. אבל לא צריך להגיע באופן הזה. זה גם יכול לגרום, כמו שהעדת עליך, פשוט "לברוח" מכל המטען הזה...

אפשר לחנך שהחופש הוא דבר נפלא. מתנה מה', שנוכל בבחירתנו, להיות ממש, עם כל כחותינו, חלק מהטוב של ה'. אם לא היתה בחירה, אז הכחות שלנו לא היו מתקשרים אל הטוב הזה. הבחירה שלנו.

זו דרך לתשובה מאהבה, וגם לעבודה מאהבה לכתחילה. המרכיב של היראה מול האהבה בזמננו, צריך להיות נוטה אל האהבה.

שיש הבדל בין השאלה מה כדאי להתחילה, לבין "לאחר מעשה".

לגב עצמך, לדעתי אתה באמת צריך לקחת את הטוב בכך שיש לך מודעות חזקה לבחירתך החופשית, וב"ה שאתה מבין שהענין הוא ההחלטיות של הבחירה בטוב. ו"תשלים" את מה שאתה מרגיש שחסר. גם בזה יש בחירה... וגם תיקח נקודות כאלה מהעבר. הרבה ילדים שגדלו עוברים לפעמים תקופה שמרגישים פחות משמעות, או פחות "אהבת עצמם", וגם תנודות עד שמתייצבים. כך שסברי שחלק אכן יכול להיות בגלל "השיטה", וחלק סתם כבן אדם..

קח את הטוב ותיסמך עליו להוסיף טוב, כפי שאתה מבין ובוחר היום.

בהצלחה.

איפה אתה חלוק על השיטה?

כמו שאני קורא ומבין השאלה בנינו היא בעיקר על כמה ההורה צריך לחנך את הילד לאם הוא עושה מעשה רע הוא מקבל עונש. (לאפשרות שלו לקבל עונש, לאפשרות שיש עונש, לכל מה שקשור לבחירה שלו)

אתה אומר לאט לאט, החיים יראו לו כבר מזה.. תן לו אהבה תן לו חום והוא בסוף יתמודד עם החיים..

השיטה אומרת: תחנך אותו על פי המציאות. תסביר לו מזה טוב, ואז כמו במציאות, רע רע, טוב טוב. למשל קראתי מאמר של אחד משם, הוא כותב, שלדעתו פעם היו מרביצים לילדים בבית ספר, מאז שהפסיקו, יש דקירות בבית ספר (אני מקצר מאמר שלם.. מחילה ממנו), יש בזה משהו..

אני מסכים שהורה טוב ומבין יגדל ילד עם האהבה, עם חום, וביחד עם זה חוסך שבתו שונא בנו.

איך הורה יכול לדעת זאת? האם ההורים סומכים על הרגשות הטבעיים שלהם? זה אחראי? יכול להיות שילך להם מצוין.. ויכול להיות שיכשלו.. אולי עדייף להקשות על הילד, אבל לפחות לא להיכשל? אולי?

אני מרגיש שיש לי רגשות טבעיים טובים, האם אני צודק? כל אחד מרגיש את זה באיזה שהוא מקום... מה עושים?

אני כמובן לא צריך לבדוק ביחס ל"שיטה"... אני ניגש ממקום אחר, שיש שם מכלול.

אבל ביחס לנקודה ששאלת (יש גם יסודות פילוסופיים של דרכו, שלא בהכל מוסכמים), הנקודה הראשית אינה זו, כמה ילד צריך לדעת שיש דברים טובים ויש דברים שאינם טובים. אפילו ההמשך, כמה צריך "להמחיש" לו את התוצאה המיידית, לא משם הדברים מתחילים לדעתי.

הרי ילד שמתחנך מתוך תורה (ואדלר לא בנוי על זה. וכמו עוד דברים, כשאין מכלול, אז מייצרים "קביים"), מתחנך ללא תעשה מגיל שמבין מה זה "לא" - שנתיים שלש - בהדרגה. ואח"כ לעשה. ושומע עולם שלם של מה טוב  ומה לא כך. סור מרע ועשה טוב. 

אולי השאלה היסודית היא, מהו חינוך. וגם מה בעיקר ילד צריך..

אז בעיני, חינוך הוא קודם כל כפשוטו. לא אילוף. זה לא עכברים בניסוי של פבלוב, עם "רפלקס מותנה".

ובחינוך, מסבירים, מדברים. מחנכים באהבה. אתה לא רק אומר, זה טוב, זה רע; אם תעשה טוב, יהיה לך טוב, אם לא - תחטוף, אתה יכול לנסות..

ה"חינוך" הזה, אינו באמת בונה את הרצון, את העומק של הבחירה עצמה. הוא בונה אולי את ה"טכניקה" של הבחירה, במקרה הטוב.. 

והוא גם מזיק. כי הוא בונה משהו מר. ולפעמים יכול גם לגרום ההיפך, לבעיטה בכל "הבחירה הטובה", כי היא באה מתוך גישה כזו. לא טוב-מאהבה.

אז אנחנו נסביר מה נכון. נסביר גם למה, לפי הבנת הילד. ואם הוא ילד רך, עומד לעשות משהו לא טוב, אנחנו נעצור אותו, בנחת, ובמקום לתת לו לחטוף את המכה מהמציאות, אנחנו נסביר למה זה לא טוב, לא כדאי. לילד יש דמיון מפותח, יכול להבין, וברכּוּת יותר.

לפעמים ניתן להרגיש תוצאה לבד - "בתנאי מעבדה".. הכל לפי הענין. חינוך זה לא דבר דוגמטי.

ו"להעניש", זה לא צריך להיות אידיאל. זה דבר רחוק מאד לדעתי. כמה שהורים יותר מנוסים, הם פחות צריכים את זה. פשוט אומרים.. יש "משמעת טבעית". בנחת. 

ויש ערך גדול גם להרגל. אחרי שמסבירים מה טוב ואיך נכון (ופחות - מה לא. לדבר על "לא" יותר מידי, יכול לגרום הפוך. שמעתי על מחקר כזה, שבמח, כשאומרים יותר מידי לא, מה שנשאר זה רק הדבר שעליו מדברים, בלי ה"לא"..), צריך להרגיל. ילד מתרגל במעשה הטוב, לפעמים גם ע"י פרסים, הרבה פעמים ע"י פידבק מילולי מעריך באמת; מרגיש את הטוב, רוצה בו, זה נהיה חלק ממנו, בוחר בו.

ואנחנו בונים גם את האמון. ילד מרגיש סומכים עליו, אז הוא גם מקבל יותר מוטיווציה לבחור בטוב.

ועוד יסוד. היחס החם, מהלב, אינו מותרות, בפרט אצל ילדים קטנים. זה ממש חמצן. מוטב ניכשל ב"אהבת חינם"....

אני מקשיב לדרך שאתה מציג. שים לב, אתה לא מדבר על עונש, על תגובה לבחירה רעה, זה כביכול לא בלקסיקון שלך כל כך. אתה כותב כמה שהורים יותר מנוסים הם פחות צריכים את זה.. אני בכלל לא חושב ככה

ואני גם לא אומר שאין תגובה לבחירה רעה, יש. 

בדרך כלל, מסבירים. לפעמים, יש איזו סנקציה.. אבל לא "מתלהבים" על זה.

ראיתי בשבוע שעבר דוגמה יפה:

מישהו, שהבת שלו בת פחות משלש, "התעסקה" עם התינוק שהיה על הרצפה, פחות משנה. "הציקה" לו. האבא, על המקום, הזיז אותה כשני מטר. היא הבינה מיד את המסר. תוך חצי רגע, חיבק אותה באהבה. והיא בחזרה אליו.

