1. לא מועילה וגם פעם לא הועילה. תיקנו טבילה (או לחילופין נתינת מים שאובים...) כדי שת''ח לא יהיו מצויין אצל נשותיהן ולא לשם תוספת טהרה כלשהי, וגם תקנה זו בטלה (ליתר דיוק מעולם לא חלה שכן לא התקבלה) כך שגם בה כבר אין עניין. בתקופת התנאים הייתה כת שנקראה ''כת טובלי שחרים'' (ייתכן שכך כינו חז''ל את האיסיים, שבין המנהגים שלהם הייתה הטבילה בבוקר כמובא במגילת סרח היחד. בקומראן נמצאה גם כמות עצומה של מקוואות ביחס לכמות האנשים שגרו שם) וחז''ל לא ראו אותה ואת הטבילות שלה בעין יפה ואף שאלו "מה טיבם של טובלי שחרים?".

2. הטובלים חושבים שטהרה רוחנית לא פחותה בחשיבותה מלימוד תורה ואף מעלה את הלימוד שאחריה (מה שנכון) ולכן זה בבחינת "ביטולה הוא קיומה", אבל כאמור אין בזה תוספת טהרה רוחנית ואכן רבותינו הנחו כמו שאתה שואל, למשל בירושלמי בדוכתא דסוגיה "א"ר יעקב בר אבון כל עצמן לא התקינו את הטבילה הזאת אלא שלא יהו ישראל כתרנגולין הללו משמש מיטתו ועולה ויורד ואוכל. ר' חנינא הוה עבר על תרעי דימוסין (שער בית הטבילה) בקריצתא (בשחר) ואמר מה טובלי שחרית עושין פה ייזלון ויתנון בההיא דצפרא הוה אמר מאן דאית ליה עבידא ייזול ועבד".

יש כמובן הרבה עניינים בטבילה על פי הקבלה אבל לא אכנס לזה, אין לנו עסק בנסתרות.

אתה מניח שתי הנחות:

א. החובה ההלכתית לעלות למקדש בטהרה (ליתר דיוק - האיסור לעלות בטומאה) מעידה על מעלה רוחנית בטבילה.

ב. המעלה הרוחנית קיימת גם כשאין חובה הלכתית.

על שתי ההנחות אני חולק:

א. לאו דווקא שטהרת הגוף מולידה או פועלת טהרת הנפש ושזו כוונת התורה בחיוב הטהרה בענייני קודש (אציין למשל את דברי הרמב''ם במורה נבוכים שאומר שהעניין הוא להרחיק מהמקדש).

ב. גם אם נניח שחובת ההיטהרות משפיעה רוחנית - אם התורה לא ציוותה על טהרה אלא בזמנים מסוימים (וגם אז רק כתנאי לדברים מסוימים) אי אפשר לבוא ולהקיש מאותם זמנים למתי שהיא לא ציוותה. זה כמו לומר שיש עניין לשחוט גם כשאין צורך בבשר, או להקריב קרבן תמיד פעמיים נוספות ביום.

דתניא "והודעתם לבניך ולבני בניך וכתיב בתריה יום אשר עמדת לפני ה' אלהיך בחורב מה להלן באימה וביראה וברתת ובזיע"

הטעם שלא יהיו ת"ח מצויין וכו' מופיע בבבלי כטעם להסתרת הדין של תשעה קבין. [ומילא, אפשר להסיק שזו תועלת שהייתה גם מהתקנה עצמה, אבל לא שזהו טעם התקנה].

להבדל בין הטעמים יכולה להיות השלכה על השאלה האם המעלה בטבילה זו קיימת גם לאחר ביטול התקנה, וכן האם מי שטובל מדי יום הפסיד את מטרת התקנה או לא.

ונראה לכאורה בשלב ההוא של הגמ' שזהו לימוד גמור מפסוקים, ושכולם מסכימים לו. ושגם את ר"י צריך לתרץ ע"פ אותה שיטה.

נראה לי, שעל פי המשך הסוגיא אליבא דכו"ע זו תקנה של עזרא ("מכדי כולהו אמוראי ותנאי בדעזרא קמיפלגי"), ולא נשארת בכלל דיעה שזה דאורייתא, וא"כ גם ריב"ל והברייתא שמביאים מקורות מפסוקים, מביאים אותם כאסמכתא.

וכך מבין הב"ח, שעל כך עזרא סמך בתקנה שתיקן - כל הטמאים קורין בתורה כו' פי' אע"ג דתיקן עזרא דבעל קרי כיון שהוא טמא אסור לקרות בד"ת ולקרות שמע ולהתפלל עד שיטבול אפ"ה שאר כל הטמאים כגון זב וזבה ונדה מותרין וטעמא דמילתא קאמר ריב"ל בפ' מי שמתו (סוף דף כ"א) דעזרא סמך על פרישה דסיני דכתיב אל תגשו אל אשה וכתיב והודעתם לבניך ולבני בניך וסמיך ליה יום אשר עמדת בחורב וגו' מה להלן בעלי קריין אסורין אף כאן בעלי קריין אסורין ובברייתא (דף כ"ב) תניא והודעתם לבניך וגו' וכתיב בתריה יום אשר עמדת וגו' מה להלן באימה וביראה ברתת ובזיע אף כאן באימה וביראה ברתת ובזיע מכאן אמרו הזבים והמצורעים ובועלי נדות מותרים לקרות בתורה בנביאים ובכתובים לשנות במשנה ובתלמוד ובהלכות ובאגדות אבל בעלי קריין אסורין ופירש"י מה להלן באימה דכתיב וינועו וגו' מכאן אמרו כל הטמאין קורין בתורה שאף הם יכולין להיות באימה וברתת אבל בעל קרי אינו אלא מתוך קלות ראש והיסח הדעת עכ"ל ו

שעל פניו מכיל הנחה שנדחית. אבל הם עומדים לעצמם, והתנא והאמורא שאמרו אותם אכן סברו אותם.

אם למסקנה כולם סוברים שזו תקנה של עזרא, הרי שגם ריב"ל והברייתא סוברים כך, והלימוד הוא אסמכתא.

מה לדעתך הברייתא סוברת?

