סטריאוטיפיםאברי
יום אחד הציעו לאוריה חג'בי להיפגש עם צבי יהודה הומינר שהיה גם 'תלמיד חוכם', וגם שירת שנה וארבע בצבא בתוך לוחם, וגם.. חתיך לא קטן ובכל זאת הציעו לה להיפגש איתו. לא לצאת, כי 'לצאת' זה לא של דוסים הארד קור שיושבים ולומדים במעוז הציונות הדתית שבקריית משה, זה יותר שייך לאלה שבשבילם עולם התורה הוא עוד תחנה לפני החיים האמיתיים, או ככה לפחות רואים את זה אלה שקוראים ל'לצאת' 'להיפגש' ול'דייט' הם קוראים 'פגישה'.

ואוריה חג'בי, עם כל הרצון שלה לצאת או אפילו רק להיפגש עם צבי יהודה הומינר שהיה ממש הבחור ה'נכון' בכל הפרמטרים אבל בעיקר בעיקר חתיך לא קטן עם העיניים הירוקות העמוקות כמו ים שהיו מתמלאות בעומק של רצינות ואש של תורה כשהיה פותח את הגמרא בין הקפה להקפה בשמחת תורה והיא הייתה צופה בו מעזרת הנשים ויודעת שאין סיכוי שצבי יהודה הומינר שאז אוריה חג'בי לא ידעה בכלל את השם שלו יצא איתה איי פעם, היא ממש התלבטה אם להסכים לצאת איתו.

כי זה נכון שצבי יהודה הומינר חתיך לא קטן, אבל הוא בעיקר בעיקר בייניש אמיתי בכל רמ"ח אבריו והדוס המושלם בכל שס"ה גידיו והיא... לא. טוב, יותר נכון היא ממש לא. כי אוריה חג'בי הלכה לצבא כדי לעשות בדווקא לרב משה מן שהיה הרב של האולפנה ואמר לכולן שלא להתגייס ואוריה חג'בי שנמאס מהצביעות של הרב משה מן היא הטיחה בו מול כל השכבה שיפסיק להתעלם מדעת המתירים גיוס נשים והתגייסה למודיעין של חיל האוויר, וכשצבי יהודה הומינר ישמע שאוריה חג'בי לא הסתפקה רק בשירות מלא אלא גם הייתה קצינה מצטיינת הוא בטח יגלגל אותה מכל המדרגות אפילו שרק בזכות הקק"צ היא התחילה להתפלל שלוש תפילות ביום ולומר את פרקי התהילים של אותו היום כך שהיא מסיימת את ספר התהילים מדי שבוע.

אבל הדבר שהכי הפחיד את אוריה חג'בי שהייתה אחת הבחורות המבריקות ביותר שהאולפנית הוציאה ואפילו הרב משה מן הודה בזה בחריקת שיניים בטקס הסיום של מחזור כ"ט (כבוד!) היה שהיא תצא מטומטמת ליד צבי יהודה הומינר כשהוא ידון בהוויות אביי ורבא ואם היא, שאמנם לומדת דף יומי אבל לא שורקת הלכה ולא יכולה להתכתב עם חברים בארמית לכיף שלה, תעיר הערה תלמודית אז צבי יהודה הומינר בוודאי יפטור אותה באיזו תנועה לא ברורה של היד ויחזור אל המסכת שהוא ילמד באותו רגע.

אז אוריה חג'בי החליטה שהיא לא תיפגש עם צבי יהודה הומינר. אמנם אולי הוא יהיה שונה מאותם דוסים פוצים שהיא פגשה עד היום שהתנשאו על ה'לימוד' שלה ואמרו לה שעדיף שהיא תזכור את ההציטוט מהירושלמי שאומר ש"ישרפו דברי תורה ואל ימסרו לנשים" ויתעלמו בהפגנתיות כשהיא תצטט את בן עזאי שאומר "חייב אדם ללמד את בתו תורה". אולי צבי יהודה הומינר יהיה שונה, אבל אם האש של תורה שבעיניים הירוקות האלה יכנסו ללב של אוריה חג'בי וישרפו אותה מבפנים, הלב שלה ישבר בצורה כואבת למדי והיא הגיעה מזמן למסקנה שעדיף לה איזה אחד שיקדש בליל שבת וילך למחרת בבוקר למשחק כדורגל אבל יעריך את התורה שיש בה מאשר מישהו שיהיה מעולמה של תורה, אבל ידרוך עליה ויעשה אותה לקטנה בעיני עצמה.

ועוד איזה חצי שנה שמחת תורה. אוריה חג'בי תלך לעזרת נשים כמדי שנה ותסתכל על צבי יהודה הומינר פותח את הגמרא בין הקפה להקפה, ואת העיניים הירוקות שלו מתמלאות באש של תורה. היא תצטער על זה שהיא אמרה לו לא לפני שהיא בכלל ניסתה, ואז צבי יהודה הומינר ירים את העיניים הירוקות העמוקות שלו אל עזרת הנשים ויחייך אליה, ולפני שאוריה חג'בי תספיק לחייך אליו בחזרה, הבחורה היפיפיה שלידה תרים בביישנות את היד שלה לשלום כשעל האמה שלה מנצנצת טבעת יהלום ונשק של לוחמת תולה לה על הכתף הימנית, ואמא של צבי יהודה הומינר תיתן לאותה בחורה חיבוק ותלחש לה באוזן כמה שהיא וצבי יהודה וכל משפחת הומינר חיכו שהיא תגיע ואוריה חג'בי באותו רגע תאכל לעצמה את הלב שהיא לא נתנה לצבי יהודה הומינר צ'אנס ולא האמינה שיש כאלה שכמה שהם ביינישים אמיתיים בכל רמ"ח אבריהם והדוסים המושלמים בכל שס"ה גידיהם כמו הרב משה מן, הם יכולים לקבל אותה כמו שהיא.

#כשדוסים_יוצאים
מעולה. ממש.אביגיל.
תודה... אברי
כתיבה ממש ממש יפה. שאפונורופן.
אהבתי את הכתיבה!!מישהי 1
וואו. אתה כותב מדהיםמדרון
וואו!!קוצ'ינית =)
חח.. אהבתי את הסוף
יפה, הסוף עצוב. עצוב שבסוף שירות (קרבי) לנשים נתפסבסדר גמור
כדבר לגיטימי..
כשנשים ידעו ערכן פעם... היתה צניעות בעולם..

כשנראה שזה חלק מהבלבולים בדורו של משיח.
מסכים איתך.אניוהוא
זאת לא הפואנטה..אברי


צמרר אותי קצת.. ממש אהבתי!שמלה אדומה
זה ממש, ממש טוב.פסידונית

שלך?

תעשה עם זה משהו.

הרב משה מן הוא בכלל ראש ישיבה תיכונית ולא אולפנה.אניוהוא
זה משה מן אחר.פסידונית
אהבתי חצי מהמסר - ולחצי השני אני מתנגדת חריפה..חיהל'ה
הניסוח ממש יפהפה, אני מתחברת לסגנון כתיבה כזה.. ממש כישרון.

אבל בקשר למסר - אהבתי את הרעיון של שבירת הסטיגמות, ואת זה שלא משנה מה אתה - יקבלו אותך בסוף כמו שאתה..

אבל התוכן של החייל הקרבית...
אהמממ
קצת לא מסתדר לי עם שום אידאולוגיה.

אז במחילה..

נשאיר לאוריה חג'בי את הבחור מהכדורגל בשבת,
ונשבור בסופו של דבר את האירוסים בין צבי יהודה לנושאת הנשק..
כי כמה שאפשר לקבל את השונה ממך -
על עקרונות לא מתפשרים.

אלא אם כן המצאת היי יש מזן חדש לגמרי..
בעיניים שתומכים בחיילות קרביות.
לא מכירה בכל אופן
כמה אטימות :/אביגיל.
למה אטימות?חיהל'ה
אני חושבת שהמסר נגד הסטריאוטיפים יפה,
אבל צריך לעשות הבחנה בין סטריאוטיפים לדעות קדומות סתם - כמו על עדות, מוצא, מה למדת, צבע עור וכדו'
לעומת זאת, הנושא שהוא בחר להציג כסטריאוטיפ - הוא לא כזה. הוא נושא טעון, שמי שמתנגד לו - עושה זאת מתוך עיקרון הלכתי - ואני לא נכנסת לשעות לכאן או לכאן - אבל מי שמתנגד לנושא - וזה ציבור הביינישים שאני מכירה לפחות - חושב שזה אסור מבחינה דתית.
וכן, בעיני, להראות שבו אדם התפשר בסוף על עיקרון דתי - זה עצוב.
ולא משרת את המסר היפה של לא לפחד להעיז ולהיפגש בגלל רגשי נחיתות כאלה או אחרים, וגם לא להכליל וליצור דעות קדומות.

תודה רבה על התשובה ה''עניינית''
מאד החמיאה לי.
צינית
בסדר, בכוונה הלכתי על הצד הזה ולא על הצד העדתיאברי

שפשה מן העולם. הלכתי על הכי ניגודים בכוונה.

כשאתה הולך על "הכי ניגודים", אתה עלול לפספס את המסר.ד.

כדי שמסר יעבור - צריך שה"חלות" שלו תהיה מציאותית בצורה סבירה לפחות..

ככל שנושא הוא יותר שורשי הוא צריך יותר הקצנהאברי


אבל פחות יתקבל כך. כשהדוגמה היא מסטריאוטיפ מוצדק בדרך כללד.

[זו שבסוף, "בת עם נשק תלוי"... נו..]

אני לא מחפש לגרום לביינישים לצאת עם לוחמותאברי

אני מחפש לגרום לאנשים לחשות על כל עניין הסטריאוטיפים ונראה שזה דיי הצליח. 

הצליח - כי עורר דיון...ד.

אבל  לאידך - וזו כנראה נקודת המחלוקת בינינו מבחינה "ספרותית" - 

 

גם גורם לחשוב, נו, אם זו הדוגמה שהצליח להביא על סטריאוטיפים, דוגמה שהיתה צריכה להשתמש בתיאורים לא מציאותיים בד"כ של הבנתו הללו, כנראה שהסטריאוטיפים דווקא די נכונים...

 

 

אבל נכון, שלפעמים דווקא ההתנערות מדוגמאות בלתי נכונות ובלתי שייכות בעליל - גורמת לחשוב על "מתי מסר לגבי זהירות מסטריאוטיפים בכ"ז נכון"

 

 

[אגב, לא אומר שלא יתכן שבת עשתה שירות צבאי ונשארה יראת שמיים וכו'. ותלוי איפה. אם כי זה לגמרי לא פשוט.  זה, בלי להתייחס למה שכבר הועלה, לגבי אי ההליכה לפי רוב הפוסקים בזמננו]

נו נואברי

מעט הפוסקים הם גם פוסקים.

נתפלל שהקב"ה יאפשר לנו בקרוב להקים סנהדרין שתשב בלשכת הגזית ושם יוכרעו כל המחלוקות סופית. עד אז, כל פוסק (בגבולות האורתודוקסיה) הוא רלוונטי.

אם הייתי כותב משהו שהוא סבבה כזה ומתקבל, הסיפור היה גורר רק תגובות מפרגנות שאמנם מאוד נחמד לשמוע אותן, אבל הן לא המטרה העיקרית של הסיפור הזה.

מעט פוסקים הם גם פוסקים, אבל יש גם שיעור קומה.ד.

לגבי שירות צבאי - כנ"ל - זה רוב מנין ורוב בנין, וגם הרה"ר לדורותיה, בענייני ציבור, כבר כתבתי.

 

יש הבדל ביו אם פוסק הוא "רלוונטי" לבין לפי מי הולכים, כשיודעים מה דעת הנ"ל.

 

כאשר למישהו יש רב ספציפי, קבוע, זו שאלה. אם כי בנושא כזה, שהוא כללי, לא בטוח שזה יעזור.

 

[לגבי ה"סבבה", אני חושב שהמסר לגבי סטריאוטיפים, היה מתיישב יותר טוב... אבל טוב, אתה כתבת, אז זה עניינך...]

אחי, הפייסבוק שלי שהחברה בו מורכבת שונה מהחברה כאןאברי

כשמישהי מגיבה לי: "מרגישה שאני אוריה חג'בי , נשבעת"
או: " זה נוגע במציאות הכואבת בכל כך הרבה רמות..."

ועוד כל מיני תגובות בסגנון, ההקצנה שווה לי.. בסופו של דבר הסיפור הרי לא נכתב *בשביל* הפורום הזה..

זה משהו אחר. ברור שתלוי היכן נכתב...ד.

הרי אתה מבין, שכאשר מישהי כותבת לך "נשבעת" בפייס', אז אכן יתכן שמרגישה "נדחית" בגלל שירות צבאי, מצד שני - זה עדיין לא אומר שהיא באמת נמצאת במקום בו תיארת את ההיא מבחינה רוחנית... (נו, "נשבעת".... גם סטיגמה, אה?.. בד"כ מישהי שגומרת תהילים כל שבוע וכו', לא כותבת "נשבעת" על משהו כזה..)

 

ברור שיש מקומות שזה ידבר אליהם כמו שזה.

 

בד"כ, זה אצל כאלה, שבדיוק כמו שכתבתי, הצרימה של האבסורד בתיאור המציאותי, אינה כ"כ מפריעה להם - אז יותר קל לקבל את המסר. אדרבה, "חזק" בשבילם. דיברנו על כאן. על כאלה שמכירים את המציאות המדוברת, ושהנושא המציאותי שעליו נסוב הסיפור - לא דווקא נושא הסטיגמות - משמעותי להם.

אותה מישהי לא עשתה צבאאברי

השניה שירתה שירות ג'וב לפי המתירים ודווקא ממנה לקחתי את נושא ה"דף היומי"

אתה בא בעצם להגידלב אוהב

שלאו דווקא כל בחורה שעשתה או עושה צבא תהיה ברמה רוחנית נמוכה. וכאן נכנס העניין של הסטיגמה . שאדם בד"כ יחשוב "אה היא עשתה צבא, אז אין מה לדבר, היא ברמה רוחנית נמוכה". 

ואני בכלל לא מדברת על רמה רוחנית. בחורה שעשתה צבא- לא נשמעה לגדולי ישראל וזה הפסול הכי גדול מבחינתי גם אם אני יכולה ללמוד ממנה מוסר ודרך ארץ.. 

היא נשמעה ל"פוסק" אולי עלום שמשום מה הולך נגד הרוב, אבל בוודאי שזה לא ללכת על פי צו של גדולי ישראל.. 

 

 

 

קודם כל אני אשמח לשאול ממך את הגדולידורומטר שלךאברי

דבר שני, היא נשמעה לרבותיה.

את באה לומר לי שאת מבטלת ומעקרת כל פסק של רב "קטן"?

שים לב שזה לא דיון על סטראוטיפיםקוד אבל פתוח
אלה דיון על גיוס נשים, זה הדיון היחיד שנפתח פה בשירשור

(רק אומר)
ולמה זה ככה?אברי

כי גיוס נשים הוא סטריאוטיפ שהוא עיקרון אצל אותם מגיבים. זה דבר שממנו הם לא יזוזו, מה לגבי שאר הדברים? אני בטוח שהמחשבה תעבור להם בראש..

יש סטריאוטיפ ויש עיקרוןקוד אבל פתוח
זה ממש לא אותו דבר, אני לא חושב שאנשים לא יוצאים עם בנות בגלל סטריאוטיפים על בנות שהיו חיילות, אלא בגלל שיש להם עיקרון שנשים לא אמורות להיות בצבא ולכן הם לא רוצים להתחתן עם בחורה כזו....
יש כאלה אבל לרוב זה מכיוון של "היא לא יכולה להיות דוסית"אברי

אין מצב שזה אפשרי אם היא הלכה לצבא. וזה סטריאוטיפ, אין מה לעשות, עובדתית הבנות שמשרתות בצבא נחשבות לפחות "דוסות" מכאלה שעשו שירות לאומי

מזה "לרוב"? בדקת את זה?לב אוהב

ממה שאני יודעת- בחור תורני לא יצא עם בחורה שעשתה או עושה צבא כי זה מתוך עיקרון שזה לא רלוונטי לבת יהודיה, פשוט וקל.