היה שיעור ברור לגמרי.

תוכו רצוף אהבה.

"ברוגז - רחם תזכור"

אנסה להגיב מהידע שלי.

א. בחירה חופשית יש לכל אדם. 

ב,ג. אז תיהי מודעת לדברים הטובים שיש בה, ותפתחי את הראש לדברים אחרים. בדיוק כמו בכל דבר בחיים.

ד. =0

את המשפט האחרון קיבלתי =)

החלקים החיוביים שאני מכיר-
חינוך לעצמאות, חינוך לבחירה עצמאית והכרה ביכולת שלנו לבחור.
כלומר- אני לא יכול לשלוט במה קורה לי, אני יכול לשלוט באיך אני מתייחס לזה.

החלקים השליליים שאני מכיר-
פעולות מאוד טכניות ברמת ה"תעשה כך".
יחס לילד שרואה כל מעשה כ"מניפולציה".

ניתוק רגשי מהמעשים ומהילד.

אפשר לקחת בעירבון מוגבל, אני לא מדריך ולא למדתי. רק מקריאה מועטה.

[על אף שלא אני הנשאל]

יש לא מעט הורים שנוקטים בזה, כלל וכלל לא מתוך חוסר אחריות. אלא שאין להם מספיק יכולת לשקול את חסרונות השיטה; הם "משתכנעים" (ואולי חושבים כך באמת), שזה לטובת הילדים - ולכן רואים בזה את האחריות כלפי ילדיהם.

מה שכן, שלפעמים ההתרגלות בהתנהלות הזו, יכולה, לדעתי, אכן להביא לכך שבלי משים ההורה מאבד מאחריותו. סוג הרגל של "עצלות" כזו, בגלל ה"אידיאולוגיה".. גם לאבד קצת עוד חושים טובים ורגישים.

מבט אישי, את יכולה לשאול מה שבא לך, בשמחה, אני אבחר מה לענות ומה לשתף.

יש אופציה שהורה לא אחראי, הורה בלי טבעיות הורית מתאימה שיחליט שהוא נעזר בשיטה ולא ברגשות הטבעיות שלו בגלל שהרגשות שלו אינם טובים. וזה מאוד אחראי לקחת שיטה ולהתאמץ לעבוד בה בכזה מצב.

אני מרגיש שהדרישה החד משמעית לאחראיות היא מאוד כבדה. וביחד איתה מצטרף קור, ההורה מטיל בצורה קרה את הבחירה על הילד, הוא בוחר טוב יקבל טוב לא טוב יקבל רע. הקור לפחות לי גרם להרגיש ככה:

יש לי את מלוא האחראיות למעשי. אני מחליט לעשות טוב? (לעבוד על עצמי) אני מקבל טוב(זוגיות טובה.. חוויה נכונה של המציאות) אני מחליט לעשות רע? (לקחת סמים קשים) זה מה שאני מקבל. יש לי בחירה. ומה שהקור גורם זה שאני מרגיש שלאף אחד לא אכפת מה אבחר... כל מי שאכפת לו זה מאינטרסים (הממשלה לא רוצה שאתמכר לסמים כי זה יפחיד ממעגל העבודה) ואע"פ שהקור לא נבע מרוע, מאדישות, כך הוא התפרש אצלי בילדות. (אם תתנהג יפה תקבל הפתעה, אם לא תקבל עונש, זה בגלל שאמא רוצה שלא אעשה לה בושות) ולא היה חום ואהבה שישנו את המחשבה שלי, הם נשמרו בבטן, גם היום אני יכול להבין שזה נבע מאהבה, אבל החוויה נשארת אדישה. 

האם יש בזה חוסר אחראיות? בדור הגאולה בו הכל פרוץ ותוך רגע אני באמת יכול ליפול לסמים שלא נדבר על פרונוגרפיה (גם בתחום של בינו לבין חברו, אנחנו חיים בחברה מנוכרת שאפשר להיות חתיכת נחש בה).. לא בטוח ששימת אחראיות קרה ובודדת על הילד היא דבר שגוי. אל תשכחי  שאם האדם החליט לבחור בטוב, מתוך בחירה מתוך פנימיות שלו עם עצמו בלי קשר לסובב אותו, לבד, הוא יכול לעלות הרבה יותר גבוה.

חתיכת התלבטות השיטה הזו..

תראי את התגובה שהגבתי לד. למעלה.

אם בחרת לא נכון העולם לא נחרב. הוא משתנה. את נענשת. 

אנחנו באמת מסתובבים פה סביב השאלה של חום ואהבה.. זה בערך הדיון. לפי איך שאני מבין ממך, הכי חשוב לך שהילדים ירגישו אהובים, מעבר לזה, כן תן עונש. אם היית יכולה להגיד להורים לחנך ככה וזה היה עובד, אני מאמין שלא היית שאלה. זה נראה לי מאוד קשה להתנהל ככה. זה להיות במורכבות מתמדת, שהילד יתקשה להבין (ולגרום לו להבין את זה ולתפוס בשני הצדדים של החבל זה מצוין) ולדעתי להיות הורה כזה צריך להיות אדם עם מידות מצוינות, עם מודעות עצמית וכ"ו.. הלוואי!!

אני חושב שלא מצוי לראות בחור צעיר, שכ"כ מודע לענין הזה וצדדיו השונים.

למסקנה, חושבני שאפשר להרגיל ילד בהדרגה לבחירה טובה עצמית, ולהבין שזו האחריות שלו וגם התוצאות שלו - גם עם צירוף של חום ואהבה ועידוד ואוזן קשבת וכו' וכו', שזה העיקר והבסיס של הכל.

עי' בספר "חובת התלמידים" להרה"ק מפיאסצ'נא הי"ד, שבהקדמה שם הוא מסביר, שכיום תחושת ה"עצמיות" של ילדים מוקדמת יותר. ועל כן אנחנו צריכים להסביר לילד שהאחריות היא עליו, הבחירה היא שלו - אנחנו רק "עושים לו שירות" בכך שמציגים לו את דרך הטוב ומחנכים אותו. כך החינוך הופך ממשהו שמנסה לכפות מבחוץ, לדבר שהוא עזרה למשהו שהילד רוצה בו.

ואני עוד צריך לעיין ברמב"ם.. קיצור עוד קצת חומר למחשבה.

ממה שאני לוקח כרגע מהתגובות שלכם (ותודה על כל תגובה...)

המטרה, האידאל, זה להיות הורה עם טבעיות טובה ולתת לילד חום ואהבה וביחד עם זה לחנך אותו לבחירה ולאחראיות על מעשיו. 

בשביל זה קודם כל אני צריך להיות אדם עם מידות טובות מאוד והבנה נכונה של המציאות, צריך הרבה עבודה. (זה ממש אומנות)

ולדעתי אם אני רואה שאין לי את זה.. לעבוד על פי השיטה (ככל שיותר אין לי את זה, ככה אצטרך להיות יותר רובוט..) 

הנקודות בהם אני לא סגור: האם אפשר לעורר אהבה? האם אפשר לגרום לילד שלא חווה אהבה וחום ויותר את המציאות הבחירית, יכול להבין מה זה שאדם יכול לעשות המון בשביל אדם אחר בלי סיבה מספיק טובה? (חוץ מהסיבה של להרגיש טוב עם עצמו..)