מה לדעתך רבי יהושע בן לוי סובר?

האם מישהו מהתנאים חולק על הברייתא? א"כ מי, ואיך אתה רואה את זה בדבריו?

האם מובא בתלמוד בבלי טעם אחר לתקנת עזרא?

ונ"ל דחוק מאוד להכניס לב"ח את מה שאתה אומר. מה הוא נכנס לאסמכתות, במקום לומר בפשטות את הסיבה הפשוטה והעיקרית, שהטעם שלא יהיו ת"ח וכו' שייך בבעלי קרי ולא שייך בשאר הטמאים.

מה הכוונה "עומדים בעצמם"? אם הלימוד נדחה גם המסקנה וגם ההשלכות שלה נדחות. במקרה הזה גם הגמרא מביאה לימוד אחר לאותו פסוק כדי 'למלא את החלל' של הדרשה שנדחתה (גם הוא של ריב''ל שכנראה חזר בו), כך שבהחלט ניתן לומר שהיא נדחתה מכל וכל.

מה הברייתי סוברת? שהאיסור ללמוד בטומאה הוא מדאורייתא.

מה ריב''ל סובר? בהתחלה סבר כנ''ל ואחר כך שהיא אפילו לא מדרבנן כמסקנת הגמרא כנראה.

אין שום דוחק בב''ח אם אתה מבין על איזו שאלה הוא בא לענות, לדעתך הוא בא להסביר את טעם טבילת עזרא ועל זה מביא את הדרשה (שאפילו בשלב הוה אמינא של הגמרא שנדחתה לא הובאה כטעם לתקנה) אבל למעשה השאלה שהוא בא לענות עליה היא "אע"ג דתיקן עזרא דבעל קרי כיון שהוא טמא אסור לקרות בד"ת ולקרות שמע ולהתפלל עד שיטבול אפ"ה שאר כל הטמאים כגון זב וזבה ונדה מותרין וטעמא דמילתא קאמר ריב"ל וכו'". ועל זה הביא את הדרשה שמחלקת ביניהם כמו שמסכם "מכאן אמרו כל הטמאין קורין בתורה שאף הם יכולין להיות באימה וברתת אבל בעל קרי אינו אלא מתוך קלות ראש והיסח הדעת".

מה שכנראה השתנה זו הבנת הגמרא ביחס ללימוד הזה, מהבנה שזה לימוד גמור, והדין הוא מדאורייתא, להבנה שזו אסמכתא.

ואם הברייתא הייתה סוברת שזה דאורייתא, אז זו הייתה מחלוקת תנאים, ולא מובן איך אפשר לומר שכולהו תנאי בעזרא מיפלגי (ובפרט, שמחלוקת התנאים הגדולה מופיעה באותה ברייתא שמביאה לימוד דאורייתא, בל להביא חולק). אלא שהגמרא בשלב הזה מבינה שזה אינו לימוד דאורייתא.

וכך כתבו התוס' בב"ק פב ב -"והא דדריש במי שמתו (ברכות דף כא מדכתיב והודעת לבניך וסמיך ליה יום אשר עמדת מה להלן בעלי קריין אסורין כו' אסמכתא היא דהא עזרא תיקן"

ולא מופיעה בגמרא שריב"ל חזר בו. הגמרא דווקא מסבירה אותו שהוא מצריך נטילה של תשעה קבין.

רק בדור מאוחר יותר, אומר רב נחמן בר יצחק שהאידנא, נהוג עלמא כדעת  רבי יהודה בן בתירא [נגד דעתם של הרבה תנאים ואמוראים]. כך שיש הכרעה מכח מנהג [או אולי, קביעה שבמקום שי מנהג כזה אפשר להסתמך עליו, עיין ראב"ד], אבל אין סיבה לומר שריב"ל גם סבר כך.

הב"ח אכן עוסק בהבדל בין בעל קרי לשאר הטמאים, אלא שכמו שכתבתי - אם הטעם של התקנה הוא שלא יהיו ת"ח וכו', אז הב"ח היה צריך לכתוב שהטעם הזה שייך בבעלי קרי ולא שייך בשאר הטמאים, ולכן התקנה איננה על שאר הטמאים. ואין צורך באסמכתות. [ובכלל, מוזר שלתקנה עצמה אין אסמכתא, ולפטור ממנה את מי שהיא מלכתחילה לא שייכת לגביו היה צורך באסמכתא].

אלא שהב"ח מסביר את טעם התקנה, שלפיו מובן ממילא הן הצד של האיסור [בעל קרי], והן הצד של היתר [שאר הטמאים].

דאמר רבי יהושע בן לוי: כל המלמד לבנו תורה - מעלה עליו הכתוב כאלו קבלה מהר חורב, שנאמר והודעתם לבניך ולבני בניך, וכתיב בתריה: יום אשר עמדת לפני ה' אלהיך בחורב". כלומר הדרשה השנייה של ריב''ל מיתרת את הראשונה ובאה במקומה.

והדרשה הזו נדחתה מההלכה כך שהלימוד נדחה, אפילו ריב''ל לא סבר שזה דין דאורייתא (לימוד הוא לימוד גמור, כלומר דין דאורייתא. אסמכתא היא לא לימוד, אבל אם אתה רוצה לומר שמדובר באסמכתא צריך מקור לזה כי הגמרא לא הביאה את הדרשה הזו כאסמכתא אלא כלימוד וזה נדחה כאמור).

אתה אומר שהב''ח מסביר את טעם התקנה, זה לא מה שמשמע מלשונו.

כנראה ומאחר וכל מה שחכמים תיקנו תקנו כעין דאורייתא הוא נצרך לשאלה מדוע עזרא חילק אם התורה לא חילקה, ועל זה ענה כנ''ל.

הסוגיא מנסה להסביר את דעת רבי יהודה.

בהתחלה היא מנסה להסביר שהוא לא סובר את הטבילה הזו בכלל, והמשפט שציטטת לקוח מהשלב הזה.

[ועדיין, גם בשלב הזה זה רק בדעת רבי יהודה, כפי שהגמרא רגילה להסביר איך כל תנא יסביר את הפסוקים שהחולק דורש, אבל אין בזה כל קושיא על חכמים או שינוי ההבנה בדעתם]

אח"כ, היא דוחה את זה מכח המשנה שבסוף הפרק, שר"י פוטר דווקא בזב שראה קרי.

