בתור משהו זמני בשביל לפתור בעיות אולי זה טוב,

בתור דבר קבוע ברור שלא.

אבל הנה גם @חן, מכירה.  אני לא היחיד כאן 

אז אתה אומר שאפשר להתחיל ככה, אבל במגמה להפסיק עם זה..

מי שלא מוכן לחיי זוגיות שלא יתחתן עד שישתנה.

דיברתי על זוגות שנשואים כבר כמה זמן ויש להם בעיות.

הרי לכאורה, אותו אדם עלול לריב ולהתגרש, או בתור רווק הוא בינתיים חוטא, או אולי אף פעם לא יתחתן...

למה לדעתך הסידור הזה יותר גרוע?

ואני מאמין שעם עבודה כולם יכולים להיות ראויים לחיי זוגיות נורמליים.

אבל יש גם רווקים שחוו מערכת זוגית גרועה- מההורים. וזה די גורם להם לברוח מחתונה

אולי הפיתרון הזה טוב בשבילם..?  לא יודע. 

אפשר להבין לגמרי את המקום שלהם ואת החשש ממערכת זוגית בגלל מה שהם ראו,

אבל חבל לתת לחששות לנהל לנו את החיים

הייתי מציעה להם להסתכל מסביב כשהם מתבגרים ולהבין שהם יכולים לבחור להתנהל אחרת ולנהל מערכת זוגית יפה

אף אחד מאיתנו לא חייב להיות כמו ההורים שלו! זו בדיוק הבחירה החופשית שלנו! אנחנו לא חייבים להיות כמו ההורים שלנו ואפשר למנף את הדוגמה השלילית הזו, וללמוד ממנה איך לא להתנהל

בכל מקרה, שווה ללמוד (לקרוא או לשמוע שיעורים) על זוגיות ועל התנהלות נכונה

ואפשר גם ללכת לטיפול (זו כבר לא מילה גסה, נכון?) כדי ללמוד לבחור אחרת את החיים שלנו כשחלק מהם זה קשר זוגי נורמטיבי (פחות הכיוון של שני בתים נפרדים)

באופן זמני זה יכול להיות חלק מתהליך,

אבל שלמות צורת אדם זה איש ואשה יחד.

אם קשה לכם אחד עם השני - תעבדו,

ואם אתם לא יכולים להמשיך לחיות יחד -

קשים גירושין, אבל התורה נתנה את הפתרון הזה,

וכשהוא נצרך, לא עלינו, הוא אפילו מצווה.

זה מה שמרגיש לי, לא יודע...

שהיו להם אוהלים נפרדים... כנראה שזה לא פטנט חדש

העולם השתנה ואז העולם משתנה בחזרה. מה את רוצה להגיד?

לגבי הטענה על ריבוי נשים, זה לא היה סטנדרט.

יעקב התחתן עם יותר מאישה אחת בעל כרחו.

כנ"ל אברהם. יצחק לא. עמרם לא. אהרן לא. משה לא. יהושע לא. וכו'.

אפילו בתימן, שהדבר היה מותר ונהוג, זה לא היה מצוי כמו שאנשים מדמיינים. הדברים ידועים.

וזה עובד להם, עשרות בשנים.

ואם זה היה פעם ואף אחד לא דיבר נגד זה מצד התורה, והיום גם עושים את זה, אני לא רואה בזה בעיה כל עוד שזה נוח לשני בני הזוג...

יש לך טיעון יותר מבוסס ללמה זה לא בסדר? אשמח לשמוע

הגיוני שמי שנשוי לשתי נשים יפריד בינהם וכל יום יהיה עם מישהי אחרת.

אין פה משהו לכתחילה שיעקב לא רצה להיות עם רחל כל יום.

לא קשור לשתי נשים

באותו בית.

מאהל היה שטח עצום, זכור את מאהלו של אברהם אבינו ע"ה.

מה גם ששתי דירות לא חייבות להיות בעיר אחרת, וגם לא בשכונה אחרת. יש זוג מפורסם שחי בדירה מעל דירה

מי אמר שבדירות שונות אין חיי אישות? בוודאות יש. יש זוגות מפורסמים כאלה עם ילדים.

חיי אישות תלויים בכמה גורמים שאפשר בקלות ליישם אותם בדירות שונות לרוב האנשים, זאת לא מניעה גדולה.

אגב, אחד הזוגות המפורסמים האלה חיים בדירה מעל דירה, ככה שזה דומה לעניין המאהל וכו'

אני לא הייתי בוחר לעשות את זה, אבל לא רואה מניעה הלכתית לעשות את זה בהנחה שזה באמת מוסכם על שני בני הזוג (יכול להיות שאני טועה).

אם זה אידאלי? לא יודע, לא נראה לי.

עונה שהיא חובה שאסור לבטל אותה.

לגבי הרעיון, כבר אמרתי את הראיה שלי, והסברתי למה הדחיות שלה לא דחיות... מוזמן להתייחס לזה יותר עניינית.

בכ"א אם זוג על סף גירושים וזה פתרון נורמלי בעיניהם, ולמעשה הוא עובד לכמה וכמה זוגות מעולה, למה שלא יעשו את זה? עדיף שיתגרשו? לי נראה ברור שזה עדיף על פני גירושים. אתה לא מסכים?

שתי דירות באותו רחוב, או אותה שכונה, זה לא כזה ביג דיל לזוג שלא מצליחים לתפקד כשהם אחד עם השניה יותר מדי. בכלל צריכים איזשהו ריחוק בין בני הזוג ברוב המקרים (יש איזה וורט על זה, אבל זה מפורסם בכלל), וכל זוג צריך את הריחוק שלו.

בנימה אישית: האידאל שלי הוא של זוגיות של גאולה, חיבור תמידי, אבל אני לא מתיימר להיות ראוי לזה. הלוואי

הוא מדבר פה על להתחיל ככה את הנישואים.