נלך יותר קרוב.. בן אדם למקום, האם אני יכול להרגיש עם עצמי אהבה? לאהוב את עצמי כמו שאני? להבין שריבונו של עולם אוהב אותי בגלל מי שאני?

אני נוטה לחשוב שאפשר. לא כמו אהבה מולדת אבל זה כוח שקיים במציאות ואפשר להיחשף אליו יותר ויותר. (יש בי רצון שיהיה לי ילד עם פיגור, ככה אלמד את הדבר הזה שכרגע רחוק ממני..)

עוד נקודה: מה עדיף? לגדול עם האהבה? או עם מודעות לבחירה? מה יחזיק מעמד? מה יוביל את האדם לטוב? פה אני יותר נוטה לחשוב בהרבה שבחירה.

אמא אדלריאנית רצינית, תשאיר את הילדה שם, שתבוא משטרה ותאסוף אותה, וזה יהיה העונש של הילדה. האמא אחרי זה תצטרך לתת הסברים למשרד הרווחה, אבל זה מה שתעשה. מעכשיו לילדה העקשנית יהיה בחירה אם להיות עקשנית או לא. (אם עדיין לא יהיה לה בחירה.. כמה פעמים כאלה והיא תסתדר)

יכול להיות שאת צודקת... אני פשוט מסתכל בעין טובה על המצב שלי. וגם אין לי מספיק כלים להבין את דעתך.

את גורמת לי להבין שאמא נורמלית לא אמורה להשתמש בשיטה הזו.. לפחות לא במלוא מובן החומרה של השיטה. אני מסכים איתך.

איפה כן יש מקום? באינטואיציה לא מספיק בריאה של האמא.

יש אמא שתבוא לילדה תיתן לה סתירה (סתירה מהאהבה אפילו..)

יש אמא שתשאר עם הילדה שלה עוד בגן משחקים. ותגרום לה לנזק (נזק נוראי לפי האמא האדלריאנית) 

יש אמא שתעשה כמוך. 

יש עוד המון אופציות. ומה בדיוק לעשות, ומה הכי חשוב, אלו המון שאלות שיש בכל סיטואציה..

לפי השיטה, פשוט אומרים שהכי חשוב זה ללמד את הילד על הבחירות שלו, וכך פותרים את השאלה השכלית.

אם את מצליחה גם לעבוד עם השכל, גם עם הרגש, וזה עובד לך, ויש עבודה טובה. אשרייך, את אומנית. האם כל אמא יכולה? אם אמא רואה שהיא לא משהו בזה? אם מישהי יודעת שעל פי הילדות שלה והמידות שלה זה לא יעבוד לה? אם אמא רוצה להיות בטוחה בחינוך הילד שלה ולתת מקום מרכזי לשכל ולעשות סדר בחינוך ולוותר כמעט לחלוטין על הרגש? היא טועה? 

ואת אומרת שבחירה צריכה לבוא לאט לאט.. פה אני לא בטוח, כי בילדות נבנה לנו הרבה מהמבנה הפנימי, ואם המבנה הפנימי צועק בחירה, כך יהיה בבגרות, ואם לא כך גם יהיה בבגרות. 

אם מחנכים לזה שכל דבר בחיים הוא בחירה כבר מגיל 0, כך יהיה. ואם לא, אז לא. 

המקרה שהצגת הוא מקרה מצוין להראות כמה השיטה הזו יכולה להיות מפלצתית.. חסרת רגש, חסרת אהבה. ומצד שני לבנות בילד באמת קומה של בחירה. רק שבמקרה כזה באמת הילד יכול לקבל טראומה מהבחירה שלו. אבל לדעתי הטראומה מהר מאוד תגמר, הוא כל הזמן בוחר, אז הוא יזכור שיש רגעים מלאי חרדה בבחירות שהוא עושה (זה קיים בעולם בכל מקרה.. רק שהוא יהיה מאוד מודע לזה. הוא לא הבהל מבחירה מלחיצה ומלאת חרדה, הוא יכול לבחור, הכשירו אותו(זה יותר כמו הכשרה להזמין משטרה מאשר חינוך) לבחור. ללכת על דברים). מקרה מצוין.

כתבת: שיש לילדה עוד מסר, שאמא יודעת מה טוב בשבילה שאכפת לה ממנה, שהיא יכולה להיות רגועה.

אמא אדלריאנית תרצה שהילדה שלה תהיה עצמאית. שהיא לא תהיה רגועה בקשר לבחירות שלה. היא תדע שיש להם משמעות. שמצד אחד אמא תגיד לה: בואי הביתה זה טוב. מצד שני היא תבחר את זה.

יש מקומות בהם אין בחירה. למשל: בבית הזה לא מעשנים. אתה רוצה לעשן? תעשן. לא בבית הזה. אבל זה לא אמירה כלפי הילד, אלא כלפי רכוש ההורה, מקום ההורה, שזה לא בדיוק חוסר בחירה, שנובעת מחום, אהבה ורצון שלילד יהיה טוב. זה יותר עובדה קרה 

ואני באופן כללי מסכים איתך.. רק שאני לא גדלתי ככה. ולכן אני מבין את המציאות שונה ממך. לכן פתחתי את השרשור. לשמוע קצת השקפות עולם בנושא.

אדלר היה יהודי אוסטרי.

את נשמעת לי אמא מצוינת.. אשרייך. את כנראה מהאמאות שלא צריכות שום שיטה אלא טבעיות ושכל בריא.

תאמין בך. וכן - ה' אוהב אותך כמו שאתה, כולל את חיפוש הדרך הנפלא והאחראי הזה...

ילד שקיבל אהבה וחסד, ולפנים משורת הדין - יש סיכוי גדול שכך ינהג עם ילדיו.

כי אמרתי עולם חסד ייבנה.

וילד שמרגיש את הטוב, יוכל יותר להבין בצורה מופנמת, לא "טכנית", מה משמעות הטוב שבו הוא צריך לבחור.

אתה יכול בבקשה להסביר אותו יותר טוב?

לבחור בטוב זה במודעות- זה חשוב ומשמעותי ונצרך.

להיות טוב- זה תוכן פנימי שמופיע.

יש הבדל בין לדעת שזה נכון להרים ילד בוכה, לבין להרים ילד בוכה מתוך אהבה וחמלה.

גם אם המעשים זהים- ההרמה, והמשמעות הנלוות לה והתחושה תהיה שונה.

נראה לי שזה מה שד. התכוון, שלא רק שהילד ידע שיש לו יכולת וחובה לבחור, אלא שירגיש שייך לטוב

הזה וכך יהיה לו גם יותר קל לבחור בטוב הזה.

אל תעשן סמים...תלך לצבא...

טוב, זה טוב. לעשות טוב, להיות מלא בתחושת טוב מבפנים, חן וחסד ורחמים..

לצייר את הטוב בלב, גם בהרגשה.

מי שהרגיש טוב וחסד, בצד הידיעה על חשיבותם, וההתרגלות ביישומם - יכול יותר לבחור בכך מעומק תחושתו. לא רק כי "נתקל" אם עשה לא כך, וקיבל אסימון אם כן עשה..

וזה באמת גדלות להצליח להראות לילד את הטוב בפנימיותו. אני צריך לישון על זה לילה.. 

שמע....

שמעתי ממישהו - 

הבן שלו יצא לטיול לבד, נתקע באמצע הלילה אי שם בלי טרמפים, היה צריך להגיע לאיזו אכסניה.

התקשר לאבא, שתיים בלילה, אם יכול לבוא להקפיץ אותו. כחצי שעה נסיעה עד היכן שהוא היה.