היא יכולה להגיד שהיא לומדת תורה, היא יכולה להגיד שהיא שמה חצאית, והיא יכולה להגיד שהיא שומרת עוד כמה מצוות. אין בעיה. תורנית היא לא. יראת שמיים גם פחות. אדם ירא שמיים אמיתי לא נסמך על דעה מקילה בפרט בעניינים של צניעות וקדושה.. 

 

אי מדבר משיח שלי עם חברים מהישיבה שלי ומישיבות אחרותאברי


'דוסית' זה לא הגדרה דתית, זו הגדרה חברתיתקוד אבל פתוח
יראת שמים זו הגדרה דתית.

ככל שאדם יותר קרוב לתפיסת העולם של החרד"ל הוא יחשב יותר דוס, אני חושב שזה ברור שדוס זה ממש לא מעיד על יראת שמיים.
זה גם סטריאוטיפ לא קטן..אברי

החרדים הם הכי דתיים, אחר כך החרד"ל וכן הלאה.. פשוט לא נכון..

שמת לב מה אמרתי?קוד אבל פתוח
החרדים הכי דוסים, כן.

אבל דוס זה לא משהו דתי, כלומר אין לדעתי שום קשר בין יראת שמיים לדוסיוּת.

אבל כן, זו הגדרה חברתית והגיוני לבחור בן זוג על פי הגדרה חברתית, אם אני רוצה להשתייך לחברה מסוימת שאני מאמין בדרך שלה.
שוב, תפיסה חברתית מוטעיתאברי

"דוס" זה ה"אדוק" של פעם. אדם יכול להקפיד על קלה כבחמורה, לדעת ש"ס ופוסקים ישר והפוך ועדיין הוא לא יחשב "דוס" מה שלא אמור להיות.

כי היום דוס זה לא רמה דתיתקוד אבל פתוח
אלה תפיסה חברתית


לא כל כך מעניין היום, מה היה המקור של המושג.
ולמה החברה צריכה לתפוס את האדם כפחות דתי אםאברי

הוא לא הולך עם חליפה ומגבעת?

אתה לא חושב שזה סטריאוטיפ לא נכון?

לא פחות דתיקוד אבל פתוח
פחות דוס.
דוס = יותר דתי בעיני העולםאברי


ממש לא. פעם אולי זה היה ככהקוד אבל פתוח
היום דוס זה בסהכ הגדרה חברתית, לא יותר.
חרדים/חרדל/דתל וכו' זה תפיסות עולם. בתוך כל קבוצה כזו ישצורבאית
אדוקים יותר ואדוקים פחות
נכוןקוד אבל פתוח
או במילים אחרות

יכול להיות דוס שהוא עם הרבה פחות יראת שמיים מדתי לאומי.

ואין איזשהו מתאם, בין שני הנתונים הללו...
לא בטוח, אם כן זה נדירהמלך 1


בדיוק מה שכתבתיחיהל'ה
כייף שאנשים מסכימים אתי..
למה אטימות? - לקראת נישואין וזוגיות
לא. לא כי הוא "סטריאוטיפ", אל תעריך כך דעה של אנשים.ד.

הוא נושא הלכתי וציבורי, שחשבו וביררו.

 

ההשלכה מה זה אומר על בחורה, אכן תוכל להגדיר כסטריאוטיפ. אבל גם זה לא נכון - גם כי יש צד של מחשבה מדוע לא עשתה כדעת רוב הפוסקים.

 

ויש גם צד שפשוט מכירים את המציאות בצבא, שזו אחת הסיבות שהרבה פוסקים לא מסכימים לכך, וממילא לא רוצים במישהי שהיתה במסגרת כזו.

זה לא אומר שלא יכולה להיות מישהי אחרת, אבל זה לא "סטריאוטיפ" בעלמא, "כל האשכנזים הם..", אלא דבר שסברתו בצידו.

 

 

זאת כבר שאלה שצריך לשאול את הבחורהאברי

הרב שלי אמר לי שאם למשל בחורה לא רוצה לשים כיסוי ראש צריך לשאול אותה למה ולא לפסול אם היא מתאימה בכל פרמטר אחר.
אם יש למשהו הצדקה הלכתית, תמוהה ככל שתהיה, אי אפשר לפסול על פיו. ושים לב, הם בכלל לא יצאו ופה הנקודה. אין פה בירור, יש כאן חריצה מי למולנו.

באיזה שהוא מקום צריך שיהיה סינוןקוד אבל פתוח
בהרבה מקרים אני מסכים איתך (וגם בנושא של גיוס נשים), אבל יש דברים שברור לי שאפסול עליהם... לדוגמה שמירת נגיעה, שבת, כשרות וכו'.
ברור.אברי

יש דברים מוחלטים ולא ניתנים לדיון הלכתי ואז נמדדת דרכו של אדם.

זה כמו שפעם נתנו לי הצעה שממש נראתה לי, אבל הבחורה רצתה לגור בחו"ל בשנתיים הראשונות (לא משנה למה) אז אני פסלתי כי אין לי רצון לגור מחוץ לארץ. כשיש עולם עם ערכים מתנגשים לפעמים כל אחד הולך לדרכו, אבלל לפעמים זה רק נדמה שהערכים מתנגשים..

בענין זה, אני לא מסכיםד.

עם הרב שלך. ממש לא.

 

השאר - זו לא תגובה נכונה למה שכתבתי. אני אמרתי שאי אפשר לומר ש"גיוס נשים הוא סטריאוטיפ אצל אותם מגיבים".

 

עיקרון הלכתי. וגם הכרת המציאות.

 

לכן, המחשבה הראשונית, לפי מה שקורה עפ"י רוב - אינה בגדר סטריאוטיפ בעלמא, אלא הנחה מציאותית: מן הסתם ידעה מדעת הרה"ר; מן הסתם השהות הצפופה בחברה שיש בה גברים, לא טובה.

 

נכון שיש מקום לברר ספציפית עם בחורה. למה עשתה, מה בדיוק היה שם.

אבל חשיבה שנסמכת על המציאות התדירה, איני מקבל שהיא חשיבה סטריאוטיפית. אלא שיכול להיות גם יוצאים מהכלל. זה כבר שיקול של כל אחד. דווקא במקרה כזה, בניגוד לדוגמה של כיסוי ראש, אם אדם שומע על מישהי שהיא ממש מצויינת ויראת שמיים, יש מקום לברר: אולי באמת חשבה שהמקום שהיא הולכת לצבא זה מותר. אולי באמת היתה במקום שלא היתה בו תערובת.  אבל זה דבר שמצד האמת כנראה לא מאד מצויץ

 

גם אני לא מסכים איתו כל כך בנושא הזה,אברי

ב"ה לא יצא לי להיתקל בו..

שום אטימות. היא כתבה עניינית וגם נכוןד.


תודה🙂חיהל'ה
נכון מאודעובד
הסיפור כתוב יפה, אך המסר בעייתי מאוד.
אין שום רב או בייני"ש ש"יקבלו" מישהי שעשתה שירות קרבי, בטח אם הוא מעורב, בטח אם היא מציבור שמחוייב לתורה(ככל שמצפים ליותר, כך האכזבה גדולה יותר..)
זה משהו שהתורה כותבת במפורש,
"והיה מחניך קדוש, ולא יראה בך ערוות דבר, ושב מאחריך".
עד כדי כך זה חמור שהתורה מזהירה אותנו מראש, שברגע שיהיו נשים בצבא, "ושב מאחריך"
השכינה והסייעתא דשמיא יעזבו את הצבא, והצבא יפסיד במלחמות-
אין שום אידיאל רוחני כלשהו בשירות של בנות בצבא בכלל ובקרבי בפרט. רק שאיפות פמיניסטיות שמנסות להוכיח שאישה יכולה להיות גבר....
^^ יפה נאמרלב אוהב


תודה רבה לשניכם..עובד
וואו.מדהיםמעין1
הכתיבה שלך מקסימהmatan

רואים שיש לך כישרון.

 

חבל שהיא מלוכלכת בזלזול עמוק ומתנכר.

כל שורה בסיפור הקצר הזה נגועה בתוכן שאליו הוא בא להתנגד.

יש מחלוקות, ויש לזלזל בצד החולק עלייך, ולצבוע אותו באור של "אנשים שדורכים על האחר".
הכל יפה וחגיגי כשעוטפים אותו בעטיפת צלופן מרשרשת, גם הוצאת דיבה, שקרים והעלבת ציבור שלם רק

כי הם לא חושבים כמוך.

 

אתה ככל הנראה או מזלזל בציבור הזה בצורה חריפה כלכך שאתה מאמין במה שאתה כותב, או שאתה כלכך מאמין באידיאולוגיה הזו שאתה מוכן לשקר על מנת להוציא את הציבור הזה באור כזה.
אני לא יודע איזו אפשרות אני מעדיף... 


 

אבל הוא כתב בדיוק את ההפך ממה שאתה מייחס לותפוח יונתן

הוא כתב שהדריכה היא רק בראש, והמחלוקת היא רק בדעות ולא בלבבות, ושבמציאות (הרצויה?) לא נמנעו מלשאת זה את זה.

 

 

ואפילו אם יש לו ביקורת על ציבור מסויים, יש לו זכות להביע אותה כמו שלרב יגאל לוינשטיין יש זכות להביע את הביקורת שלו בלי שיחרימו אותו. או שאתה חושב שזה עובד רק לכיוון אחד...

 

חוץ מזה לא ראוי לתקוף ישירות מישהו ש"תוקף" בעקיפין בצורת סיפור, זה לא מכובד. אם יש לך סיפור נגדי, אתה מוזמן לפרסם פה, אבל שיהיה ברמה אומנותית לא פחותה

כנראה שלא הבנתmatan

המחלוקת היא מה המציאות הרצויה.
אבל מה שבטוח - זלזול בצד השני הוא לא חלק ממנה.

זכותו של כל אדם לבחור מה מבחינתו פוסל לנישואים ומה לא. 
מה שהוא עשה, זה להגיד "הצד השני הוא פושע ופוגעני בזה שהוא לא מקבל את דעותיי".
זה חסר ערך. זכותו של כל ציבור ואדם לקבל או לדחות דעות. זה לא פוגעני שמישהו לא חשוב כמוני,
או חושב שאני עושה טעות בבחירה שלי, או לא רוצה להתחתן איתי בגלל זה.
 

יש הבדל בין להביע ביקורת לבין לזלזל. בין לצבוע דברים באור מאוד ספציפי וחד צדדי.
היית מגיב כמוני אם במקום חיילת דתיה הייתה מוצגת שם מחללת שבת בפהרסיה.
אנחנו נחלקים ביחס לחיילות דתיות, וזה בסדר, לא זילזלתי בצד שלו, אני רק לא מסכים איתו.
מה שהוא עשה זה לצייר את כל הצד שנגדו כמישהו ש"ידרוך עליה ויעשה אותה לקטנה בעיני עצמה".
הוא ביצע את הקשר בין אנשים שלא מקבלים אותה כחיילת להתנהגות לא אנושית ומגעילה,
וזו זכותי לא לקבל את המעשה וזכותך לקבל. אבל זה לא "דורך" או "עושה אותה לקטנה".
לרב יגאל לוינשטיין יש זכות להתבטא, שוב, ברגע שבו הוא עשה את זה בצורה פוגענית, זה פגע במטרה 
שלשמה הוא דיבר ומנע מהרבה לעמוד מאחורי הדברים שהיו נכונים מצד עצמם.
 

אני ממש לא מסכים איתך. ראוי ביותר לחשוף את התוכן הפנימי של סיפורים "תמימים" שכאלו.
עדיף בגלוי ובאופן הכי ברור. אנחנו לא עוסקים בתעמולה ושטיפת מוח כן? כי זו הדרך הישירה לכך.

 

שנינו מפרשים את הסיפור בדרכים שונות לחלוטיןתפוח יונתן

אני באמת שלא רואה זלזול לפי הפרשנות שלי. להפך (כמו שכבר כתבתי).

 

האמת שלא הייתי מגיב כמוך גם אם הייתה עומדת שם חילוניה.

 

חלק מהעניין של סיפורים זה דווקא לא לחשוף באופן ברור וגלוי. זה נקרא אומנות.

יכול להיותmatan

אני רואה זלזול. אגב, לא רק בסיפור הזה. זה לא הסיפור הראשון שהוא מפרסם.
אין לי את הזמן לעשות שיעור ספרות פה, אבל אני מקבל את זה שאתה מבין את הסיפור אחרת.
זו דעתי בכל אופן.

 

יש לך גבול מסויים? היית מעיר בגבול שלך... בדרך זו או אחרת. 

 

אומנות מטרתה להעביר מסר. לפעמים מטרתה להעביר מסר בלי שירגישו בזה שהמסר הועבר.

אני מתנגד למסר שהבנתי שהועבר. ועוד אחרים הבינו שהועבר. 
אני לא חייב לכתוב "סיפור נגד", מספיק להציף את המסר הזה ולתת לאנשים לחשוב האם הם מסכימים איתו. אני יכול ולפעמים צריך להתעמת עם המסר שהבנתי אם אני חושב שהוא מזיק או לא נכון.
כל אחד בוחר את הצורה שבה הוא פועל, מול אומנות אני צריך לפעול במסר גלוי. זה הכי יעיל והכי נכון.
 

..תהיללהה
עבר עריכה על ידי תהיללהה בתאריך כ' בשבט תשע"ח 20:04


על איזה ציבור אתה מדבר?אברי

הציבור הביינישי? אני חלק ממנו.

אני בהחלט מאמין שאין מקום לסטריאוטיפים בנושא הזה של דייטים. לפעמים האדם הכי מקסים החליט לעשות שלוש שנים מסיבות כאלה ואחרות ולפעמים דווקא הביייש הצדיק רקוב מבפנים. אישית אני מאמין בלהכיר את האדם אם רוצים לצאת איתו ולא להצטייד ברשימת מכולת.

עניין החיילת הדתיה לא קשור ללימוד תורה שלה (שגדל וגדל אצל בנות הציבור הדתי לאומי) שיכול להיראות לה קטן ליד הלימוד של הבייניש.

בוא תסביר לי איך אני פגעתי, במי פגעתי, במי זלזלתי ובכללי, מה המסר הסמוי של הסיפור חוץ מהתנגדות לסטריאוטיפים בעולם הדייטים. תודה.

מכיוון שביקשת כל כך יפה.matan

קודם כל לגופו של הסיפור.


יש שלוש דמויות מרכזיות- 
הרב מן
אוריה חג'בי

צבי יהודה הומינר

 

יש גם שלושה "סוגים" של אנשים או "ציבורים" שהדמויות הללו מייצגות.
נתחיל מהרב משה מן-

הדמות הרבנית היחידה בסיפור, כך שהוא מייצג את העולם הרבני.
(אני בכוונה לא כותב עולם התורה, כי אתה מפריד בסיפור בין שניהם).
דמות שלילית שמתאפיינת בחוסר מידות, כפי שהבאת "שנמאס מהצביעות של הרב משה מן" "הרב משה מן הודה בזה בחריקת שיניים".
זו הדמות ראשונה שמייצגת סטריאוטיפים, בנות דתיות לא הולכות לצבא, בנות לא צריכות ללמוד תורה.

אוריה חג'בי-
דמות חיובית בעיקרה, במיוחד לאור העובדה שבחרת להראות את הדברים דרך העיניים שלה, וליצור

אליה אצל הקורא תהליך של הזדהות.
עם זאת- גם כלפיה יש ביקורת.