הוא כתב: "שמעתי על זוגות שהחליטו שיהיה להם קשה לחיות חיי נישואין באותו בית בלי לריב".

איך הם ידעו אם זה זוג חדש?

אם זה זוג חילוני אז זה בכלל לא נראה לי רלוונטי לרוב האנשים פה.

אם זה מישהו שבטוח שהוא יתחתן ויריב עם הבת זוג שלו אז בכללללללל לא רלוונטי מה שאמרתי .

שיעבדו על המידות שלהם או שימצאו זיווג אחר... לא נראה לי שאי אפשר להסתדר עם בני זוג מלכתחילה.

וואלה. גורם לי לחשוב מחדש... אולי זה כן רעיון נורמלי לאנשים עם מידות בעייתיות?

אה הבנתי.. אבל למה לא? - לקראת נישואין וזוגיות

איך הם יגדלו ילדים?

ונתת בצווארו עשרות עבירות מדאורייתא?

כל זוג עובד על המידות שלו, ואדם לא נקרא אדם בכלל עד שהוא לא מתחתן.

ברור שאף אחד לא מושלם לפני החתונה ולא מצפים ממנו להיות כזה.

השאלה אם יש לזה גבול. אני חושב שלא. לא נראה לי שמבטלים כל כך הרבה מצוות מהתורה בשביל בעיה במידות.

כמובן שלא מדובר באדם שמזיק או עלול להזיק

ואף אחד לא יכול לתקן את כל המידות שלו לפני חתונה. אלא אם תרצה לומר שהוא יתחתן בסביבות גיל 80...

ואף אחד לא יכול לתקן את כל המידות שלו לפני חתונה. אלא אם תרצה לומר שהוא יתחתן בסביבות גיל 80...

לא אמרתי שצריך להיות מושלם, אבל אם הוא ברמה כזאת שלא מסוגל לחיות עם אשתו באותו בית,

שיטפל בעצמו ואז יתחתן.

עם רצון טוב זה לא אמור לקחת שנים.

אנחנו באותה הסירה

אתה אומר שעדיף לו לשבת רווק, לעבור על מלא איסורים, לבטל כמה מצוות עשה והעיקר שלא יתחתן. נכון*?

אבל הנה באו והציעו הצעה חדשה, לאדם שהמידות שלך קצת פחות טובות מהממוצע - להתחתן, ולעבוד על המידות תוך כדי, מה שכולם עושים גם ככה.

פה הוא לא מבטל שום מצווה ועובר על פחות איסורים. זה לא עדיף בעינייך?

(*אני מניח שברור לך שזאת לא דרך)

אם הוא מכין את עצמו לחתונה הוא לא מבטל שום מצווה לדעתי.

ולא יודע על איזה מלא איסורים דיברת.

להתחתן במצב כזה זה להשלים עם המצב.

וגם סיכוי טוב שהוא יתחתן עם מישהי שלא מספיק מתאימה לו,

כי למה להתאמץ בחיפושים אם גם ככה לא חיים באותו בית?

הולך לישון

יש לך הרבה זמן לערוך..

"עשרים שנה ולא נשא אשה כל ימיו בעבירה ... כל ימיו בהרהור עבירה" (דאורייתא).

ואם נניח שכדעתך היה מותר, מה נגיד לאשתו? גם היא יכולה לחכות כשכל ימיה כנ"ל בשבילו? או שמא שניהם בעלי מידות רעות?

בכל אופן, ברור שיש פה בעיה ושאי אפשר להשאר רווק סתם ככה.

לגבי המאמץ, כידוע השתדלות היא לפי מידת הביטחון בה'. אדם שיסמוך על ה' ויזרוק את עצמו למים באמת, בוודאי לא יצטרך להתאמץ.

מלבד כך ידועים דברי האריז"ל שמי שתחת החופה הם הזיווג. לא צריך להכנס לסרטים על מי נכונה ומי לא, כבר אמרו חכמים בפרק עשרה יוחסין שכשהקב"ה לא רוצה שזוג יתחתנו, הוא לא נותן להם להתחתן... אנחנו מאמינים בשהגחה פרטית, לא?

כל הרבנים היום אומרים לא להתחתן לפני גיל 20 למי שלא מוכן לנישואים,

חלק אפילו אומרים כך בתור הוראה כללית.

כנראה שאין בעייה לאחר למי שלא מוכן עדיין.

בשו"ע כתוב שאפשר לאחר גם בשביל לימוד תורה,

נראה לי כ"ש שבשביל חיי זוגיות נורמלים.

אשה לא חייבית להתחתן. ולא חושב שהאימרה הזאת גם לנשים.

וברור שגם היא עם מידות רעות, אחרת למה שתכניס עצמה לנישואים כאלה?

זה תלוי המידת הביטחון של האדם באופן כללי.

אנחנו לא בדרגה של אליעזר שלא צריך לעשות שום השתדלות ופשוט לבחור אשה מהשוק.

ואמרתי לך שכשהייתי אצל כל מיני צדיקים נסתרים שגדולי הדור עומדים אצלם בתור לברכות (ראיתי במו עיניי) הם אמרו אחרת לגמרי ממך.

מעבר לעובדה שכבר מרן החיד"א דיבר על הדיון ההלכתי על זה, שהתחיל בזמנו, ודחה אותו מכל וכל ואמר שמי שאומר ככה אין לו על מה לסמוך (זה בנחל קדומים ג' או נ' לא הצלחתי לראות והתביישתי להתקרב יותר לצדיק הנ"ל).

בכל מקרה, גם לשיטת מי שאתה אומר (ואשמח לשמוע מקורות כי אתה חוזר על הנתון הזה בלי שום ביסוס ותשובה הלכתית אמיתית), זה אך ורק עד גיל 20, ואחרי זה "כל ימי בהרהורי עבירה".