האבא, "עייף", ראה מול עיניו את אביו ז"ל, שהיה מלא חסד לילדיו, אומר לו כביכול: אני בא....

אמר לבן שלו: אני בא.  

הגיע, לקח אותו.

כשהיו על הרכב, סיפר לבן שלו מה שהיה.

ענה לו הבן: מה שהעזתי להתקשר לבקש, כי אמרתי לעצמי שאני גם  הייתי עושה כך לילדים שלי...

מבין? דור לדור ישבח מעשיך. כשהאבא מלא חסד, אז גם אם לפעמים "פספס" לטובה - התכונה הזו עוברת הלאה.. והיא גם מייצרת אחריות למי שמיטיבים לו.

הצגת הטוב, חינוך לחוויה טובה, לרדיפה אחרי אהבה, אחרי חוויה טובה, פחות להסתכל על הרע, פחות עונשים, יותר אהבה, יותר חסד... דבר ראשון נשמע באמת הרבה יותר ידידותי למשתמש... 

באמת אדם שכולו שקוע בטוב, הרע יכול להידחק הצידה למשך שנים.

אבל בוא נסתכל על העולם בגדול. בעולם יש רע, בעולם יש עונש. בעולם יש הרבה דברים שמרגישים מצוין, שנחווים מצוין. 

האם הדרך הזו תחזיק? האם אתה תצליח לייצר אצל הילד חוויות של טוב מספיק עוצמתיות כדי לעמוד מול מכשולים?

למשל, בחור גדל כמו שאתה אומר, אחרי זה הלך ללמוד בישיבה תיכונית, ראה טוב, חווה טוב היה לו מצוין, התקדם לישיבה גבוה, אחרי זה החליט להתגייס.. לאט לאט העולם הרוחני שלו ירד, לגטימי, צבא. התחיל להכיר את עצמו, את המצבים שהוא יכול להגיע עליהם. ופתאום התברר לו שיש עוד חוויות מאוד מאוד טובות, מגע נשי, ירוק, מסיבות, ועוד ועוד ועוד... שבאמת באמת יש בהם חוויה מאוד מאוד עוצמתית!

מה יקרה? איך הוא התמודד מול זה? האם הוא יסתגר בתוך מה שחינכו אותו ובצרות אופקים? האם הוא ינסה וילך שולל אחרי הנאות אחרות? האם הוא עדיין יחזיק במה שאמרת לו כשהיה קטן שאלו דברים לא טובים? האם אתה אמרת לו מידיעה? הוא יחשוב שאמרת לו את זה בידיעה? או שגם אתה חונכת ככה? ויש עוד המון המון המון שאלות שירוצו לו במודע ובתת מודע.

אתה יכול לחנך אותו לצרות אופקים. וזה יכול באמת לשמור עליו. אבל צרות אופקים אצל אנשים מסוימים לא מחזיקה מעמד.. 

כמה כלים נתת לו? נתת לו בעיקר ללכת על פי מה שבטוב והראת לו מה לך נראה שטוב.

יש לי קצת ניסיון עם הכרות של עולם הדתל"שים, ויש שם הרבה כאלה שחונכו ככה. יש הורים שאמרו כמו שאתה אומר, אבל בפועל בבית זה היה בערך ככה: לא קמת לתפילה?!?! אתה יודע כמה רע עכשיו נכנס לך?? כמה היום שלך מסריח??  והילד בכלל בפני עצמו מבסוט.. אתה באת והרסת לו.

אני פחות מכיר את איך שאתה מחנך מחוויה אישית, אלא מהסתכלות מבחוץ על אנשים כאלה.. אני בעיקר שואל אותך שאלות..

מי  שאומר כך לילד על תפילה, אולי זה מתאים יותר ל"שיטה" שאתה הצעת: הרע והעונש..

הרי לשיטתך, איך תחנך ילד לתפילה? בדיוק כך. אתה אומר לו את הטוב והרע - והוא יבחר.. לא מעודד אותו, לא מדברים עוד, בנחת, על הערך, מידי פעם. למה שילך? איזו "מכה, מהמציאות הוא יחטוף כדי שלא ילך. אמרת לו שהבחירה שלו - והוא בחר.. כל דבר רע שבוחרים, רואים מיד את התוצאות? לא.

ואם יצור קשרים לא צנועים ח"ו. אז אם אתה אומר לו פעם אחת שזה רע - ונותן לו את הבחירה. בגלל זה הוא לא ילך? זה יספיק מול היצר הרע המרמה?  וכי איזו "מכה" הוא יחוש מיידית?

אבל אם אתה תחנך, תסביר. ההיפך הגמור מעולם צר. עולם רחב, אתה מדבר על הכל. מסביר. גם מסביר לו שיש לו בחירה והכח בידו, וגם הילד מתנסה בחיים בכח הבחירה שלו, באופן "מבוקר". אז הוא יהיה בעל מבט רחב יותר, יתפוס את השחיתות שבהנאות חהיצוניות הללו בלבדן, כמה חיבור חיצוני הוא מושחת כשאין חיבור נשמתי וכד' - ויש יותר סיכוי שיתגבר על זה.

אפשר להסביר אפילו באריכות. אלא שלא מסבירים משהו פעמיים..

דבר יכול לא להיות מופנם תמיד בפעם אחת.

ובוודאי שבשביל "להרגיש" דברים, לא תמיד זה מספיק.

"ושיננתם", שיהיו דברי תורה מחודדים בפיך.

המחשבה שאחרי הפעם האחת, כבר ילמד מעצמו מהמציאות, היא טעות פעמים רבות. יש דברים שהמציאות הגלויה, לא תלמד אותם כ"כ מהר. זה חלק לא מבוטל מהתורה ומצוותיה.

וגם אין ענין שילד ילמד ע"י לקחים מרים בלבד, עם הורים שכאילו אדישים לזה. הוא גם "לומד" מזה אכזריות לפעמים.

ויש ענין להרגיל. ובשביל זה אכן לפעמים צריך לחזור על דברים.

השרשור הזה ממש הכניס אותי למשבר.. הפקתי ממנו הרבה, מקווה שגם אתם

קח את הטוב ממה שנבנה אצלך. הרי רואים בעליל מצורת הכתיבה והשיקול שלך, שנבנו אצלך גם דברים חשובים. לדעתי לא רבים בני גילך, רווקים, שמסוגלים לדון ולשקול כך עניינים חינוכיים.

אז יש לך מופנמות של כח הבחירה וחשיבותה, וגם יכולת חזקה של שיקול דברים באופן עצמאי מתוך ראיית הנתונים - קח את זה, צרף לזה את הצדדים החשובים, של הגישה החיובית, של החום והעידוד וההרגל הטוב (אלו דברים שאפשר להשלים גם "מבפנים"), ויצא לך משהו טוב.

גם לדעתי, כבר אמרתי, זה שרשור חשוב.. יישר כח.

השרשור הזה מעבר לידע שהעביר לי, הבהיר לי מה חסר לי וכמה הוא חסר לי. ב"ה יהיה בסדר.

נראה לי שעד כאן.. בהצלחה!

נושא חשוב.

גם גרמת לנו לחשוב, לעיין שוב בדברים..

יישר כח.

הצגת מבט מורכב. מבט של גם וגם, שכמעט בכל מקרה הוא המבט הנכון ביותר והאמיתי ביותר, שהרי בכל גישה יש אמת וללמוד זה תמיד טוב וביחד עם זה האינטואיציה הטבעית.