היא חכמה, בעלת דעה, קצינה מצטיינת.
היא שואפת לבעל שיהיה מעולמה של תורה.
מתנגדת לחוסר המידות של העולם הרבני.
מסיבה עלומה כלשהי(הרב משה מן? ניסיון חיים?) היא מגיעה למשוואה:
"עדיף לה איזה אחד שיקדש בליל שבת וילך למחרת בבוקר למשחק כדורגל אבל יעריך את התורה שיש בה מאשר מישהו שיהיה מעולמה של תורה, אבל ידרוך עליה ויעשה אותה לקטנה בעיני עצמה"
כלומר היא מייצגת את הקונפליקט שבסיפור -

תורניות ללא מידות, או מידות טובות ללא תורניות.

נקודה חשובה- מידות טובות נמדדות ביכולת להכיל\להעריך את הדעות התורניות שאוריה חג'בי מייצגת.
צבי יהודה הומינר -
הדמות המושלמת, או האידאל שמיוצג בסיפור.

מייצג את עולם התורה- בוערת בעיניו אש כאשר הוא לומד בין הקפה להקפה של שמחת תורה.
הוא "תלמיד חוכם", עשה צבא.
לומד בישיבה כלשהי בקריית משה(נו, בחייאת...) או שייך לזרם הזה.

מתארס לבסוף עם חיילת.

 

ועכשיו לניתוח העמדות העולות מהדמויות-
יש שני ציבורים שמתנגשים בסיפור, כשהאידאל הוא הציבור השלישי.
העמדת כאן מערכת כזו-
תורה ללא דרך ארץ, שמיוצגת על ידי מי שפוסל בדייטים חיילת דתיה או "למדנית". אין פה אמצע או גוונים בסיפור.(הרב משה מן והבעל הבייני"ש שמקטין את אוריה חג'בי)

דרך ארץ ללא תורניות, שמיוצגת על ידי המוכנות לוותר על התורניות, או התנהגות לא תורנית(אוריה חג'בי והבעל שמקדש והולך למשחק כדורגל)

שני הציבורים המתוארים כאן חוטאים בחטא נוסף- חטא הסטריאוטיפים שהעמדת,
הצד של תורה ללא דרך ארץ - חוטא בזה שהוא רואה בצד השני לא תורני ולא רואה שיש תורניים בצד השני.
הצד של הדרך ארץ ללא תורניות - חוטא בזה שהוא רואה בצד השני כמי שלא מוכן לקבל אותו למרות שיש כאלו שכן.

הציבור השלישי והאידאלי- 
תורה עם דרך ארץ, מוכן להתחתן עם חיילת דתיה, קרבית, ובשירות.
הוא לא נתפס לסטריאוטיפ של חיילת דתיה ומצליח לברור(אנחנו לא יודעים אבל לשם הסיפור הולך עם "כמה הם חיכו שהיא תגיע". כי הם עם כמה שהם תורניים יכולים "לקבל אותה כמו שהיא" להקמת בית.

 

אני לא אכנס לייחס שלך לרבנים. שעולה מפה ולא רק מפה.
 

מה שמזלזל הוא העובדה שהפכת דיון הלכתי ורעיוני לוויכוח של מידות טובות.

מי שלא חושב שנכון שנשים ילכו לצבא הוא לא בעל מידות רעות, ומי שחושב שבית המדרש הוא לא מקומן של נשים הוא גם לא אדם בעל מידות רעות - זה הסטריאוטיפ שאתה כתבת.
מי שלא מוכן לצאת עם חיילת דתיה הוא אדם שקשור במידות רעות לפי הסיפור שלך. 
וזה מזלזל. כי מאחורי העובדה שהוא פוסל אותה עומדת השקפת עולם שלמה.
הציבור שמתנגד לדברים שהעלית הוא בעל דעה תורנית, והוא לא עושה זאת מתוך פגיעה בנשים או זלזול בהן, או סטריאוטיפים כלפיהן, אלא מתוך גישה עמוקה ומחושבת.
זכותך לא להסכים, זכותך להתנגד, אבל לבוא ולטעון, גם אם בעקיפין שהציבור המתנגד כולו ציבור של מידות רעות זה זלזול ותקיפה.

זה לא קשור לציבור ביינישי, כי יש הרבה גוונים לציבור הזה.

אבל פה טמון עומק הזלזול- בהפיכה של וויכוח עקרוני לצד אחד של מידות רעות וצד אחד של מידות טובות.

 

באופן עקרוני אני מסכים שכאשר בודקים שידוך יש לבדוק כל אדם לגופו.
ואם היו מציעים לי מישהי שעשתה צבא ועשתה תשובה וחזרה בה מזה, לא הייתי פוסל.
אבל לא הייתי מוכן להתחתן עם מישהי שחושבת שזה נכון לבנות להתגייס.
ואתה טוען שזה בגלל שאני בעל מידות רעות. זה נקרא זלזול. כי לי יש וויכוח עקרוני תורני בנושא הזה,
לא חוסר מוכנות לקבל אדם אחר. ואני לא לבד בזה.

( שורק) (מוחא כפיים) איזו תגובה טובה!בוז
יופי. היה צריך תגובה מקיפה בעניין..לב אוהב


וואו וואו וואו!! תגובה מיוחדת, הגיונית חכמה וספרותיתחיהל'ה
מתייגת @ד.
מסכים שזה היה ניתוח ספרותי מעולה הדוכס מירוסלב


לגמרי..חיהל'ה
ישר למגמה לספרות באוניברסיטה
פששש..אברי
יפה כתבת, הרבה החטאת. מזכיר לי שבעבר אחותי החליטה לתת שיר שכתבתי למורה שלה לספרות והניתוח היה עקום ועלו ממנו כל מיני מסקנות מוקרצות.
ניתוח מאוד(!) לא קשור לכתיבה שלי, אבל בהחלט יפה בשביל הקטע כקטע.
התוכן הוא שלך. בין אם כתבת אותו במודע או שלא.matan


לא, זה איך שאתה מנתח את הדברים מנקודת המבט שלך.אברי

שזה בסדר, אבל לא תמיד משקף את נקודת המבט של הכותב, כמו עכשיו.

ניתוח מעולה, כשרוני, אבל של הקטע. לא שלי.

לא באתי לנתח אותך. באתי לנתח את הקטעmatan

ביקשת ממני:

"בוא תסביר לי איך אני פגעתי, במי פגעתי, במי זלזלתי ובכללי, מה המסר הסמוי של הסיפור חוץ מהתנגדות לסטריאוטיפים בעולם הדייטים."

 

הראיתי לך. 
האם זה אומר שהתכוונת לכל אחד מהדברים? לא.
האם הם לא כתובים בקטע? כמובן שהם כתובים בקטע.

האם יכול להיות שזה יכול לשקף לך עצמך מסרים או רעיונות על עצמך? כן.
האם כל הדברים שם נכונים לגבי עמדתך האישית בתת מודע? לא יודע.
האם זה מה שהסיפור מביע- לחלוטין כן וככה גם הרבה אחרים קראו אותו. 
האם יש לך אחריות למסר הזה? בעיניי לחלוטין כן.

יש אנשים שקראו גם אחרתאברי

תאמר שיש למשה רבנו להבדיל אלף אלפי הבדלות אחריות שהקראים בהינו מ"עין תחת עין" שצריך להיוציא עין לבנאדם? נו שויין..

למשה רבינו? לריבונו של עולםmatan

כן, וגם נתן מקום לטעות בעוד הרבה דברים.
זה מדרש חז"ל ידוע שמופיע ברש"י על
"נעשה אדם בצלמנו כדמותנו".

 

זה שאתה מתכחש לתוכן של הדברים שכתבת זו נקודה נוספת.

אני לא עשיתי דבר מלבד לסדר את הסיפור שלך, ומתוך כך להוציא את המסר החבוי בו.
אם הייתי מניח הנחות מסויימות כמו "הצבע אדום מסמל את הכעס של הכותב" הייתי יכול להבין

את הטענה שלך.
אני יכול להאמין לך אם תאמר שלא חשבת על המסרים הללו כשכתבת והם לא היו לנגד עיניך, 
שזו לא הייתה כוונתך המקורית. אבל זה לא משנה כהוא זה את הדברים שכתבת.

אתה לא יכול להתכחש לעובדה שהדמות הרבנית היחידה בסיפור שלך מוגדרת באופן מוחלט כצבועה, ללא סייג וללא פקפוק בעובדה הזו.
אתה לא יכול להתכחש לעובדה שאתה בנית במילים שלך את ההשוואה של "חוסר תורניות
עם מידות טובות ותורניות ללא מידות טובות".
אתה לא יכול להתכחש לעובדה שהדמות של אוריה חג'בי מעדיפה את האפשרות הראשונה.
אתה לא יכול להתכחש לעובדה שצבי יהודה הומינר מיוצג בסיפור כמושלם ולא מוזכר שום פגם.
אתה לא יכול להתכחש לעובדה שהמסר המרכזי הוא להיות כמו צבי יהודה הומינר.
אתה לא יכול להתכחש לעובדה שהסוף הוא שצבי יהודה הומינר מתארס עם חיילת.
 

מכיוון שכך, כל הניתוח שלי הוא מדוייק לחלוטין ואין בו הוספות משל עצמי כלל. אין פה הנחות,
או קפיצות אסוציאטיביות.
בניתי את הכל על פי ציטוטים מדוייקים של הדברים שכתבת(ומה שלא כתבת, שהוא לא פחות בעל ערך)
אם תרצה תוכיח לי שיש הנחות שעשיתי בניתוח שלי. 

קודם כל, יש לסיפור הזה קטע נוסףאברי
מהצד של צבי יהודה הומינר שדווקא סותר את כל ה'בניין' שלך ובחרתי לא להעלות בגלל שהתגובות כאן הפכו לקצת אישיות ולא נעימות.
בנוגע לניתוח שלך, אולי מצאת מסר חבוי שלא כיוונתי אליו, הוא עדיין לא המסר שלי.
אין לדיין...matan
לשלוף עכשיו שפן מהכובע זה לא מכובד, את הטענה הזו היה ראוי להעלות כבר לפני.



זה גם לא משנה אם יש קטע נוסף. לא ניתחתי את אברי, ניתחתי את הקטע, מכיוון שהקטע הזה עומד כאן בפני עצמו. הראיתי שהקטע הזה, מביע זלזול.

הוא אולי לא המסר שהתכוונת אליו, אבל הוא שלך לא פחות מהמסר שהתכוונת אליו.
אוקייהמלך 1


מדהים. כל מילה.אניוהוא
ניתוח מעולה. במיוחד לגבי היחס לרבניםהדוכס מירוסלב


איש. מה שלומך?עץ על מים
זוכרת אותך כשהיינו קטנים וקטינים.
חברון שם שם וזה נוג"היסטים ליד אוהל מד"א... (באישי באישי בטח אין לך שמץ מי אני... זוכרת צחוקים)
יש לך יכולת התבטאות מדהימה! כבר אז חשבתי את זה כששוחחנו ועכשיו עוד יותר...


תשתמש בה לחיוב! זה כח. יצא לי טיפה לראות הר הבית איזה סרטון שלך ואתה מדבר בצורה שלי היה מעניין לשמוע. עכשיו אני רואה שאתה גם כותב בצורה שכיף לקרוא (אולי כי גם ברמה מסוימת אני מדמיינת את הטונים שלך)

זה נכון שלא טוב לשפוט לפי סטריאוטיפים וכתבת את זה בצורה נכונה מאד וטובה מאד. בעיני לפחות.
אני לא יודעת מה הן דעותיך בנושא,
מהקטע נשמע שאתה בעד גיוס נשים.
ואיך נאמר? רובנו כאן לא מסכימים עם זה.
אבל לי נראה שאתה לא בעד גיוס נשים, וכתבת את זה רק כי אתה נגד סטריאוטיפים (ומתוקף כך אולי לא לפסול על זה דייט אבל לא תלך ותשכנע בנות להתגייס כן... תפתיע אותי?)

ואם אתה נגד, אז מה שכתבת לא משרת את הדעות שלך בעיני. אם אתה בעד, אז אתה נקרא לסדר
אני מסכימה עם זה שלא צריך לשפוט לפי זה, אבל גם לא להתעלם. לבחון כל דבר כשלעצמו.

אבל כתוב יפה. סוף מפתיע בהחלט.
תצליח בחיים!
גרמת לי להגיב בלנ"ו זה לא קורה הרבה
המממ...אברי

אני דווקא לא מביא את דעתי על גיוס נשים בקטע הזה למעט דבר אחד, ההתעלמות הגורפת מהמתירים שצורמת לי מאוד..
זכותו של אדם ללכת לפי פסק הלכה ששונה 180 מעלות מהשקפת העולם שלנו כל עוד הוא מבוסס. 

בחרתי דווקא בגיוס כי זה גורם מאוד משמעותי אצל ביינישים. לצערי שמעתי לא פעם ולא פעמיים שביינישים פסלו חיילות וזה סתם חבל, כששמעתי ממישהי ששירתה איתי שהיא אמרה לא כי הציעו לה בייניש והוא בטוח לא ירצה אותה כי היא חיילת, הייתי חייב לכתוב על זה משהו..

בוא נקווה שהיא לא תתחתן עם בייניש..לב אוהב

האכפתיות שלך מאוד נחמדה אבל לא רלוונטית , וזה בכלל לא קשור לסטראוטיפ כזה או אחר.

אגב, לא קראתי את הסיפור, אני רק מגיבה לדיון שהתפתח פה.

 

בחורה שבחרה לשרת בצבא, בחרה במילים אחרות להיות פחות תורנית וללכת נגד רוב הרבנים והצדיקים.

אני שמעתי שמועה שהתירו במקום מסויים בארץ פלאפונים בשבת , אבל רק פלאפונים. אז זהו? זה מותר?

 

ועזוב מותר לא מותר. מה עם השאלה של ראוי או לא ראוי? 

 

האמת זה פורום שמתבסס ברובו על ציבור יחסית תורני, אז הדעות פה לגבי שירות נשים בצבא אני חושבת די זהות ונוטות לכיוון השלילה.. ושוב לא שאני חושבת שזה עניין של דעה.

שימי לב למה היא בחרה ללכת לצבא.אברי

"נמאס מהצביעות של הרב משה מן היא הטיחה בו מול כל השכבה שיפסיק להתעלם מדעת המתירים גיוס נשים"

אנחנו נחליט מי יכול להתיר ומי לא?

אני בכלל לא נכנס לדיון על דעתי האישית לגבי גיוס נשים. היא לא רלוונטית לנושא והקטע היה נכתב אותו דבר בין אם דעתי היא נגד גיוס נשים ובין אם בעד.

שימי לב שהיא בחרה ללכת למודיעין של חיל האוויר שהרבנים שמתירים גיוס מתירים ללכת לשם, אחר כך הקצנתי את זה עוד יותר שצבי יהודה הומינר הלך על לוחמת, וכמו שכתבתי בתגובות אחרות כאן, בכוונה.

בכללי, מומלץ לקרוא כדי להבין את הניואנסים שבסיפור.

לדעתי, יש כאן טעות..ד.

בהיות שמדובר בשאלה שאינה רק שאלה פרטית, אלא הנחיה ציבורית, אז יש עמדת הרבנות הראשית לדורותיה, שככלל שללה את זה (דומני שבעבר הניחה מקום להתייעצויות פרטיות).

 

כמו כן, אי אפשר להכחיש שרוב גדולי הפוסקים, גם בציבור הדת"ל, הכריעו נגד.

 

אז יותר מה"צרימה" של התעלמות מהמתירים - צריכה לצרום ההתעלמות מהפרופורציות. כמו שאמר ר' אברום שפירא זצ"ל, "יש הירארכיה בתורה"...