אישה לא חייבת בפרו ורבו, חתונה זה הצלה מהרהורי עבירה, בין השאר. לאף אחד אין היתר גורף כזה ותראה מה קורה בדור בגלל כל ההיתרים האלה.

מה שכתוב בשו"ע הוא אך ורק על לימוד תורה כי ככה אמרו חז"ל, אל תעשה היקשים שלא אמרו בפוסקים. בטח לא כשהמציאות מכחישה אותם, מעטים אלה שנכנסים לחיי זוגיות מושלמת בגלל שהמידות שלהם כל-כך מתוקנות (וי"א שאין כאלה בכלל).

ה"ברור שגם היא עם מידות" וכו', זאת סתם אמירה בלי בסיס...

לגבי אליעזר, חלק מגדולי עולם סברו (ואנשים הביאו את זה פה כמה פעמים) שאין שום עניין של השתדלות בשידוך. אז גם למאן דאמר (אתה) שלאף אחד אין ביטחון גדול בה' היום (לא מסכים עם זה), לדידם של אותם גדולי עולם (הגר"א היה ביניהם), אין פה שום עניין של השתדלות מופרזת כמו שאתה אומר (אני חושב שזאת בעיה רצינית בכניעה לה')

דיברנו על הוראה כללית, ושם זה באמת לא כולם.

אבל לא מכיר מישהו שאומר להתחתן לפני גיל 20 גם למי שלא מוכן.

קצת מקורות מרבנים גדולים-

הרב זלמן מלמד:

שאלה:
מה דעת הרב על נישואים בגיל מוקדם?

תשובה:
הגמרא כבר דנה בשאלה האם ישא האדם קודם אשה או שקודם ילמד תורה.
והתשובה לשאלה זו תלויה באדם. מי שיצרו תוקפו, ישא קודם אשה, ואחר כך ילמד תורה. ומי שיכול ללמוד תורה בריכוז והנושא הזה אינו מכביד עליו, עדיף שקודם ילמד תורה ורק אחר כך ישא אשה. האמת היא, שהזמנים השתנו, והיום אפשר לישא אשה ולהמשיך אחר כך בלימודים.

אבל לכתחילה, אני לא שמח על מהלך כזה, של נישואין בגיל צעיר. אמנם, ראיתי תלמידים שהתחתנו צעירים, ודוקא התחילו ללמוד טוב יותר. אך מנגד, ראיתי כאלו שאצלם לא עלה יפה דבר זה. ראיתי גם כאלו שהדבר לא השפיע עליהם. לכן, לא ניתן לומר לאור הנסיון דבר מוחלט.

אולם אם יש אדם שמוכן ובשל לנישואים, לא בגלל שהוא מרגיש עצבנות, ולא בגלל שהוא חושב שאם הוא יתחתן יהיה לו יותר קל בכמה תחומים, אלא בגלל שהוא מרגיש שהוא יכול כבר לשאת אשה, לבנות בית ולשאת בעולו. אינני יודע אם אדם כזה צריך להתעכב, ולאחר את גיל הנישואין. כמובן שמדובר במי שיודע מה הוא רוצה, שיש לו עומק פנימי, ויש לו את המבט והכח שיכול להוביל את הבית.

אבל, מי שלא מרגיש כך, מוטב שקודם יבנה את עצמו ויתפתח, ורק אחר כך יבנה את ביתו.

הרב יעקב אריאל:

אין גיל מוגדר. לפני עשרים אדם צעיר מדי בדרך כלל. מעל עשרים אם אדם חש שהוא מסוגל לקחת על עצמו אחריות לבחור אישה מתאימה ולהקים עמה משפחה, הוא בשל לנישואין.

שאלה:
לכבוד הרב דב ליאור שליט"א,

מה דעת הרב לעניין חתונה מוקדמת? (בתחילת שיעור ב’, כשהבחור בן 20).
תודה רבה!

תשובה:
אם אתה מתכונן לשרת בצבא - אני חושב שלא כדאי לעשות את השירות הצבאי לאחר החתונה כיוון שקשה לאשה להישאר לבד. ולכן אל תיכנס לשידוכים בשלב זה. אולם אם יש לך כבר קשר עם מישהי וקשה לכם להמשיך במצב זה, תתחתנו.
אם אתה לומד בישיבה גבוהה ולא מתכנן לשרת בצבא בשנים הקרובות - אין מניעה להתחתן מצד השירות הצבאי, אולם עליך לבדוק אם אתה מספיק אחראי ובוגר בשביל לקים בית, וכן אם תוכל להמשיך ללמוד ואם הוריך יכולים לעזור לך מבחינה כלכלית או שלא.

א"א להביא הוכחות מהחיד"א לדור שלנו.

מסכים שבציבור החרדי הפסיקות שונות, אבל גם לא חושב שיגידו למישהו שלא מוכן לנישואים נורמליים להתחתן.

ואין לי כח להמשיך לדון בשאר הנושאים..

בוא נעשה סדר בדברים, סבבה?

אמרת שהעצה הזאת לא טובה, אני אומר שכן. איפה בדיוק נכנס גיל 20 פה?

אח"כ דיברנו על עבירות, והבאתי דוגמא אחת מכמה שחז"ל אמרו שכל מי שעבר את גיל 20 בוודאי שהוא עובר עבירה כל רגע ורגע (מי שלפני, בספק. אבל בדור שלנו זה לא ספק בכלל, כידוע וכמפורסם).

מעבר לזה יש לפחות שתי מצוות עשה שהוא מבטל ועוד מצוות לא תעשה שהוא בוודאי עובר עליהן.

נטפלת לעבירה אחת, וגם אותה לא הבנתי איך ניסית בכלל לדחות.

אתה טוען שמי שעובר את גיל 20 עובר עבירות כל הזמן ולכן צריך להתחתן גם אם הוא לא בשל עדיין.