ומקורות מאוד מאוד מעניינים אותי. רק הם יותר בשביל לבנות בצורה הרבה הרבה יותר מסודרת ביחד עם הבת זוג צורת חשיבה חינוכית. אז את יכולה לשלוח לי וב"ה בבוא היום אעיין בהם.

מציע לפנות לארגונים שמתמחים בזה כמו פעמונים/מקימי ולהעזר בהם גם להתארגנות לטווח הקצר - בעיקר בדיקה יסודית של האפשרות לצמצום הוצאות ובעיקר לטווח הארוך - הגדלת הכנסות והתנהלות כללית נכונה.

חוץ מזה ובמקביל - להתפלל מכל הלב.

מקווה שתעבור את זה

חסרים נתונים ראשוניים על מנת שנוכל להתחיל חשיבה

מס' נפשות

מקורות פרנסה סכום ויציבות

האם קיימים פערים לא שגרתיים

וכד

מטרת הפורום היא התייעצות אנונימית בלתי מקצועית

לא מקובל באישי בפרט משתמש לא מוכר ומילא אף אחד לא מכיר אותך

אין ברוך כלכלי שלא ניתן להתגבר עליו אם אתם נורמטיביים.

פנה לפעמונים ותבקש מהם עזרה. זה יצריך שיתוף פעולה מלא שלך ושל אישתך.

חבל לחיות ככה חבר. תרים טלפון לארגונים כמו פעמונים הם יודעים לעזור בהתנהלויות כלכליות כאלה.

מה שכן, השאלה אם אשתך מגויסת לנושא, או שהיא רק מצפה ממך.

ברגע ש 2 בני הזוג מתגייסים להוציא את העגלה כמו בכל קושי המתמודדים אתו בבית, שרצוי ש 2 בני הזוג יתגייסו לפתרון, זה הרבה יותר קל בעז"ה.

במדינות הגדולות

וגם קרוב מבחינת משך הטיסה.

יש גם את דובאי - לא הייתי שם עדיין ולא יודעת להמליץ 🙃

גם שם יש שפע של מסעדות כשרות

(חפשי בגוגל "מטיילים בכיפה"  אתר מעולה לתכנון נופש לדתיים) 

אולי עובר עליו משו...מצוברח ממשו...

ניסית לדבר איתו על זה?

התעלמות זו אלימות לכל דבר.

טיפול זוגי אולי יעזור. 

זו התנהגות חריגה ואכזרית כלפייך. לפעמים אין כוחות ואז קצת יורד החשק לדבר, אבל אם זה דפוס אי אפשר לתרץ כנפילה. את אשתו, הוא חייב להתאמץ עלייך. הוא מרגיל אותך בהענשה על התנהגויות שלא כפי רוחו, והעונש הוא נטישה.

אם זה באמת כמו שתיארת זה מאוד מאוד לא תקין. טיפול זוגי דחוף, אין משפיל מההתנהגות הזו.

ממליץ לא לתקוף חזרה אלא לפעול חכם. מן הסתם הוא גם בחור טוב ולכן אתם ביחד. אבל זו התנהגות אולטרה בעייתית, תיזהרי מאוד לא להיות מכילה כלפי דבר כזה

הייתי שולח אותו לתחקור של כמה דברים לנסות להבין איך הנפש שלו פועלת ולמה הוא מתגונן ככה. אבל הוא לא.

איך את מרגישה? מה עובר לך בגוף כשהוא עושה לך את זה ?

חלק מהחברה' כאן לקחו את זה קיצוני קצת, לטעמי. זו לא בהכרח אלימות, זה לא דורש טיפול דחוף, זה גם ממש אבל ממש לא מה שנקרא "טיפול שתיקה".

בסך הכל, מדובר לכאורה באדם טוב שעובר עליו משהו והוא מגיב לזה בצורה מסוימת. חבל באמת שהוא ככה מתנהג, וגם חבל שעובר עליו משהו, אבל זה קורה במשפחות הכי טובות. בשביל להבין כמה זה לא מבהיל, תדמיינו שהשטלה הזו הייתה נשאלת על ידי גבר, ביחס לאשתו. ברור שהתשובות היו שונות לגמרי, וזה משום שלנשים יש יותר לגיטימציה להביע רגשות, להעיר, לעמוד על דעתן וגם להתנהג בצורה כזו. אצלן זה נורמלי שיש תנודות במצב הרוח. מותר להבין שיש גם גברים כאלה. אף אחד לא מת מזה, וכנראה גם אף אחת לא תמות מזה.

לדעתי, תחכי קצת שזה יפשיר ותדברו, ותנסי בכנות להבין מה שורש העניין. דווקא ככל שתאפשרי לו לדבר בפתיחות, יש יותר סיכוי שהוא ילמד לדבר ולהעיר אם גרמת לו עוגמת נפש (אכתוב כאן משהו שיפחיד חלק מהחברות/ים, אבל יש מציאות כזו! יש שיח אלים מאוד כיום כלפי גברים, שגורם להרבה גברים עדינים לחוש שאסור להם להעיר ולדבר על מה שמפריע להם, ואז זה יוצא בצורות כאלה. אז אם באמת רוצים לפתור את הבעיה, צריך לגרום לו כן להעיר ולדבר ואולי זה יעזור).

כמובן שיש עוד הרבה אפשרויות. יכול להיות שזה מזג האוויר (פתאום נזכרתי בשיר היפה "מת אב ומת אלול" של ר' שמואל הנגיד, שמתאר את החוויה הזו בצורה מליצית ויפה), יכול להיות שזו איזו חוויה נפשית או אישית וגם יכול להיות שמישהי מדליקה אותו בחוץ ואז כשהוא חוזר אלייך הוא נכבה (לא תמיד זה סוף העולם, אבל אדרבה, ככל שתנהגו בחכמה ותפתרו את העניין בקלות, הוא יישאר אצלך ויבין כמה זה טוב).

בזכות אחד מחברי הפורום שהאיר את תשומת ליבי, אני רואה שלא מדובר באירוע חד פעמי שקרה לאחרונה, אלא באירוע שקורה מפעם לפעם.

אם זה אכן כך, זה שונה מהיחס המאוד סלחני שהצגתי. אם זה קורה רק בתקופה האחרונה, תנסי באמת להבין, אולי עכשיו ממש יש לו תקופה קשה (נניח, ואתן דוגמה מאירוע שהיה אצל קרובי משפחה שלי: זוג שגם ככה קצת דבוקים להורי האישה וכולם שם "לא מתים" על בעלה, מחליטים לעבור לגור אצלהם לתקופה ממשוכת, והגבר גם ככה מרגיש לא בנוח ועוד זוכה מדי פעם להערות קטנטנות מכיוונים שונים - את יכולה חהבין שזה מצב לא טוב מבחינתו, ובנוסף הוא מקבל עוד משקולת של 2 ק"ג כל יום-יומיים).

אבל כן, חד משמעית שזה לא מצב בריא וזה לא אמור לחזור על עצמו כל פעם שכועסים.

ממש ממש לא תקין

להישאר ככה זה לא יכול להיות

נשמע שכדאי לשוחח על המצב הזה בזמן נינוח ביניכם.

לשתף כמה זה פוגע בך, וכמה זה מכאיב לך, ולבקש שגם אם הוא פגוע ונסער יתנהל אחרת.

מוסיפה שיש אנשים ש"מענישים" בהתנהגות כזאת, ויש אנשים שהתגובה שלהם כשהם נסערים או כאובים היא התנתקות והסתגרות עד שהם נרגעים וחוזרים.