ואז היא מנסה להסביר ר"י שהוא מתיר לברך בהרהור, ודוחה גם את זה.

ולמסקנה, רבי יהודה סובר את הטבילה, אבל "אמר רב נחמן בר יצחק עשאן ר' יהודה כהלכות דרך ארץ".

והב"ח בא להסביר את הפטור בשאר הטמאים, אבל במילא נדרש לטעם התקנה שעונה על השאלה שלו. לעומת זאת, ה'כל דתקון' לא מופיע כלל בשאלה שלו, ודחוק מאוד להסביר אותו כך.

זה נאמר ביחס לדעת ר''י אבל שים לב - הוא דוחה דרשה של ריב''ל ע''י דרשה אחרת של... ריב''ל, כלומר הדרשה הראשונה לא נצרכת בגלל שבאה הדרשה השנייה.

צטט לי איפה הוא מתייחס לכלל התקנה, מה שאני רואה זה שהוא מדבר על ההבדל בין זב לשאר טומאות ומסביר את "טעמא דמלתא" ואז ממשיך "מכאן אמרו" לגבי אותו ההבדלה.

לא התכוונתי ל"כל דתקון" כמשמעו, השתמשתי בזה כהשאלה לומר שהוא למד את טעם הדבר מהתורה. זה מה שכותב הב''ח בסוף דבריו "מכאן אמרו כל הטמאין קורין בתורה שאף הם יכולין להיות באימה וברתת אבל בעל קרי אינו אלא מתוך קלות ראש והיסח הדעת".

דרשה אחרת על הפסוק.

והגמרא עצמה מבינה שריב"ל לא חזר בו מהדין שבעל קרי אסור בדברי תורה [ולכאורה, אם הוא חזר בו מהדרשה שהיא המקור שלו, היה אפשר לומר בפשטות שהוא חזר בו גם מהדין].

וכפי שמופיע בהמשך-

אמר ריב"ל מה טיבן של טובלי שחרין מה טיבן הא איהו דאמר בעל קרי אסור בדברי תורה הכי קאמר מה טיבן בארבעים סאה אפשר בתשעה קבין מה טיבן בטבילה אפשר בנתינה 

אז איך אפשר לתרץ את שתי המימרות של ריב"ל - 

כנראה שלא הפריע לו ללמוד שתי לימודים מאותו היקש, או בגלל שאחד הלימודים הוא אסמכתא, או בגלל שאחד הלימודים או באגדה, או מסיבה אחרת שגורמת לחרוג מהכלל שלא לומדים מאותה דרשה שני לימודים [יש עוד חריגות].

עכ"פ הגמרא עצמה לא הקשתה קשיא דידיה אדידיה, או תירצה הדר ביה ריב"ל מההיא. ורק השתמשה במימרא השניה שלו כדי להסביר את ר"י, בשלב של הסוגיא שההסבר היה נצרך.

ולגבי הב"ח.

בד"כ, כשבאים להסביר הבדל, מסבירים את שני הצדדים.

אם תשאל אותי למה לאוטובוס אין כנפיים, בניגוד למטוס,

למרות שאתה שואל על אוטובוס ולא שואל על המטוס, אני אצטרך להסביר, שהמטוס צריך את הכנפיים כדי לטוס באוויר, ולכן האוטובוס שנוסע בכביש, לא צריך אותם. 

ולכן, בדבריו של הב"ח, נמצא גם ההסבר לכלל התקנה.

..קאמר ריב"ל בפ' מי שמתו (סוף דף כ"א) דעזרא סמך על פרישה דסיני דכתיב אל תגשו אל אשה וכתיב והודעתם לבניך ולבני בניך וסמיך ליה יום אשר עמדת בחורב וגו' מה להלן בעלי קריין אסורין אף כאן בעלי קריין אסורין ובברייתא (דף כ"ב) תניא והודעתם לבניך וגו' וכתיב בתריה יום אשר עמדת וגו' מה להלן באימה וביראה ברתת ובזיע אף כאן באימה וביראה ברתת ובזיע מכאן אמרו הזבים והמצורעים ובועלי נדות מותרים לקרות בתורה בנביאים ובכתובים לשנות במשנה ובתלמוד ובהלכות ובאגדות אבל בעלי קריין אסורין ופירש"י מה להלן באימה דכתיב וינועו וגו' מכאן אמרו כל הטמאין קורין בתורה שאף הם יכולין להיות באימה וברתת אבל בעל קרי אינו אלא מתוך קלות ראש והיסח הדעת עכ"ל

שהשו"ע כתב את הטעם כדי שלא יהיו תלמידי חכמים מצויין אצל נשותיהן כתרנגולין והמשנה ברורה הוסיף את הטעם שד"ת צריך להיות באימה ויראה ברתת וזיע כמו בעת נתינתה.

כידוע שהטבילה מוסיפה טהרה וקדושה לאדם, ומלבד זה תראו בפסקי תשובות בסימנים הראשונים שיש ענין גדול בטבילה לפני שחרית בבוקר גם בימינו. ודאי שטבילה מועילה כל החסידות מקפידה על זה שנים יום יום זה התעלות רוחנית לאדם זה מגן עליו מפני מזיקים והרורים רעים שתוקפים אותו בעקבות עונות שהיו לו בעבר ויש בזה עוד הרבה הרבה ענינים שזה עוזר תקראו על זה בחסידות

וְעַל כֵּן הַמִּקְוֶה מוֹשִׁיעַ בְּכָל הַצָּרוֹת
כְּמוֹ שֶׁכָּתוּב: "מִקְוֵה יִשְׂרָאֵל מוֹשִׁיעוֹ בְּעֵת צָרָה"
כִּי הוּא חֶסֶד עֶלְיוֹן, שֶׁמּוֹשִׁיעַ מִכָּל הַצָּרוֹת
וְעַל כֵּן הַמִּקְוֶה מְטַהֵר מִכָּל הַטֻּמְאוֹת
כְּמוֹ שֶׁכָּתוּב: "וְזָרַקְתִּי עֲלֵיכֶם מַיִם טְהוֹרִים וּטְהַרְתֶּם" וְכוּ'
כִּי 'אֵין יִסּוּרִים בְּלא עָווֹן' וְכוּ'
וְעַל כֵּן הַמִּקְוֶה שֶׁמּוֹשִׁיעַ מִכָּל הַצָּרוֹת וּמִכָּל הַיִּסּוּרִים
הוּא מְטַהֵר מִכָּל הַטֻּמְאוֹת וּמִכָּל הַחֲטָאִים