 

 

דבר שני, כאשר רוצים להעביר מסר שלילי לסטריאוטיפים, וזה נעשה ע"י דבר שבכלליות הוא בלתי מציאותי  בעליל, שמישהי כביכול עומדת עם נשק בעזרת הנשים והעילוי הגדול בחר בדיוק בה... - זה מכניס מסר עקיף, כאילו "הנה, זה קורה"... אז לא - זה לא קורה. למה לא קורה? כי רבותיהם של אלה אסרו את זה לגמרי, וכי רוב הבנות שמתגייסות לצה"ל, חוששני שהצבא לא גרם להן לסיים תהילים כל שבוע..

 

[לכן, יש בכך צד של "שימוש פסול" בכישרון ספרותי, גם אם כלל לא התכוונת  לזה. כי הוא משאיר רושם - ודווקא ע"י משהו שמושך בנות (גם לזה אין הכי מקום, ההפלגה ב"עיניים הירוקות", ברור על מה זה משחק אצל הבנות), "מאוהבוּת" כזו - כאילו הנה, זה לגמרי מסתדר, הנשק שתלוי על הכתף, יחד עם הביישנות ועזרת הנשים של הישיבה והמבט של החתן.... אבסורד גמור כמובן. לפעמים יש בכך צד יותר בעייתי מאשר לומר "דוגרי", שתלך להיות לוחמת... ואז יוצאים נגד זה בלי "מעטפת"..]

 

 

ןלגבי מישהי שאמרה שלא הציעו לה ביניש, "כי היא חיילת" ובטח לא ירצה בה. זה באמת כואב מאד, בהנחה שאם אמרה כך, דווקא היתה מעונינת בזה. צריך לבדוק לגופו של ענין. אבל ככלל, אפשר גם להבין את זה. הרבנות הראשית אסרה, רוב גדולי הפוסקים גם כן, המציאות של הצבא בד"כ אינה מציאות של אי חיכוך מתמיד עם בנים. אפשר להבין מי שהניח מראש שיש בעיה. עם זה, חבל על הבחורה שאם היא לא כך, ויש לה נסיבות משלה, חבל שמרגישה כאילו פסולה לבוא בקהל של בחור שעוסק בתורה.. ח"ו.

הרבנות אסרה, אז מה?אברי

בנוסף, אתה נתקע על הדוגמה הספציפית במקום על המסר.

אם אתה כותב כך - אז כאן הבעיה...ד.

וגם אל תצפה ששמץ מסר על שבירת סטריאוטיפים יתקבל מדבריך.

 

להיפך - אתה מחזק אותם.

 

כי הנה, אתה שהערת על ענין סטריאוטיפי מסוים, אומר כעת על מה שהרבנות קבעה, "אז מה"....  הכי מזלזל שאפשר.  הנה, הסברת את כל מי שלא ירצה, "סטריאוטיפית" ואוטומאטית, מישהי שאתה כביכול בא "לייצג" אותה....  אתה עצמך בעצם אומר "בשמה", "הרבנות אסרה אז מה"... אז הבחור אמר לה, "לא רוצה אותך - אז מה".... צודק לגמרי.

 

 

 

ולעצם הענין, הרבנות היא מרא דאתרא. מדובר על הרבנות הראשית לכל דורותיה. והיא הפוסקת בענייני ציבור.

מי שלא מבין "אז מה" אם הרבנות אמרה, צריך לעשות "לימוד מחדש". מחר גם יאמר, השו"ע אמר, אז מה... יש מורי הוראה בישראל, יש דרך של פסיקת הלכה. אם לא מבינים את הבסיס הזה, לא מבינים את הסמכות שיש למרא דאתרא בענייני ציבור, לא מבינים את ההירארכיה שבפסיקה - אז לא מבינים דברים מאד בסיסיים בדרך הפסיקה, וביחס לנושאי התורה.

 

ועל המשפט שאמרת, בצורה שאמרת, אין אלא למחות, להצטער. אתה צריך לעשות עליו תשובה גדולה. "המבזה תלמידי חכמים, אין לו רפואה למכתו".

 

 

[ולא "נתקעתי על הדוגמה הספציפית במקום על המסר". על הכתיבה שבהתחלה, כבר הגבתי בהודעה אחרת. התגובה הזו, דלעיל, היתה רק על מה שכתבת לפניה, שם כתבת על הנושא הזה]

אוקיי..אברי

בוא נדבר על זה שהרבנות היא מזמן כלי משחק פוליטי. הרבנים נבחרים על ידי פוליטיקאים ועם ישראל ברובו לא הולך אחרי פסקי הרבנות אלא כל אחד הולך אחרי פסקי רבותיו.

להגיד שהמרא דאתרא בישראל זאת הרבנות הראשית זה כמו להגיד שהרבצ"ר הוא המרא דאתרא של צה"ל. אם אתה יודע מה הולך בצבא, הוא ממש ממש אבל ממש לא. לחיילים נשבר מההתנהלות של הרבנות הצבאים ולתושבי ישראל פשוט.. כבר לא מעניינת אותם הרבנות הראשית.

אבל מה, מגיעים בוויכוח אידיאולוגי מסויים ואומרים "היי, הרבנות אמרה". עכשיו, אני לא נכנס לדעתי על הנושא ויכול להיות שאני דווקא נגד גיוס נשים, פשוט לקחת את הרבנות הראשית כאיזה קלף כלשהו, אעפס, לא נתפס בעיני. תלך על הרב שלך שאוסר, סבבה.
אתה לא יכול לכפות על אנשים להקשיב לרבנים שנבחרו על ידי פוליטיקאים.

חבוב, של נעליך מעל רגליך. אתה יודע מי ברבנות פסק את זה?הדוכס מירוסלב

זאת לא "הרבנות של היום".

אתה מזלזל בגדולי עולם ביניהם מרן הרב קוק זצ"ל... מרא דארעא דישראל לכל הדעות (שנחשבות)!!

הרב קוק פסק שאסור לבנות להתגייס למסגרות דתיות בצה"ל?אברי

לא ידעתי שעשו סיאנס..

השאלה הזאת נשאלה בקום המדינה. אתה פור ריל?הדוכס מירוסלב

הוא פסק הרבה דברים (אני משליך מפסקים אחרים על הנושא).

אין אף אחד שהתיר אז ואין אף אחד שמתיר את זה היום.

חבר'ה שאספו חבורה של מעריצות סביבם לא הופכים לפוסקים בגלל זה...

אני מבין שיש לך נטיה לזלזל בגדולי ישראל, אבל הרב עוזיאל, הרב הרצוג, הרב שפירא, הרב אליהו מפורשות אסרו

לך תזלזל בתלמידי חכמים.אברי

המציאות הצבאית מקום המדינה השתנתה. שוב, אני לא נכנס לדעתי האישית על הנושא, אבל לתת כל מיני הנחות מפוצצות ולא נכונות לא יעזור לאף אחד.

בינתיים לך ואמור לכל אדם באשר הוא אדם כי רב שלא פוסק לפי מה שמתאים לך הוא סך הכל מישהו שאסף סביבו חבורה של מעריצות.

צר לי, הפכת את עצמך עכשיו ללא רלוונטי לכל דיון הלכתי באשר הוא.

המציאות הצבאית הפכה להפקרות מוחלטת. לא יודע באיזה צבא שירתתהדוכס מירוסלב

אף אחד לא פסק שמותר, אין שום פוסק כזה בעולם.

מי יתיר "והנה מחניך קדוש"? מי יתיר שירות מעורב? על מה אתה מדבר??

 

מצטער, אבל אני לא מתגש מהציונים שלך על הרלוונטיות שלי

במיוחד אם אתה חי בסרט שאיזה אחד שהקים בית מדרש אוטומטית נהפך לפוסק.

ואפילו כאלה שעברו מבחני סמיכה (אם בכלל שימשו אח"כ). כלל פשוט הוא בפסיקת הלכה: רוב חכמה, ואף אחד מהם לא עונה על ההגדרה הזאת. ועכשיו לך תלמד את הכלל הזה לפני שאתה זועק "זלזול" כמו אחד שלא פתח ספר.

----אברי
עבר עריכה על ידי יעל מהדרום בתאריך כ"א בשבט תשע"ח 15:08



המציאות הצבאית בהחלט הופכת ליותר ויותר קשה (גדודים מעורבים וכו') ולא רק בנושאים של עירוב אלא בכללי פקודות מטכ"ל שמשמרות את הדת בצבא נרמסות על ימין ועל שמאל.
אבל לומר שהמצב לא השתנה מקום המדינה (כשאגב הרב קוק היה כבר בעולם שכולו טוב) שאז בגדוד 51 היו לוחמות למצב הנוכחי (שלא היה קיים אגב גם בזמן הרצי"ה) של מסגרת צבאית לבת הדתיה שהיא רק עם בנות (יש כאלה, מה אפשר לעשות) זה פשוט אי הודאה על האמת.

שוב, יכול להיות שגיוס נשים הוא אכן אסור. זה עניין של פסיקות שונות. לומר "הרבנות הראשית והרב קוק" זה קצת פתטי.

 

הרבנות הראשית,ד.

נבחרת ע"י נציגי הציבור.

 

הרבנים הראשיים, ע"י רבנים, רבני ערים, ונציגי מפלגות לפי הגודל שהן מייצגות את הציבור.

 

תמיד בעם ישראל, רבנים נבחרו ע"י נציגי הציבור. רב לא כופה את עצמו.

 

והרבנות הראשית, מורכבת בעיקרה מרבני הערים הגדולות בישראל, שגם הם נבחרו ע"י נציגי הציבור במקומותיהם. נציגי בתי הכנסת ונציגי ציבור באופן כללי. וכמו תמיד בעם ישראל, מושכים לכל מיני כיוונים לפעמים. לא תמיד כולם רוצים לבחור אותו רב.

 

ואני הדגשתי, הרבנות הראשית לדורותיה. גם כאשר הגוף הבוחר היה לפי המתכונת שקבע הרב קוק זצ"ל.

 

 

לגבי מה שכל אחד הולך לפי  רבותיו, זה בעניינים פרטיים. בעניינים שנוגעים לכלל עיר, הולכים לפי המרא דאתרא של העיר. בעניינים שנוגעים לכלל המדינה, ענייני ציבור כלליים, לפי הרבנות הראשית.

לכן, זה שמזכירים את הרבנות הראשית בנושא זה, אינו "תירוץ", אלא באמת כי זו דוגמא אופיינית לדבר שהיא פוסקת בו (אגב, גם בענייני כלל הצבא, כמו קביעה לגבי נעדרים ל"ע, הרבנות הצבאית פוסקת. שם יש בעיה אחרת, כי הרמטכ"ל התחיל "לבחור" את הרב הצבאי. מה שפעם לא היה כך. אם כי גם לבחירתו, כממונה על הצבא, יש משמעות בפשטות. אעפ"כ, משתדלים כמה שאפשר שתעמוד על כבודה, כי אין לכך תחליף. צריך גוף כללי שממונה בצבא על הכשרות ועל עוד דברים שנוגעים לכלל הצבא. לא סתם יש מאבק סביב זה, כי ברור שיש לכך משמעות).

כמה שאני זוכר, גם הגרש"ז אויערבאך זצ"ל אמר בשאלה מסויימת, שזה ענין כללי. צריך לשאול את הרה"ר. וכן שמעתי בזמנו מהרב סיני אדלר שליט"א, שהיה רב של אשדוד, לגבי איזה ענין, שזו שאלה כללית - אז צריך לשאול את הרה"ר.

 

ואם מענין או "לא מענין" הרבנות הראשית, זה בדיוק ענין של התייחסויות כמו שהתייחסת או ההיפך.

אם מדברים כך על הרה"ר (מלבד מה שכדאי לך להישמר לנפשך. יושבים שם ת"ח גדולים), אז זה מה שגורם ש"לא יענין". אם יכבדו, אז יענין. כבוד התורה זה דבר שצריך לעבוד עליו, לטפח אותו.

 

אבל ברור שעפ"י דרכה של תורה, חייבים בכבוד הרבנות הראשית.

 

עם כל דעתי על הרבנות הראשית לא פרשתי ממנהאברי

אני לא מתכחש לה למרות שיש לי הרבה ביקורת עליה ויש פסקים (ניתן לראות בחתימה שלי למשל) שאני לא מתייחס אליה בכהוא זה.

שוב, אתה נכנס איתי לפינה שאני אהיה מחוייב לומר את דעתי על גיוס נשים, דבר אני לא רוצה לעשות ולכן אני לא יכול לקיים איתך דיון כמו שצריך...

לא דיברתי בתגובה זו על "דעה" לגביד.

"גיוס נשים" (אגב, לגבי הערה שכתבת מקודם - בזמן הרצי"ה היה ח"ן, חיל נשים. במצעד הצבאי, צעדו הח"ן לבד, אבל הרצי"ה לא מחה כפיים....  אם כי זה לא סתר שהלך להתקין מזוזות אצל מגורי הבנות ב"שנלר".. וליוה איזו חיילת ששאלה על מקום בירושלים ולא ידעה להגיע בכחות עצמה. ואהבת לרעך כמוך).

 

כך שאין צורך שתאמר "דעתך" על "גיוס נשים". זה לא רלוונטי לכאן. גם אני לא אמרתי בשם "דעתי".

ובכלל לא הזכרתי בתגובה זו כלום על הנושא הזה.

 

 

הנושא היה, כבוד הרבנות הראשית. והרבנות הראשית לדורותיה. הסברתי די ברור למה דבריה מחייבים ומשמעותיים בענייני הכלל והציבור. בלי לסתור שיש לאנשים רבנים בעניינים שנוגעים להנהגותיהם הפרטיות.

 

בוודאי שראיתי מחתימתך שאינך הולך לפי פסק הרה"ר בנושא הר הבית. אבל אם זה גורם לך להתייחס כך - דומני שההפסד בנושא של כבוד התורה ות"ח, גדול בהרבה מה"ריווח" שבהנהגתך.

 

יכולת לומר, שאתה בנושא זה מסתמך על פוסקים אחרים. אבל כשאתה אומר "יש פסקים שאני לא מתייחס אליה בכהו זה", יש לך בעיה קשה. כך לא מדברים. מה זה "לא מתייחס אליה". הרי הפסק הזה ניתן ממש ע"י גדולי עולם שישבו שם. אז כך מדברים, "לא מתייחס אליה"?... תגיד שאתה מסתמך על אחרים.

 

מי שציוה "מקדשי תיראו" הוא ציוה גם על יראת תלמידי חכמים. אם אדם ניגש להר הבית כי חסר לו מקדשי תיראו - מוטב שלא יתקרב. אם ניגש ויש לו "מקדשי תיראו", שיהיה לו גם מורא תלמידי חכמים, יזהר איך מדבר עליהם, בוודאי אל מרא דאתרא ועל הרה"ר, גם אם חושב שמוצא מקום לנהוג שלא כדעתם אלא כדעת גדולים אחרים.

 

רק שלא יגיד לך שאתה כותב דברים בלי טעםהדוכס מירוסלב

כי הצבעת על הזלזול שלו בגדולי עולם... זה מגמה כזאת

 

אני חייב להודות שמאז שקלטתי את הראש של הבחור זה ממש מצחיק אותי לעצבן אותו

ומדוע אני לא נוקט בעמדת הרבנות?אברי

קודם כל מכיוון שהמועצה מסרבת כמו 50 שנה לקיים דיון הלכתי בנושא, בנוסף יש לי את רבותי.

אותו דבר ל"אוריה חג'בי" יש את הרב שלה. כל הקטע כאן זה שהיא לא עושה דברים מה"קישקע" שלה, אלא שאכפת לה מההלכה. פשוט אותה הלכה שהיא הולכת לפיה שונה ב180 מעלות מפסקי ההלכה של "צבי יהודה הומינר".
זאת נקודה חשובה וקריטית מאוד בסיפור.

בכל אופן, ברור שהסיכוי שדוס מ'מרכז' יקח לוחמת לאישה הוא לא קלוש אלא אפסי, אבל שוב, העניין פה הוא ההקצנה.

