1. לא מועילה וגם פעם לא הועילה. תיקנו טבילה (או לחילופין נתינת מים שאובים...) כדי שת''ח לא יהיו מצויין אצל נשותיהן ולא לשם תוספת טהרה כלשהי, וגם תקנה זו בטלה (ליתר דיוק מעולם לא חלה שכן לא התקבלה) כך שגם בה כבר אין עניין. בתקופת התנאים הייתה כת שנקראה ''כת טובלי שחרים'' (ייתכן שכך כינו חז''ל את האיסיים, שבין המנהגים שלהם הייתה הטבילה בבוקר כמובא במגילת סרח היחד. בקומראן נמצאה גם כמות עצומה של מקוואות ביחס לכמות האנשים שגרו שם) וחז''ל לא ראו אותה ואת הטבילות שלה בעין יפה ואף שאלו "מה טיבם של טובלי שחרים?".

2. הטובלים חושבים שטהרה רוחנית לא פחותה בחשיבותה מלימוד תורה ואף מעלה את הלימוד שאחריה (מה שנכון) ולכן זה בבחינת "ביטולה הוא קיומה", אבל כאמור אין בזה תוספת טהרה רוחנית ואכן רבותינו הנחו כמו שאתה שואל, למשל בירושלמי בדוכתא דסוגיה "א"ר יעקב בר אבון כל עצמן לא התקינו את הטבילה הזאת אלא שלא יהו ישראל כתרנגולין הללו משמש מיטתו ועולה ויורד ואוכל. ר' חנינא הוה עבר על תרעי דימוסין (שער בית הטבילה) בקריצתא (בשחר) ואמר מה טובלי שחרית עושין פה ייזלון ויתנון בההיא דצפרא הוה אמר מאן דאית ליה עבידא ייזול ועבד".

יש כמובן הרבה עניינים בטבילה על פי הקבלה אבל לא אכנס לזה, אין לנו עסק בנסתרות.

אתה מניח שתי הנחות:

א. החובה ההלכתית לעלות למקדש בטהרה (ליתר דיוק - האיסור לעלות בטומאה) מעידה על מעלה רוחנית בטבילה.

ב. המעלה הרוחנית קיימת גם כשאין חובה הלכתית.

על שתי ההנחות אני חולק:

א. לאו דווקא שטהרת הגוף מולידה או פועלת טהרת הנפש ושזו כוונת התורה בחיוב הטהרה בענייני קודש (אציין למשל את דברי הרמב''ם במורה נבוכים שאומר שהעניין הוא להרחיק מהמקדש).

ב. גם אם נניח שחובת ההיטהרות משפיעה רוחנית - אם התורה לא ציוותה על טהרה אלא בזמנים מסוימים (וגם אז רק כתנאי לדברים מסוימים) אי אפשר לבוא ולהקיש מאותם זמנים למתי שהיא לא ציוותה. זה כמו לומר שיש עניין לשחוט גם כשאין צורך בבשר, או להקריב קרבן תמיד פעמיים נוספות ביום.

דתניא "והודעתם לבניך ולבני בניך וכתיב בתריה יום אשר עמדת לפני ה' אלהיך בחורב מה להלן באימה וביראה וברתת ובזיע"

הטעם שלא יהיו ת"ח מצויין וכו' מופיע בבבלי כטעם להסתרת הדין של תשעה קבין. [ומילא, אפשר להסיק שזו תועלת שהייתה גם מהתקנה עצמה, אבל לא שזהו טעם התקנה].

להבדל בין הטעמים יכולה להיות השלכה על השאלה האם המעלה בטבילה זו קיימת גם לאחר ביטול התקנה, וכן האם מי שטובל מדי יום הפסיד את מטרת התקנה או לא.

ונראה לכאורה בשלב ההוא של הגמ' שזהו לימוד גמור מפסוקים, ושכולם מסכימים לו. ושגם את ר"י צריך לתרץ ע"פ אותה שיטה.

נראה לי, שעל פי המשך הסוגיא אליבא דכו"ע זו תקנה של עזרא ("מכדי כולהו אמוראי ותנאי בדעזרא קמיפלגי"), ולא נשארת בכלל דיעה שזה דאורייתא, וא"כ גם ריב"ל והברייתא שמביאים מקורות מפסוקים, מביאים אותם כאסמכתא.

וכך מבין הב"ח, שעל כך עזרא סמך בתקנה שתיקן - כל הטמאים קורין בתורה כו' פי' אע"ג דתיקן עזרא דבעל קרי כיון שהוא טמא אסור לקרות בד"ת ולקרות שמע ולהתפלל עד שיטבול אפ"ה שאר כל הטמאים כגון זב וזבה ונדה מותרין וטעמא דמילתא קאמר ריב"ל בפ' מי שמתו (סוף דף כ"א) דעזרא סמך על פרישה דסיני דכתיב אל תגשו אל אשה וכתיב והודעתם לבניך ולבני בניך וסמיך ליה יום אשר עמדת בחורב וגו' מה להלן בעלי קריין אסורין אף כאן בעלי קריין אסורין ובברייתא (דף כ"ב) תניא והודעתם לבניך וגו' וכתיב בתריה יום אשר עמדת וגו' מה להלן באימה וביראה ברתת ובזיע אף כאן באימה וביראה ברתת ובזיע מכאן אמרו הזבים והמצורעים ובועלי נדות מותרים לקרות בתורה בנביאים ובכתובים לשנות במשנה ובתלמוד ובהלכות ובאגדות אבל בעלי קריין אסורין ופירש"י מה להלן באימה דכתיב וינועו וגו' מכאן אמרו כל הטמאין קורין בתורה שאף הם יכולין להיות באימה וברתת אבל בעל קרי אינו אלא מתוך קלות ראש והיסח הדעת עכ"ל ו

שעל פניו מכיל הנחה שנדחית. אבל הם עומדים לעצמם, והתנא והאמורא שאמרו אותם אכן סברו אותם.

אם למסקנה כולם סוברים שזו תקנה של עזרא, הרי שגם ריב"ל והברייתא סוברים כך, והלימוד הוא אסמכתא.

מה לדעתך הברייתא סוברת?

מה לדעתך רבי יהושע בן לוי סובר?

האם מישהו מהתנאים חולק על הברייתא? א"כ מי, ואיך אתה רואה את זה בדבריו?

האם מובא בתלמוד בבלי טעם אחר לתקנת עזרא?

ונ"ל דחוק מאוד להכניס לב"ח את מה שאתה אומר. מה הוא נכנס לאסמכתות, במקום לומר בפשטות את הסיבה הפשוטה והעיקרית, שהטעם שלא יהיו ת"ח וכו' שייך בבעלי קרי ולא שייך בשאר הטמאים.

מה הכוונה "עומדים בעצמם"? אם הלימוד נדחה גם המסקנה וגם ההשלכות שלה נדחות. במקרה הזה גם הגמרא מביאה לימוד אחר לאותו פסוק כדי 'למלא את החלל' של הדרשה שנדחתה (גם הוא של ריב''ל שכנראה חזר בו), כך שבהחלט ניתן לומר שהיא נדחתה מכל וכל.

מה הברייתי סוברת? שהאיסור ללמוד בטומאה הוא מדאורייתא.

מה ריב''ל סובר? בהתחלה סבר כנ''ל ואחר כך שהיא אפילו לא מדרבנן כמסקנת הגמרא כנראה.

אין שום דוחק בב''ח אם אתה מבין על איזו שאלה הוא בא לענות, לדעתך הוא בא להסביר את טעם טבילת עזרא ועל זה מביא את הדרשה (שאפילו בשלב הוה אמינא של הגמרא שנדחתה לא הובאה כטעם לתקנה) אבל למעשה השאלה שהוא בא לענות עליה היא "אע"ג דתיקן עזרא דבעל קרי כיון שהוא טמא אסור לקרות בד"ת ולקרות שמע ולהתפלל עד שיטבול אפ"ה שאר כל הטמאים כגון זב וזבה ונדה מותרין וטעמא דמילתא קאמר ריב"ל וכו'". ועל זה הביא את הדרשה שמחלקת ביניהם כמו שמסכם "מכאן אמרו כל הטמאין קורין בתורה שאף הם יכולין להיות באימה וברתת אבל בעל קרי אינו אלא מתוך קלות ראש והיסח הדעת".

מה שכנראה השתנה זו הבנת הגמרא ביחס ללימוד הזה, מהבנה שזה לימוד גמור, והדין הוא מדאורייתא, להבנה שזו אסמכתא.

ואם הברייתא הייתה סוברת שזה דאורייתא, אז זו הייתה מחלוקת תנאים, ולא מובן איך אפשר לומר שכולהו תנאי בעזרא מיפלגי (ובפרט, שמחלוקת התנאים הגדולה מופיעה באותה ברייתא שמביאה לימוד דאורייתא, בל להביא חולק). אלא שהגמרא בשלב הזה מבינה שזה אינו לימוד דאורייתא.

וכך כתבו התוס' בב"ק פב ב -"והא דדריש במי שמתו (ברכות דף כא מדכתיב והודעת לבניך וסמיך ליה יום אשר עמדת מה להלן בעלי קריין אסורין כו' אסמכתא היא דהא עזרא תיקן"

ולא מופיעה בגמרא שריב"ל חזר בו. הגמרא דווקא מסבירה אותו שהוא מצריך נטילה של תשעה קבין.

רק בדור מאוחר יותר, אומר רב נחמן בר יצחק שהאידנא, נהוג עלמא כדעת  רבי יהודה בן בתירא [נגד דעתם של הרבה תנאים ואמוראים]. כך שיש הכרעה מכח מנהג [או אולי, קביעה שבמקום שי מנהג כזה אפשר להסתמך עליו, עיין ראב"ד], אבל אין סיבה לומר שריב"ל גם סבר כך.

הב"ח אכן עוסק בהבדל בין בעל קרי לשאר הטמאים, אלא שכמו שכתבתי - אם הטעם של התקנה הוא שלא יהיו ת"ח וכו', אז הב"ח היה צריך לכתוב שהטעם הזה שייך בבעלי קרי ולא שייך בשאר הטמאים, ולכן התקנה איננה על שאר הטמאים. ואין צורך באסמכתות. [ובכלל, מוזר שלתקנה עצמה אין אסמכתא, ולפטור ממנה את מי שהיא מלכתחילה לא שייכת לגביו היה צורך באסמכתא].

אלא שהב"ח מסביר את טעם התקנה, שלפיו מובן ממילא הן הצד של האיסור [בעל קרי], והן הצד של היתר [שאר הטמאים].

דאמר רבי יהושע בן לוי: כל המלמד לבנו תורה - מעלה עליו הכתוב כאלו קבלה מהר חורב, שנאמר והודעתם לבניך ולבני בניך, וכתיב בתריה: יום אשר עמדת לפני ה' אלהיך בחורב". כלומר הדרשה השנייה של ריב''ל מיתרת את הראשונה ובאה במקומה.

והדרשה הזו נדחתה מההלכה כך שהלימוד נדחה, אפילו ריב''ל לא סבר שזה דין דאורייתא (לימוד הוא לימוד גמור, כלומר דין דאורייתא. אסמכתא היא לא לימוד, אבל אם אתה רוצה לומר שמדובר באסמכתא צריך מקור לזה כי הגמרא לא הביאה את הדרשה הזו כאסמכתא אלא כלימוד וזה נדחה כאמור).