ליקוטי מוהר"ן נ"ו

אין מצווה להיטהר, המצווה היא איך להיטהר אם רוצים. וזה לא כמו ציצית ומזוזה שחייבים בהם אם אתה לובש בגד 4 כנפות או פתח החייב אלא כמו שחיטה שאין בה מצווה אלא היא תנאי והכשר (לא הבנתי למה התכוונת ב"או להוספת קדושה") אבל אין בהם עניין לכשעצמם.

ראה את דברי הרמב''ם בספר המצוות:
"ואין הכוונה באמרנו שהטבילה מצות עשה שיהיה חייב כל טמא שיטהר על כל פנים כמו שהוא חייב כל מי שיתכסה בכסות שיעשה ציצית או כל מי שיהיה לו בית שיעשה מעקה, ואולם הנרצה בזה דין טבילה והיות התורה אומרת לנו כי מי שירצה להטהר מטומאתו הנה לא ישלם לו זה אלא בטבילה במים ואז יטהר. ולשון ספרא (אח"מ פרש' ה) ורחץ במים יכול גזרת מלך תלמוד לומר ואחר יבא אל המחנה מפני הטומאה רומז אל זה השרש שבארתי לך כי זה דין לבד שמי שירצה שיטהר יעשה כך וזה הדין הוא המצוה. ואולם שיהיה חייב טבילה על כל פנים לא, אבל מי שירצה שיישאר בטומאתו ולא יכנס למחנה שכינה זמן רב הרשות בידו"

נראה לי שיש כאן בלבול או חוסר דיוק:

יש מצווה וחובה לעלות לרגל ולאכול בשר קרבן, יש איסור לעשות את זה בטומאה ולכן צריך להיטהר (והתורה מגדירה איך. ברכה יש כי יש מצווה בטבילה, כלומר בגדריה, לא כי יש מצווה לטבול. לכן הברכה שלה היא "על הטבילה" ולא "לטבול" בדומה לשחיטה) - עדיין ההיטהרות היא לא מצווה. יש חובה להקריב קרבן, לצורך זה צריך גם לשחוט - האם זה אומר שהשחיטה היא מצווה?

הפער בינינו הוא כפול - אני טוען שאין מצווה לטבול אפילו כשיש צורך להיות טהורים , ולדבריך יש מצווה לטבול אפילו כשאין צורך.

המצווה היא שהטהרה, כאשר רוצים/נצרכים להיטהר, היא ע''י טבילה (זו משמעות המשפט המלא "והמצוה הק"ט היא שצונו שנטבול במי מקוה ואז נטהר מאי זה מין ממיני טומאות שנטמאנו בו" וכפי שהסביר הרמב''ם שם באריכות כמצוטט בתגובה לעייל, בדומה לאמור במצוות שחיטה "והמצוה הקמ"ו היא שצונו לשחוט בהמה חיה ועוף ואחר ייאכל בשרן ושלא יהיה להן התר אלא בשחיטה לבד"), אין מצווה להיטהר ואין מצווה לטבול.

יש מצוות טבילה כמו שיש מצוות שחיטה, אין מצווה לטבול כמו שאין מצווה לשחוט. ההבדל דק אבל מהותי ודו''ק.

כיוון שחזרתי לשרשור הזה:

על תוכן התגובה אני לא רואה מה יש להוסיף, אנחנו מבינים אחרת את מצוות הטהרה - לדעתך יש מצווה במעשה הטהרה ולדעתי הוא רק הכשר והציווי הוא על איך לעשות אותו ולא על עצם העשייה בדומה לשחיטה (אני חושב שגם הוכחתי שהרמב''ם מדגיש בדיוק את זה בספר המצוות על אתר). אז נסכים שלא להסכים.

רק לגבי הנ"ב נראה לי שהבנת אותי לא נכון אז אבהיר: 

לא כתבתי בשום מקום ולא עלתה על לבי ששחיטת הקרבן היא מצווה, אפילו כתבתי את ההפך - "יש חובה להקריב קרבן, לצורך זה צריך גם לשחוט - האם זה אומר שהשחיטה היא מצווה?".

גם טבילה (כלומר דרך הטבילה) לא נמנית כפרט מצווה, שכן לדברי אין בטבילה עצמה מצווה, אלא המצווה היא שדרך ההיטהרות (שעצמה אינה מצווה) היא בטבילה וזו המצווה שנמנתה, לא כפרט של מצווה אחרת. ובלשון הרמב''ם - "ואין הכוונה באמרנו שהטבילה מצות עשה שיהיה חייב כל טמא שיטהר על כל פנים.. ואולם הנרצה בזה דין טבילה והיות התורה אומרת לנו כי מי שירצה להטהר מטומאתו הנה לא ישלם לו זה אלא בטבילה במים ואז יטהר... כי זה דין לבד שמי שירצה שיטהר יעשה כך וזה הדין הוא המצוה".

1. תקנת עזרא - הראשונים כתבו שהמחמיר בה גם בימינו תבוא עליו הברכה וכך התפילה מקובלת יותר (החינוך ק"פ, תר"י בברכות, ועוד)

2. הרבה ראשונים סוברים שלתפילה גם בימינו יש חובה, לפחות בט' קבין.

3. מעלה עצמית לטבילה - בעלי הנסתר והחסידות הפליגו בזה הרבה, ואי אפשר לומר שאין בזה עניין.

4. בעל שולחן הטהור מקאמארנא כתב שיש בזה מצווה בעצם ההיטהרות (אין בידי המקור המדויק).