אם זה נעשה באופן מעניש, כדאי לפנות לעזרה חיצונית. אם זה חלק מדפוס התנהלות מסתגר בזמן קושי, אפשר להתחיל גם בשיח ביניכם.

כך או אחרת חשוב לשוחח על התחושות שלך מול זה. אפשר ורצוי, בכללית לדבר על התגובות והאוטומטים שלכם בזמני פגיעות. הרבה פעמים אצל זוגות אלה תגובות שמפעילות זו את זו.

לדוגמא צד שפגוע וצועק, ומלחיץ את הצד השני שרגיש להרמת קול, שמסתגר ומתרחק בגלל זה ואז הצד הראשון מרגיש נטוש, ויותר נפגע וכועס, וחוזר חלילה.

הרבה פעמים אופן התגובות הללו לפגיעות מוסיפות פגיעה נוספת, גם אם הצד השני צועק כי הוא פגוע, והצד המתרחק מתרחק כי הוא נסער, ושניהם לא מתכוונים לפגוע אחד בשני, אבל תכלס זה מה שקורה.

מודעות לאוטומטים האלה יכולה לסייע לשניכם (ולכל זוג) להתנהל יותר נכון בעיתות משבר.

איש שילמד שהוא כרגע פגוע וזקוק להסתגר שיגיד לפני כן, קשה לי לדבר עכשיו ואני צריך זמן לעצמי לעבד מה שהיה. הצד שהדחף שלו הוא להוציא את מה שמכעיס אותו, שילמד להגיד אני ממש ממש נפגעתי ממך ואני רוצה שנדבר על זה, מתי תהיי פנויה לשמוע אותי? וכן הלאה.

מטבע הפורמט, בני זוג עשויים לדרוך זה על הפצעים אחד של השני. זה לא באג אלא פיצ'ר, שבעבודה נכונה מאפשר לכל אחד להכיר לעומק את הפצעים והדפוסים שלו ושל בן הזוג, ולהתרפא בהתנהלות נכונה.

נשמע פה מהתגובות שאת במצב מזעזע והלך לך על הנישואים.

לא מקלילה, ובאמת זה קשה ברמות. זה השפלה נוראית וכאב מאד גדול לאישה.

רק אומרת שאני גם הייתי חווה את זה מבעלי, וב"ה אנחנו אחרי זה. אין דבר כזה היום.

הינו בטיפול טוב ב"ה. ובאמת שבאנו שתינו כדי לטפל ולא לשמוע ולהמשיך הלאה.

אבל לגמרי לגמרי אנחנו אחרי והסיכוי היום שיקרה דבר כזה הוא אפסי.

הוא פשוט הבין בעלי עד כמה זה לא רלוונטי ולא יכול להיות חלק מהחיים שלנו, ולמד להתמודד.

אש רק מעודדת אותך שאפשר לצאת מיזה. טיפול כמובן יועיל פי מאה מכל שיחה שלכם. אם יש לך סיכוי לשכנע אותו אז הכי טוב.

אם את רוצה המלצה למי שאנחנו הלכנו אפשרי באישי.

ולא אומרת לך טיפול עכשיו 40 שנה. הינו בטיפול ממוקד, כמה חודשים ואנחנו מעל זה.

בעז"ה שיהיה כה גם לכם.

חיבוק על הבדידות... לא קל בכלל.

למקרה שהדברים שאני כתבתי לא היו ברורים.

אני מסכימה מאוד עם הכתוב פה.

אני לפחות, המסר שהתכוונתי להעביר הוא שככה זה לא יכול להימשך וחייב עזרה חיצונית.

ממש לא התכוונתי שיש מקום להפסקת הנישואים.

ובכללי אני בעד הפסקה במקרים קיצוניים בלבד. 

מבינה לגמרי גם את הבהלה.

באמת זה ממש לא נעים.

אבל ב"ה אפשר לצאת מיזה. מטפלים ויוצאים והחיים אחרי הם כל כך אחרים.

החיים בצל החשש של 'אולי עכשיו משהו לא יתאים לו ויגזר עלי שקט של יומיים' זה זוועה.

אחרי שעובר החשש נפתחים עולמות. בעז"ה.

אני חושבת שלמרות שאמרת את זה בנחת, התפיסה שלך את הגברים עצובה.

אני לא חושבת שהם פוזלים לדשא של השכן. אני חושבת שהם יותר מתרשמים בקלות ממראה עיניים, אבל לפזול לדשא של השכן זה עניין של הלב ולא של מבט.

לא רואה לאן שיחה כזאת מקדמת. מילא אם היה תיאורטי, אבל הבאת דוגמא שבפועל משפילה את בעלך, וזה גם קצת מכה מתחת לחגורה, בשיחה אגבית להגיד לו שהוא התרגש מהמלצרית...זה משפיל.

את מתארת הרבה נחת וזרימה בתחילת השיחה, אבל לפי התגובה שלך בסוף את יכולה להבין שזה לא באמת קליל בעינייך - ובצדק.

את אומרת שלא נפגעת אבל זה רק כי בראש שלך נתת הסבר, אבל הנה ההסבר לא היה נכון וכן נפגעת.

וברור לגמרי למה. זה מעליב.

מיותר לגמרי מצד בעלך להגיד את זה

מיותר לגמרי מצידך לדחוק אותו לשם

וזה בדיוק הסיבה שהשיחה הזאת פשוט היה מיותרת מראש...

איך הייתי מגיבה?

כנראה בצורה תינוקית נעלבת מאד מאד וכועסת ועוזבת את השיחה - או רק שותקת או הולכת ממש.

כלומר, כן, ברור שגם אנשים נשואים יכולים להתרשם מאנשים אחרים בני המין השני.

וגם אני לא חושבת שזו בעיה להעלות את זה כטענה כללית מול האיש.

אני חושבת שזו בעיה להביא את זה לחיים המציאותיים האישיים שלכם.

מילא היית אומרת על אנג'לינה ג'ולי שברור שהיא יפה, או שאפילו היית אומרת על בראד פיט.

אבל זה לא במציאות.

להביא למציאות, בטח כשאת נותנת את הדוגמה השלילית *עליו* (ולא עלייך), זה לבשל לעצמך את הדייסה.

קודם כל העיקרון של להגיד על הצד השני. דמייני שהשיחה הייתה בנושא אחר - קנאה, כעס משהו כזה. את מבינה שזה מאוד שונה אם תתני דוגמה על *עצמך* שהרגשת בה קנאה/כעס, מאשר שתתני עליו?

ולנושא שלכם ספציפית… איך זה יכול לעשות טוב לזוגיות שלכם? או של כל אחד? אם מדברים על זה פרקטית. על ההיא מהמסעדה. ההוא שהסתכל והמלצרית שכך וכך.

זה קצת כמו שתדברו לפרטי פרטים איך הרגשתם כלפי איזה אקס/ית מהעבר. נכון, כנראה היו שם תחושות של אהבה ומשיכה כלשהן, אבל למה לפרט??? איך זה מועיל?

היה, נגמר, מתרכזים בזוגיות שלכם, במחויבות ובייחוד שלכם אחד לשניה. זהו. 

כמה חוכמה תבונה ורגישות יש בך! ❤

ורק לגבי הסיפא -

זו ממש לא צורה תינוקית אלא הכי אנושית שיש,

ואישה ששומעת כך מבעלה ומרגישה פגיעה הכי מוצדקת בבלעדיות, במחמאות, במבט, בכיוונון הלב, שרוצה וצריכה להרגיש היחידה עבורו מגיבה מתוך מנגנון הגנה הכי אנושי שיש בדיוק כמו שהיטבת לתאר - או כעס (FIGHT) או עזיבת השיחה (FLIGHT) או שותקת (FREEZ).