אתה אומר שהב''ח מסביר את טעם התקנה, זה לא מה שמשמע מלשונו.

כנראה ומאחר וכל מה שחכמים תיקנו תקנו כעין דאורייתא הוא נצרך לשאלה מדוע עזרא חילק אם התורה לא חילקה, ועל זה ענה כנ''ל.

הסוגיא מנסה להסביר את דעת רבי יהודה.

בהתחלה היא מנסה להסביר שהוא לא סובר את הטבילה הזו בכלל, והמשפט שציטטת לקוח מהשלב הזה.

[ועדיין, גם בשלב הזה זה רק בדעת רבי יהודה, כפי שהגמרא רגילה להסביר איך כל תנא יסביר את הפסוקים שהחולק דורש, אבל אין בזה כל קושיא על חכמים או שינוי ההבנה בדעתם]

אח"כ, היא דוחה את זה מכח המשנה שבסוף הפרק, שר"י פוטר דווקא בזב שראה קרי.

ואז היא מנסה להסביר ר"י שהוא מתיר לברך בהרהור, ודוחה גם את זה.

ולמסקנה, רבי יהודה סובר את הטבילה, אבל "אמר רב נחמן בר יצחק עשאן ר' יהודה כהלכות דרך ארץ".

והב"ח בא להסביר את הפטור בשאר הטמאים, אבל במילא נדרש לטעם התקנה שעונה על השאלה שלו. לעומת זאת, ה'כל דתקון' לא מופיע כלל בשאלה שלו, ודחוק מאוד להסביר אותו כך.

זה נאמר ביחס לדעת ר''י אבל שים לב - הוא דוחה דרשה של ריב''ל ע''י דרשה אחרת של... ריב''ל, כלומר הדרשה הראשונה לא נצרכת בגלל שבאה הדרשה השנייה.

צטט לי איפה הוא מתייחס לכלל התקנה, מה שאני רואה זה שהוא מדבר על ההבדל בין זב לשאר טומאות ומסביר את "טעמא דמלתא" ואז ממשיך "מכאן אמרו" לגבי אותו ההבדלה.

לא התכוונתי ל"כל דתקון" כמשמעו, השתמשתי בזה כהשאלה לומר שהוא למד את טעם הדבר מהתורה. זה מה שכותב הב''ח בסוף דבריו "מכאן אמרו כל הטמאין קורין בתורה שאף הם יכולין להיות באימה וברתת אבל בעל קרי אינו אלא מתוך קלות ראש והיסח הדעת".

דרשה אחרת על הפסוק.

והגמרא עצמה מבינה שריב"ל לא חזר בו מהדין שבעל קרי אסור בדברי תורה [ולכאורה, אם הוא חזר בו מהדרשה שהיא המקור שלו, היה אפשר לומר בפשטות שהוא חזר בו גם מהדין].

וכפי שמופיע בהמשך-

אמר ריב"ל מה טיבן של טובלי שחרין מה טיבן הא איהו דאמר בעל קרי אסור בדברי תורה הכי קאמר מה טיבן בארבעים סאה אפשר בתשעה קבין מה טיבן בטבילה אפשר בנתינה 

אז איך אפשר לתרץ את שתי המימרות של ריב"ל - 

כנראה שלא הפריע לו ללמוד שתי לימודים מאותו היקש, או בגלל שאחד הלימודים הוא אסמכתא, או בגלל שאחד הלימודים או באגדה, או מסיבה אחרת שגורמת לחרוג מהכלל שלא לומדים מאותה דרשה שני לימודים [יש עוד חריגות].

עכ"פ הגמרא עצמה לא הקשתה קשיא דידיה אדידיה, או תירצה הדר ביה ריב"ל מההיא. ורק השתמשה במימרא השניה שלו כדי להסביר את ר"י, בשלב של הסוגיא שההסבר היה נצרך.

ולגבי הב"ח.

בד"כ, כשבאים להסביר הבדל, מסבירים את שני הצדדים.

אם תשאל אותי למה לאוטובוס אין כנפיים, בניגוד למטוס,

למרות שאתה שואל על אוטובוס ולא שואל על המטוס, אני אצטרך להסביר, שהמטוס צריך את הכנפיים כדי לטוס באוויר, ולכן האוטובוס שנוסע בכביש, לא צריך אותם. 

ולכן, בדבריו של הב"ח, נמצא גם ההסבר לכלל התקנה.

..קאמר ריב"ל בפ' מי שמתו (סוף דף כ"א) דעזרא סמך על פרישה דסיני דכתיב אל תגשו אל אשה וכתיב והודעתם לבניך ולבני בניך וסמיך ליה יום אשר עמדת בחורב וגו' מה להלן בעלי קריין אסורין אף כאן בעלי קריין אסורין ובברייתא (דף כ"ב) תניא והודעתם לבניך וגו' וכתיב בתריה יום אשר עמדת וגו' מה להלן באימה וביראה ברתת ובזיע אף כאן באימה וביראה ברתת ובזיע מכאן אמרו הזבים והמצורעים ובועלי נדות מותרים לקרות בתורה בנביאים ובכתובים לשנות במשנה ובתלמוד ובהלכות ובאגדות אבל בעלי קריין אסורין ופירש"י מה להלן באימה דכתיב וינועו וגו' מכאן אמרו כל הטמאין קורין בתורה שאף הם יכולין להיות באימה וברתת אבל בעל קרי אינו אלא מתוך קלות ראש והיסח הדעת עכ"ל

שהשו"ע כתב את הטעם כדי שלא יהיו תלמידי חכמים מצויין אצל נשותיהן כתרנגולין והמשנה ברורה הוסיף את הטעם שד"ת צריך להיות באימה ויראה ברתת וזיע כמו בעת נתינתה.

כידוע שהטבילה מוסיפה טהרה וקדושה לאדם, ומלבד זה תראו בפסקי תשובות בסימנים הראשונים שיש ענין גדול בטבילה לפני שחרית בבוקר גם בימינו. ודאי שטבילה מועילה כל החסידות מקפידה על זה שנים יום יום זה התעלות רוחנית לאדם זה מגן עליו מפני מזיקים והרורים רעים שתוקפים אותו בעקבות עונות שהיו לו בעבר ויש בזה עוד הרבה הרבה ענינים שזה עוזר תקראו על זה בחסידות

וְעַל כֵּן הַמִּקְוֶה מוֹשִׁיעַ בְּכָל הַצָּרוֹת
כְּמוֹ שֶׁכָּתוּב: "מִקְוֵה יִשְׂרָאֵל מוֹשִׁיעוֹ בְּעֵת צָרָה"
כִּי הוּא חֶסֶד עֶלְיוֹן, שֶׁמּוֹשִׁיעַ מִכָּל הַצָּרוֹת
וְעַל כֵּן הַמִּקְוֶה מְטַהֵר מִכָּל הַטֻּמְאוֹת
כְּמוֹ שֶׁכָּתוּב: "וְזָרַקְתִּי עֲלֵיכֶם מַיִם טְהוֹרִים וּטְהַרְתֶּם" וְכוּ'
כִּי 'אֵין יִסּוּרִים בְּלא עָווֹן' וְכוּ'
וְעַל כֵּן הַמִּקְוֶה שֶׁמּוֹשִׁיעַ מִכָּל הַצָּרוֹת וּמִכָּל הַיִּסּוּרִים
הוּא מְטַהֵר מִכָּל הַטֻּמְאוֹת וּמִכָּל הַחֲטָאִים

ליקוטי מוהר"ן נ"ו

אין מצווה להיטהר, המצווה היא איך להיטהר אם רוצים. וזה לא כמו ציצית ומזוזה שחייבים בהם אם אתה לובש בגד 4 כנפות או פתח החייב אלא כמו שחיטה שאין בה מצווה אלא היא תנאי והכשר (לא הבנתי למה התכוונת ב"או להוספת קדושה") אבל אין בהם עניין לכשעצמם.

ראה את דברי הרמב''ם בספר המצוות:
"ואין הכוונה באמרנו שהטבילה מצות עשה שיהיה חייב כל טמא שיטהר על כל פנים כמו שהוא חייב כל מי שיתכסה בכסות שיעשה ציצית או כל מי שיהיה לו בית שיעשה מעקה, ואולם הנרצה בזה דין טבילה והיות התורה אומרת לנו כי מי שירצה להטהר מטומאתו הנה לא ישלם לו זה אלא בטבילה במים ואז יטהר. ולשון ספרא (אח"מ פרש' ה) ורחץ במים יכול גזרת מלך תלמוד לומר ואחר יבא אל המחנה מפני הטומאה רומז אל זה השרש שבארתי לך כי זה דין לבד שמי שירצה שיטהר יעשה כך וזה הדין הוא המצוה. ואולם שיהיה חייב טבילה על כל פנים לא, אבל מי שירצה שיישאר בטומאתו ולא יכנס למחנה שכינה זמן רב הרשות בידו"

נראה לי שיש כאן בלבול או חוסר דיוק:

יש מצווה וחובה לעלות לרגל ולאכול בשר קרבן, יש איסור לעשות את זה בטומאה ולכן צריך להיטהר (והתורה מגדירה איך. ברכה יש כי יש מצווה בטבילה, כלומר בגדריה, לא כי יש מצווה לטבול. לכן הברכה שלה היא "על הטבילה" ולא "לטבול" בדומה לשחיטה) - עדיין ההיטהרות היא לא מצווה. יש חובה להקריב קרבן, לצורך זה צריך גם לשחוט - האם זה אומר שהשחיטה היא מצווה?

הפער בינינו הוא כפול - אני טוען שאין מצווה לטבול אפילו כשיש צורך להיות טהורים , ולדבריך יש מצווה לטבול אפילו כשאין צורך.

המצווה היא שהטהרה, כאשר רוצים/נצרכים להיטהר, היא ע''י טבילה (זו משמעות המשפט המלא "והמצוה הק"ט היא שצונו שנטבול במי מקוה ואז נטהר מאי זה מין ממיני טומאות שנטמאנו בו" וכפי שהסביר הרמב''ם שם באריכות כמצוטט בתגובה לעייל, בדומה לאמור במצוות שחיטה "והמצוה הקמ"ו היא שצונו לשחוט בהמה חיה ועוף ואחר ייאכל בשרן ושלא יהיה להן התר אלא בשחיטה לבד"), אין מצווה להיטהר ואין מצווה לטבול.

יש מצוות טבילה כמו שיש מצוות שחיטה, אין מצווה לטבול כמו שאין מצווה לשחוט. ההבדל דק אבל מהותי ודו''ק.

כיוון שחזרתי לשרשור הזה:

על תוכן התגובה אני לא רואה מה יש להוסיף, אנחנו מבינים אחרת את מצוות הטהרה - לדעתך יש מצווה במעשה הטהרה ולדעתי הוא רק הכשר והציווי הוא על איך לעשות אותו ולא על עצם העשייה בדומה לשחיטה (אני חושב שגם הוכחתי שהרמב''ם מדגיש בדיוק את זה בספר המצוות על אתר). אז נסכים שלא להסכים.