לא הבנתי מה אתה טוען עכשיו,

אתה מתיר לו לדחות לגיל מגיל 20 ל 22 אבל לא ל 24? מה ההבדל?

בכ"מ בתשובות של הרבנים שהבאתי כתוב במפורש שגם אחרי גיל 20 צריך להתחתן רק כשאדם בשל לחיי זוגיות בריאים.

וד"א ביקשת גם הוכחות שרבנים היום אומרים לא להתחתן בגיל 18.

לגבי שאר המצוות שהוא 'עובר' עליהם.

קודם כל רואים שהרבנים פה לא חששו לזה.

וזה מאוד הגיוני-

במצוות האלה הוא מתחייב כבר בגיל 13, למה חז"ל אמרו להתחתן רק בגיל 18?

כי עד אז הוא לא מוכן לנישואים, וזאת סיבה מספיק טובה לדחות את החתונה בכמה שנים.

חוץ מזה שגם לחכות עד גיל 20 ובכלל לדחות בשביל לימוד תורה זה במי שיודע שהוא ינצל מהעבירות הנ"ל. ומי היום יכול להגיד את זה בדור שלנו?

אני לא מבין את הטענה שהרבנים לא חששו לזה... כבר אמרנו מה דעת הרבנים שחששו לזה על דעתם, לצערנו הרב, בשרשור אחר. חבל להכנס לזה שוב

עד עכשיו לא האמנת לי שיש רבנים שפוסקים ככה.

הבאתי פה שלושה רבנים מהגדולים של הציבור שלנו.

אז יש עוד דעות אחרות, אבל הם לא יכולים לפסול את הדעות האלה.

וכתבתי כבר שא"א להביא הוכחה מהחיד"א לדורנו.

וזה גם לא הגיוני לאור העובדה שבשרשור ההוא אמרתי את דעת הרבנים האחרים על דעת הרבנים שפוסקים ככה .

החיד"א עשה דיון הלכתי בדורו, שהיה צנוע ומוגן פי כמה. ק"ו לדורנו, הדיון ההלכתי לא השתנהה. תפתח את המקור, הוא אמר שאין למי שאומר ככה על מה לסמוך.

אין שום הבדל בדורות. אדרבה, הדור שלנו גרוע בהרבה בעניין הזה

"אשמח לשמוע מקורות כי אתה חוזר על הנתון הזה בלי שום ביסוס ותשובה הלכתית אמיתית"

הדור שלנו יותר פרוץ, אבל גם פחות מוכן לנישואים בגיל צעיר.

להתחתן בגיל צעיר בלי מוכנות לא יפתור שום בעייה, רק יגרום לבעיות יותר קשות.

אתה לא יכול לבטל ככה דעות של רבנים גדולים.

אני לא מבטל, גדולי עולם מבטלים. החיד"א יכול לבטל.

צדיקים שגדולי עולם בדורנו מחזיקים מהם מהל"ו, יכולים.

זאת לא דעתי

שנינו לא יכולים לדעת מה הוא היה אומר.

לתלוש שערות 🤦🏽‍♂, תפתח את החיד"א וזהו!!

אם אין על מה לסמוך אז אין על מה לסמוך בשום דור.

כתבתי מפורש שגם גדולי עולם בדורנו אומרים את זה ומצטטים את זה.

יודע מה? פנה אלי בפרטי אתן לך את הפרטים של אחד מהצדיקים הנ"ל, לך תגיד לו את זה. תראה מה הוא יגיד לך. מעבר לזה שהוא חוזר על זה הרבה ופותח את החיד"א הנ"ל.

גיל נישואים הוא דבר שמשתנה בדור לדור, כך שזה לא נכון לנהוג עפ"י פסק שנכתב לפני מאות שנים.

אני יכול להביא לך מספר של הצדיקים שאני ציטטתי ותפתח להם את החיד"א..

אתה מדבר איתי על דיון הלכתי, בין רב כזה לרב אחר.

אני מדבר איתך על ללכת לאחד מל"ו צדיקים לשמוע מה הסיבה של המחלוקת בשורש.

לא רוצה? לא צריך... הפסדת להכיר אחד מל"ו

אגב, כל הרבנים שציטטת אמרו "מוטב". אולי אם היו פתרונות יצירתיים כמו מה שפותח השרשור מבקש הזכיר, הם לא היו אומרים מוטב.

לשון מוטב זה מומלץ, לא איסור ולא חובה

לא בטוח שהוא יסכים לך לפרסם אותו ככה ברבים..

הלכה פוסקים לפי רבנים שפוסקים הלכה,

לא עפ"י צדיקים נסתרים שרואים את השורש.

מוזמן לשאול אותם מה הם אומרים על הפיתרון היצרתי הזה.

לי התשובה די ברורה.

הרב אריאל והרב ליאור לא השתמשו בלשון של 'מוטב'.

וזכיתי להכיר הרבה רבנים קדושים ב"ה (יש עוד אחד שמסכים), תודה

כבר אמרתי לך מה ההלכה, אתה רוצה להבין למה יש מחלוקת? מעבר לדיונים הסברתיים, צריך לעיין בשורש (מכיר את השיטה של הרב וייצמן שליט"א?). כי הלכתית החיד"א כבר סיכם את העניין וקטן עביים של כל פוסקי הדור, צדיקים וגדולים ככל שיהיו, ממותנו של מרן החיד"א.

גם הם לא כתבו את זה כהכרח או החלטה ודאית. הם אמרו במפורש שיש מקרים שזה בסדר והגיוני, אבל זה לא רלוונטי לדיון

והשוני הוא לא במציאות. מה שחז"ל גזרו זה להם ולנו. על זה לאף אחד אין סמכות לערער.