שאלו מנגנוני ההגנה שלנו עד ה120 ולא רק בינקות, וטוב מאוד שהם שם כדי להגן עלינו ולאותת לנו שמשהו כאן באמת פגע בנו והיווה איום עלינו, ע"י איום על מימוש הצרכים שלנו במקרה הזה.

ותיווך נכון ונתינת מקום נכונה לעצמינו לכל המתחולל בנו גם ודווקא אז, ואח"כ תיקשור נכון של זה לבן/בת הזוג יכולים גם להביא לצמיחה גדולה, לריפוי, לבניית קומה נוספת.

לא נפגעתי כי חשבתי שזה מראה עיניים, אבל שהוא דיבר על השפתיים הרגשתי שזה כבר עניין של הלב, ולא האמנתי שהוא ממשיך לחזור על זה...

גם כשהוא התרגש מהמלצרית במסעדה זה פגע בכבודי כי היא הרגישה את זה, אבל הבלגתי עד אותו רגע שהעלתי את זה בשיחה בשבת

ופותח שרשורים הזויים.

ולא תקין בעליל כמובן.

אין סיכוי שהוא דיבר ככה על שפתיים מבלי שהוא חשב לנשק אותן.

ולהגיד שוב ושוב זאת אפילו לא מחשבה חולפת, ממש לקח את זה איתו.

חוסר טאקט מתמשך, אולי הוא חטף שבץ או משהו.

לא מדברת ספציפית על השרשור הזה,

אבל בהחלט באופן כללי:

את צודקת לגמרי שעלולים להיות פעמים (ואף פעמים רבות לצערינו) שיפתחו שירשורים לא אמיתיים.

כלומר שכל הנכתב בהם לא אמיתי, או חלק אמיתי וחלק לא.

או שהפותחת מזדהה כאישה, אך "היא" בעצם גבר.

או שהפותח מזדהה כגבר, אך "הוא" בעצם אישה.

או שמשנים את הפרטים בצורה שקשה לקלוע לסיטואציה האמיתית ולהתאים את המענה,

או שיש באמת מקרים אפילו של מטרידים או אנשים/נשים עם כוונות לא טובות כלל שמנצלים את הבמה ואז פונים באישי להמשך ולעשות עוד רע חלילה,

או "סתם" משועממים,

או נערים/ות,

או טרולים,

או מעוניינים להביא נושאים פרובוקטיבים או עם פן "גופני" / "מיני" / "מוצנע" וכן הלאה

וחשוב ממש להיזהר.

גם לבחור למי להגיב אפילו בבמה פתוחה

ובטח שבאישי

ותמיד אם לא מתאים או מרגיש מוזר אפשר לדווח, ובעיקר לשמור על עצמינו, כל אחד על עצמו או עצמה.

אז כאן ספציפית יכול להיות שהכל אמת לאמיתה? ודאי.

יכול להיות שלא? יכול.

איך נדע? לא יודעת אם אפשר לדעת בוודאות כמעט אף פעם, אבל כל אחד ומה שהוא/היא מרגישים.

וחשוב גם לעקוב ו"להיות עם היד על הדופק" אם משהו נראה חשוד.

וגם כשכתבתי את זה אישית אני באמביוולנטיות,

כי מאוד יכול להיות שהכל אותנטי ואז זה עלול לפגוע בפותחת, ומתנצלת מראש אם כך, לא זו הכוונה.

אך העיקרון באופן כללי חשוב מאוד בפני עצמו ולכן היה חשוב לי בכל זאת לכתוב ולחזק את הנקודה הזו עבור כולנו.

אינך אחראית על ולא תתורו שלו, לא באופן רוחני שתילחצי שיגיע לגיהנום , ולא ב'לחץ' להיות 'מלכת היופי' עבורו

הוא פתוח איתך וזה יפה .

הקטע שהוא המחיש לך ככה - אולי יש לו פער כלשהו נוירולוגי וכו

אינך חייבת לקחת ללב

תחשבי שבעלך יתלונן, שבגלל שקנה לך שמלה חדשה, ולמרות זאת התעכבת על כל חלון ראווה אחרי זה, סימן שאינך אוהבת אותו

ממש קשורה לנושא.

נראה שלא הבנת את כוונתי

שוב - התפעל ממשהו מסויים בחוסר טאקט

אבל משמע ששם נעצר

לגבי שיתוף עם חברותייך זה לכאורה בעייתי

כלומר, פגעו בי - למרות זאת אני יכול לפגוע בחזרה רק לפי התו'ל- הדין . ולא להשתולל יותר מדי. עם כל הכאב והכבוד .

ושוב ממליץ לבדוק אם קיים אצלו פער כלשהו נוירולוגי תקשורתי וכו

וגם אם כן, לא באתי לתת כאן דין וחשבון, נכנסתי כדי לקבל תמונה ותגובות שיפוטיות לא מעליבות אותי אבל פחות משרתות את המטרה שלשמה שיתפתי באנונימיות סיטואציה רגישה.

וזו לא סתם התפעלות בחוסר טאקט, יש פה חוסר כבוד ורגישות ופגיעה באינטימיות. זה לא נעצר שם, זה מלווה אותנו הרבה זמן...

אז כאן יש נקודה שניתן לפתוח

חוסר כבוד וכו שציינת

מתי התחיל , מדוע, האם ואיך ניתן לטפל

עוד משהו -

אנשים כאן כותבים על מנת לנסות לסייע

אז גם אם תגובה אינה מה שהפותח ציפה לקבל - לא צריך לקחת קשה

ולפעמים משהו לא בעניין עלול במבט שני לשפוך אור

נראה לי ש נגמרו לי השמות לא הגיבה כאן

מסתמא יהיה לה מה לאמר

ברור שזה אסור לו הלכתית להסתכל עליה ובטח שלא להתמוגג מיופיה.

והוא נכשל

אבל אפשר בקטע הזוגי להסביר, שהוא מעביר את ההתפעלות אלייך.

וגם לשיתוף איתך.

זה לא כל כך נורא מבחינה זוגית. לדעתי.

אולי סוג של רמז שהוא היה רוצה שתעשי עיצוב שפתיים כלשהו.

באמת אמירה מיותרת יחסית.

מבחינה הלכתית ומוסרית, ברור שההסתכלות והמשך ההתפעלות אסורה.

ולא רוצה עיצוב שפתיים, יש לי שפתיים עבות ויפות וכל מי ששמע שזה מה שאמר, אמר שמוזר שהוא אמר את זה דווקא לי...

אבל הגלגל ממשיך להתגלגל...

למה עוד אנשים בסביתך יודעים עליו שאמר כך? 

שהבעיה היא לא השפתיים שלי אלא האמירה שלו

וכאילו לרמוז לאישה לעשות עיצוב שפתיים זה חכם והגיוני, יש פה תגובות מפתיעות...

כי באמת לא סביר לשתף באמירה כזו של בעלך את הסובבים אותך

לגופו של עניין האמירה לא רלוונטית

לחשוב שגברים פוזלים לדשא של השכן זה לא חשיבה בריאה ונכונה לקשר זוגי ואם בעלך פועל ככה שיעשה עבודה עם עצמו..