אם היית אומר,ד.

אני אישית לא נוקט בעמדת הרבנות אלא הולך לפי רבותי - נו, אפשר להתווכח אם יש להם סמכות בזה או לא, אבל זה נושא לדיון.

 

אני דיברתי על הסגנון. "לא מתייחס אליה בכהו זה", ככה לא מדברים. גם אם אתה חושב שהמועצה לא התכנסה בענין זה הרבה שנים (אי אפשר להכחיש שבמועצה שכן התכנסה בזמנו, ישבו ממש ענקים שבענקים, והם לא שינו דעתם גם כשראו ממצאים שפרסם הרב גורן ועוד).

 

 

לגבי הדוגמה שהבאת מהסיפור (בלי להתייחס לכך ששם "מדובר" על תלמידת אולפנה, שכבר יודעת יותר טוב מראש האולפנה לפי איזה רבנים ללכת..), אכן מישהי שממש רוצה ללכת לפי ההלכה - אלא שכך הורו רבותיה, אז נכון הדבר שעקרונית זה מסוג הדברים שצריכים בדיקה.

 

מה צריך בדיקה? א. איך אלו נהיו "רבותיה"? האם בחרה כאלו שפוסקים כך, אע"פ שרוב מנין ובנין והרה"ר אומרים אחרת? אם כן - זה אכן אומר "עליה". הסברתי לעיל, אי אפשר להתייחס לדבר כזה כמו סתם "פוסק לפי הפוסקים הללו".. יש הירארכיה בתורה.

 

ואם מישהי בתום לב הלכה לפי רבנים שהיא רגילה לפסוק לפיהם, וכך אמרו לה. או שלא היתה מודעת למשמעותיות שיש לפסיקה של הרה"ר בענייני ציבור - אז באמת הנקודה הזו תהיה פחות משמעותית, ויהיה צריך לבדוק אם לא קרו לה השלכות שגם בגללם רוב הפוסקים אוסרים..

 

 

לכן, לא נכון המסר מכאן לגבי סתם מישהי שאיפכת לה מהלכה, אלא שפוסקת לפי רב אחר. 

כי כאן יש נסיון לומר ש"מישהי שהולכת לפי רב אחר", גם אם הרוב והגדולים יותר אומרים הפוך, והיא מודעת לכך - אז "אין בעיה". לא נכון. זה מסר שיש לחלוק עליו.

 

אם היית מביא דוגמה שה"מחלוקת" בה היא בין שווים - או דוגמה של "הולכת בתום לב" למשהו, בגלל שהבינה שכך ההלכה המקובלת, זה היה תואם למסר שרצית. הוא שאמרתי, הקצנה במסר כזה, כבר לא מעבירה אותו..

 

 

ועיקר ההערה על הסיפור, היתה דווקא על הסוף. כי להביא דוגמה "חיובית" לאי התחשבות בסטיגמות, מדָבר שלכולי עלמא אינו תקין הלכתית, זו לא דוגמה לאי התחשבות בסטיגמות, אלא דוגמה לזלזול בהלכה. דוגמה לדבר שדווקא ראוי, כללית, להתחשב בו ולא להתייחס אליו כסטיגמה. ההקצנה כאן, כנ"ל, פועלת ההיפך. 

מלבד מה שצריך גם לחשוב מה סיפור עושה ל"דמיון". וכשמתארים דבר שאינו נכון - כי לא כך המראה הקלאסי של "לוחמת" - אז מכניסים בלי משים הילה למה שלא ראוי. זו אחריות של כותב..

סבבהאברי

א. הבנת את הנקודה.

ב. לך תדע, בבית שלה פוסקים ככה או שבכללי הבחורה החליטה ללמוד והגיעה לעולם רוחני שמתאים לה. כל אדם צריך לבחון את העולם הרוחני שהוא נמצא בו אם הוא אכן מתאים לו או לא.

ג. הסוף של הסיפור סך הכל מוכיח שכל החששות שלה, היו לשווא.

ד. יכול להיות מאוד שזה מה שיקרה לכולם. זה קורה לך ולעוד אנשים כאן. אבל בנוסף זה מגדיר לך מחדש מה הם סטיגמות שאתה מוכן להתעלם מהם ומה לא. אין לי בעיה שתצא עם מסקנה שבסיפור הנוכחי היית דוחה את בחורה, זה בסדר לגמרי. הנקודה שלי היא לגרום לך לחשוב על הנושא וזה  נראה לי דיי עבד..

א.הנקודה העיקרית היא כבוד התורה. יותר חשוב מהפרטים..ד.

ב. אין הכי נמי. אמרתי שכאשר אדם הולך בתום לב לפי מה שמבין שהיא ההלכה המקובלת, אכן אי אפשר יהיה לשפוט את היר"ש שלו רק כי לא עשה כמוך.

 

ג. "הסוף של הסיפור" מומצא, כמו כולו... זה לא מוכיח כלום כמובן. אדרבה, "מוכיח" שרק בדמיון דבר כזה קורה... כי כל אחד מבין שהסוף לא היה קורה, ולא בגלל סטיגמות אלא מסיבות טובות מאד..

 

ד. לגבי "לחשוב על הנושא" - הייתי שמח לשמחך... אבל האמת היא שמה שכתבתי, לא היה "בגלל" הסיפור, אלא הנחה על הדף של מה שסדור כבר לפני כן. כלומר, כבר הספקתי לחשוב על זה בעבר, ואני באמת לא מאד מתרשם מסטיגמות - ומצד שני, גם לא מאד מתרשם מכך שללא-מעט דברים קוראים סטיגמות, ואינם אלא דברי אמת שהצטברו מהחוכמה ומהנסיון...

 

 

אבל אני מסכים איתך, כבר כתבתי בתגובה אחרת, שכאשר דנים הרבה על דבר כזה - וזה מה שנוצר כאן - זה מעורר חשיבה על נושא הסטיגמות, היכן מקומו והיכן לא. וזה דבר בריא.

אז סיימנו בהסכמה כלשהי..

חחח ב"ה אברי


זה לא גרם לנו לחשוב על הנושא בגלל "סטיגמה"לב אוהב

אתה פשוט נתת לנו טריגר לדיון שהוא שדה קוצים בוער ומיכל של נפט שעומד להישפך עליו.

אל תתלהב שמגיבים פה בגלל שהעלאת פה עניין מהותי והוא "הסטיגמה"

מגיבים פה כי זה עניין שכואב פה להרבה מאיתנו- עניין שירות נשים בצבא.

 

כנ"ל כל דיון שהוא "עסיסי" היה נפתח עליו ים של תגובות ראה ערך "דת"ל נגד חרדי" "נשים לומדות תורה בעד או נגד" וכו'.. 

 

ואם אתה מחפש מקורות- אני מכירה בחור שבקיא ישר והפוך בפוסקים ואני אשמח לקשר ביניכם כי לבנתיים אני רק שומעת נימת זלזול, אפילו אם לא באופן ישיר, על רבנים ודרך פסיקתם.

ונראה שאתה הולך לפי ראות שכלך ודעתך, ולא סומך על דעת גדולים שזה כבר מורה על השקפה עקומה... 

 

אני לא ראיתי שום נימת זילזולקוד אבל פתוח
ואני נוטה להסכים איתו.

יש דיעות שמתירות ללכת לצבא, (ובאמת במקרים מסויימים אני הקטן לא מבין למה זה אסור) ומשום מה נוהגים להתעלם מהן באופן מעט בוטה אפילו.
עקבת אחרי כל השרשור?לב אוהב


לא מתרגש מ"נימות" ששומעים בכתיבה.אברי

אני לא מתלהב מזה שמגיבים לי, אני שמח שמגיבים על הסיפור וכמו כתב מעלייך @ד., בסוף זה גורם לחשוב על זה.

לא יודעתלב אוהב

חוץ מלעצבן אותי לא עשית יותר מדיי..

ואני שונאת דרכים מניפולטיביות לגרום לאנשים "לחשוב".. 

 

בכל דבר שאדם עושה יהיו שיאהבו יותר ויהיו שיאהבו פחותאברי

"דרכים מניפולטיביות" מי ישמע מה עשיתי, כתבתי סיפור שלא הסכמת איתו.

נכוןלב אוהב

לי קשה הרעיון באופן כללי שעולה מהתגובות שלך שאפשר להתיר דברים מסוימים שרוב הפוסקים אסרו. שאפשר לתת לזה לגטימציה. בדרך הזאת לדעתי אפשר לאבד את היהדות. אבל נראה לי שהדעות האלו נשמעות לך חשוכות.. חבל.. 

 

סליחה, אבל אין לנו סנהדריןאברי

יש לנו כללי פסיקת הלכה וכל עוד עוקבים אחריהן לא "נאבד" את היהדות.

איך אתה מגדיר פסיקת הלכה?לב אוהב

יש לנו עיקרי אמונה, ואחד מעיקרי האמונה זה אמונת חכמים וציות לגדולי ישראל.

לא המטרה למצוא היתר לכל מעשה שנרצה לעשות. 

אבל בכל אופן אני גרועה בלהביא הוכחות . אבל זה פשוט לי שאתה טועה.

לכן ממש רציתי שתדבר עם בחור ששולף מקורות. אבל הצעתי מקודם והתעלמת.. 

 

אחד מעיקרי האמונה?קוד אבל פתוח
על איזה עיקרי אמונה את מדברת?

אשמח שתקשרי אותי אל אותו בחור (אחרי תקופת מבחנים)
עיקרי אמונה שחונכתי עליהם..לב אוהב

אבל שוב- לצערי אין לי מקורות.. לא חזקה בזה..

ובשמחה. כבר ממזמן הצעתי לו להירשם לפורום..

 

תעשי בדק בית אם זה עיקר אמונה או משנה ממסכת אבותאברי


קלטתי את הראש שלך..לב אוהב

אני אעצור פה כי אני באמת רוצה שזה יהיה דיון רלוונטי.

בעז"ה, נקווה שמחר הבחור הזה יירשם לפורום ויביא את המקורות הראויים..

 

 

בע"האברי


יש 13 עיקרי אמונהקוד אבל פתוח
זה לא אחד מהם
חמודים אני יודעת את זה. קלטתי. די.לב אוהב

לא התכוונתי ל-13 עיקרי האמונה האלו.. 

 

אני אשמח מאוד (לא ציני) להפניה אליהם..אברי


ואי חח ה' תעזור לי..לב אוהב

שרשמת עיקרי אמונה לא התכוונתי לאחד מ-13 עיקרי האמונה הידועים, או כל עיקר אמונה אחר כתוב. 

התכוונתי מהבחינה של היסוד ביהדות או ערך של אמונת חכמים. של הזהרו בדברי חכמים, של מה שיורה לך בין ימין לשמאל. של "ויאמינו בה' ובמשה עבדו".

 

ועשית ככל אשר יורוך מתייחס אל:אברי

וְקַמְתָּ וְעָלִיתָ--אֶל-הַמָּקוֹם, אֲשֶׁר יִבְחַר יְהוָה אֱלֹהֶיךָ בּוֹ....עַל-פִּי הַתּוֹרָה אֲשֶׁר יוֹרוּךָ, וְעַל-הַמִּשְׁפָּט אֲשֶׁר-יֹאמְרוּ לְךָ--תַּעֲשֶׂה:  לֹא תָסוּר, מִן-הַדָּבָר אֲשֶׁר-יַגִּידוּ לְךָ--יָמִין וּשְׂמֹאל.

יש מחלוקת ידועה על מהות הפסוקים בימים בהם אין סנהדרין, אבל גם לפי אלה שאומרים שעדיין יש עניין בדבר אין הבדל בין פוסק כזה או אחר, העיקר לא לפסוק הלכה כשיש ספק בצורה עצמאית.

מחר בעז"ה.. זה השלב שצריך מקורות..לב אוהב


רבע גמרהמלך 1


חחח מחר הגמר הגדוללב אוהב


נכון...המלך 1

חושף שינייםצוחק

והנה הם:אברי

א.      כי ה' הוא בורא ומנהיג לכל הברואים והוא לבדו עשה ועושה ויעשה לכל המעשים.

ב.       שהוא יחיד ואין יחידות כמוהו, והוא לבדו אלהינו, היה הוה ויהיה.

ג.       שאינו גוף ולא ישיגוהו משיגי הגוף (שאינו עלול למאורעות האדם) ואין לו שום דמיון כלל.

ד.       שהוא ראשון והוא אחרון.

ה.      לו לבדו ראוי להתפלל ולא לזולתו.

ו.        שכל דברי הנביאים אמת.

ז.        שמשה רבינו היה אב לנביאים לקודמים לפניו ולבאים אחריו.

ח.      שכל התורה המצויה עתה בידינו היא הנתונה למשה רבינו.

ט.      שזאת התורה לא תהי מוחלפת ולא תהי תורה אחרת מאת ה'.

י.        שהבורא יודע כל מעשה בני אדם וכל מחשבותיהם.

יא.    שהוא גומל טוב לשומרי מצותיו ומעניש לעוברי מצותיו.

יב.     האמונה בביאת המשיח, ואע"פ שיתמהמה נחכה לו בכל יום שיבוא.

יג.     שתהיה תחיית המתים בעת שתעלה רצון מאת ה'.

אין לי בעיה לדבר עם כל אדם. בשמחה.אברי

אין אף עיקר כזה, יש עניין של "עשה לך רב" וזה קשור לזה שכל אדם ואדם צריך לעשות לעצמו רב. כמו שאת כותבת "אם חסידות לא למדת מה פעלת" יש אנשים שלא מסוגלים להריח חסידות. לכל אדם מתאים משהו אחר על פי שורש הנשמה שלו ואת לא יכולה לקבוע מי הוא גדול דור ומי לא, למי ראוי להקשיב ולמי לא.

נו....ד.

בוודאי שיש "הירארכיה" בתורה.

 

לא תהא כוהנת כפונדקית?

 

בכל מקצוע יש מומחים גדולים ופחות - רק בתורה כל אחד שקיבל סמיכה כבר בגדר של פוסק באותה דרגה? אין דבר כזה.

 

גם אם אין סנהדרין, יש מסורת של פסיקה, ויש מדרגות בין פוסקי הלכה. גם אם לא כל אחד יכול לקבוע מי הם. ויש ענין של מרא דאתרא וכו', גם בזמננו. 

ודאי יש עניין של " מארא דאתרא"המלך 1


סתם מעניין אותיקוד אבל פתוח
מה מגדיר מי הוא פוסק?
מי הלך ושאל את כל הפוסקים ועשה סקר?

ויש עוד מלא שאלות שאני לא אשאל כאן.
בדיוק מה שבאתי לכתוב..לב אוהב


התכוונתי אלייךקוד אבל פתוח
טענת ש'רוב הפוסקים אסרו'
נכון, אבל לדעתי יש חוסר הבנה במושג הזה באופן כללילב אוהב


חוסר הבנה לאיזה כיוון?קוד אבל פתוח
יותר או פחות מידי נחשבים פוסקים?
בכללי מי נחשב בגדר פוסק.. למי ניתנת הסמכות לפסוק..לב אוהב


אז לכיוון של יותר מידיקוד אבל פתוח
אני מתכוון מהכיוון של פחות מידי...
לא, התכוונתי באופן כללי..לב אוהב


מה זה באופן כללי?קוד אבל פתוח
לשני הצדדים?
הכוונה שלא אכפת לי יותר או פחות..לב אוהב

אכפת לי מה עומד מאחורי קביעה מי בגדר פוסק. 

לדעתי מה שקורה היוםקוד אבל פתוח
זה שיש הרבה אנשים שקובעים מי הוא פוסק לגיטימי לפי הדעה שלו.

אם יש לו דעה שהיא בלב הוויכוח בין דתיים לחילונים (להטב, פנימיזים וכו') ויש פסיקה לצד החילוני אז הרב הוא לא לגיטימי.