השאלה אם בתוך דבריהם יש מקום לשנות, והחיד"א אומר שאין למי שאומר ככה על מה לסמוך.

כלומר: היה שיקול, הוא לא נתון לאף אחד אחרי חז"ל.

אין פה ראיה... בטח לא לעניין הלכה

יש שם כמה וכמה מחלוקות שחלק מהן נוגעות לגבי מתי מתחילים לספור. הנקודה שלי הייתה שיש אומרים ש20 כל ימיו בעבירה, תפחנה עצמותיו וכו' זה בעצם 23.

יש פה הסבר יפה למה יש הבדלים בין השיטות

https://www.yeshiva.org.il/wiki/index.php?title=%D7%92%D7%99%D7%9C_%D7%94%D7%A0%D7%99%D7%A9%D7%95%D7%90%D7%99%D7%9F

בכל אופן, אני חושב שזה גולש מהדיון.

אני לא אומר שאדם צריך להתחתן ע"מ להתגרש, כלומר להתחתן בגיל צעיר גם אם הוא לא מוכן. אלא שאם יש פתרון שיגרום שלא יתגרש, מוזר ככל שיהיה, יתכן שהוא עדיף על פני החטאים האחרים שהוא עושה וביטול המצוות שהרווקות מביאה לו.

@ברגוע שים לב בקישור הנ"ל יש את כל השיטות של הגדולים בימינו.

נראה שכל הספרדים סוברים שאין מה לאחר אחרי גיל 20 (אז לספרי אין מה לסמוך וזה כנראה בין השאר בגלל דברי החיד"א שלספרדים יש קבלת הוראתו). תראה שם גם שמצטטים את דעת החיד"א מספר שמישהו כתב עליו נגד מה שהוא כתב במקור שהבאתי שם הוא כותב שאין מה לסמוך (אולי יש מקורות סותרים וחזר בו, לא יודע. או שזה דיעבד... צ"ע).

ולשאכנזים יש מחלוקת אם מותר בכלל לאחר אחרי גיל 20, י"א שכן י"א שלא.

בדברי החפץ חיים.

שמתי לב שיש משהו שחוזר אצל הפוסקים החסידים כשהם עומדים מול פוסקים ליטאים. הפסיקות שלהם ממש דומות לשל הספרדים.

זה מאוד מעניין

גם בקידוש לבנה חסידים נוהגים כמו הספרדים- רק אחרי שבעה ימים.

אלא על פסיקה שנוטה לכיוון מסויים גם בפשט.

אני כן חושב שזה קשור לקבלה ולשאיפה לקדושה כזאת, בגלל זה הספרדים יותר מחמירים בענייני צניעות ומה שסובב להם וככה זה יוצא גם אצל החסידים.

רק חסר להגיד עכשיו שאין תשובה בעולם כלל

אפשר לומר שהדעה הזאת לא נפסקה להלכה,

או שמדובר על מישהו שלא מתאמץ להתחתן,

או שהוא קרוב להרהורים לא בהכרח שעובר בפועל.

אבל איך אפשר להבין אחרת את כל ימיו?

זה מוזכר ככה בפוסקים. לא שמעתי שיש חולק.

ההפך, על דעתך שמעתי מפורשות גדולי עולם אומרים שאין על מה לסמוך.

לגבי הביטוי "כל ימיו" ו"מעולם לא" וכו' ראה במפרשים בסוף מסכת ראש השנה בעניין רבן יוחנן בן זכאי, ו/או סביב "מימיו לא שח שיחת חולין".

בקצרה זה "עד שעמד על דעתו" או "מאז שעמד על דעתו".

אולי הייתי מתנגד שמא זה יפגע בילדים.   אבל גם זה לא בטוח..

אבל סתם להתנגד?!   

לכאורה, זה כמו שאני אפסוק למישהו לא להתפלל עד שיוכל לכוון כמו שצריך

כמה שידוע לי, שלמות לא מעכבת במצוות

לא אמרתי שלא יתחתן לעולם,

שיתקן קצת את עצמו ואז יתחתן.

זה לא אמור לקחת המון שנים.

ואם הוא מביא על עצמו צרות, הקב"ה לא התחייב לו לחלץ אותו מהן.

אמרו חז"ל "מתון נסיב איתתא" ומפרש רש"י - "המתן עד שתבדוק מעשיה שלא תהא רעה וקנטרנית" וכן אמרו חז"ל - "אמר רב יהודה אמר רב האסור לאדם שיקדש את האשה עד שיראנה שמא יראה בה דבר מגונה ותתגנה עליו ורחמנא אמר (ויקרא יט, יח) ואהבת לרעך כמוך"

וכן אמרו "וכן מי שנדר ליקח בית וליקח אשה בארץ ישראל אין מחייבין אותו ליקח מיד עד שימצא את ההוגנת לו"

עיין ביהל אור, ביאור ההיכלות פרשת פקודי, היכל ו׳ בעוז ובענווה (לא זוכר איך הלימוד משם מדוייק, זה ספר קבלה ולא פתחתי אותו ומישהו הביא את המקור פה פעם). הגר"א לא היחיד שאומר את זה עד כמה שאני זוכר מהמותן.

לא הבנתי מתי אמרתי שלא צריך לברר בשידוכים? זה פשט חז"ל שצריך לבדוק לפני שמתחתנים.

נראה לי שלא הבנת את דברי. אמרתי שלא צריך להכנס לסרטים וחרדות על כל הצעה ולהתחיל לבדוק בציציות.

יש דברים שבודקים שהם ידועים ומוסכמים ונפסקו גם להלכה, ויש דברים שהם סתם הגזמות, והם "השתדלות" שאין בה שום צורך ולמען האמת היא בכלל לא השתדלות (לשיטת הזאת זאת קטנות אמונה).

לא הייתה פה כוונה לפגוע

אבל חולקים בהאם אפשר וצריך למצוא פתרון ביניים לאדם שיש לו מידות בעייתיות עד כדי כך שהוא עלול להתגרש מהר.