5. השיקול של טבילה לעומת לימוד - זו שאלה על כל הנהגה טובה שקיימת, והכל לפי העניין. אם תמיד נאמר שעדיף ללמוד לא נעשה שום דבר... התורה נועדה כדי שנקיים אותה, וזה כולל גם דברים שאינם מעיה"ד.

גם הרב אלישיב השקדן הליטאי, היה טובל כל יום. אז כמובן תלוי במדרגה וכו' וכו', אבל זה בהחלט אומר משהו

ולמי שרוצה להחכים בנושא - - טבילת עזרא – ויקיסוגיה

אגב, קראתי שגם ר' יוסף חיים זוננפלד- זכר צדיק לברכה -היה טובל (כמדומני כל יום כנ"ל)

1. מה הכוונה שהתפילה מקובלת יותר?

ברור שאין הכוונה שאני יותר משפיע על הקב''ה. הכוונה שאני יותר משתנה מהתפילה. אם כן - אין הבדל בין זה לבין כל הכנה אחרת שמכינה אותי אישית לתפילה.

2. אתה יכול להביא את המקורות לדבריך?

3. קבלה לא משחקת במגרש ההלכתי כטעם. רק סברות נחשבות. (עיין הקדמת הרמב''ם למשנה)

4. חסידות קאמארנא ידועה בהתעסקותה בנסתר. שוב - איפה שאין סברא אין סיבה לסמוך על אמירה כלשהי יותר מאמיר אחרת עם סברא (לימוד תורה)

5. 'הלא כה דברי כאש נאם ד'''.

1. כן, כולנו מכירים את זה. ובכל זאת, כמו שיש מושג 'עת רצון' שבו התפילה מקובלת יותר, כך גם זה.

המשוואה לא ככ פשוטה כמו שהצגת אותה, קבלת התפילה תלויה בגורמים רוחניים רבים ולא רק בשינוי הפסיכולגי או המוסרי של המתפלל. יש לתפילה פעולה רוחנית בפני עצמה.

ולכן יש השפעה גם לדברים אחרים, כמו המקום, הזמן, וטהרת האדם.

ואת זה שהתפילה מקובלת יותר כפי שאמרתי לקחתי מתר"י בסוגיה בברכות כב.

2.כל המקורות בקישור שהבאתי.

3. הפותח לא שאל על ''המגרש ההלכתי''. אפשר לומר- לא רק ההלכה היבשה משחקת במגרש של אורח החיים שלנו.

4.? זה לא סותר

5.לא מספיק אש, צריך גם מים

קיבלתי את דבריך על רחיצה קודם הטבילה (הסתכלתי בקישור), אבל היוצא מכאן הוא שאין מוכרח במקווה למחמירים והאומרים שיש עניין.

אבל עדיין מוקשים לי דברי 'שולחן הטהור' על מצווה בעצם ההיטהרות.

רב יהודה דיבר כלפי התורה עצמה. ששונה היא מאכילת תרומה וקודשים, בם הטמא מטמאם, ומחדש ר"י שבתורה אין זה כך ואין היא נטמאת כלל.

אולם ודאי שמצד האדם-המקבל ראוי להיות טהור, שכן מלבד התורה עצמה יש גם אותו, היינו שבאדם טמא פחות נספגת התורה וקדושתה.

נ.ב בדיוק בשבועות ראיתי שם משמואל (על שבועות שנת תרע"ד או באזור) שם הוסיף וחידד דברים אלו.

ודאי שאין לחוש לביטול תורה ואדרבה מצינו שמשה הוסיף יום מדעתו למטרה חשובה זו.

יש כל מיני עניינים לפי הקבלה - שבמחילה מכבודו, איני מבין בה, ואיני שואף (עיין בנספח של הרב אבינר לאורות התורה בהוצאת חוה) ללומדה כרגע.

אם כן - לפני עומד ערך לימוד תורה = מצווה המוטלת עליי בכל רגע (ע''פ ביאור הגר''א לשו''ע בהל' אלו, וכן המשנ''ב, ובליקוטי הלכות שלו), לעומת טבילה , שעניינה אינו ברור. לפחות לא ביחס אליי. אם כן - מה מכריע?

חושבני שמה שכתבתי אינו עניין לקבלה שכן מצינו בתורה טבילה לטהרה. ישנה גם את תקנת עזרה שבוטלה. ועדיין נותרה השאלה בעינה, אומנם דברי תורה עצמם אינם מקבלים טומאה כך שאפשר ללמודם ללא חש. אך מה בנוגע לטהרה? האיננה צריכה? על כך עניתי שביטול התקנה לא בטל את הצורך בטהרה אלה התיר ללמוד גם ללא טבילה. אך ודאי שמעלת הטהרה נותרה על כנה. 

לפי שיטת הרבה מגדולי ישראל (ולא רק אלה שפוסקים לפי הקבלה) גם טהרה משאר טומאות (כי אי אפשר להטהר מטומאת מת) מועילה ללימוד.

ויעידו על זה הרבה לומדי תורה. אני אישית הולך לפעמים לטבול כשאני נתקע בקושיא בלימוד, ותמיד-תמיד, מוצא את התשובה אחרי.

לא משנה, וכנראה אפילו לא ברייתא.

שכמו רוב המסכתות הקטנות היא לא רק שלא ממקור תנאי אלא לרוב אפילו לא ממקור אמוראי.

למרות שהסבירות לזה מאוד נמוכה (לו הייתה ברייתא כזו שעבר דור דור בשם אליהו הייתי מצפה שמי מחז''ל יזכיר אותה לפחות פעם אחת במאות החיבורים שכן יש לנו מהם, ולא שהיא תצוץ רק אחרי 'חתימת' אותו נוסח קדום לכאורה עלי ספר). אמנם בודאות אי אפשר לומר ולכן הוספתי 'כנראה' אבל אין שום אינדיקציה שהיא אכן קדומה (אם כבר להפך) ולכן היחס הוא כאילו היא לא.

זה שמוזכרים בו שמות של תנאים מפורסמים (אאל''ט מופיע בו גם אמורא..) לא מעיד דבר, תליית בוקי סריקי באילנות גבוהים זה עסק מאוד ישן.