רק לגבי הנ"ב נראה לי שהבנת אותי לא נכון אז אבהיר: 

לא כתבתי בשום מקום ולא עלתה על לבי ששחיטת הקרבן היא מצווה, אפילו כתבתי את ההפך - "יש חובה להקריב קרבן, לצורך זה צריך גם לשחוט - האם זה אומר שהשחיטה היא מצווה?".

גם טבילה (כלומר דרך הטבילה) לא נמנית כפרט מצווה, שכן לדברי אין בטבילה עצמה מצווה, אלא המצווה היא שדרך ההיטהרות (שעצמה אינה מצווה) היא בטבילה וזו המצווה שנמנתה, לא כפרט של מצווה אחרת. ובלשון הרמב''ם - "ואין הכוונה באמרנו שהטבילה מצות עשה שיהיה חייב כל טמא שיטהר על כל פנים.. ואולם הנרצה בזה דין טבילה והיות התורה אומרת לנו כי מי שירצה להטהר מטומאתו הנה לא ישלם לו זה אלא בטבילה במים ואז יטהר... כי זה דין לבד שמי שירצה שיטהר יעשה כך וזה הדין הוא המצוה".

1. תקנת עזרא - הראשונים כתבו שהמחמיר בה גם בימינו תבוא עליו הברכה וכך התפילה מקובלת יותר (החינוך ק"פ, תר"י בברכות, ועוד)

2. הרבה ראשונים סוברים שלתפילה גם בימינו יש חובה, לפחות בט' קבין.

3. מעלה עצמית לטבילה - בעלי הנסתר והחסידות הפליגו בזה הרבה, ואי אפשר לומר שאין בזה עניין.

4. בעל שולחן הטהור מקאמארנא כתב שיש בזה מצווה בעצם ההיטהרות (אין בידי המקור המדויק).

5. השיקול של טבילה לעומת לימוד - זו שאלה על כל הנהגה טובה שקיימת, והכל לפי העניין. אם תמיד נאמר שעדיף ללמוד לא נעשה שום דבר... התורה נועדה כדי שנקיים אותה, וזה כולל גם דברים שאינם מעיה"ד.

גם הרב אלישיב השקדן הליטאי, היה טובל כל יום. אז כמובן תלוי במדרגה וכו' וכו', אבל זה בהחלט אומר משהו

ולמי שרוצה להחכים בנושא - - טבילת עזרא – ויקיסוגיה

אגב, קראתי שגם ר' יוסף חיים זוננפלד- זכר צדיק לברכה -היה טובל (כמדומני כל יום כנ"ל)

1. מה הכוונה שהתפילה מקובלת יותר?

ברור שאין הכוונה שאני יותר משפיע על הקב''ה. הכוונה שאני יותר משתנה מהתפילה. אם כן - אין הבדל בין זה לבין כל הכנה אחרת שמכינה אותי אישית לתפילה.

2. אתה יכול להביא את המקורות לדבריך?

3. קבלה לא משחקת במגרש ההלכתי כטעם. רק סברות נחשבות. (עיין הקדמת הרמב''ם למשנה)

4. חסידות קאמארנא ידועה בהתעסקותה בנסתר. שוב - איפה שאין סברא אין סיבה לסמוך על אמירה כלשהי יותר מאמיר אחרת עם סברא (לימוד תורה)

5. 'הלא כה דברי כאש נאם ד'''.

1. כן, כולנו מכירים את זה. ובכל זאת, כמו שיש מושג 'עת רצון' שבו התפילה מקובלת יותר, כך גם זה.

המשוואה לא ככ פשוטה כמו שהצגת אותה, קבלת התפילה תלויה בגורמים רוחניים רבים ולא רק בשינוי הפסיכולגי או המוסרי של המתפלל. יש לתפילה פעולה רוחנית בפני עצמה.

ולכן יש השפעה גם לדברים אחרים, כמו המקום, הזמן, וטהרת האדם.

ואת זה שהתפילה מקובלת יותר כפי שאמרתי לקחתי מתר"י בסוגיה בברכות כב.

2.כל המקורות בקישור שהבאתי.

3. הפותח לא שאל על ''המגרש ההלכתי''. אפשר לומר- לא רק ההלכה היבשה משחקת במגרש של אורח החיים שלנו.

4.? זה לא סותר

5.לא מספיק אש, צריך גם מים

קיבלתי את דבריך על רחיצה קודם הטבילה (הסתכלתי בקישור), אבל היוצא מכאן הוא שאין מוכרח במקווה למחמירים והאומרים שיש עניין.

אבל עדיין מוקשים לי דברי 'שולחן הטהור' על מצווה בעצם ההיטהרות.

רב יהודה דיבר כלפי התורה עצמה. ששונה היא מאכילת תרומה וקודשים, בם הטמא מטמאם, ומחדש ר"י שבתורה אין זה כך ואין היא נטמאת כלל.

אולם ודאי שמצד האדם-המקבל ראוי להיות טהור, שכן מלבד התורה עצמה יש גם אותו, היינו שבאדם טמא פחות נספגת התורה וקדושתה.

נ.ב בדיוק בשבועות ראיתי שם משמואל (על שבועות שנת תרע"ד או באזור) שם הוסיף וחידד דברים אלו.

ודאי שאין לחוש לביטול תורה ואדרבה מצינו שמשה הוסיף יום מדעתו למטרה חשובה זו.

יש כל מיני עניינים לפי הקבלה - שבמחילה מכבודו, איני מבין בה, ואיני שואף (עיין בנספח של הרב אבינר לאורות התורה בהוצאת חוה) ללומדה כרגע.

אם כן - לפני עומד ערך לימוד תורה = מצווה המוטלת עליי בכל רגע (ע''פ ביאור הגר''א לשו''ע בהל' אלו, וכן המשנ''ב, ובליקוטי הלכות שלו), לעומת טבילה , שעניינה אינו ברור. לפחות לא ביחס אליי. אם כן - מה מכריע?

חושבני שמה שכתבתי אינו עניין לקבלה שכן מצינו בתורה טבילה לטהרה. ישנה גם את תקנת עזרה שבוטלה. ועדיין נותרה השאלה בעינה, אומנם דברי תורה עצמם אינם מקבלים טומאה כך שאפשר ללמודם ללא חש. אך מה בנוגע לטהרה? האיננה צריכה? על כך עניתי שביטול התקנה לא בטל את הצורך בטהרה אלה התיר ללמוד גם ללא טבילה. אך ודאי שמעלת הטהרה נותרה על כנה. 

לפי שיטת הרבה מגדולי ישראל (ולא רק אלה שפוסקים לפי הקבלה) גם טהרה משאר טומאות (כי אי אפשר להטהר מטומאת מת) מועילה ללימוד.

ויעידו על זה הרבה לומדי תורה. אני אישית הולך לפעמים לטבול כשאני נתקע בקושיא בלימוד, ותמיד-תמיד, מוצא את התשובה אחרי.

לא משנה, וכנראה אפילו לא ברייתא.

שכמו רוב המסכתות הקטנות היא לא רק שלא ממקור תנאי אלא לרוב אפילו לא ממקור אמוראי.

למרות שהסבירות לזה מאוד נמוכה (לו הייתה ברייתא כזו שעבר דור דור בשם אליהו הייתי מצפה שמי מחז''ל יזכיר אותה לפחות פעם אחת במאות החיבורים שכן יש לנו מהם, ולא שהיא תצוץ רק אחרי 'חתימת' אותו נוסח קדום לכאורה עלי ספר). אמנם בודאות אי אפשר לומר ולכן הוספתי 'כנראה' אבל אין שום אינדיקציה שהיא אכן קדומה (אם כבר להפך) ולכן היחס הוא כאילו היא לא.

זה שמוזכרים בו שמות של תנאים מפורסמים (אאל''ט מופיע בו גם אמורא..) לא מעיד דבר, תליית בוקי סריקי באילנות גבוהים זה עסק מאוד ישן.

ואיזו מסורת רציפה יש לו? אפילו בכלה רבתי הוא לא מוצג כקודקס אחד המקשר בין ה'ברייתות'.

אכן, את אותם הדברים אפשר לומר גם על מדרש רבה (על חלקו ועל חלקו יותר).

זה שהפרק התקבל גם לא נחשב מבחינתי לראיה לקדמותו.

לא טענתי שמדובר פה בבוקי סריקי, אין לי דרך לדעת, רק אמרתי שזו אפשרות ולכן הימצאות שמות תנאים (ואמורא כאמור, מה שמחשיד) היא לא ראיה.

מופיע שנהגו בבית רבנו שבבבל לקרוא בשבתות פרקי אבות ופרק קניין תורה.

כך שלפני כ1200 שנה, הפרק היה מקובל במקום שהוא מרכזה של המסורת. 

[המרכז התורני של בבל, שהוא ממשיכו של המרכז בימי האמוראים, 'בבית רבנו', שנראה שהגאונים ייחסו חשיבות וסמכות רבה למנהגיו].

ורבי יהושע בן לוי הוא בדור המעבר בן תנאים לאמוראים, כך שלא כ"כ מוזר שהוא מופיע שם].

ברור שבתקופת הגאונים הוא היה קיים, מקור או אזכור קדום יותר אין לו או לתוכנו.

שראוי לקבוע אותו כסדר לימוד קבוע של יום השבת.

ואם כך, הם קבלו שכאשר הפרק מייחס את מה שנאמר בו לתנאים, זה אכן דברי תנאים.

זה לא כ"כ משנה האם זו ברייתא שלימה שסודרה כך ע"י תנאים, או לקט מדברי תנאים שנאסף ע"י גאונים מוקדמים.

ברור שהוא צורף למשנה אבל הוא לא באמת חלק ממנה וברור שנהגו כך בבית רבנו שבבל. קבעו אותו כי הוא בהחלט חיבור יפה וראוי, כמו שקבעו בסוף התפילה לשיר אנעים זמירות ואדון עולם.

לא יודע אם אותם גאונים האמינו שהתנאים באמת אמרו את הדברים או שסתם לא ראו טעם לחלוק על זה, זה פחות מעניין, השאלה היא מאוד פשוטה: האם ה'ברייתא' הזו הייתה קיימת לפני תקופת האמוראים, על פניו מאוד קשה להניח שכן. האם היא נכתבה איפשהו או שעברה בעל פה עד אז, כקודקס אחיד או כחלקים שקובצו יחד בתקופת הגאונים, כחלק ממקבץ אחר של ברייתות גדול ואיזה?

חלק מהם מובאות בגמ'.

כמדומני, שמיעוטן היו חלק מחיבורים מסודרים [כגון מדרשי הלכה וסדר עולם], ורובן לא, וכנראה שהיו בע"פ.

רק במיעוט מקומות, כשהגמ' מביאה מקור תנאי, היא מציינת את מקורו. [אפי' כשהמקור הוא חלק מחיבור קיים, בכ"ז לפעמים הוא מובא ללא ציון המקור].

מאחר שהגמ' לא מביאה את דברי התנאים כאיסוף מסודר, אלא כשיש צורך בסוגיא, מסתבר שיש הרבה ברייתות שלא נכנסו לתלמוד.

אין סיבה להניח, שמיד עם חתימת התלמוד נשתכחה כל המורשת הזו.