אני חושב שהפתרון הזה עדיף על ביטול מצוות ועבירה על מלא מצוות בתאוריה (לא יודע למעשה מה עושים בדבבר כזה).

ברגוע חושב שלא ושעדיף לבטל את המצוות הנ"ל והעיקר לא להתחתן כשהמידות לא טובות, אפילו אם בפועל הם לא יתגרשו בזכות פתרון הביניים הזה. אני מתקשה להבין את הסברה, אבל ככה הבנתי את דבריו

נראה לי שלגבי הצלה מגירושים הרוב פה יסכימו.

לגבי הלהתחתן ככה מראש, נראה לי, למרות שכולם פה לא מסכימים איתי, שבדיעבד - למישהו שלא מצליח לעבוד על עצמו ו/או למצוא זיווג טוב - זה עדיף מלהשאר רווק

תודה על התגובה. אני נוטה לדעתך

לא נראה לי שאתה צודק

שבנסיבות מסוימות האלטרנטיבות גרועות יותר.

נישואים הם הרבה עבודת המידות. הם עבודה גדולה וקדושה של השראת שכינה בין שני חלקים של אותו שלם.
מה המשמעות של נשואים? על הדף? אין לזה ערך מצד עצמו שלאדם יש דף שכתוב שהוא נשוי.
נישואים זו מצווה גדולה. אבל לא בצורה הזו של לסמן וי.
גם הילדים מבינים שמשהו פה לא בסדר, ולומדים מודל זוגי הרסני, לומדים שלא ניתן לאהוב אנשים מקרוב ולא לומדים עבודת המידות.
לברוח מהבעיות זו לא דרך חיים וזה בעצם מה שהם מנסים לעשות.
כלומר מה קיבלנו-
נישואים ללא לב העניין. אנשים שנשארים בעלי מידות גרועות ואפילו לא מעוניינים להשקיע בזה. שמחנכים ילדים לזוגיות חסרת קרבה ואינטימיות, למידות מקולקלות שכשמפריעים להן אז פשוט מרחיקים את ההפרעה?
עדיף כבר שלא יהיו נשואים בכלל... 

עכשיו הגעתי לבית אז אני יותר מיושב. שניה רגע עוצר כי נשרף לי האוכל.

אוקי שומעים? אז בקיצור, עכשיו אני פתאום קולט את הפספוס. היא היתה עם האח שלה (בנינו זה הבן שלה אבל אני מעדיף לחשוב שהיא לא נשואה)

קיצר זרקה לו פירגונים בקול .. "מלך מלך!" אני סתם הסתובבתי. נראה לי היא חצי התפדחה למרות שהיא לא מהמתפדחות. אולי מהמפדחות זה כן. בקיצור....

מה רציתי להגיד, חשבו על הסיטואציה שאני מסתובב ואומר לה "יותר ממני?..." מה לדעתכם היתה התגובה שלה? אני אומר הייתה מבקשת את המספר לא שאני משוויץ עכשיו או משהו.

סתם טוב אני רואה שאני שוב מדרדר לכן נעצור כאן. יש למישהו משהו להוסיף?

זה בסדר אתה גם ככה מדבר לעצמך אין מה להוסיף . אוקי... הבנתי.

אני הולך.

🤣🤣🤣

בציבור הזה אני חושבת שזה יהיה פחות מקובל ויתקבל פחות טוב אצל בנות שזה הסגנון שלהן.

בציבורים כאלו כנראה יעדיפו לשלוח התעניינות דרך צד שלישי.

אם היית מדבר על שמחת בית השואבה במחניים, זה כנראה היה הרבה יותר מקובל ולגיטימי (שמעתי, שיש בנים ממחניים שקובעים חברותא עם בנות ממגדל עוז, ואז בטח העניינים יכולים להתגלגל, למרות שזו לא המטרה המוצהרת...)

התביישתי מאוד וגם חשבתי למה שהוא יגיד לי כן?

זה היה שיעור תורה הוא היה נראה בחור טוב

נעלבתי שהוא בעצמו לא פנה אלי חח זהו.. נראלי היה לא שייך לפנות אליו

רק כדאי לקחת בחשבון שגם הגברים יכולים לפעמים לחשוש מדחייה(שלא לדבר על האווירה הרווחת בה נסיון חיזור תמים יכול בקלות להיחוות כ"הטרדה").

אני בעד שבחורה שבחור מוצא חן בעיניה, לא תחשוש לעשות את הצעד הראשון (אפשר גם דרך מישהו שלישי, אם חשוב לי שאת הדינמיקה בפועל, יוביל בהתחלה הבחור).

אבל באמת מעצבן. תנוח דעתך,גם בנות עושות את זה.

ועל פי רוב גם שוכחות לעדכן את הגיל בכרטיס.

"לֹא תַעֲנֶה בְרֵעֲךָ עֵד שָׁקֶר" גם כולל שליחת תמונה עדכנית

מה הרעיון לשלוח תמונה ישנה? שבדייט פתאום אתאהב באופי שלך?, אבל איך? אם ארגיש ששיקרת לי עוד לפני הדייט?

לא יודעת מה בדיוק קרה, אבל אולי -

מקור התמונה הוא לא הוא, אלא מציע ההצעה?

הרי אם אפשר למצוא בגוגל בקלות תמונה עדכנית, לא סביר שהוא יתעקש לשלוח תמונה ישנה. יכול להיות שזה סתם מה שמסתובב עם הכרטיס שלו - וזה לא הגיע ישירות ממנו.

עוד כיוון של לדון לכף זכות -

יכול להיות שמבחינתו, איך שהוא רואה את הדברים, הוא נראה בול אותו דבר, אז למה לטרוח לשנות??