ואני לא חושב שצריך כל כך לבדוק מי נחשב 'פוסק' צריך לדון לגופו של טענות. והרבה פעמים אצל כל הרפורמים ו'הרבנים' שקרובים אלהם זה נופל שם.

אז מבחינתי אין שום הבדל בין הפוסקים כל עוד יש נימוק הילכתי בדרך של הכללי פסיקה.
להגיד "אין שום הבדל בין הפוסקים" זה הפך כללי ההלכה עצמםהדוכס מירוסלב

ההלכה מדרגת פוסקים בבירור, לא רק בין ראשונים ואחרונים וכו' אלא גם רוב חכמה ומניין אפילו אם הם יושבים ביחד.

וזה כלל מחייב בפסיקת הלכה.

 

לכן מה שכתבת "ואני לא חושב שצריך כל כך לבדוק מי נחשב 'פוסק' צריך לדון לגופו של טענות" הוא לא נכון.

חייב ללמוד את שיטת הרב, לדעת אם הוא פוסק ולברר, ולנסות להבין כמה הוא חכם ואם הוא עומד בקריטריונים אתה יכול לדון בשיטתו (להלכה כפוסק! לפלפולא דאורייתא אתה יכול לדון במה שאתה רוצה).

 

הייתי מציע לך להתנתק מהדעות הקדומות האלה לגבי ההלכה, אם אתה רוצה להבין איך פוסקים הלכה. אנחנו מכניסים הרבה רגש ועצמאות בהתייחס להלכה, לצערנו הרב זה גורם לדור להיות מאוד מוזר...

אתה צודק אני אחזור ביקוד אבל פתוח
כאשר מדברים על פסיקה דחוקה (לדוגמה עגונות) בהחלט יש מקום להסתכל על הגדלות של הפוסק.

לגבי ראשונים אחרונים אני מסכים (למרות שאני חושב שגם בזה יש מחלוקת), אבל אני נגד סינון פוסקים על פי הפסיקה שלהם.
לא כל כך הבנתי מה המקור שלך לחילוק בין עגונות לבין השאר?הדוכס מירוסלב

בכללי הפסיקה זה ההפך הגמור, בעגונות יותר דוחקים בהרבה לסמוך על דעות מאוד מאוד מקילות. שמעתי על זה מרב או שיעור לא מזמן. פסיקות מפורשות סומכות על דעות מאוד מאוד דחוקות שבהלכות אחרות אסור בגלל שזה דין חשוב וגדול.

 

באיסורים אחרים הדעות האלה בכלל לא מצטרפות לדיון! קל וחומר אם זה רב שהיכולות שלו בפסיקה מוטלות בספק...

 

אתה מבין שכשאתה אומר שאתה נגד סינון פוסקים ע"פ הפסיקה שלהם אתה הולך נגד הגמרא, כן? רוב חכמה ומניין זה כלל מחז"ל.

יותר מידיהמלך 1


יש לזה גדר ברור... מי שיודע להורות, נבחן וקיבל סמיכההדוכס מירוסלב

ממורה הוראה מוסמך אחר דור אחרי דור עד משה רבנו ע"ה (לא סמיכה במובן המקורי, אלא כיום זה נקרא היתר הוראה)

נניחקוד אבל פתוח
בדכ לאותם פוסקים יש את רבנים מוסכמים ש'הסמיכו' אותם. ועדיין מסתכלים עליהם ככה.
אני אשמח לראות פוסק שהוסמך לפסיקה ע"י פוסקים שמתיר את זה...matan
חשוב לדעת שיש הבדל בין מורה הוראה לפוסק.
מורה הוראה מביא הלכות שנפסקו כבר ומלמד אותם למי שאינו יודע.
פוסק מתייחס למציאות חדשה, ומגדיר הלכה והתייחסות למציאות שאין לה תשובה מפורשת במקרים קודמים.
תסתכל עוד אחורה, ותבדוק על הרבנים שלהם גם...הדוכס מירוסלב

אבל גם אם הם קיבלו סמיכה מרב פוסק ודאי, ורואים במפורש שאין להם את היכולת לפסוק הלכות - כנראה שהרב שהסמיך אותם טעה, או הזיד.

עיין ב"שו"תהמלך 1


זה כן מניפולטיביקוד אבל פתוח
אתה ניסית לגרום לאנשים לחשוב על סטריאוטיפים, על ידי העלאת עקרון נפיץ לדיון.


אני לא חושב שזה בכוונה תחילה
אני לא חושב שזה שלילי מלכתחילה
אני לא חושב שזה מה שהצלחת לעשות
אבל זה בהחלט מניפולטיבי.
שבוע שעברעץ על מים
הייתי בכנס ה-מדובר. בטעות לחלוטין.

חפרו שם במוח הרבה. יותר מדי.
ובתכל'ס יישר כח לרב עמיטל בראלי וזה, אבל מה העניין להביא את זה לבנות מדרשה שכולן ככולן עברו את גיל הצבא ולא התגייסו? ובכלל לא אמרו מראש שזה על צבא. אמרו כנס על נשיות. בקיצור, רצו שתהיה נוכחות.
להגיד לנו להשפיע על הסביבה? בשביל זה השקעתם כ"כ הרבה? לכן תביאו את ההרצאות האלה למי שזה רלוונטי להם.. רק בדיעבד הבנתי שזה היה כדי לעורר רעש בעיקר ואז הבנתי למה צילמו שם כ"כ הרבה.


אבל אם כבר אז כבר הייתי שם (ווהיו שם כמה שיחות שלא כל הנאמר בהם היה "לנשים אסור להתגייס לצבא" והיה בהם דברים מעניינים גם.)
היו כמה משפטים בקשר לצבא שכן הסבו את תשומת ליבי.

1. היה משהו שאחד הרבנים אמר, אני לא זוכרת מי.
יש סוגיות, שהם לגדולי הדור.
גם בימי משה את הסוגיות הגדולות הביאו למשה.
מי אלה גדולי הדור?
אלה שגם הרבנים הולכים לפיהם.
רבנים שמתירים דבר שכל גדולי הדור אוסרים... זה לא עניין של מה בכך.
ובסנהדרין הלכו בשיטת הרוב קובע. הרוב המוחץ של הרבנים בוודאי הגדולים אומר שזה אסור.

2. מכל המדינות בעולם, יש 2 מדינות שקיים בהם מושג של גיוס נשים.
ישראל וצפון קוריאה. זה שעומד בראשה קינג ג'ון און. אליו אנחנו משווים את עצמנו?


ובלי קשר לכנס, ממחשבותי...
אתה יודע, אני בת. תרצה או לא תרצה הדיבור של "מה יכול להיווצר ממצב שלוחמים נמצאים עם לוחמות" פחות מדבר אלי.

אבל בתור אישה, בלי קשר לדת, ובלי קשר ליהדות.
המהות שלי כאישה, היא לא להלחם.
השילוב של הלוחמות, פוגע בזהות ובמהות הנשית שלהן.
לא כי הן פחותות מגברים. אלא כי הן שונות.

כל הפמניזם מקורו בדבר אחד.
החוסר יכולת להבין שנשים הן לא פחותות מגברים אלא שונות מגברים. אין שום אפשרות לעשות השוואה או הקבלה בין אישה לגבר כי זה שונה לחלוטין.

ולכן...לעניין מה שכתבת.
אני לא חושבת שצריך לדעת להכיל גיוס נשים. אם הייתי גבר לא הייתי רוצה שאשתי תהיה בצבא לא בגלל הלכה אלא כי זה שובר את הנשיות שלה. זה לא מתאים לה.


ונניח ויש מקרים ספציפיים שאולי כן הייתה סיבה אמיתית למה היא התגייסה (אני נגיד מכירה מישהי כזאת והיא עשתה על זה שאלת רב גדול והתירו *לה* ללכת לצבא בתנאים מסוימים שהצבא יתקופף להם כי הוא רצה אותה והיה לה מה להועיל הרבה)
אז זה ספציפי באופן פרטי. לא גורף. והגיוני מאד שכן זה אומר גם משהו על האופי שלה שהגיוני לפסול עליו.. לא חושבת שצריך להכיל את התופעה. זה לא גדלות.
ואני כן בעד הכלה בחיים מאד.
אבל לפעמים אנחנו מתבלבלים. מה צריך להכיל ומה לא.

זה לא מטרה נעלה לדאוג למחבלים לתואר בכלא ותנאי לוקסוס? יש כאלה שחושבים כך.

אל תשלה את עצמך. אתה לא טיפש.

אתה חזק בענייני הר הבית.
אבל זה לא ערכי לעלות לשם. אנחנו מפריעים לערבים בנוכחתנו. יש כאלה שאומרים את זה.
אנחנו צריכים להכיל את זה שעכשיו יש שם מסגד ונוכחות היהודים מפריעה לערבים. איפה ההכלה?

זה בדיוק אותו דבר. הכלה של דבר שאין מה להכיל בו.
רק שהערך של הר הבית אתה מחובר אליו יותר לכן אתה תגיד לי שאני אומרת דברים לא קשורים.


חפרתי הרבה. לא יודעת אם יהיה לי כח להגיב שוב. וישמצב שאני חוזרת על דברי אחרים... לא קראתי תגובות.

סאך הצלוחעס אנש
אין לי בעיה עם ההכלה, יש לי בעיה כשמפרידים אתאברי

ארץ ישראל מהר הבית.

הר הבית לא מתאים לך בגלל הערבים? רד מהארץ.

אגב, נשים מגוייסות בכל צבאות המערב וגם בצבאות המורדים בארצות ערב, אבל זה סתם נקודה.

וואי ממש לא מסכימה איתךעץ על מים
הר הבית זה הדבר הכי חשוב. זה נכון.


אבל אתה יכול להגיד לבנאדם אם אתה מדבר לשון הרע אז עזוב זה שאתה לא מקלל לא שווה. אם אתה מדבר לשון הרע אז גם תקלל.

מה זה הכל או כלום?


לא בדקתי את הנושא. ככה אחד הרבנים אמר אני לא זוכרת מי. אבל גם אם הערבים כן מתגייסים. זה לא המצב שרץ במדינות המפותחות הדמוקרטיות וכו'..
לא, זה ממש לא אותו דבר.אברי
הערבים לא רוצים אותנו בארץ. לומר שנלך מהר הבית כי זה מעצבן אותם זה שקול לאמירה שנלך מהארץ כי זה מעצבן אותם..
הרב שמואל הזכיר את זה וכוונתו לגיוס חובהאניוהוא
שתי מדינות יש גיוס חובה לנשים.
צפון קוראיה וישראל.
אהמ.קוד אבל פתוח
1. א. למה ללכת לצבא זו סוגיה לגדולי הדור? האיסורים הנידונים הם פרטיים לחלוטין.
ב. מי קובע מי הם גדולי הדור?
ג. נניח ויש הגדרה, גדולי הדור הם לא הסנהדרין, גם אם אנחנו שואפים שיהיה סנהדרין, כיום אין. ולאף רב אין סמכות של סנהדרין.

2. אני בעד צבא מקצועי, רוב המדינות שיש שם צבא מקצועי, אינן מדינות שאנחנו רוצים להידמות אליהן (וצרפת זה לא דוגמא כי שם הצבא הוא בסהכ מסורת ומתגייסים ליום אחד).

ויש המון תפקידים בצבא שהם לגמרי נשיים, ואני בטוח שכשאת חס וחלילה בשעת חירום תצטרכי (בעזרת ה' שלא נצטרך בכלל כל עם ישראל) פלחץ שיחלצו אותך מהבית, אני מאמין שיהיה לך הרבה יותר נעים אם אישה תרגיע אותך ותעזור לך מאשר גבר.
ותצפיתניות שהעבודה שלהן יעילה הרבה יותר מגברים (ועבודה טובה שלהן זה הצלת חיי אדם).
ועוד המוני תפקידים, שבאמת מתאימים הרבה יותר לנשים מאשר לגברים.
למה זו שאלה לגדולי הדור?*צועד*
כי חד משמעית זו לא שאלה פרטית.

זה נכון שלא כח חיילת דתי היא חור שמטביע את הספינה, אולי חלקן בכלל לא חור.

אבל על כל אחת שהולכת, יש עוד 3 שהולכות בעקבותיה. וכל אחת מהם מגדילה את החור בספינה של כולנו.
כשמדובר בחור בספינה, מדובר בשאלה כללית, שנתונה לגדולי הדור.

בשונה לדוגמא, מהאוכל שכל אחד בספינה יאכל בחדר שלו.
פה לא מדובר(לרוב..) במשהו שיפגע בכולם, ובטח לא במשהו שיטביע את הספינה.

ככלל
הרצון של רבנים מסויימים לקחת כל נושא מורכב, ולהוציא ספר שמפשיט את הסוגיה
כאילו יש המון דעות בראשונים(וביננו, באיזו הלכה אין דעות חלוקות), גורם לאנשים לחשוב שהם יכולים להחליט לבד, לפסוק לבד, הם מבינים הכל. אני מדבר אפילו לא בנושאים של כלל! השיקולים הם מעבר לעוד משוואה מתמטית. השיקולים רחבים ונוגעים לתחומים שונים כמעט בכל הלכה(דוגמא דרבנן, צורך רבים, צורך מצווה, ובשינוי - מותר להדליק אור בשבת? מותר. אבל תחשוב על ההשלכות, הכלליות והפרטיות)

זהו.
רק אגיד
שכבייניש
זה לפעמים לא קל.
לפסוק הלכות(שלמדתי!) לעצמי,
מרגיש משהו פשוט.
בטוח שגם אתה מרגיש ככה.

אבל צריך לזכור שהעולם רחב אופקים.
לא עוד שורה בבינה מלאכותית.
אפקט העדר פועל בכל מציאותקוד אבל פתוח
גם בשאלות פרטיות (לדוגמה כשרות, אם כל הסביבה אוכלת א. חלב נוכרי ברור שזה ישפיע על הסביבה), ולכן זה לא הופך את זה לשאלה כללית.

כמובן שלא אמרתי ולו לרגע שקל לפסוק.

שאלה כללית זו שאלה שנוגעת ישירות אל הכלל, לדוגמא: גיור.

השפעה שאינה ישירה נמצאת בכל מקום בעולם, אני לא זוכר את האמירה החסידית אבל זה הולך בערך ככה: 'כשבחור ישיבה לומד פחות דף גמרא בירושלים, בחור מניו יורק מתחתן עם גויה'.
אפקט העדר הוא מציאות.*צועד*
ואנו חיים בעולם שמתנהל לפיו.

אתה מתעלם ממנו.


בגלל אפקט העדר, יש מחוייבות גם בדברים שהם לכאורה פרטניים.

כן, מי שעוקבים אחריו אלפי אנשים צריך להבין שבדור שלנו המעשה הקטן שהוא עושה הוא סוג של הוראה לרבים.

לדוגמא, אחד מרבני הציונות הדתית לא שם תכלת כי הוא יודע שהמון אנשים ילכו בעקבותיו, והוא לא מעוניין בזה כל עוד ההלכה לא חד משמעית.
לא אמרתי שזה לא מחייבקוד אבל פתוח
אמרתי שזה לא הופך את השאלה הפרטית לשאלה ציבורית.
מענייןברגוע
הבנתי נכון לאיזה רב אתה מתכוון..?
...עץ על מים
1. ברגע שזה נהיה משהו עדרי, זה הופך להיות סוגיה לגדולי הדור. כי זה כבר משהו ציבורי ולא פרטי שהוא תופעה בעם לא חד פעמית שהיא כן משפיעה על הכלל.
צועד הסביר את זה מאד יפה.
א. חלב נוכרי זה לא משהו שמשפיע על הכלל. וגם זה פרט קטן בתוך משהו גדול.