[ונראה, שהרבה הגיע למסכתות הקטנות ולמדרשים, וממדרשים קדומים התגלגלו למדרשים בעריכות מאוחרות וליקוטי מדרשים]

כך, שאיני רואה שום קושי לומר, שפרק קניין תורה עבר באחת הדרכים שעברו שאר המקורות התנאיים שהיו לפני האמוראיים - כחלק מחיבור גדול, שצוטט בגמרא אך לא בשמו, כחיבור קטן עצמי [בכתב או בע"פ], או כברייתות בודדות.

ואם תשאל - מדוע אם כן אין מובאות בחז"ל מפרק זה-

שתי תשובות-

1. האמוראים מביאים רק חלק מדברי התנאים, בהתאם לצורך. כל עוד מדובר על חיבור קטן יחסית, לא היה קושי גם אם לא הייתה לו כל מקבילה בחז"ל.

2. לכמה מקורות בפרק זה יש מקבילות, יעויין במסורת הש"ס.

יש להניח, שת"ח שחושב שחיבור מסויים הוא זיוף בשם תנאים, גם אם הוא לא רואה בו פסול מצד התכנים, היה נזהר מלקבוע אותו באופן שיחזק את מעמדו כדברי תנאים.

ומהמעמד של מנהגי 'בית רבנו שבבבל' אצל הגאונים, נראה שהם סברו שהמנהגים האלה הם מעבר למנהגים עממיים שלא מיחו בידם חכמים.

דעת חכמי ישראל? זה יסודם של כל הדרדעים מאז ומעולם, מצחיק שאתה  עדיין מכחיש.

אני גם רואה מהמשך ההשתרשרות פה שאתה מסרב לקבל את סמכותו של הפרק כנגד כל הראיות, ההיגיון, והעובדה שהוא התקבל על כל ישראל בפשטות. אין לך "הנח להם לישראל"?

עד עכשיו רק חשדתי שאתה לא מבין את המושג, עכשיו זה ברור לי.

אדרבה, אם יש ראיות אני אשנה את דעתי (ואני בכלל לא טוען טענת ודאי, כל הטענה שלי היא שאין איך לדעת).

"הנח להם לישראל" לא באמת קשור לכאן אבל באמת אין לי בעיה שיהיו 'שוגגים' בזה ויקראו לזה ברייתא, אין בזה נזק.

אני מבין את המושג טוב, די והותר.

הנח להם לישראל לא שייך? יש מישהו בעם ישראל שעוד מפקפק בברייתא דרבי מאיר? ההפך! הרוב מייחסים לזה משמעות של משנה, לא ברייתא. ולא שמענו מישהו שלא מקבל את הדברים הכתובים שם.

אגב הנצלו"ש הזה שאין לי מושג איך הגעתם אליו בכלל מדברי .

ברור שטבילה מועילה מאוד ללימוד תורה, זה בדוק ומנוסה. וזה גם מובא ע"י המון מקובלים עם עוד ראיות, מעבר לברייתא דרבי מאיר.

מה הנקודה שגלשתם אליה, שהמציאות צריכה גם ראיות?

אני לא, ובעוד הזדמנויות. אבל זה לא באמת ישנה משהו, אתה תמשיך לטעון ש'אני לא באמת מכחיש את שיוכי'.

באותו אופן אני יכול לומר שאתה שבתאי, הנה! אפילו לא הכחשת...

"הנח להם לישראל" לא שייך לכאן מכמה סיבות - לא מדובר בהלכה, הטעם שמובא בגמ' לא שייך כאן, וכאמור - גם אם נניח להם זה לא אומר שאין כאן שגגה ("...מוטב יהיו שוגגים").

התכוונתי ל"הנח להן לישראל אם אין נביאים הן בני נביאים הן".

הנחתי שזה יהיה ברור מאליו

אני לא אוחז בדעות שבתאיות, אז האמירה הזאת סתמית לגמרי...

אם כדבריכם מקורה במסכתות הקטנות, שם צריך לבדוק בכתבי היד...

קריעה על הר הבית בימינו למול אמירת "נחם" בט' באב (מאמר) – שיעורי הרב שלמה אבינר)

הלכה יא - קריעה בזמן הזה על ירושלים ובית המקדש | פרק ט - הלכות זכר למקדש | פניני הלכה - הרב אליעזר מלמד שליט"א

ובהערות שם

אז גם לגבי ירושלים, יד ישראל תקיפה הכוונה היא לאו דווקא עצמאות, אלא אוטונומיה היוצרת חיים פוליטיים יהודיים בירושלים (יותר מעירייה, אלא אוטונומיה כמו בימי נחמיה עם מטבע, שרים, וכוח חמוש)

במה שונה ה"עצמאות" בעיר העתיקה, תהא אשר תהא משמעותה של אותה "עצמאות", מהעצמאות בתל אביב? איזה אישור דרוש מאיזה אומות לעשות מה בדיוק בעיר העתיקה? לנתץ את המיצג בכנסיית הקבר?

 על מה אתה מדבר? האם הם המחוקק שקובע חוקים שחלים בשטח, שבפרט גם סופח לריבונות ישראל אחרי מלחמת ששת הימים? תחשוב שנייה כמה לא הגיוני מה שאתה מנסה לטעון. שום - חוזר שוב שום - עניין שעונה בו כל בעל עניין בשטח ירושלים המוניציפלי, איננו מכוח עצמי אלא מכוח מתן היתר וגושפנקא שהעניק לו המחוקק הישראלי בכנסת ישראל.

שזה סופח לישראל, שהרי אם זה היה מסופח על הנייר אבל דה פקטו ללא שליטה זה לא היה נחשב. גם דה יורה קרים שייך לאוקראינה מבחינת המפות האוקראניות.  בפועל אתה צודק שישראל היא השולטת על הר הבית, ולכן זה נחשב תחת ידינו

שולטים מבחינת מצוות ירושת הארץ באופן מלא על הגנים הבאהיים , או אתר נבי שועיב הדרוזי, או כנסית הבשורה בנצרת, או כנסית המולד בירושלים, או להבדיל על בית כנסת "אהבת ישראל" באשדוד. מכיוון שהמדינה שולטת שם, והמנהלה הם סך הכל גבאים/מנהלה דתית

מי שטוען שאין לנו. טוען כך על סמך שהעולם לצערינו לא מכיר בשליטתינו מעבר לקוי 67 ורואה ברובע היהודי "התנחלות", ועל כל בניה חריגה בעיר העתיקה העולם יסתכל בשבע עיניים ולעיתים יפעיל לחצים (למשל אובמה לחץ על ביבי בזמנו לא לבנות בגבעת המטוס בירושלים כי זה מעבר לקוי 67 וביבי התקפל). ובמיוחד בעיר העתיקה שנתפסת בעולם כ"אגן הקדוש" והעולם לא רואה בעין יפה שהשטח הנל בשליטת ישראל ולא מבונאם. שלא לדבר על הר הבית.

בפועל קורה שהאומות (וגם ארהב) לוחצות עלינו ואנו מונעים לעשות כל מיני דברים בירושלים שמעבר לגבולות 67.

כנ"ל גם לכל פעילות בטחונית בעיר העתיקה, העולם יגיב אחרת מפעילות בטחונית בלוד או רמלה

הנה מה אנחנו עושים בעיר העתיקה שפוגע בזכויות - בית המדרש

בספרו "תורת המדינה". הוא מקיף הרבה מאוד מקורות הלכתיים, וטוען שכיום ירושלים אינה ביד גויים ואין לקרוע עליה.

קראתי את המאמר לפני המון שנים, וממה שזכור לי בגדול הוא די מקיף את שיטות הפוסקים (בשונה מדרכו תמיד, להתייחס בעיקר לספרות חז"ל הענפה, בה הוא היה בקי באופן מבהיל). אני מדגיש את זה, כי יתכן שבנושא הזה צודק הרב גורן שהשאלה היא מי הריבון ולא מי התושבים.

(הרב גורן החזיק בשיטה מאוד עקבית, שהריבון קובע ולא התושבים; לכן הוא טען שמאז קום המדינה לא ניתן להשתמש בהיתר מכירה. כמדומני שיש לו מאמרים בנושא  גם בתורת השבת והמועד וגם בתורת המדינה.

בנושא היתר מכירה וכו, רבים חלקו על שיטתו הקיצונית והמשיחית מעט. אבל אולי לעניין קריעה יסכימו עימו.)

אם ירושלים תיאורטית תהיה במצב כמו בימי נחמיה - אוטונמיה יהודית ולא עצמאות. האם גם אז לא קורעים עליה?

אגב מעניין שלא מוזכר שנחמיה קורע את בגדיו כשהוא בא לראשונה לירושלים ורואה את חומותיה הרוסות,

 לעומת שמוזכר שנחמיה מתאבל וצם כששמע על כמות ההרס של חומות ירושלים ומצב החורבן היחסי של העיר. בעוד שמוזכר שעזרא קורע את בגדיו כשהגיע לירושלים ושמע על נישואי התערובת. אבל ייתכן שפשוט מזכירים את עזרא כי זה עשה אפקט ציבורי.

אבל כמובן אין ללמוד כי ייתכן שעל ירושלים צריך גם שתהיה בנויה כעיר וגם תהיה ביד ישראל. בעוד ששאר ערי יהודה מספיק שהן ביד ישראל גם אם חרבות.

נגיד בית לחם, האם צריך לקרוע עליה?

אם נאמר שאוטנומיה מקרי שלטון על עיר. האם האוטונמיה הפלסטינית מפקיעה את בית לחם משליטתינו? (הרשות הפלסטינית די דומה ליהוד מדינתא של נחמיה מבחינת רמת האוטונומיה). או שמא בגלל שאנחנו הבוס ושולטים עליהם, אז זה מקרי יד ישראל תקיפה על בית לחם, וזה לא סימטרי? ומה לגבי עזה (לפני ואחרי המלחמה)?

מצד שני אולי לגבי עיר זה לא מספיק שיהיה "ביד שלטון ישראל" והיא באמת מקרי חרבה.

מה לגבי בית לחם לפני הסכם אוסלו?

גם צהל נכנס כרצונו לשטחי a כשהוא רוצה ועושה בהם פעילות.

כל יחסי החוץ שלהם תלויים אך ורק בנו. כל מטוס זר שיטוס מעל שטחי הרשות ייורטעל ידי צהל וכדומה

נחמיה היה בעל תואר פחה (התרשתא=כבודו) וישב בירושלים כבירתו עם מערכת של שרים, זכות לטבוע מטבע משלו, וכוח צבאי קטן. עיין ערך "יהוד מדינתא".

גם בימי היוונים עד חנוכה היה לכהן הגדול אוטונומיה מוגברת על יהודה כירושלים בירתו

משמע מהבית יוסף ומשאר הפוסקים עליו

שמכיוון שאין ידינו תקיפה מספיק לעקור עבודה זרה מהעיר העתיקה, אולי צריך לקרוע על העיר העתיקה (הרי האומות לא יאשרו לנו לעקור עבודה זרה מהעיר העתיקה).

מצד שני מכיוון שהעולם גלובלי היום, גם לא יאשרו לנו לעקור עבודה זרה מיפו או מנצרת, כשם שלא יאשרו לאיטליה להרוס את האתרים הארכאולוגים ברומא ולא יאשרו למצרים להרוס את הפרמידות, ויפעילו עליהם סנקציות במקרה כזה.