ואיזו מסורת רציפה יש לו? אפילו בכלה רבתי הוא לא מוצג כקודקס אחד המקשר בין ה'ברייתות'.

אכן, את אותם הדברים אפשר לומר גם על מדרש רבה (על חלקו ועל חלקו יותר).

זה שהפרק התקבל גם לא נחשב מבחינתי לראיה לקדמותו.

לא טענתי שמדובר פה בבוקי סריקי, אין לי דרך לדעת, רק אמרתי שזו אפשרות ולכן הימצאות שמות תנאים (ואמורא כאמור, מה שמחשיד) היא לא ראיה.

מופיע שנהגו בבית רבנו שבבבל לקרוא בשבתות פרקי אבות ופרק קניין תורה.

כך שלפני כ1200 שנה, הפרק היה מקובל במקום שהוא מרכזה של המסורת. 

[המרכז התורני של בבל, שהוא ממשיכו של המרכז בימי האמוראים, 'בבית רבנו', שנראה שהגאונים ייחסו חשיבות וסמכות רבה למנהגיו].

ורבי יהושע בן לוי הוא בדור המעבר בן תנאים לאמוראים, כך שלא כ"כ מוזר שהוא מופיע שם].

ברור שבתקופת הגאונים הוא היה קיים, מקור או אזכור קדום יותר אין לו או לתוכנו.

שראוי לקבוע אותו כסדר לימוד קבוע של יום השבת.

ואם כך, הם קבלו שכאשר הפרק מייחס את מה שנאמר בו לתנאים, זה אכן דברי תנאים.

זה לא כ"כ משנה האם זו ברייתא שלימה שסודרה כך ע"י תנאים, או לקט מדברי תנאים שנאסף ע"י גאונים מוקדמים.

ברור שהוא צורף למשנה אבל הוא לא באמת חלק ממנה וברור שנהגו כך בבית רבנו שבבל. קבעו אותו כי הוא בהחלט חיבור יפה וראוי, כמו שקבעו בסוף התפילה לשיר אנעים זמירות ואדון עולם.

לא יודע אם אותם גאונים האמינו שהתנאים באמת אמרו את הדברים או שסתם לא ראו טעם לחלוק על זה, זה פחות מעניין, השאלה היא מאוד פשוטה: האם ה'ברייתא' הזו הייתה קיימת לפני תקופת האמוראים, על פניו מאוד קשה להניח שכן. האם היא נכתבה איפשהו או שעברה בעל פה עד אז, כקודקס אחיד או כחלקים שקובצו יחד בתקופת הגאונים, כחלק ממקבץ אחר של ברייתות גדול ואיזה?

חלק מהם מובאות בגמ'.

כמדומני, שמיעוטן היו חלק מחיבורים מסודרים [כגון מדרשי הלכה וסדר עולם], ורובן לא, וכנראה שהיו בע"פ.

רק במיעוט מקומות, כשהגמ' מביאה מקור תנאי, היא מציינת את מקורו. [אפי' כשהמקור הוא חלק מחיבור קיים, בכ"ז לפעמים הוא מובא ללא ציון המקור].

מאחר שהגמ' לא מביאה את דברי התנאים כאיסוף מסודר, אלא כשיש צורך בסוגיא, מסתבר שיש הרבה ברייתות שלא נכנסו לתלמוד.

אין סיבה להניח, שמיד עם חתימת התלמוד נשתכחה כל המורשת הזו.

[ונראה, שהרבה הגיע למסכתות הקטנות ולמדרשים, וממדרשים קדומים התגלגלו למדרשים בעריכות מאוחרות וליקוטי מדרשים]

כך, שאיני רואה שום קושי לומר, שפרק קניין תורה עבר באחת הדרכים שעברו שאר המקורות התנאיים שהיו לפני האמוראיים - כחלק מחיבור גדול, שצוטט בגמרא אך לא בשמו, כחיבור קטן עצמי [בכתב או בע"פ], או כברייתות בודדות.

ואם תשאל - מדוע אם כן אין מובאות בחז"ל מפרק זה-

שתי תשובות-

1. האמוראים מביאים רק חלק מדברי התנאים, בהתאם לצורך. כל עוד מדובר על חיבור קטן יחסית, לא היה קושי גם אם לא הייתה לו כל מקבילה בחז"ל.

2. לכמה מקורות בפרק זה יש מקבילות, יעויין במסורת הש"ס.

יש להניח, שת"ח שחושב שחיבור מסויים הוא זיוף בשם תנאים, גם אם הוא לא רואה בו פסול מצד התכנים, היה נזהר מלקבוע אותו באופן שיחזק את מעמדו כדברי תנאים.

ומהמעמד של מנהגי 'בית רבנו שבבבל' אצל הגאונים, נראה שהם סברו שהמנהגים האלה הם מעבר למנהגים עממיים שלא מיחו בידם חכמים.

דעת חכמי ישראל? זה יסודם של כל הדרדעים מאז ומעולם, מצחיק שאתה  עדיין מכחיש.

אני גם רואה מהמשך ההשתרשרות פה שאתה מסרב לקבל את סמכותו של הפרק כנגד כל הראיות, ההיגיון, והעובדה שהוא התקבל על כל ישראל בפשטות. אין לך "הנח להם לישראל"?

עד עכשיו רק חשדתי שאתה לא מבין את המושג, עכשיו זה ברור לי.

אדרבה, אם יש ראיות אני אשנה את דעתי (ואני בכלל לא טוען טענת ודאי, כל הטענה שלי היא שאין איך לדעת).

"הנח להם לישראל" לא באמת קשור לכאן אבל באמת אין לי בעיה שיהיו 'שוגגים' בזה ויקראו לזה ברייתא, אין בזה נזק.

אני מבין את המושג טוב, די והותר.

הנח להם לישראל לא שייך? יש מישהו בעם ישראל שעוד מפקפק בברייתא דרבי מאיר? ההפך! הרוב מייחסים לזה משמעות של משנה, לא ברייתא. ולא שמענו מישהו שלא מקבל את הדברים הכתובים שם.

אגב הנצלו"ש הזה שאין לי מושג איך הגעתם אליו בכלל מדברי .