גם בפייסבוק יש לו תמונה אחת ישנה מאוד לפני עשור.

וההצעה נעשתה דרך בוט בינה מלאכותית שמצריך הרשמה אישית דדך הסלולארי הפרטי.

התמונה מלפני שני עשורים רואים לפי מבנה הפנים, משקל הגוף, צבע כל השיער שכבר האפיר, ועוד.

יש הבדלים בין מצלמות דיגיטליות של 200X לבין 201X לבין סמארטפונים של 2020+.

ומה אם הטלפון פשוט שרד המון, המון זמן?

יש לכם מצלמה קצת אחרת

שמתי לב שבתמונה יש לו שיער מלא לעומת התקרחות שיש לו היום, וגם הבטן בתמונה הרבה יותר מחמיאה מהמציאות. אחר כך ראיתי שלצידו יש בקבוק קוקה קולה הנושא את שמו, וחיפוש זריז בגוגל הראה שהקטע עם השמות על הבקבוקים היה לפני למעלה מעשור...

צריך לדאוג לכמה שיותר תמונות מחמיאות

אני שואל זאת כי הרבה דברים בזוגיות, באופי ההתנהלות הזוגית, ביחסים בין בני הזוג, נחשפים ומתגלים רק לאחר תקופה ארוכה שגרים ביחד.

לדעתי הרבה מה שאתה רואה כיום בבית, לטוב ולרע, לא בטוח שתוכל לאבחן בצד השני לפני הנישואים.

למדתי מה לא לעשות

אותו דבר

מופתע שזה חריג

בעיקר הוציא לי את החשק והמיץ.

הזוגיות שלהם מתאפיינת, לפחות מהמבט שלי, בחיכוכים מינוריים תמידיים, הרבה משחקי תפקידים גבר־אישה, ובפן החיובי דברים שאני מבין שנחמדים שלהם אבל פשוט לא נמצאים בעולם הערכים שלי.

מה שבסופו־של־דבר חיזק אצלי את המחשבה שלפחות עבורי, שאיני מצליח להפיק את החלק החיובי בזוגיות, זה רעיון עם נטו שלילי.

שלמדתי מהם איך לא לנהל זוגיות והורות

היום אני יודעת שזה לא רק הזוגיות/ ההורות

אלא האדם באשר הוא

כי בסוף הזוגיות/ ההורות היא מראה של הבנאדם

גם אם לא רציתי להתנהל כמוהם (והצלחתי בהרבה מובנים)

יש חלקים שנשארו

השפעות מילדות

אפילו כאלה בתת מודע

תמיד יש ויהיה על מה לעבוד

לעשות נכון יותר

אחד של ההורים

השני של הסבא וסבתא שגרו צמוד ממש

הדתדלתי לקחת את הטוב שראיתי משניהם.

מההורים שלי למדתי בעיקר מה לא

מהסבא וסבתא קיבלתי המון.

אבל קצת עיוות לי את המושג זוגיות כי סבא שלי היה בעל מהסרטים באמת.עשה הכל או כמעט לגמרי הכל ופינק את סבתא שלי ממש בלי סוף וממש נהנה מזה.

היא היתה ממש נסיכה שלו.

בעיקר בהתנהלות בתוך קשר,

בסוף, זה מה שראיתי בבית. על בסיס זה, אני יכול לעצב את איך אני רוצה שהזוגיות שלי תראה.

האם זה דבר שמעיד על הבחור האם את מחפשת שיהיה בבית הערך של גיוס לצבא או שפשוט חונכת לזה? זה הבירור שאת צריכה לעשות על הערך הזה

אם יש לך רגש חזק בנושא וזה מאוד מפריע לך אז זה קריטי לך, אחרת, זה כנראה לא קריטי

שנה,

האם המשהו הזה היה מציק לי?

מה הדבר המהותי שמסתתר מאחורי הפרט הטכני?

ברור שהתשובה יכולה להשנות מאדם לאדם

אם אתה מבין שהיא בוגרת ומבינה תתקדם.

מאוד יכול להיות שיש פה משהו

מה שקפץ לי מהפוסט הוא שנראה שאתה קצת בודק אותה דרך רשימת נתונים חיצונית גיל לימודים תכנון קריירה

לפני שבדקת מי היא באמת(:

בסוף, מקצוע או העובדה שהיא כבר התחילה ללמוד לא מעידים בהכרח על בגרות. הייתי מנסה לברר קודם מי היא כאדם מה הערכים שלה מה היא אוהבת , איך היא חושבת ומתנהלת ורק אחר כך מחליטה אם הפער ביניכם באמת משמעותי..

אבל בסוף קשה לברר את כל זה בבירורים שלפני.. לפני אפשר לברר לרוב דברים יותר טכניים, שלפעמים מעידים על בגרות וכו'

או שאני טועה, מוזמנת להאיר את עיניי(:

האם עובד גם הפוך?

אפשר לדון על מה זה בגרות.

ואולי כדאי לפרק את המושג הזה - לדוגמה, האם אתה מדבר על מודעות כלכלית? על יכולת להכיל מורכבויות?

אם אתה יכול לפרק את המושג הזה, אפשר לנסות מראש לברר, וגם בפגישות לדבר על הנושאים האלה.

אבל -

קח בחשבון שבירורים לא בהכרח מציגים תמונה מלאה. כל אחד מכיר מישהו בפן מסוים שלו, ואולי לא מודע ולא מכיר צדדים אחרים.

לגבי פער השנים,

אני לא חושבת שהגיל הכרונולוגי בהכרח מעיד על משהו. לכל אחד מאיתנו יש מסע בחיים, ואנחנו עוברים בתחנות שונות, והאישיות שלנו משתנה בהתאם. יכול להיות מישהי בגיל 19 שעברה מבחינה נפשית הרבה יותר ממך - לא שזה תחרות, אלא שגם לה יש חיים מלאים.