ולכן נראה שחוסר יכולתינו לעקור עבודה זרה מהעיר העתיקה לא קשור לחוסר עצמאות. ולכן לא קורעים על העיר העתיקה.

@מי האיש? הח"ח! 

אני לא חושב שבפועל נצטרך לעקור שום בניין בעתיקה. את כיפת הסלע אפשר להעביר בשלימותה לרובע המוסלמי שתשמש בית תפילה לערבים בני נוח שיעלו לרגל בסוכות בעתיד לבוא, ואת שאר המסגדים להשאיר. ואת הכנסיות אפשר שהגויים יעשו בהם פגימה קטנה של אקט סמלי והם בטלות מעבודה זרה (וכמובן יפסיקו לעבוד שם אדם כאלוהות).

זה אמנם הצריך כמה דקות, אבל קלטתי בסוף כמה זה מוכיח שצדקתי.

איך יבינו בלי מוזיאון, עד כמה טרוריסטית, צמאת דם, מחרחרת מלחמות ואפוקליפטית המחשבה שהדת אמורה להיות ערך ושיקול משפטי במסגרת יישום הציונות המדינית?
הרי פינה מיוחדת במוזיאון תוקדש לסיפור הכואב של בעיטת היהדות מירושלים העתיקה:
החכמים והתורה ליבנה;
הכוהנים, המקדש והעבודה לחורבן ולחיסול;
והלוחמים הסיקריקים, הבריוני דירושלם ששלקו תבן לשתות מימיו, לשבי ולביזוי בקירקס הרומי, טרף לאריות.
ונשות המורדים לבושת וחרפה, ילדיהם וילדותיהם לעבדות וקלון.
 

לכן אותי מעניין שיהיה מוזיאון. ואגב, מה מעניין אותי המיקום האורבני של הכנסת ושל הממשלה הישראלית הקונסטיטוציונית (כפי שבהודעה הזו היצגת, בנוסח "את הכנסת ומשרדי הממשלה צריך להעביר קרוב להר הבית"...)? למי אכפת מהתב"ע או התמ"א מבחינה תיאולוגית ואידאולוגית, או ציונית? נראה לך שאני איגרר לדיון בשטויות וקשקושים כאלו? אנחנו דנים כאן על הדת ועל האמונה שיש לאדם ולעולם. ועל השאלה איך חיים את חיינו המציאותיים, במקום לחרחר כמו פושעים נגד האנושות את מלחמת גוג ומגוג.

את הדת הממסדית צריך להרחיק מהמתחמים שהיא מנסה לשים עליהן את טלפיה. כי ההיסטוריה מלמדת שהאפסונים שמנהלים את הממסד הזה, בכובעים תיאטרליים ותלבושות בניכוס עצמי, יאבדו בסוף שליטה על צאן מרעיתם, והתסיסה שמקומות ומוסדות כאלו מעוררים תגיע לרתיחה עד פיצוץ. בכלל, תגיד, אתה זוכר באיזה יקום אתה חי? ממה הגענו לייסוד של דת יהדות אוניברסלית אלטרנטיבית מומצאת (כולל "בייבל" מזוייף של בשורות כזב ויוונים המזייפים כתבי קודש), אם לא מיהודי נזעם, שהגיע מהגליל עד ירושלים להעיף שם את דוכני חלפני הכספים?

כשאין לזה מוזיאון, כשהעם לא בא ורואה במיצג קבוע ונהיר את הסיפור, אפשר לחיות תמיד בתודעה פסיכוטית, או אולי בסינדרום ירושלים קלאסי, של "להעביר בשלמותה" את כיפת הסלע. הרי המחלוקת היא בדיוק על זה, על הניסיון להלביש על חיינו את מלחמת החורבן השלישית, את השגעונות והטירוף. כיפת הסלע, באמת. מבנה שרק בשנים האחרונות עלתה לתודעה התבססותו המקורית על כנסייה ביזנטית אדירה מתומנת שאיננה עוד, ושזו עצמה התבססה על מקדש יופיטר (הוי יגון הוי אסון) שהרומאי הרוצח האכזר איליוס הדריינוס הקים בדיוק באבן השתייה של הר הבית, לתקוע בו את הרומח הרצחני של הקיסרות מבוססת הלגיונות. ולך יש את הפרטנזיה, את השגעון, לקשקש על הזזת הבטונאדה מצופת הזהב ההאשמי הזאת? מאיפה זה בא בכלל, הרעיון הזה? מי הרב שלך? למה זה נשמע לך מתקבל על הדעת שזה מה שתציע כאן, באיזו מופקרות חסרת אחריות?

בפעם המי יודע כמה, שוב: לא תהיה כאן שום פשרה. יריות תישמענה ("shots fired"), פורט סאמטר, גטיסברג, צ'רלסטון, ריצ'מונד. עמודי אש. תבערה. מוטות שעליהם תולים באשכולות את הפורעים הטרוריסטיים.
עד שהלקח ייקלט לתוך מוחותיהם הנוקשים של מבקשי המוות, כשם שתקעו אותו לתוך מוחות מורדי הקונפדרציה החמומים והקהים.

המקום יהיה מוזיאון לכאבי העבר, ולציפייה הרפה, המיוסרת, לאיזה שהוא עתיד. כל אבן, כל לבנה, כל מרצפת, תציג את האסון והתקווה האלו, במסגרת המוזיאון. ושאת ביריוני דירושלים, או של המשרד של הרב רבינוביץ', יעיפו לנהל מגרש או חצר של איזו חסידות ביישוב חרדי בעוטף ירושלים.

ואם גם בפסח השני השנתי ינסו כל מיני עיתונאים "לתעד" את הילד שלהם מתרוצץ עם גדי, טלה, שה או כל גריל פחמים פוטנציאלי על תקן חיית מחמד, או להבריח בבגאז', באיזור האגן הקדוש, אז הרי מודעא; זה לא "חביב" ו"יהודי" ו"הנח להם לישראל" שגם אם זה בגדר שרבני ישראל וגדולי הדור רואים זאת כמעשה תעתועים ומשיחיות ברגל גסה, והקרבת חוץ של אש זרה, עדיין ב"מקור ראשון" מתמוגגים מהצידקות והקדושה הטהורה. אז לא, אלא זהו טרור, פראי, מתסיס, מודע ומכוון. זהו אוייב וצר בשערינו. ומבחינתי, הוא צרור בצרור אחד עם כל ה"תיחום" בכותל, וה"ניהול" דרך "הקרן למורשת" וההזיה "להעביר בשלמותה" וכל הטרוריזם הזה.

אבל מה שהכי עגום בעיניי הוא עד כמה הפנאטיות והטרור מפרידים כאן גם בין מי שדיעותיהם קרובות במקור. הרי לא אני ולא אתה – וגם אפילו לא רבים אחרים כאן – בעד כל הפריצה להר, ההסתובבות עם הגדיים, הפרובוקציות שמתחפשות לאיזו גאולה מתקרבת וקץ משיחי על ההר. האם אתה משתטח? האם אתה מנסה בכוח לתקוע בהגבהה המוכרת שם כ"רמה" על השטח, בראש השנה? האם אתה עושה סיבוב שערים ואז מנסה להיכנס דווקא דרך אחד השערים שהמשטרה אוסרת מהם כניסה? האם נעצרת שם, עוכבת שם, ספגת שם צו הרחקה על עימות עם הרשויות? האם קיווית, ברמה ממשית של ציפייה שונה מבכל יום, ש"תרגול הקרבה" או "שירת לוויים" תימשכנה ממקום ה"ניסוי" ועד לראש ההר עצמו, ששם זה יהפוך – בבת קול שתפוצץ בראשי ההרים ותשבח את מי שלחץ על הכפתור ושיגר את המשיח, שיבוא וייטול שכרו – להביא לימות המשיח? האם מעשים כאלו יצרו בך איזה רטט, איזה ריגוש עמוק, כאילו השתנה יום מיומיים? אם התשובה לכל הנ"ל היא "לא", ושברור מבחינתך שכל אלו הם כציפצוף זרזיר, כדעת רוב מניין ובניין גדולי ומאורי הדור (הגם שבאמת קולם של מיעוט רגשני בעניין נשמע לעתים צעקני יותר, כתגרני שוק), אזי למה צריך גם את הפנאטיות בעניין רחבת הכותל?

למה אין הדבר ברור מבחינתך, שגם אם נניח שדווקא הציונות – כולל זו הדתית של הרב קוק – היה זה מעניינה לעשות קטטה ותיגרה בין לאומית על הכותל, הרי שכל זה הוא עניין לאומי ודיפלומטי, אורתוגונלי לחלוטין לדת, ושהפרשנות שייחסה לקיר ההרודיאני שאנו מבקרים את הסגולות של "כותל המערבי שאין שכינה זזה הימנו", היא שגויה ומופרכת, ושאולי יש תמונות של היישוב הישן המבכים את החורבן סמוך ונראה אליו, אבל לנו בעולמנו החדש והמדעי והמחקרי אין כל טעם בזה? למה לך ברור שצריך להשאיר את השטח - החשוב מאין כמותו מבחינת לאומיות, מבחינה מוזיאלית ומבחינת פאר ההיסטוריה והתרבות הישראלית והיהודית של העם והארץ - דווקא ליישוב הישן (או לנוקטים כמעשיו באתר הזה), ולא לתפוס אותו ולקחת אותו לצורך ההכרחי של מורשת הלאום המדינית והתקומתית הציונית? מה ההכרח שזה יהיה בית כנסת אולטרא אורתודוקסי? למה שהמקום ישרה את אותה קדרות דוממת, אותו מילמול יהודי של עיירת גולה מקוננת? מדוע שם בטלה זכות העם לחגוג את תקומתו, את מורשתו, את עצמאותו האמיתית כחברה, כציבור, כאומה חופשית, מגוונת, רבת פנים?

אני לא מצליח למצוא בדבריך שום הסבר וטעם הגיוני, חוץ מפחדנות ומורך לב שנובעים גם מספיריטואליות מבוהלת אולי-קבליסטית, אבל גם מכניעה רופסת לאלימות ביריונית של גזלנים חמסנים, שחיים מכוח הציונות ומעוצמת הישגי המדינה, אבל אז מנסים להלביש על הישגים אלו גלימה תורכית של פאשות ובאבות, כאילו כל זה קרה רק כדי להתכופף בפני ממסד עויין ואפילו לא ישר להכיר תודה די הצורך.

אין אומתינו אומה אלא באלוהיה, 3 אבותיה, ארצה ותורתה.

גם האידאה הדתית של הגלות צריכה להשמר כדי שלא נחטא בחטאי בית ראשון. וכדי שלא נרגיש מפוחדים מלהגיע לחאי בית ראשון ונקצין לשנאת חינם של ביתשני.

דווקא הסייגים של הגלות עוזרים לנו להתנהל ברוגע ולא בפחד, ולא להגיע לקיצונות דתית של בית שני. כאדם שנמצא בממד אין צורך שישכב על האספלט באזעקה.

ב. אין כזה דבר "דת ממסדית". יש את חכמי ישראל שנוצרו בצורה ספונטנית. כשם שאין כזה דבר "שפה עברית" ממסדית.