2. אנחנו לא באמת רוצים להראות כמו אף מדינה אחרת. אנחנו מיוחדים מכולם. ה' ייחד אותנו.
אבל הנקודה היא שזה טיפשי לגייס נשים.
פעם אחת תלמדו מה מהות האישה באמת לא בקטע שובניסטי ולא בקטע פמיניסטי אלא בקטע אמיתי ותבינו שזה פשוט בלתי הגיוני להשוות אותה לגבר.

מה היה העבדות במצרים? שנתנו לנשים לעשות מלאכת גברים ולגברים מלאכת נשים. אז אנחנו משעבדים את עצמנו?

יש בצבא תפקידים נשיים, זה נכון.
א. בנקודה הזאת כן נכנס העניין הדתי. אנחנו מנסים להיות ליברלים וללכת לקראת ובזה מאבדים את הדת. יודע מה? אם חינוך חרדי, רק בגלל הדברים האלה. ואני שונאת חינוך חרדי ויודעת מה זה החינוך החרדי מבפנים. אבל הם לא מנסים לעגל פינות בהלכה כדי למצוא חן בעיני המדינה.

ב. הצבא לא רוצה שנשים יהיו רק בתפקידים נשיים. בעצם זה לא שהצבא לא רוצה אלא המדינה. והסוגיה הזאת להזכירך עולה עכשיו כי משלבים יותר ויותר *לוחמות* לא תצפיתניות.

ג. וזה משהו שטל גלר אמרה,
היית בצבא? הצבא בנוי במערכת מסוימת. יש לו דרך התנהלות. והדרך הזאת היא גברית. גם אם הוא מנסה להתאים את עצמו, זה לא באמת יתאים אף פעם. גם לא התפקידי נשים כי ההתנהלות הכללית גברית.

מישהו פעם דבר איתי(...) כשהוא היה חייל, ולמה ככה ולמה עושים לנו ככה ולמה ועצבים.
והוא צדק כן? ממקומו מנקודת המבט שלו.
אח"כ, הוא נהיה מ"כ. והופ, הוא היה זה שנתן אותם פקודות לחיילים שלו. ונוצרו לו מצבים הפוכים פתאום.
הוא לא ניסה לשנות סדרי עולם כי זה מערכת גדולה שבנויה בצורה מסוימת ואי אפשר להתאים אותה לכל אחד ואחת. זה בלתי אפשרי.
ואם יישרו אותו לנשים, הצבא ירד ברמה ואם ישאירו אותו ככה הוא לא מתאים לנשים, ההתנהלות הכללית.


ואני אגיד פה משהו על עצמי, אני מאד כזאת שאין לי בעיה לעשות "מלאכות גברים" לסחוב דברים, לתקן, זה דברים שאני עושה ויותר טוב מגברים אחרים.
ויודע מה? אם הייתי בצבא הייתי יודעת להסתדר דיי טוב.
אבל זה נוגד את האישיות שלי. אני אישה.
אהמ..קוד אבל פתוח
1. עניתי גם לצועד, חלב נוכרי גם יכול להגיע העדר, זה לא מה שהופך את השאלה לכללית. וכל דבר שעושים משפיע ועדיין לא הופך לשאלה כללית.

2. את השוואת למדינות אחרות, אז עניתי לגבי זה.

א. לא הבנתי את הנקודה, מה הקשר חינוך חרדי?

ב. האיסור הוא על כל השירות הנשי, לא? אם זה רק העירוב בין גברים לנשים אני מקבל את הטיעון.

ג. ההתנהלות של הצבא מזעזעת ביחס לחיילים, אין קשר בין זה לבין גבריות או נשיות.
טדדם.עץ על מים
1. ביום שיהיה פרסומי חוצות ופולמוס על חלב נוכרי תדבר איתי.
מרגיש לי כאילו אתה עוצם עיניים בכח. אתה לא יכול להגיד מה נושא שהוא שאלה כללית של העם ומה לא? ברור פה שזה כבר לא עניין פרטי. יש לזה השפעה רחבה.

2. אני כתבתי בשם אחד הרבנים ולכן אני לא באמת אכנס לזה.

א+ב. איפה נכנס? שבחינוך הדתי בחלקו מנסים לכופף את ההלכה כדי למצוא חן בעיני המדינה. וזה מה שאתם עושים גם פה. יש הלכה ואתם מנסים למצוא איך להגיד שזה לא בעיה בלי "להסתבך עם ההלכה" תקרא מה כתבת. אתה בעצמך אומר שבקטע הלכתי אתה יודע שצודקים על הערבוב. וזה מה שיהיה שם כך או כך. אבל אתה מחפש על מה כן להתווכח, איפה כן אפשר להכיל ולהבין את המדינה ואיך ליישר קו עם ההלכה. איך זה כן יכול להתאים. וזה בעיני בעיה גדולה מאד בציבור שלנו שאני גאה להיות חלק ממנו אבל אנחנו לא מושלמים...

ג. אפפעם לא היית אישה. לכן לעולם לא תבין.
המסגרת הצבאית עוד הרבה הרבה פחות מותאמת לנשים. אם לגברים היא קשה ומזעזעת, אז לנשים פי כמה וכמה.


לא מבטיחה להמשיך לענות סתם כי לא בטוח שיהיה לי כח לחפור בזה עוד... עונה כל עוד יש לי כח.
...קוד אבל פתוח
אין פרסומי חוצות על קינדר בואנו, או על כל מיני ממתקים אחרים? ואיזה שלטי חוצות יש על גיוס נשים? (אגב אני חושב שהעליה בגיוס אם היא באמת קיימת זה רק בגלל שלא נותנים תשובות אמיתיות לבנות למה זה אסור).
אני אמרתי מה נושא שהוא שאלה כללית, גיור. אם אני מגייר מישהי והיגיור לא על פי ההלכה, איך נחתן את הילדים שלה? הם בכלל יהודים? לכן גיור לדוגמה זו סוגיה כללית, ויש לה רלוונטיות לכלל עם ישראל.

ואם אני שומר שבת ברור שזה משפיע על כלל ישראל, ומוסיף קדושה בעולם וחשוב וכו' ואם אני אחלל שבת אני בין השאר משפיע על הסביבה שלי. זה לא הופך את זה לסוגיה כללית. ומימלא הרב האישי של אותה בחורה יכול לפסוק לה, כמו שבחלב נוכרי הרב שלי פוסק לי. ואין חובה ללכת לפי הקנזוס הרבני.

א+ב, אני מסכים שיש בעיה כזו בציבור הדתי לאומי, לאט לאט היא מתמעטת. אבל זה לא סותר שאפשר לחפש את האמת, ובאמת יכולה גם להיות לפעמים גם בציבור החילוני (ואמרתי פה גם בשירשור, שיש תופעה של אנשים שמחליטים שגדולי תורה הם לא פוסקים רק כי הם הלכו בנושא ספציפי לפי החילונים).
נכון ששירות מעורב, זה ממש לא נכון והילכתי וצודק. אבל זה לא אומר כלום על שירות במקומות אחרים (זה בערך כמו להקיש ממה שהרב קוק אמר שכתב בחריפות נגד גיוס החובה לצבא הקומוניסטי אם אני לא טועה, ולהגיש מזה על גיוס היום לצהל).

ג. נכון, אף פעם לא הייתי אישה, ואת אף פעם לא היית בצבא (אגב, גם הרבנים שאוסרים לא היו אף פעם אישה). זה לא מונע ממנו לדון על הנושא.
כתיבה יפה. תוכן, במחילה, מוגזם מכל צד. בלתי מציאותי בעליל...ד.


נכון, בהחלטאברי


רק הזחה ימינהקוד אבל פתוח
@פלוני מפונפן

בעגונות סומכים על דעת יחיד, או כל מיני מקרים דחוקים כאלה, ובשביל לדעת איך מה ומתי אפשר לסמוך צריך פוסק עם 'כתפיים רחבות' לדון בזה.

אבל כאשר מדובר על דיון בנושאים רגילים, אז לא מסתמכים על היתרים דחוקים, וזה יהיה תג שמבוסס על מגוון מקורות והבנות אפשריות. ולכן באמת אפשר לדון על הסוגיה.

בעגונות זה יכול להיות פסק כמו "התוספות אומר x אפשר להבין את זה y אבל הבית יוסף מבין אותו z. אומנם אין באחרונים שום הבנה של אף פוסק שהבין את התוספות y אבל אני מבין אותו y" אמירה כזו אני יכול לקבל מהרב עובדיה כי הוא באמת פוסק ענק. אבל יש פוסקים שאני לא אוכל לקבל פסק כזה שלהם (וכנראה גם לא יהיה את האומץ לעשות את זה) אבל זה לא אומר שהם לא פוסקים בעניינים פשוטים יותר.
שים לב שאתה מערבב את הדיוןהדוכס מירוסלב

אנחנו לא מדברים על מי פוסק אלא על מי הדעות שנחשבות כפסיקה בכלל.

ברור שבעגונות צריך פוסק עם כתפיים רחבות, וברור שגם הדעות שהוא מסתמך עליהן הן של פוסקים עם כתפיים רחבות. אבל שם יש מציאות שמשנים את כללי הפסיקה וסומכים על דברים דחוקים שלא פוסקים בהם בשום מצב אחר.

 

לגבי שאר איסורים, הכללים עצמם עומדים בעינם ולא סומכים על קולות דחוקות בלי שום סיבה ממשית (פיקוח נפש, דוחק גדול, הפסד ממון וכו'), ומי שעושה את זה לא יודע כללי פסיקה וכנראה שגם אינו פוסק.

 

אם כבר הזחה ימינה, אולי זה דיון לבית המדרש. זה סתם יוצא מהדופן פה

הדיון היה על מי פוסקקוד אבל פתוח
או מי קובע מה הוא פוסק.
נכון. ואתה טענת שכל דעה לגיטימית, והסברתי לך שלאהדוכס מירוסלב

ע"פ כללי הפסיקה. גם אם שני הצדדים פוסקים, זה לא עובד ככה.

קל וחומר כשאחד הצדדים לא פוסק.

 

אתה גם טענת שאי אפשר להחליט מי פוסק ומי לא, והסברתי לך שברור שלא ויש גם לזה כללים. הסיפור בגמרא על "ידין - ידין. יורה - יורה" מבהיר בפשטות שצריך השראה לפסיקת הלכה גם אחרי שהסמיכה עצמה נפסקה.

כל השאר עוברים ב"תלמיד שלא הגיע להוראה ומורה" שנאמר עליו "הרי זה שוטה, רשע וגס רוח, ועליו נאמר כי רבים חללים הפילה".

אתה כותב נפלאסודית
לעצם הויכוח
זה לא משנה אם חג'בי סברה שיש פסיקה שמתירה.
זה מרגיש לא נוח,
שבחורה דתיה בוחרת דווקא בשירות שיש בו סיכוי טוב להכשיל..
ושלא תבלבל את המוח על התרומה למדינה.
שתודה מה שכולם יודעים
שהצבא הוא מוסד השידוכים הגדול במדינה
ולכן היא התגייסה.
חחחח אהבתי!!!!אברי

"הצבא הוא מוסד השידוכים הגדול במדינה ולכן היא התגייסה."

חזק!!!

טוב אז לגבי מה שהבטחתילב אוהב

דיברתי עם הבחור, הוא לא רוצה להירשם לאתר .. 

אבל אם יש שאלה ספציפית הוא בכיף יענה ואני אעביר את התשובה..

 

אז מה בדיוק הייתה השאלה? 

@{ר}ציני

תיוג?המלך 1אחרונה


פוצל משרשור אחר בשל נצלוש מוגזם🐱יעל מהדרום
חתולה מאומצת.חתול זמני
חתולה מאומצת וחתול זמני יכולים להיות זוג נדירLavender

מזל טוב 🥳

 

(סורי הייתי חייבת)

פעם היתה כאן בפורום חתולה ג'ינג'יתפ.א.

אבל היא התחתנה לפני כשנה וחצי

@חתולה ג'ינג'ית

מעדיף טריקולוריות.חתול זמני
אולי לזה מתכוונים הנשואים כשהם סונטים מידיLavender

פעם ברווקים הבררנים😊

לא אמרנו שמראה חיצוני זה חשוב???חתול זמני
היה חשוב, עד שאנשי הפורוםLavender

ואבירי המקלדות שכנעו אותי שיש דברים חשובים יותר,

מאז כבר יצאתי עם כמה בחורים ואף אחד לא היה מידי חתיך😏

טוב, אולי אשקול גם חתולות אפורות.חתול זמני
מצאתי לך את האחת, אין מתוקה ממנה.Lavender

במחשבה שניה בא לה חתול לקשר רציניLavender

לא חתול זמני😸

הקשר רציני, רק החתול זמני.חתול זמני

סתם, אני לא ממש בשל.

כזו?פ.א.

אופסLavender

@חתול זמני פספס את אהבת חייו

אולי עוד תירשם לכאן איזו חתולה זמנית?חתול זמני
נראה לי שקצת הגזמתם עם הניצלוש לקשקשתיעל מהדרום
לק"י

לא בכל שרשור זה מתאים.

סורי, קיבלתי.חתול זמני
מיאוגזם!חתול זמני
😹😹😹Lavender
נצלו"ש = ניצול שרשור?נחלת
מדויק.חתול זמניאחרונה

או במקרה של השרשור הזה... מיאודויק.

נראה לי כלו כל הקיצים, הראשונה שפונה אליחסדי הים
שהיא צנועה וצדיקה, אני אמור לה שהיא אשתי.😂😂
מקומות טובים לדייטים בתל אביב?נו, ההוא מהזה

בשעות הערב אז אמור להיות יחסית סבבה

לא דייט ראשון אבל גם לא קשר יותר מדי מתקדם

רעיונות?

נמל תל אביב, הירקון, גני יהושעבחור עצוב
רידינגרקאני
חוף היםשפוי

הטיילת על חוף הים ממש נחמדה, אוויר טוב, רעש של גלים ויש כמה חנויות כשרות שאפשר להיכנס אם רוצים

פארק וולפסון - פארק לא גדול וממש חמודריבוזום
אבל גם שאר המקומות שהמליצו מעולים
נווה צדק יפהריבוזוםאחרונה
ויש שם מקומות מעניינים, אפשר לסייר לפי מסלולים באתרי טיולים
אני מספיק טובחקלאי

אני נשבע לך שאתה מספיק טוב

כן, אתה מספיק טוב

המציאות זו לא האמת

אתה מספיק טוב, אני נשבע שאתה מספיק טוב.

גם שאף אחת לא רואה את זה בך, אני רואה.

גם שאתה בעצמך לא רואה, אני רואה.

גם אם במציאות אף אחת לא רוצה אותך, זה לא אומר כלום.

אני אומר לך, א ת ה  מ ס פ י ק  ט ו ב.

אני נשבע.

גם אם אתה בטוח שהקב"ה לא זוכר אותך.

אתה מספיק טוב.

וואי כמה הוא לא זוכר.

שחכת אותי ריבנו של עולם.

אני גם פה

ואני כבר מספיק טוב

א נ י. מ ס פ י ק  טוב.

אני כבר לא מסוגל להתפלל אליך, אני מרוסק מצפייה

ואני מספיק טוב, אתה יודע את זה.

אני ראוי, גם שאני רוצה יותר מדי,

אני לא מסוגל להמשיך לבקש ממך את זה, כי אני כל כך מאמין בך, שאני ממש מתאכז

וזה כואב לי האכזבה, כואב,

להחזיק בה' יתברךאשר ברא

זה כואב וקשה, באמת.

אבל חיזור הידיעה שאתה טוב, זה חשוב כל כך בעיניו יתברך.. ה' רוצה את התפילות שלנו, את הכיסופים, את העבודה.

נשמע שאתה שם.

אז רק עוד קצת להיות בבחינת ציפית וקיווית לישועה?

והאכזבה, היא תחושה של עשיתי ככה וככה, אז מגיע לי. אולי שווה לשנות את זה, שלא משנה מה- ה' משפיע עליי וצריך רק לייצר כלי מספיק מתאים.