תמיד תפסתי את עצמי כאדם בוגר יחסית לחברות שלי; זה לא מנע ממני לצאת עם אנשים שצעירים ממני בכמה וכמה שנים - וגם אם היה בינינו פער כמו שאתה מתאר, אבל הפוך, לגבי הלימודים. גם מזה לא נבהלתי, כי מה זה כמה שנים של לימודי מקצוע יחסית לחיים שלמים ביחד?

ואולי זה קצת אירוני, אני חושבת שמי שיצאתי איתו עם הפער הגי גדול מעליי - היה אחד המדוייטים הכי פחות בוגרים שלי (לפי ההגדרות שלי), ודווקא עם לא מעט שצעירים ממני ראיתי בגרות גדולה יותר. כמובן שלא כולם, היו גם כאלה שהיו צעירים ממני, וממש לא בוגרים בעיניי - כשהפער שכתבת, כשאני בלימודים והם עוד לא יצאו מהישיבה (כולל לא עשהו עדיין צבא), יחד עם איך שהתרשמתי בפגישה - ראיתי שזה מאוד לא רלוונטי מבחינתי.

בקיצור, לדעתי צריך לבדוק לגופו של אדם. אם שאר הפרטים נשמעים לך טוב, לדעתי כדאי לנסות -

אבל --

רק אם אתה מגיע עם ראש (ולב) פתוח.

אם אתה כבר ירית את החץ ורק רוצה לצייר מסביב את המטרה, עזוב. אתה לא צריך להוכיח שום דבר לאף אחד. רק אם אתה מוכן לתת הזדמנות אמיתית לבחורה להביא את עצמה, לך על זה. אם אתה לא שלם עם זה, אם כל הזמן יהיה לך ציפור בראש שתגיד לך - היא ילדותית, אינפניטילית וכו' - חבל על הזמן שלכם.

.

ואני זוכר שגם היה לי חשש דומה וראיתי שהיא בוגרת והכל היה סבבה.

תחשוב על זה שהיא אחרי שנתיים שירות,

כמו שהשלב של הצבא מבגר אז ככה גם שירות לאומי, וממש לא פחות בדר"כ.

אתה יכול לשאול בבירורים איפה היא ביחס לרצון להתחתן, אם היא מתכננת ללמוד בקרוב, אם היא בכללי בחורה מקורקעת-מעשית שלוקחת אחריות על עצמה ועל הסביבה.

חוץ מזה, תזכור - יש בזה גם יתרון שהיא צעירה, זה משהו שאפשר מאוד להנות ממנו

זוגות כאלה, אנחנו ביניהם (:

( עם פער של כמעט 5 שנים, אני הייתי בת 19 בחתונה)

בנות בגיל הזה הרבה פעמים כן בוגרות, והרבה מהן גם די סגורות על עצמן.

מה היא עושה שנה הבאה זה משהו שאתה כן יכול לבדוק בבירורים...

קיצור, לא לפסול על הסף

שהתחתנה כשהייתה בת 18

עם בן 24

אפילו תעודת בגרות לא הייתה לה

אבל היא הייתה בוגרת ובשלה

והם התאימו

בגיל 21 יצאתי עם מישהי בת 24, היה הרבה פחות ממה שחשבתי והיא הודתה שגם היא הופתעה.

אני לא בוחר את כל התמונות שמועברים לראשי אבל ספציפית זו בחרתי.

העיקר זה הגיל שלה, אולי לא מתאים לך מישהי בת 19 אבל אני חושב שהפרש הגילאים הוא משהו שלא תייחסו לו חשיבות כשתמשיכו בקשר.

האם אתה מספיק בוגר לקשר זוגי.

אסביר: שאלות כאלו לא מבררים אצל ההמון.

שאלות כאלו שואלים אצל אנשים שאתה יכול לסמוך עליהם.

בפורומים כאלו תקבל מגוון תשובות, ויכול להיות אפילו שמישהו יענה לך שהשאלה שלך מעידה על זה שאתה לא מספיק בוגר.

והוא בכלל לא מכיר אותך...

כדי לדעת שהיא בוגרת. אני מניח שלרוב הבנים הדתיים אין ניסיון עשיר מדי בדייטים בשלב הזה במיוחד לא בעניינים יותר נישתיםי.

לכן לא כזה נורא לשאול.

3 שנתונים זה קלאסי

א' מה זה בדיוק בגרות בשבילך, מהבחינה שאתה מחפש? להיות סגורה על עצמה? מודעות כלכלית? יכולת לקחת אחריות? לא מפחדת מעבודה / מטלות? בגרות רגשית? חוסן נפשי? רצון להתבסס? יציבות? ברגע שזה יותר מוגדר / מפורק לגורמים יותר קל לבדוק.

ב' עד־כמה הגורמים הספציפיים חשובים לך, נניח אם היא בן־אדם מאוד יציב ובוגר רגשית אבל לא כזה סגורה על עצמה מבחינת לימודים כרגע ועדיין צריכה לחשוב, קריטי? או: אם היא פחות מבינה בפיננסים ויותר בקטע שאתה תנהל את החלק הזה, אבל כן יש לה כיוון ברור במה לעסוק? וכן הלאה וכן הלאה.

ג' ברמה הפרקטית מן־סתם יש דברים שאפשר לברר אצל אנשים (אדם צ'יל? או חרדתי ברמות? אחראית מעשית או קצת חולמנית כזאתי? חולמת על משפחה חתונה וילדים או עדיין רוצה להסתובב ולשוטט ברחבי דרום אמריקה? עושה דברים בבית או מחכה שמשהו יקרה?) ויש דברים שאפשר לברר איתה תוך־כדי תנועה (מה רוצה ללמוד/לעבוד? יותר מעניין אותה טיולים או השקעות ב-S&P500 או איך שלא קוראים לזה?)