אין לך אלא שופט שבימיך ודרך הפולחן הנוכחי אנו עובדים את ה'. ועודיבוצעו בן שינויים רבים כשנהיה ראויים, אנו עדיין לא שם.

ג. בית פולחן חי עדיףעל מוזיאון ואנדרטה מתים. בפולחן בכותל יהודים מבטאים רגשית את כל התת מודע הקולקטיבי של למידה מטעויות של 2000 שנה, יותר מכל אנדרטה שלא באמת תזיז למישהו.

ד. אף אחד לא רוצה להעביר כיום בשלמותה את כיפת הסלע. ניתן גם בעוד 200 שנה, שהעולם המוסלמי יעבור שינויים לותרנים ורפורמות. אתה יודע מה צופן לנו העתיד?

ה. לא קראתי את הכול זה ארוך. אולי אגיב לשאר בהמשך.

ו. החמסנים הם הציונות החילונית שניסתה להלביש על עם ה' לאומיות פלאפל של היותינו עם ככל העמים

הבעיה היא, כמובן, שגם כוכבים ככל שהם בוהקים יותר, גדולים יותר, זוהרים יותר, כך הם קרובים יותר להתלקחות ולפיצוץ.
קודם זו היתה הבהרה, עכשיו זה כבר ממש ברור. רק שאיכשהו עם כל הבהירות, אנחנו עדיין מסתובבים סביב אותו פנס.

רק שיש כאן חוסר יושר מצידך שלא מאפשר להתקדם. קודם היה לך דחוף להטריל בפרובוקטיביות על הזזת כיפת הסלע. עכשיו פתאום מתברר שזו הילכתא למשיחא. לאיזה עתיד סטארטרקי שבו בהקשת מקלדת ייעקרו הרים ובניינים ויונחו ברובוטיקת AI במקום אחר, או בכוכב אחר. מחילה ממך, הטריק הזה לא עובד עליי ומקווה מאוד שלא על אף אחד אחר. זו התחמקות פתטית מלהיתפס על טרוריזם, אחרי שנלחצת אל הקיר.

כל מה שאתה מביע כאן זו בהלה מחיי יום יום ומציאותיות שלא נוחה לרועי הצאן הדתי, מוריו הרוחניים שמגזימים בהבטחותיהם לישועה, מתוך תחרות עסקית, ואז לא יודעים איך לעמוד במילתם. שום דבר חדש, אותו שבר שאנשים חוו כבר בשלהי ימי הבית השני במרד אתרונגיוס. אותי זה לא קונה, כל הקישקוש הזה על ההכרח לערבב בין מדינה ודת.

אפשר להיות ציוני ולהיות דתי, ולא ראיתי אף פעם את ההכרח לעסוק כל היום ב"מקף המחבר", האהוב כל כך על יצרני שטף התעמולה הפוליטית של המגזר, בעיקר לדעתי לצורך ריקוד מה יפית בפני מנהיגי העולם החרדי. שהרי כיום מבחינתם, יותר חשוב משאלת המדינה זה שחס ושלום לא יהיה מצב שראש ישיבה גבוהה סרוג לא יוזמן לבר מצווה של נכד של אדמו"ר, או שחס ושלום יגיע והמשב"ק יתסיס נגדו את האווירה בקרב הנוכחים. והמצב הזה, באופן פרדוקסלי, הוא הרי ההיפך מכל הרעיון הדתי לאומי, אבל מובן שלאנשים כמוני כבר נגמר התימהון והבנו שאנחנו כבר בשלב האידיאולוגיה הפוסט ציונית של המגזר. וכפי שהיטבת להגדיר, "בית פולחן חי" שלדבריך עדיף על "מוזיאון ואנדרטה", כלומר שאתוס לאומי וזהות והגדרה מסוימת מחודשת, בהיכל מאורגן ואינדוקטרינרי [במובן הכי מינימליסטי], זה אסור מן התורה. ברור למה, כי זה מאתגר את הממסד הדתי. אין אבסורד גדול יותר מאשר שהממסד הכי מוזיאלי תוקף את ההתפתחות והחדשנות כמצב של "מת". נכון שבעולם היהודי אין חי יותר מן העתיק, "יעקב אבינו לא מת", אבל בוא, זה לא מנע מרבי יהושע להתאים את החיים בתר החורבן להמשיך הלאה, לאכול בשר ולשתות יין הגם שיש כבר מטען כבד על החיים והכתפיים. רק שדרך יבנה וחכמיה, ואחר כך ישיבות התלמוד וקהילותיהן, נוצר חיבור חדש, השתנתה המסגרת, מעגל השנה קיבל צורה אחרת.

אבל בגישה שלך לגבי העכשיו, אולי הכיפה עדיין סרוגה אבל אפשר כבר לקפל את הציוד של הקיבוץ הדתי, ולבנות מחדש את חומות העיירה. כי בעומק הדברים, וכפי שציינתי ולרגע לא חלקת, אתה לא מנסה דחיקת קץ בסגנון השוליים המגזריים הבוערים, אלא חיבור של הפלגים הדתיים לשלטון החוקתי, כך שתהיה זו מעין גאולה בידי אדם ברמה המקסימלית האפשרית לאצבעותיו הגשמיות של בשר ודם. ומה שאתה לעולם כנראה באמת לא תבין זה עד כמה זה מלאכותי, צורם ועדין כתפירה גסה במחט ברזל וחוטי חבל, של עם ארץ שלובש שק.

ולגבי חמסנות, אז בסדר, נניח שאני לא מבסוט מחמסנות מסוימת ושאתה לא מבסוט מחמסנות אחרת. פרקטית, או שהצדדים יידעו להסתדר או שנגיע לטכניקות האמריקאיות שכל כך מתאים מבחינתי להזכיר.

(למי שמתעניין, בתשובה המקושרת יש אוסף של דעות מפתיעות בעניין קריעה, מפוסקים נחשבים ביותר. בין היתר: 'החילונים שולטים אז זה חורבן', 'המנהג היום לא לקרוע כי כבר התרגלנו מדי לחורבן', 'באוסלו היה צריך לקרוע על בית לחם ואז בחומת מגן לא ועכשיו אולי שוב כן', ועוד ועוד

ברכת יהודה - א - ברכה, יהודה (page 144 of 310))

"לא אוכלים קדשים קלים כיום בעתיקה אז צריך לקרוע על העתיקה".
 

(טענה שמראה האם הפוסק רואה את ירושלים כמרכז המלכות בעיקר, או כחצר המקדש וחדר אוכל לקדשים קלים בעיקר)

נדמה לי שהחוט החורז קרוב ל-"כמה הרב הפוסק מתלהב מהמצב כרגע"

בית מרדכי - פוגלמן, מרדכי, 1898-1984 (page 1 of 324)

https://www.nli.org.il/he/newspapers/?a=is&oid=hzh19670630-01.2.57&type=logicalsectionpdf&e=-------he-20--1--img-txIN%7CtxTI--------------1

אין על תשובות הרב פוגלמן. כשיש הזדמנות אני תמיד נהנה לקרוא את דבריו.

מה שכן, המתודה ההלכתית שלו קצת שונה מהמקובל. הרבה מאוד ציטוטים ודיוקים דקיקים בספרות חז"ל, לעומת מעט ציטוטי פסיקות הלכתיות מקובלות (יש הרבה שרןאים ככה את פסיקות הרב גורן, אצל הרב פוגלמן זה כמה צעדים קדימה...)

אני מדבר באופן כללי, את התשובה הזו עוד לא קראתי.

את מתכוונת לסוף של האדרא זוטא?

לא חושב שכתוב שהבית נשרף פשוט הייתה בו אש

ולגבי השאלה הראשונה

אני לא מהמתכוננים לא יודע אם לצערי או שאני בסדר עם זה

אבל יש מדרש שממש מחבר אותי לדמות של רשב"י

שיר השירים רבה א':ד'

דָּבָר אַחֵר, נָגִילָה וְנִשְׂמְחָה בָּךְ, תַּמָּן תְּנֵינַן, נָשָׂא אָדָם אִשָּׁה וְשָׁהָהּ עִמָּהּ עֶשֶׂר שָׁנִים וְלֹא יָלְדָה, אֵינוֹ רַשַּׁאי לִבָּטֵל (מפרו ורבו),

אָמַר רַבִּי אִידֵי מַעֲשֶׂה בְּאִשָּׁה אַחַת בְּצִידוֹן שֶׁשָּׁהֲתָה עֶשֶׂר שָׁנִים עִם בַּעֲלָהּ וְלֹא יָלְדָה,

אֲתוֹן גַּבֵּי רַבִּי שִׁמְעוֹן בֶּן יוֹחָאי בָּעַיִן לְמִשְׁתַּבְקָא דֵּין מִדֵּין (רצו להתגרש),

אֲמַר לְהוֹן חַיֵּיכוֹן כְּשֵׁם שֶׁנִּזְדַּוַּגְתֶּם זֶה לָזֶה בְּמַאֲכָל וּבְמִשְׁתֶּה, כָּךְ אֵין אַתֶּם מִתְפָּרְשִׁים אֶלָּא מִתּוֹךְ מַאֲכָל וּמִשְׁתֶּה.

הָלְכוּ בִּדְרָכָיו וְעָשׂוּ לְעַצְמָן יוֹם טוֹב וְעָשׂוּ סְעוּדָה גְדוֹלָה וְשִׁכְּרַתּוּ יוֹתֵר מִדַּאי,

כֵּיוָן שֶׁנִּתְיַשְּׁבָה דַעְתּוֹ עָלָיו אָמַר לָהּ בִּתִּי רְאִי כָּל חֵפֶץ טוֹב שֶׁיֵּשׁ לִי בַּבַּיִת, וּטְלִי אוֹתוֹ וּלְכִי לְבֵית אָבִיךְ,

מֶה עָשְׂתָה הִיא, לְאַחַר שֶׁיָּשַׁן רָמְזָה לַעֲבָדֶיהָ וּלְשִׁפְחוֹתֶיהָ וְאָמְרָה לָהֶם, שָׂאוּהוּ בַּמִּטָּה וּקְחוּ אוֹתוֹ וְהוֹלִיכוּהוּ לְבֵית אַבָּא.

בַּחֲצִי הַלַּיְלָה נִנְעַר מִשִּׁנְתֵיהּ כֵּיוָן דְּפָג חַמְרֵיהּ (התפקח מניין),

אָמַר לָהּ בִּתִּי הֵיכָן אֲנִי נָתוּן, אָמְרָה לֵיהּ בְּבֵית אַבָּא,

אָמַר לָהּ מַה לִּי לְבֵית אָבִיךְ,

אָמְרָה לֵיהּ וְלֹא כָךְ אָמַרְתָּ לִי בָּעֶרֶב, כָּל חֵפֶץ טוֹב שֶׁיֵּשׁ בְּבֵיתִי טְלִי אוֹתוֹ וּלְכִי לְבֵית אָבִיךְ. אֵין חֵפֶץ טוֹב לִי בָּעוֹלָם יוֹתֵר מִמָּךְ.