ושוב, נשמע שיש לך כלי- אבל אולי אישתך.היא איזה רעבעצן רצינית, שצריך רק להגדיל את הכלי עוד קצת.

אנחנו לא יודעים, אבל אנחנו יודעים שה' הוא אבא טוב.

ואתה ראוי. וודאי.

כל כך יפה ונכון.נחלת
נכון! תחזיק את זהברוקולי
ואו זה מרגשהפי
מדהים ביותראני:)))))

הייתי במקום הזה, וחשוב לי להגיד שזה לא היה בריא לי, חוץ מזה שזה גם לא נכון ולא מקדם.

אתה טוב, נכון, זה לא קשור לזה שאתה טוב.

זה לא עובד כמו כספומט, אולי בתת מודע חושבים ככה שמי שטוב יקבל טוב ומי שרע רע, שזה נכון בעיקרון אבל מה זה טוב ומה זה רע אנחנו לא יודעים להבחין, אולי דווקא הדבר הזה שנראה לי רע הוא הדבר שטוב ולהפך. וזה באמת ככה.

בקיצור המציאות שלך כרגע היא לא עונש על כך שאתה לא מספיק טוב, ה' לא מעניש אותך, הוא מיטיב איתך כבר עכשיו, אנחנו רק לא יודעים לראות את זה. אולי עוד כמה חוד' או שנים נראה.

 

בא לי לנער אותך, כי אני הכי מכירה את זה, אני בין האנשים הכי מתקרבנים שיש, לא שאתה כזה, אני כן, ופשוט חבל לחיות בתודעה כזאת שה' מחזיק משהו שאני רוצה ולא נותן לי את זה, ה' מונע ממך את מה שרע לך , תאמין בזה, זה  תהליך לשנות את המחשבה, אבל זה ממש גאולה. וזה ילך איתך לכל החיים. זה תפיסה יותר בריאה של אלוקות. יותר בוגרת. יותר מגדלת ומחזקת. ובאמת יותר אמיתית.

קשה שלאחקלאי

קשה שלא להתקרבן, אבל אני חושב שזה לא מה שרציתי לומר

בעיקר רציתי להגיד שאני פשוט טוב, גם אם לא נמצא מישהי שבוחרת בטוב הזה.

ולא בגלל שאני טוב אז אני צריך לקבל.

אלה הפוך גם אם אני לא מקבל אני טוב. וזה דבר שקשה לי להיות בו, כי אני תמיד מאשים את עצמי, ופחות במגיע לי, למרות שכן אני חושב שמגיע לי, אבל מעצם זה שאני אדם חי, ולא כי עשיתי גם לעושה רע מגיע.

והשיחה מול הקבה, כן, אני חושב שהוא מחזיק משהו שאני מאוד רוצה ומונע ממני אותו, יכול להיות שזה לטובתי, כנראה שזה לטובתי, אבל מצד שני יש בי רצון, והוא הייתי גם כן, ואני לא במדרגה של להגיד שרפוא קרובה לבוא, אני במדרגה שכואב לי שאין שמיעה לתפלתי. 

נכון. מאוד קשה.ואני חושבת שצריךאני:)))))

גאולה נוספת כדי לצאת מהמקום הזה. ושתדע לך שהמקום הקשה הזה מול ה', ילך איתך עם כל קושי בחיים אם לא תעבוד על זה מתישהו. 

 

נכון מאוד, אתה טוב גם אם עדיין לא בחרו בך. אני מרגישה ששידוכים זה אחד המקומות שאין בהם שום טבע והגיון, שום! זה לא ככל שאתה איכותי תצליח יותר, המשוואה הזאת לא כ"כ קיימת בחוויה שלי, וגם בכלל. אז נכון שחוויה של דחייה\ חוסר בחירה בנו וכו' יכולה להרגיש שאולי משהו בנו חסר אבל אין שום היגיון בשידוכים ככה שאי אפשר ללמוד מזה כלום חוץ מזה שה' מזווג זיווגים.

בכל מקרה, חשוב לחזק את עצמנו כי גם הרגשות לא תמיד הולכים עם ההגיון והשכל..

 

אהבתי מאוד, זה ממש מחשבות שגם אני חשבתי אותן, קצת בהתאם לאופיי אבל כן אותן מחשבות. שהן נכונות. אבל, זה נורא מצומצם ומצמצם, כל התודעה הזאת.

 

נכון נכון, הוא מחזיק משהו, שגם אם הוא לא טוב לך כרגע זה לא אומר שאתה לא רוצה את זה, אבל תחשוב- מה האינטרס שלו בעצם למנוע ממך? הוא עושה לך דווקא בשביל לצער? (ברור שלא, הרי הוא טוב ומיטיב) הוא לא יודע שאתה רוצה את זה? (הוא יודע יותר ממך ורוצה את זה יותר ממך) מי שם לך את הרצון הזה בכלל מלכתחילה?(ה') אם יש לך רצון למשהו כנראה זה שייך לך, לא סתם זה מצער אותך. וזה באמת מבאס. וזה בהחלט כואב. אבל זה כן אומר שזה יגיע מתישהו, לא יודעת מתי, אבל כשזה יהיה לך הכי נכון וטוב. אבל בינתיים, כדאי להבין שה' לא נגדנו,להפך, הוא הכי רוצה את טובתנו, אבל השכל שלנו לא מגיע לשכל שלו, אנחנו לא מבינים את המהלכים, אבל וודאי יש סיבה לעיכוב והיא לטובתי.ה' תמיד מייטיב, זה לא שעכשיו הוא עושה רע ובעז"ה בעתיד הוא יתחיל גם לתת טוב, לא, הוא לא משתנה, תמיד יש טוב, תמיד הוא מיטיב ומשפיע טוב. המציאות כרגע היא הכי טובה ונכונה לי. זה משהו שצריך ללמוד לחיות אותו. כל יום. 

יצא לי קצת מבולגן אבל העיקרון הועבר.. 

..שפלות רוח

אתה טוב ומגיע לך הכל דוד

 

אתה מספיק טוב!עַלְמָהאחרונה

ועוד תבוא האחת שמספיק טובה לך.

מה דעתכן על מישהו שמתחיל בקינוח?זכרושיצאנולרקוד
וזה הצחיק אותי ממש😂

סביר להניח שהפערים בהשקפה הדתית היו צפים די בהתחלהפ.א.
גם אם לא היה נופל בסינון הראשוני הזה, די מהר היו מתגלים פערים בינהם בדברים אחרים 
אולי מתחכם מידי בתור הכנה לדייטנקדימון

אבל בעיקרון היא צודקת, לא?

הבעיה כאן היא חוסר האמון במי שהציע לה.. 

יש סיפור על הרב אליהואחד איש

פעם מישהו שאל אותו אם מותר להתגלח בספירת העומר לצורך פגישות

הרב אליהו שאל אותו אתה רוצה להתחתן עם מישהי שלא מפריע לה שבן אדם מתגלח בספירת העומר?;)

אז הנה משהו הפוךנחלת

אדם אמין סיפר לי שכשהוא (או חבר שלו, לא זוכרת במדויק) שאל

את הרב מרדכי אליהו זצ"ל, איך לבחון יראת שמים של בחורה,

הוא ענה לו: אם היא מברכת על מה שאוכלת. 

ולא הוסיף יותר.

 

 

 

למה זה הפוך?אחד איש
באמת לא הפוך.נחלת
חח למה לא?Lavender

אני בעד, 

לפעמים אני גם מתקילה בשאלות(:

לענ"דנחלת

1.  היא לא חוקרת משטרה שמנסה ל"התקיל" עבריין.  

2.  זה לא כן, זה לא ישיר, ואם הייתי בחור, לא הייתי שמח עם בחורה כזו.

3  הוא אמר שהוא מעדיף חצאית. למה להמשיך לחפור ולהתעקש?!

א. אפשר לשאול באופן ישירנחלת

ואם חוששים שהצד השני לא יודה על האמת (שב"כ....?)

אז אולי כן להיפגש ובמהלך הפגישות ניתן להבין לבד.

 

וגם, אולי הבחור מאוד רוצה קשר, אז הוא אומר כך.

לפי ענ"ד.

מסכים איתךארץ השוקולד
..שפלות רוח
את לא טועה בכלל יש לי חבר כזה, שדברים שהיו מפריעים לו בעבר-היום גם אם מפריעים לו, כל מה שהוא רוצה זה רק להתחתן
..אני:)))))אחרונה

אני מבינה את הבחורה, אבל זה לא הגון וראוי.

אתם רוצים לפרגן?advfb

תפרגנו על מעשה טוב ואז ממנו תדברו על התכונה שאתם אוהבים בה/ו באישיות.

 

דוגמא - 

תודה שאתה מפרגן לי כל הזמן, ממש אני רואה בזה את העין הטובה שלך

אתה אחד הניקים האהובים עליי בפורומיםקעלעברימבאר
הניק האהוב עליי...חתול זמני
אני מעריך שגם אתה תהיה הניק האהוב עליי בבוא הזמן,קעלעברימבאר

פשוט עדיין לא הכרתי אותך מספיק זמן בפרום  

אני מזמין אותך לַפּרוֹם.חתול זמני
התרקוד איתי?חתול זמני
וודאי. בוא לשטו"ל. אני לא רוצה לשגע כאן את הניקיםקעלעברימבאר

עם שטויות

למה שטויות?חתול זמני
לא שטויות. שטויות שאני ממלמל. ניקיםקעלעברימבאר

פה לא אוהבים שמשגעים פה את הפורום עם דיבורים לא קשורים🙃

מה הכוונה בו במי, על מי מדובר?הפי
באדם שאת רוצה לפרגן לוadvfb

זאת אומרת להתחיל לפרגן על המעשה הטוב שהאדם עשה - "איזה מעשה X טוב עשית"

ואז להגיד לו שזה לא רק המעשה אלא המעשה נובע מתכונה טובה שלו - "זה שעשית ככה זה מראה שאתה X Y Z"

למה בעצם?ריבוזום
מה עומד מאחורי ההצעה?

אני שואלת כי ספציפית לגבי מחמאות לילדים, דווקא הבנתי שעדיף להחמיא על מעשים, ועל מאמצים. ולהימנע מלהדביק תוויות של תכונות אופי (חיוביות, כמובן. שליליות זה מובן מאליו)

למה עדיף להמנע?advfb

את מציגה את זה כהנחת יסוד שאני לא כל כך מבין.

אדרבה, אם מדברים על ילדים - אדם תופס את עצמו עם תכונות חיוביות שהן מהותיות בשבילו, זה בונה לו תדמית טובה. 

והסיבה שאליה כיוונתי - ברגע שאת מפרגנת רק על מעשה יש בזה משהו שיטחי. אבל כאשר את מפרגנת על עצם האישיות בזה משהו הרבה יותר אישי והרבה יותר מחמיא. זה לראות את מי שמולך ממש ולא רק בתועלת שהוא עושה. כל אחד רוצה ש"יראו אותו".

כחתול זמני,חתול זמני

רצוני הוא להיות סמוי מן־העין.

אסבירריבוזום
לגבי ילדים, יש מחקרים בנושא. לדוגמא: נתנו לכמה ילדים לצייר ציור, לחלק החמיאו שהציור מקסים ושהם "ממש ציירים", ולחלק החמיאו על דברים ספציפיים בציור: "אני רואה שהשתמשת בהרבה צבעים. עבדת ממש קשה על הציור הזה!". משהו בסגנון. אחר כך הציעו לילדים לנסות משימת ציור מסובכת יותר. הילדים שהחמיאו להם המחמאה מהסוג הראשון נטו יותר להימנע, לעומת הילדים מסגנון המחמאה השניה שיותר קידמו בברכה אתגר חדש. 
המשךריבוזום

יש עוד מחקרים דומים.

הרעיון הוא שאם ילד מתרגל להתיחס לעצמו כ"חכם", "צייר", "מוכשר", "יפה", ורואה בזה את עצמו ואת הערך שלו - מה יקרה כשזה כבר לא יעבוד? אם הוא ינסה לפתור תרגיל ולא יצליח? הוא כבר לא יהיה חכם? אבל אם הוא לא יהיה חכם אז מה הוא בכלל? הוא ינסה לצייר ציור ולא יצליח - אז הוא כבר לא צייר, אבל אם כך, מה הוא שווה?

ולכן עדיף להחמיא על מאמץ, לחזק מסוגלות שמגיעה על ידי ניסיון, ולא להחמיא על כשרונות.


 

זה קצת שונה מהדוגמא הספציפית שנתת, לגבי עין טובה, כי בדוגמאות שלי מדובר על כשרונות ולא מידות. ושוב - גם מדובר על ילדים. אני צריכה לחשוב על ההבדל בין הדוגמא שלך לדוגמאות היותר ברורות של כשרונות, וגם כמובן על השוני בין הקשר חינוכי לקשר בין מבוגרים. 

נכון מאודadvfb

המטרה באמת היא למצוא את האישיות שמאחורי המעשה, 

ולכן להגיד לילד "כל הכבוד שהתאמצת", זה לראות אותו, לראות את המאמץ שהוא עשה.

לכן לצורך העניין, פחות משנה מה המקרה בדיוק, השאלה אם מאירים חלק טוב ומהותי באישיות או שאנחנו מתמקדים בעניין חיצוני במחמאה.

אני רוצה לפרגן למישהו עם צרכים מיוחדיםהפי
למה? לא יודעת מלא אור אהבה חמלה רק להיות לידו זה עוזר לי להיות טובה יותר ולראות מה חשוב באמת בחיים

הוא כמובן לא קשור לכאן

להגיד שכיף לך להיות לידו זה אחלה בחלהadvfbאחרונה

באמת פחות התכוונתי לעניין שהוא לא אישי, אבל זה נשמע גם טוב מאוד

יש הרבה, זה בעיהאני:)))))
תודה רבה. מאמצת. בעזרת השם.נחלת
נראלי זמן טוב לספרמבולבלת מאדדדד
ב"ה התארסתי לא מזמן

ותודה לכל מי שידע כבר ולא סיפר


בקרוב אצל כולם בע"ה!

מזל טוב!! שיהיה לכם הרבה טוב ביחד!!יעל מהדרום
דיי באמת(;?הפי
חח אין עליך 
מזל טוב!אנונימי 14
וואו מזל טובבברקאני

איזה מרגש

שתבנו בית קדוש ושמח ביחד

מבולבלתתתת!!!! מזזזלללל טווובבב!!!🤩🥰❤הרמוניה
מרגש ממשארץ השוקולד

מזל טוב,

שיתמלאו כל משאלות ליבכם לטובה בבית הנפלא שתקימו יחד באהבה, בריאות, שמחה ואושר לאורך שנים רבות

תודה רבה לכולם!🤗מבולבלת מאדדדד
מזל טוב!חדשכאן

איזה יופי!

שתזכו לבנות בית נאמן בישראל מתוך אהבה, שמחה, נחת ורווח!

איזה יופי, בשעה טובה!! הרבה נחת ושמחה!נפש חיה.
כיף לשמוע, מזל טוב!advfb
מזל טוב! איזה יופי ב"הוהוא ישמיענו
ברוך השם!נחלת

המון המון מזל טוב! כן תרבינה הודעות משמחות כאלו!

וואו יקרה! מזל טוב ענקי 🥳❤️נגמרו לי השמות

איזו בשורה משמחת ומרגשת

בשעה טובה ומבורכת ממש

שתזכו לבניין עדי עד בשמחת עולם ובאהבה גדולה ❤️🌟🥳

מזל טוב!ניצן*
בשמחה ובאהבה
...רחל יהודייה בדםאחרונה
מזל טוב 
קבוצות שידוכים לדתי תורני/ חרדלניקיsh121234

שלום

האם קיים קבוצת ווצאפ עם הצעות של בחורים דתי לאומי תורני או חרדלניקים בגיליי 20-29?

אולי יעניין אותך