ברור שטבילה מועילה מאוד ללימוד תורה, זה בדוק ומנוסה. וזה גם מובא ע"י המון מקובלים עם עוד ראיות, מעבר לברייתא דרבי מאיר.

מה הנקודה שגלשתם אליה, שהמציאות צריכה גם ראיות?

אני לא, ובעוד הזדמנויות. אבל זה לא באמת ישנה משהו, אתה תמשיך לטעון ש'אני לא באמת מכחיש את שיוכי'.

באותו אופן אני יכול לומר שאתה שבתאי, הנה! אפילו לא הכחשת...

"הנח להם לישראל" לא שייך לכאן מכמה סיבות - לא מדובר בהלכה, הטעם שמובא בגמ' לא שייך כאן, וכאמור - גם אם נניח להם זה לא אומר שאין כאן שגגה ("...מוטב יהיו שוגגים").

התכוונתי ל"הנח להן לישראל אם אין נביאים הן בני נביאים הן".

הנחתי שזה יהיה ברור מאליו

אני לא אוחז בדעות שבתאיות, אז האמירה הזאת סתמית לגמרי...

אם כדבריכם מקורה במסכתות הקטנות, שם צריך לבדוק בכתבי היד...

אבל אתה מכיר את האתר הזה?

https://www.bechatzros.com/%D7%9E%D7%95%D7%93%D7%A2%D7%95%D7%AA

גלינו מארצינו כדי לא לחטוא בע"ז ש"ד וגילוי עריות.

ואז כשלכ חטאנו באלה,במילא לא היינו להוטים לעשות כת הקצוניות השניה ולחטוא בשנאת חינם.

עיין מהלך האידאות בישראל

...לשנאת חינם. כל ההבטים של החסד ביהדות הופיעו רק כשהעם גלה.

לדוגמא רק כאן הבנתי כשזכיתי לעשות ברית לארבעת ילדי שלא שולחים הזמנות לברית מילה.

כל מי שבא ברוך הבא.

שני היו גומלי חסדים.

אלא שהיתה שנאת חינם ביניהם.

שנאת חינם זה לא חוסר בן אדם לחבירו, אלא חוסר אחווה לאומית.

חוסר האחווה הלאומית נבעה כי עבודת ה' הפרטית הרימה ראש בבית שני, וכלאחד חשב שהוא צדיק מחברו והשני טועה.

זה נבע מפוסט טראומה של בית ראשון ורצון לעבוד את ה' בעבודת הפרט ולא הכלל.

ברגע שיש גלות, העם רגוע יותר כי לא מפחד לחזור לטומאת החטאים של בית ראשון, ולכן גם לא שונא חינם.

זה כמו שאם תנסה לעלות במדרון תלול עם הרכב, המנןע ישרף מרוב מאמץ, אז אתה נאלץ לעלות במדרון המתון והארוך.

כך הנסיון לטהר את טומאת חטאי בית ראשון,גרם מרוב מאמץ.לשנאת חינם.

הגלות במילא מדכאת את הגשמיות, ולכן העם יכול להרפות ולא מפחד להגיע לטומאת חטאי בית ראשון, ובמילא לא מאמץ את השרירים שלו ולא נופל לשנאת חינם

הגלות לא חיזקה באופן ידיר את האחווה הלאומית, כי היינו מפוזרים.

אבל מכיוון שכבר לא היינו צריכים להתאמץ לא ליפול לחטאי בית ראשון, אז במילא לא התפתחה קיצוניות דתית חזקה כמו בבית שני שהובילה לשנאת חינם.

כשם שאם לא אתאמץ לרפרף בכנפיים כדי לא ליפול (כי אני לא באוויר) אז לא ייתפסו לי השרירים

מעשים ודעות זה משהו אחר.

את בני לדוגמא אני אוהב אבל לא את כל מעשיהם.

אחד מעשן, אחד נוסע על אופנוע....

ביום כזה מדובר על שנאת חינם כך שאם אין אהבה לכל הפחות אסור לשנוא.

שלכן נגזר "להפיץ זרעם בגוים ולזרותם בארצות".

התיקון הוא קודם כל דבקות בארץ.

גלות בית שני מתקנת שנאת חינם?

עניתי על זה למעלה.

זה משתמע באופן עקיף ממהלך האידאות

שהוא שאל. ואפשר לפתוח עליה שרשור נפרד

… זה עוד דוגמא לתיקון שנאת חינם. מנסיוני בביקורי בארץ בתי חבד בארץ הרבה פחות פתוחים.

ארוחות שישי כל שבוע לכל יהודי זה חסד גדול שרק קיים בגלות במלא הקפו.

בארץ הכל מצטמצם סביב המשפחה גרעינית באופן כללי. כמובן שפה ושם מארחים אחד או שניים אבל זה לא כמו מה שקורה כאן בגלות.

…לארועי ברית מילה. כמו כן עושים ארועי "בריתות" כדי לאסוף צ'קים.

כמו כן עדיין שולחים משולחים לרחבי העולם לאסוף תרומות להכנסת כלה, לישיבות ולכל מיני גמ"חים כאילו אין מספיק עשירים בארץ ישראל.

אם לראשון, יש קטע קלאסי של הרמבם בפירוש המשנה לאבות (פרק א משנה יז). אבל אני נרתע מלתת אותו כהמלצה מעשית - אני חושב שהנפש שלנו צריכה דיבורים של סתם, שיתוף של רגשות, וכו וכו
 

רמב"ם על אבות א יז – ויקיטקסט

תודה

תודה לGEMINI

שכר השתיקה וזהירות בדיבור ערך השתיקה: במסכת אבות (פרק א', משנה י"ז), רבן שמעון בן גמליאל מעיד על עצמו: "כָּל יָמַי גָּדַלְתִּי בֵּין הַחֲכָמִים, וְלֹא מָצָאתִי לַגּוּף טוֹב אֶלָּא שְׁתִיקָה".שתיקה שווה זהב: בתלמוד הבבלי (מסכת מגילה, דף י"ח, עמוד א') מובא הפתגם: "אִם מִלָּה בְּסֶלַע, מַשְׁתּוּקָא בִּתְרֵין" (אם מילה שווה שקל, השתיקה שווה שניים).חכמת השתיקה: במסכת אבות (פרק ג', משנה י"ג) נאמר: "סְיָג לַחָכְמָה – שְׁתִיקָה".