הָלְכוּ לָהֶם אֵצֶל רַבִּי שִׁמְעוֹן בֶּן יוֹחָאי וְעָמַד וְהִתְפַּלֵּל עֲלֵיהֶם וְנִפְקָדוּ,

לְלַמֶּדְךָ מָה הַקָּדוֹשׁ בָּרוּךְ הוּא פּוֹקֵד עֲקָרוֹת אַף צַדִּיקִים פּוֹקְדִים עֲקָרוֹת,

וַהֲרֵי דְבָרִים קַל וָחֹמֶר, וּמָה אִם בָּשָׂר וָדָם עַל שֶׁאָמַר לְבָשָׂר וָדָם שֶׁכְּמוֹתוֹ אֵין לִי חֵפֶץ בָּעוֹלָם טוֹב מִמְךָ נִפְקְדוּ, יִשְׂרָאֵל הַמְחַכִּים לִישׁוּעַת הַקָּדוֹשׁ בָּרוּךְ הוּא בְּכָל יוֹם וְאוֹמְרִים אֵין לָנוּ חֵפֶץ טוֹב בָּעוֹלָם אֶלָּא אַתָּה, עַל אַחַת כַּמָּה וְכַמָּה, הֱוֵי נָגִילָה וְנִשְׂמְחָה בָּךְ.

לי זה מאוד מחבר את היום הזה ואת רבי שמעון לזה שעצם זה שאנחנו רוצים את הקב"ה זה דבר עצום שפועל ישועות ומשנה את המציאות

זה גם מאוד מופיע בחסידות וברב קוק שכמובן כל דבריהם נובעים מתורת הסוד והפנימיות שרבי שמעון הופיע

וזה נראלי גם משהו שהוא כ"כ הדור שלנו

ולכן באמת היום זה אחד האירועים הגדולים בישראל (לפחות עד לפני ההגבלות בעקבות האסון...) כי הדור שלנו כ"כ צריך את התורה הזאת של הלב

א.   הר הבית הוא מקום קדוש ולא מוזיאון. העם היהודי הוא עם האלוהים ולא עם ככל העמים, בניגוד לזהות הפלאפל ה"ישראלית" המזויפת. בית המקדש הוא בית ה' ולא מוזיאון לאומי. ולכן מכיוון שאין ביכולתינו לעלות להר הבית, אז בדיעבד ממירים את מקום התפילה הקדוש הן לכותל המערבי והן לכל כתלי הר הבית מסביב הר הבית, בדיוק כמו המדרגה ה7 במערת המכפלה. 

להפוך את הר הבית או קירותיו ממקום תפילה למוזיאון , זה פשוט חטא העגל. כלומר לסגוד ללאומיות במקום לראות אותה כככלי להופעת השראת שכינה.  כמובן אני לגמרי בעד גן דווידסון הארכיאולוגי, כי במילא יש את רחבת הכותל. אבל לא ניתן להפוך את רחבת הכותל למוזיאון, או את גן דוידסון לבית כנסת רפורמי/קראי/דת אחרת. (וגם שם צריך להיות נוהל להתלבש באופן צנוע מכיוון שזה אתר קדוש בסמוך לכותלי הר הבית).

בית המקדש הוא בית קרבנות ותפילה. זה מה שהאדם כשבא לה' השוכן במקדש עושה. אף שלמלכי בית דוד יש היתר לשבת על כיסא בעזרה, זה לא אומר שהעזרה הפכה אצלם לאולם משפט המלך או לארמון. הרצים לפי התנך ליוו עם המגנים את המלך עד המקדש, אבל לא נכנסו עם המגנים למקדש.

"ולא יטמאו את מקדשי בפגרי מלכיהם במותם. בתיתם סיפי את סיפם ומזותם את מזוזתי והקיר ביני ובניהם. עתה ירחקו את פגרי מלכיהם ממני ושכנתי בתוכם לעולם". (יחזקאל).

ולכן גם הכותל הוא מקום תפילה ולימוד תורה, כקדושת בית כנסת. ולא מקום טקסים ומוזיאון. גם את טקס חללי צהל עושים ברחבה החיצונית וגם זה פעם בשנה.

ב.  ציונות אמיתית זה שאנחנו עם ה' .  המקדש ההר וקירותיו מוקדשים לעבודת ה'. את ארמון המלך ומוזיאון וכדומה עושים בסמוך למקדש, לא במקדש עצמו. ירושלים שם ישבו כסאות לבית דוד. לא במקדש.

ג. אנחנו עדיין לא בתקופה המתאימה למקדש. לכן אין אפשרות כרגע להקריב קרבנות (בטח לא בכותל) וגם אין מלך בית דוד שיקרא בהקהל אז יש רק זכר להקהל עם נשיא המדינה בכותל. אז הכותל נראה כמו שטייטל במזרח אירופה. כל הפולחן הדתי הוא כרגע כמו במזרח אירופה. למה ציפית כרגע? לקרבנות ושירת לויים והשתחוויה? עדיין לא הגיע הזמן.

(נערך)

לך יש דעות.
הן כנראה לא מתיישבות.
אולי נפתור את זה בדרך של האמריקאים, כשהעסק לא נפתר.

מוזיאון אלא מקום השראת השכינה בלב עיר הבירה ועיר השלטון. והאדם בא לשכינה עם קרבנות, שירה, תפ]ילה , הלל והשתחוויה. לא עם מוזיאונים. מוזיאונים מותר (ואכן מאוד ראוי) שיהיהו בעיר העתיקה. בשביל זה יש את קדושת העיר העתיקה, כדי שהקדושה תתפרש בחיים עצמם ולא רק במקדש.

נ.ב: מחילה על התגובות בחריפות. פשוט בגלל השעה המאוחרת פרקתי. אל תקח אישית. אני אערוך

יש כאן מחלוקת בהירה ביותר.
יש בהחלט מצב שרק אמצעים אמריקאיים ישימו קץ למחלוקת.

ולא העגל.

"מים רבים לא יוכלו לכבות את האהבה ונהרות לא ישטפוה"

שמורדי הקונפדרציה היו בטוחים לא רק שהצדק עימם, אלא גם שהיושב במרומים עימם.
לצבא היאנקים היו הכלים וגם הרצון להוכיח למורדי הקונפדרציה שהם טועים.
יריות, פורט סאמטר, גטיסברג, בסוף צ'רלסטון, אטלנטה, מדורות בוערות לשמיים.

העם היהודי זה בסיס האתוס הלאומי של האומה לדורותיה.

האומה האמריקאית לא קיבלה עצמאות מהבריטים בניסים אותות ומופתים ובמורא גדול וגילוי שכינה, ואילו האומה היהודית ביציאת מצרים כן, לפי הנרטיב הלאומי

אלא באומנות של סתתים איטלקים, שהגיעו לכאן במפוארות של אוניות הפאר הרומיות בשיט מיוחד. אנחנו אפילו מבינים שחלק מעיטורי השיש ברצפה ההרודיאנית כללו מעין תבניות סוואסטיקה (ללא שום קשר למיתולוגיות גרמאניות). ועם כל זה אמרו חכמינו שמי שלא ראה בניין הורדוס לא ראה בניין נאה מימיו. מבחינתי צריך מוזיאון, ולסלק את רגלי הדת הממסדית מהשטח.

מזכיר את אוהבו של המלך שבא להפגש עם המלך בארמונו. ובמקום לדבר עם המלך מתמקד בארכיטקטורה המרשימה (האמת שהמשל היותר טוב זה המלכה שבאה לפגוש את המלך בארמון, או בניו)

ובוודאי אם יביא עימו את ארמונו, בנוי באש כפי שהבטיח, הרי זה מבטל כל עניין מהעבר.

בינתיים אין לי אלא המצוי תחת ידנו.

לא זזה מהכותל המערבי (של ההיכל איפה שכיפת הסלע, לא של הכותל שלנו). 

וגם אם לא. אשתו או בניו של המלך שמבקרים את המלך בארמונו, גם אם המלך לא נמצא,  יתמקדו בעיקר באדריכלות או יזכרו במקומות בהם המלך ישב ויצפו לבואו?

אני לא נגד אדריכלות של המקדש וההר אבל זה לא העיקר.

את זה משאירים בעיקר לעיר העתיקה, שם יש הרבה ארכאולוגיה ואדריכלות ואכן שם ראוי לשים אותה עיקר "כי רצו עבדיך את אבניה". נאמר על העיר העתיקה, לא על המקדש. ואדריכלות וארכאוולוגיה בכלל אבנים. האבנים עם לב אדם.

וכל השאלה היא איך מיישבים אותה.

שנקודת ההתחברות של הנשמה שלך היא אכן דרך קדושת הארכיטקטורה במקדש, וזה מצוין. אבל גם זה צריך להיות לא כפרישה מהציבור. וברור שהעיקר זה היות הר הבית בית ה', והאריכטקטורה חשובה אך טפילה לעיקר ומקבלת משם את קדושתה

האמצעים האמריקאיים יכולים להבהיר לכולם מה שלא ברור.
כשהושגה בהירות באמריקה, כל אחד בעולם הבין מה כוחם של האמצעים האמריקאיים ליישב מחלוקות פנימיות באופן בהיר ביותר.

אפשר להרוג רעיון ואתוס.

והאתוס של האומה היהודית הוא לצפות לה' שישכון בתוכה, ובמילא האדריכלות של ביתו תהיה גם אבל משנית.

מה שלא הלך לאנטיכוס לא יצליח לארהב

מה ששייך לאמריקאים זה באמריקה.
מה ששייך לנו יהיה כאן.

הן במקדש בהר וכתליו, והן בבחינות של הרבנות הראשית

(ולא רק בבחינות של הרבנות, או משרד הדתות, או מכרזים תפורים למינייהו)

מה שלא מתאים לאתוס של האומה לדורתיה. יכו לשרוד מקסימום 100 שנה אבל יחלוף. ראה מה קרה לאחאב, למתיוונים, לצדוקים ולקראים ולרפורמים

אם אראה אפילו יום אחד את המוזיאון הזה מתקיים, לא כל כך יהיה אכפת לי אם למחרת זה כבר ישתנה בדומה למה שבא אחרי אחאב (או בכלל בית עמרי). הנה, מספיק טוב?

לדורתיה?

ולמה כל כך בוער לך שהמוזיאון יהיה בכותל ולא ברובע?

זה אתר ארכיאולוגי, ואת החוק צריך לקיים ולא לדרוס. עבריינות היא האויב שלי.

לי זה מפריע.

הפתרון הוא לעשות קומה מתחת לרחבת הכותל שם יהיה מוזיאון ארכאולוגי. כמובן גם שם אנשים יצטרכו להתלבש בצניעות כראוי למקום קדוש

יש כבר את מנהרות הכותל, אבל זה לא מספיק. מוזיאון ארכיאולוגי לא חופרים מתחת לאדמה כשהפאר וההדר נמצאים למעלה בחוץ לעין השמש. שאת הבית כנסת יחפרו מתחת לאדמה.

ארכאולוגיה מול עבודת ה' במקדשו.

אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאירה שלימה. חייבים פשרה.

החיים יותר חשובים מאבנים מתות, גם אם זה אבנים עם לב אדם (ואגב גם בכותל מנשקים את האבנים אז זה מוזיאון ארכאולוגי חוויתי לילדים שאפשר לגעת בממצאים

האם זה במסגרת עלייה לרגל דתית, או מפגש מרטיט עם פאר האומה והארץ.
מכל מקום, מבחינתי הפשרה תהיה מה שאני מציע.
וכל ניסיון לסחוט מעבר לזה, הוא פשע ואלימות טרוריסטית רצחנית שתחסל או תחוסל.