גם גבר שהוא לא דוס ולא עם זקן וכיפה גדולה יכול להיות נאמן..המראה זה חארטה אז שיפסיק להתמקד במראה ויתחיל לעשות עבודה פנימית

וזה מקובל עלי שחושבים שאני טרול משועמם, זה לא לוחץ עלי לחשוף פרטים שאני מעוניינת לשמור לעצמי...

אבל אם יש פה נשים וגברים שאמירה כזאת עוברת על ידם בשתיקה, וחושבים שאישה ממשיכה להרגיש נאהבת ונחשקת אחרי דיבור כזה אז כדאי שיזכרו שהחיים והמוות ביד הלשון.

ואם למישהו נראה מוזר ששיתפתי והתייעצתי עם סובבים שלי לגבי אמירה כזאת, כנראה לא מבין כמה זו אמירה שפוגעת בליבה של האינטימיות.

אבל זו הנקןדה זה שיח אינטימי של בני זוג

לא מתאים לשתף אותו עם אף אחד

פרט לבעלי מקצוע במידת הצורך...

אבל אם מציע לך לצאת איתו בהמשך תתחמקי. אל תגידי למה.

אם כבר דיברתם על הנושא שהוא פלרטטן ומסתכל על נשים אחרות והוא יודע שזה כואב לך.

כואב לך זה אומר שזה אמור גם לכאוב לו

אם אשתו עצובה בגלל שהוא מסתכל על נשים אחרות אז הוא פוגע בעצמו

מה הענין שלך לצאת למסעדה איתו ולחזור כאובה

עד שהוא לא יבין שאין פלרטוטים ואין מבטים בצורה כזאת שמכאיבים לך אין סיבה לצאת איתו

אגב אני מסכימה עם הפסקה הראשונה שכתבת, גברים צריכים להעריך ולזכור מה יש להם בבית!

דרך הטבע שיש משיכות כל הזמן. כל עוד לא ממשים אותן חס וחלילה, אין מה לדבר על זה.

זה רק ייצור פגיעה, העלבה ומתח. שום דבר טוב לא יכול לצאת מזה.

אם פתחת בטיפשות את הנושא, קבלי את משיכותיו בכנות. כשמבשלים חמין מקולקל - אין מה להתפלא אם יוצא מזה קלקול קיבה.

יש ציפייה ליצור משיכה, ולכן היעלבות כששומעים על משיכה לאחרות. וזה גם נוגע בדימוי עצמי.

אי אפשר לעצור את המשיכות לאחרות, זה דרכו של עולם. אפשר להעצים את המשיכה אליך. באופן חיובי, לא באופן שלילי.

כלומר: טוב ורצוי לדבר על - כמה אני יפה בעיניך, נכון שאתה אוהב את השפתיים שלי, מה הכי יפה בי שאתה הכי אוהב ונמשך. כאלה שאלות, שיעשו רק טוב.

עכשיו שכבר נאמרה האמירה שלו - מציע לך לא למסגר אותה ולעשות ממנה עניין. זו תחושה רגעית של משיכה מקומית. זה לא אומר שהוא לא נמשך אליך ולא שאת פגומה.

אבל הוא לא חכם מספיק . אם היה חכם לא היה בוער לו לבהות באישה אחרת כשהוא נמצא ליד אשתו

עד שהם אירגנו יציאה ויצאו הוא יכל להתאמץ בשעתים של היציאה לא להסתכל על אישה אחרת.

מה יצא לו? התאמצו ליציאה ובמקום להתקרב אחד לשני יצא הפוך. וכל זה למה? כי לא יכל להתאפק ביציאה הזאת לא להסתכל על אישה אחרת ולא לכבד את האישה שלו.

לצאת זה טירחה זה ביביסיטר זה ארגון הילדים.

יצא שכרו בהפסדו

המלומדות, הנבונות והלא טיפשות בכלל, מזל שאתה כאן להציל אותי מהבעירות שלי.

אפשר לנעול את השרשור אני רואה שהוא מיצה את עצמו...

או שעבר פס מגנטי בפועל

האם יש בפירוט מס' טלפון של החברה

האם חיוב מוכר שעבר בעלות

האם מישהו שנתת לו לשלם משהו דרכך

האם הוצג? כן

זה אומר הכרטיס כאילו עבר בפועל? איך זה הגיוני?

בעלי אמר שאולי זה בית עסק ששינה שם וכתובת אבל איך אני יודעת מה הוא?

תכחישי עסקה דרך חברת האשראי. הם מאוד מקפידים על הדברים האלה.

קודם לבדוק טוב מי זה העסק הזה, רק אחר כך להכחיש אם הבירור לא עזר.

לא מקבלים קנס מחברת אשראי כל כך מהר. בתור מי שמתפעל כמה עסקים שסולקים ומקבלים הכחשות.

איך אני מבררת מי זה?

כי השם ממש לא מוכר לי, ולא הכתובת

קרה לי פעם גם שהיה לי חיוב מוזר וכשהשוותי תאריכים וסכומים הבנתי שזה סתם שייק שקניתי בריבר ומשום מה בחיוב הופיע "דעבול גלצבי" או איזה משהו הזוי דומה

תנסי להיזכר מה עשית באותו יום או אולי נתת את הכרטיס למישהו אחר?

אפשר גם לבדוק באתר של החברת אשראי עצמה פעמים יש שם יותר פירוט

את גדולה! צודקת חחחח

תודה גם ל @רק נשמה זה באמת שם מוזר מאוד למשהו אחר חחח

כיוונים מעניינים

ממליץ למצוא חצי שעה פנויה ולטפל

לפחות באפליקציה של מקס.

נניח אם אני מעבירה בביט משהו תפעולי, וזה יורד מהאשראי, כתוב באשראי ביט. אז אני מוסיפה הערה קטנה מה זה כדי שיהיה לי אח"כ.

או לפעמים גם על רכישות משמעותיות שלא ברור מה הן (נניח איזה מוצר חשמל. לכי תזכרי מה קנית במחסני חשמל ביוני).

ברוב הדברים כמובן לא צריך. רמי לוי זה רמי לוי, אין יותר מדי מה להתבלבל… 

סליחה על השליליות, אבל האם יש לדעתך הרבה זוגות שמצליחים לחיות בצורה האידיאלית עליה את מדברת?

נראה שכל כך הרבה זוגות מסתבכים, וגם אצל אלו שלא, נראה שיש יותר מדי מקרים שכלפי חוץ נראים מקסימום כבינוניות, ולא כמשהו מספק מספיק.

הם בד"כ לא יפרסמו זאת בראש חוצות או אפילו בפלטפורמה מצומצמת.

ויש עוד הרבה המון אחרים שיכולים בהחלט להגיע לשם. ואם לא מצליחים לבד אז עם העזרה הנכונה והמותאמת אליהם ביותר.

ויותר מהמילה "אידיאלית" שכתבת הייתי מגדירה זאת כ"השקעה", "לימוד", "כיוונון המשאבים למקום הנכון", "עבודה הכי מתגמלת" וכן הלאה...

כי זה לא "פוף" קורה או שלא

זה לא ש"אנחנו זוג "דפוק" והם לא"

זה לא ש"אין לנו את זה" ו"להם יש"

זה לא "לחיות בחלום ורוד על ענן כל החיים בלי להשקיע"

אלא זה באמת באמת לימוד

ואף אחד מאיתנו לא נולד יודע זוגיות

כולנו

ותורה היא ולימוד היא צריכה

וכלל שיותר נלמד ויותר ניישם נגדל לתוך זה ונצמח עוד ועוד, גם בתור האדם האינדיבידואל שאנחנו וגם בתור הזוג שאנחנו ב"ה.