שיש תלמיד שלומד מרבו דרך השתיקןת של רבו. לא זוכר איפה

לא מצאתי בהיברובוקס, גם לא בספריא

אפשר לצפות בחינם ב-150 עמודים ראשונים מכל ספר אחרי רישום (ללא רכישת מנוי)

(לי הרישום עבד רק מהמחשב או במצב desktop בטלפון)

יש את המדרש שהאבות ביקשו מה' שבזכותם הוא ירחם על עמ"י ולא הסכים ואז קפצה רחל אימנו ואמרה שבזכות שתיקתה שלא לבייש את לאה

ואכן הזכות עמדה והקב"ה ריחם על עמ"י

סליחה שזה בלי המקור המדוייק, אוכל לחפש בהמשך

HebrewBooks.org Sefer Detail: אוצרות המוסר - חלק א -- צוריאל, משה יחיאל בן יחזקאל שרגא, 1938-

לא ציפיתי לראות ספר של הרב משה צוריאל שם. תודה רבה.

א. משה רצה למנוע נתק בין השבטים שבעבר הירדן המזרחי לשבטים שבעבר הירדן המערבי. לכן הוא צירף אליהם חצי משבט מנשה - שהיה אחד השבטים הכי גדולים - כדי שהקשר בין שני חלקי השבט ימנע נתק
 

ב. בסוף הפרשה בני מכיר ויאיר ונבח משבט מנשה כבשו ערים בעבר הירדן המזרחי. אז משה צירף אותם (ולפי זה הפסוקים שם לא לגמרי לפי הסדר)

ג. פחות אהבתי - קראתי ביום שישי רעיון, שמשה רצה מראש לפצות את בני מנשה על ההפסד הצפוי מבנות צלפחד. אז הוא הוסיף להם נחלה (אבל לפי זה זה לא סיפק אותם)

לפי יהושע פרק א גם חצי שבט המנשה יצאו חלוצים

חזקוני במדבר לב לג פרשת מטות – פילוג שבט מנשה הוא עונש

"ולחצי שבט מנשה" – בני מנשה לא שאלו להם נחלה בארץ סיחון ועוג, רק בני ראובן וגד שאלו. אלא שע"י שאביהם גרם להם לשבטים שקרעו בגדיהם במעשה הגביע נתנה לו נחלתו בשני חלקים בשני עברי הירדן.16

פירוש נוסף-

בראשית רבתי עמוד 269 – זכות היא לשבט מנשה

[בן פרת זה] אפרים, בן פרת זה מנשה שנתרבה… בזכות שלא נשא עין למצריות שעלו לראותו… [עלי] שור נתן משה לחצי שבט המנשה בעבר הירדן כל… ס' עיר כלן מוקפות חומה שנאמר ס' עיר וכו' (דברים ג ד). הוי: "צעדה [עלי] שור" – זכה לערים מוקפות שור … זה שבט מנשה שצעד על הירדן, רגלו אחת עמדה מעבר הירדן ורגלו אחת בארץ כנען. שחצי השבט נטל חלקו בעבר הירדן וחצי השבט בארץ, הוי: צעדה עלי שור זה הירדן. ולמה נקרא שור? שנעשה כחומה לפני משה שלא יכול לעברו.17

כדי שישגיחו על בני גד וראובן וישימו לב שהם נשארים מחוברים לתורה ולעם למרות המרחק. (אף שלפי זה לכאורה היה מתאים לשים עליהם דווקא חצי משבט יששכר, נגיד... אבל אולי גם שבט מנשה נחשב ללמדן ולמחובר לתורה)

הבן שלי העלה שאלה: לאיזה חצי משבט מנשה היו בנות צלופחד שייכות? לכאורה הן לא היו מסכימות לגור בעבר הירדן, אחרי שכל כך התחננו לנחלה בארץ ישראל...

@נקדימון כתב את תשובת הירושלמי, לפיו לומדים גם מעבודת המשכן בפועל.

@עזריאל ברגר כתב את תשובת הבבלי, לפיו אמנם המשנה בשביל נוחות הלימוד והזכירה ציינה 'אופה', אבל בעצם זה מבשל, שבישלו את הצבעים.

(כלומר יש לי עליה תשובה מצויינת )
 

רב האי גאון כתב שזה נלמד מהכנת מנחת התמיד ומנחת כהן גדול שבכל יום ומנחות המילואים. ואילו רשי ותוספות כתבו שהמלאכות האלו היו בהכנת הסממנים לצביעת הבדים והעורות

האגלי טל בפתיחה תולה את המחלוקת בשאלה האם לומדים רק ממלאכת בניית המשכן (ואולי גם המשאות), או גם ממלאכת הקורבנות. הוא מביא כמה הוכחות חזקות מהבבלי לצד הראשון, והוכחה יפה מהירושלמי לצד השני, ומסביר איך כל אחד יכול להתמודד בכל זאת עם ההוכחות שנגדו

מכילתא דר"י לומד מהמילים "כל מלאכה" שבכלל זה גם המעטפת החיצונית [אוכל, לינה וכו'] שנצרכה לבוני המשכן

וְהִנֵּה מַה שֶּׁעָבַר אַיִן, כִּי כְּבָר נִשְׂרַף בֵּית־מִקְדָּשֵׁנוּ. אַךְ כָּעֵת, שֶׁהַשֵּׁם יִתְבָּרַךְ מְצַפֶּה לָשׁוּב אֵלֵינוּ וְלַחֲזֹר וְלִבְנוֹת בֵּית־ מִקְדָּשֵׁנוּ, רָאוּי לָנוּ שֶׁלֹּא לְעַכֵּב, חַס וְשָׁלוֹם, בִּנְיַן בֵּית־הַמִּקְדָּשׁ, רַק לְהִשְׁתַּדֵּל בְּבִנְיָנוֹ

בין המצרים זה האירוע הכי דרמטי בתורת רבי נחמן.

הכי שיש ביהדות.

בין המצרים זה נקודה מאוד מחוברת ועמוקה בתורותיו