זה שניהם.

כמובן תפילה בכותל היא רק הראשון. לכן אני לא מתפלל כשנוגע באבנים שלא יראה שאני מתפלל לאבנים. אלא מתפלל לחוד. ואחר ניגש לנשק את האבנים של הכותל לקיים "כי רצו עבדיך את אבניה" בנפרד. אבל אלו אבני הר הבית כלומר אבני המקדש, ולכן הם לא רק פאר האומה אלא אבני השראת השכינה.

הקשר של האדם כשעולה מהאידאה הלאומית לאלוהית, הוא דרך האידאה הדתית. כמו שאמרתי. פניית האדם אל אלוהים=דת. בעוד  שאלוהים פונה אל ישראל דרך הלאום.

א. עיקר קדושת עם ישראל היא קדושה לאומית ולא דתית.

ולכן גם עניין ירושלים היא קדושה ממלכתית כעיר בירה ולא דתית. ולכן את הכנסת ומשרדי הממשלה צריך להעביר קרוב להר הבית בתוך העיר העתיקה. ובאופן כללי העיר העתיקה אמורה להיות המרכז התרבותי והכלכלי של המדינה. (האידאה הלאומית)

ב. אבל המקדש עניינו שהקודש הנבדל והעליון (אללה בלעז) מתחבר ושוכן בתוך קדושת הלאומיות והממלכתיות "ועשו לי מקדש ושכנתי בתוכם".  ולכן המקדש הוא בית ה', לא בית המלך, לא בית העם, ולא מוזיאון היסטורי לאומי. כי אנו עם ה' ותמצית לאומיותינו זה השתוקקות לאלוהים. (האידאה האלוהית).

ג. הפניה של האדם הפרטי לאלוהים היא דתית (האידאה הדתית). ולכן הפרט שעולה למקדש מתקשר לאלוהים על ידי תפילה הלל שיר התחווי הוקרבן, ולא על ידי סיור מוזיאוני לאומי במקדש. גם כשהמלך (נציג קדושת האידאה הלאומית) עולה למקדש הוא עולה להקריב קרבן "ועולתו של שלמה אשר יעלה בית ה' " ולא כדי לשפוט את העם.

@מי האיש? הח"ח!  ייתכן שאנו יותר מסכימים עכשיו?

לזה אני אסכים.

מה אתה לא מסכים?

בא נשים את הריב בצד.

מחילה, אני התחלתי וגרמתי לזה. והטעות והאחריות כולה עליי.

בא נחזור לדיון ענייני

יש כאן חילוקי דעות.
לא רואה על מה יש מבחינתי להתפשר.

זה שהעיר העתיקה הפכה לשטייטל ולא למקום השלטון ומרכז התרבות של המדינה זה אכן בושה וחרפה, וצריך להעביר את הכנסת והמשרדי הממשלה לעיר העתיקה סמוך יחסית להר הבית.

(אלא שהר הבית עצמו וכתליו לא שייכים לזה, ומכאן מחלוקתינו).

אבל בשאר הדברים אני מסכים איתך.

הפיכת העיר העתיקה לשטייטל מזרח אירופאי זה עיכוב מימוש חזון הציונות

העיר העתיקה אכן חייבת להיות מרכז ארכאולוגי וארכיטקטוני. אבל לא המקדש ההר וכתליו

@מי האיש? הח"ח! 

שארלינגטון וגטיסברג מספקים די והותר בהירות למה שקורה כשלא מבינים בדרך הנוחה יותר איך לטפל במחלוקות פנימיות, לפני שזה מאוחר.

 מתנצל על הסגנון שכתבתי, לקחתי את מלוא האחריות עליי. בא נחזור לדיון ענייני

רק שלפעמים יש אמצעים יוצאי דופן לנהל את הדיון.

ידעו..

זכור לי במעורפל שיש התעסקות בזה בכתבי

האדמור מפיאסצנה היד..

הרבה מפיאסצנה מביא שם הרבה על עבודה עם דמיון ומסביר למה חשובה התלהבות זה די ארוך ועבודה תהליכית לא משהו שאני עכשיו יכתוב פה בדקה.

בחבד אגב יש הרבה דיבור על התלהבות מתוך התבוננות תוכלי למצוא אצל אדמור הזקן הרבה התבוננויות על זה

אז תחילת פרק כו בתניא מדבר על שמחה ועצבות..

אבל שוב זה קצת שונה..

שווה לעיין שם בכל מקרה😃

על שמחה ועצבות יש מלא!

אבל ספציפית על הנקודה של התהלבות פחות מצאתי..

תודה

ואמנם כבר ידעת, שהנרצה יותר בעבודת הבורא, יתברך שמו, הוא חפץ הלב ותשוקת הנשמה. והוא מה שדוד המלך מתהלל בחלקו הטוב ואומר (תהלים מב, ב): כאיל תערג על אפיקי מים כן נפשי תערוג אליך אלקים, צמאה נפשי לאלקים וגו'. (תהלים פד, ג): נכספה וגם כלתה נפשי לחצרות ה'. (תהלים סג, ב): צמאה לך נפשי כמה לך בשרי. ואולם האדם אשר אין החמדה הזאת לוהטת בו כראוי, עצה טובה היא לו שיזדרז ברצונו, כדי שימשך מזה שתולד בו החמדה בטבע, כי התנועה החיצונה מעוררת הפנימית, ובודאי שיותר מסורה בידו היא החיצונה מהפנימית.

אך אם ישתמש ממה שבידו, יקנה גם מה שאינו בידו בהמשך, כי תולד בו השמחה הפנימית והחפץ והחמדה מכח מה שהוא מתלהט בתנועתו ברצון. והוא מה שהיה הנביא אומר (הושע ו, ג): ונדעה נרדפה לדעת את ה', וכתוב (הושע יא, י): אחרי ה' ילכו כאריה ישאג.

על שלל הלכותיה והרעיונות הפילוסופים שכרוכים בה.

אבל מי יקרא את זה?

זה חיבור מאוד מעמיק ושיטתי על מדרש רבה + אגדות ירושלמי. לא כמו עץ יוסף או אפילו יפה מראה אלא יותר סגנון מהרש"א. או טוב יותר, כמו הפירושים הממש ממש ארוכים של מראה הפנים על אגדתות מסוימות.

או: ספר שיאגד את כל אגדתות ירושלמי (קיים כבר) אבל יביא את כל המפרשים הקלאסיים של הירושלמי (קורבן העדה / פני משה / רידב"ז כו'). אולי גם חיבור כזה שמביא רק אגדתות ירושלמי מקוריות שאין להן מקבילות במדרש רבה / בבלי.

אכתוב ב"נ בהמשך

שומרת את השרשור

גם אם עדיין לא היה משכן מקדש ומלכות בית דוד

השטח שבתוך הקו הירוק חוץ מהעם היהודי?

חנוכה ופורים השם צריך להיות על שם המאורע שקרה באותו יום, ולא על פי מהות היום. כמו "יום חנוכת המזבח" או "יום הפור (שהפיל המן)". אז אולי "יום ההכרזה" או "יום החירות"

חג הגאולה
 

אני בעד 'קרטסים'

חגיגה?

Avodah Zarah 1
 

(בנוגע לשאלה השניה, ראה תענית ל עמוד א ורשי דיבור המתחיל 'מחגה')

שכבשה אותה.

ואילו ביום העצמאות אנו חוגגים על יציאה משעבוד מלכויות, לא על הקמת הממשלה הזמנית. שהרי לא קבעו חג ולא אמרו הלל לא בהמלכת שאול ולא בהמלכת דוד

"שבירת עול" "יציאה משעבוד מלכויות" "חופש" "פדות" "גאולה מ- " . כלומר על דרך השלילה ממה יצאנו, ולא על דרך החיוב מה קרה לנו. עצמאות היא מילה מקבילה לחירות, אלא שהיא מודרנית ומחודשת

ולא על דרך החיוב: "ו*לא* נמסרנה ביד זולתי מן האומות או לשממה", ולא "נחיל עליה שלטון"

לדבר ע "תפיסת שלטון" שהרי לא היה שום שופט שתפס את השלטון אלא איש הישר בעיניו יעשה אבל עדיין היינו בחירות משעבוד מלכויות בארץ

ומזרבבים את הזרבובית

תשתחרר

כנס לאווירה

יותר נכון "נשמע לי צורם"

נדב ואביהוא עשו את זה לכבוד עבודת ה'. אבל לא על פי ההלכה.

דיבורים בתפילה, זה יותר כמו ביזוי המקדש שהיה 

...ההשוואה שלך לא נכונה ונובעת מדרך מחשבה מסויימת.

מי שכבר נמצא בבית הכנסת כמו נדב ואביהוא עושה את זה לכבוד השם

אבל כילוד אשה נופל בדיבור  או באמירת אמן בקול רם הרבה מעבר לקולו של

שליח ציבור דבר שאסור לפי ההלכה או שאומר ברוך הוא וברוך שמו במקום שלא צריך לאמר.

כל הדוגמאות הללו הם האש הזרה של תקופת הגלות.

לא לפי מה שהוא ציווה. מה שנדב ואביהו עשו - זה להביא אש שד' לא ציווה להביא.

יש מהלך יפה, שמצביע על כך שמיד אחר כך אהרון לכאורה עושה אותו דבר - מחדש מעצמו מה שלא נאמר לו ושורף את החטאת, ואפילו בלי לשאול את משה. ולכן משה כועס, אבל כשהוא שומע את ההסבר של אהרון הוטב בעיניו
 

מה שמלמד אותנו שלפעמים ה' דווקא כן מצפה מאיתנו להפעיל שיקול דעת ולעשות לא רק מה שנאמר. ואז צריך לחפש את ההבדל שבגללו נדב ואביהוא כן נענשו (אולי היוזמה מול ההיקלעות לסיטואציה, אולי המוטיבציה והמטרה, אולי חילוק אחר)

…ההקבלה שלי בין אש זרה של נדב ואביהו לבין

דיבור בתפילה?

מחילה אם השתמע אחרת

(הערתי רק על הפרשנות של היסטורי לחטא נדב ואביהוא)

אבל אם להחזיר את הדיון למסלול פרודוקטיבי - זה יהיה מעניין אם תרצה להתייחס למהלך שהזכרתי, ולספר את החילוק שלך בין מעשה נדב ואביהוא לשריפת החטאת 
 

(כמובן, אתה לא חייב. ואני לא בעמדה מתווכחת או משהו, פשוט מעניין אותי לשמוע. גם מאחרים, אם מישהו קורא את זה )

..

…. לא יותר מזה. אהרון פשוט היה אבל על בניו.

כשיש קונפליקט בין שני מצוות אזי אנו יכולים להפעיל יוזמה אישית אבל רק אז.

חילוק יפה

… שכל עוד המת לא נקבר האבלים פטורים מתפילין ותפילה כי הם עסוקים בעסקי הלוויה.

זה עוד הבט של קשר בין תפילות לקורבנות מה שמחזק את טענתי לגבי אש זרה ודיבור חולין בתפילה.