הפרדה בארוחותשעבאס
מדוע כשיש אורחים או אורחות בשבת אז חרדים מפרידים לשתי חדרים את הארוחה ודתיים לאומיים לא מפרידים?
איך אפשר להתיר ישיבת בנים ובנות יחד בשולחן?!
זה מחלוקת ביחס להבנת דברי הב"ח באבן העזר סימן ס אם אני זוכרארץ השוקולד
נכון.

הרב גורן הוכיח מדברי הב"ח שישיבה מעורבת מותרת.

לעומתו, הרב שטרנברוך (אם אני זוכר נכון) הוכיח שאסור.

אז יש דעות לכל צד והנח להם לישראל.

(כשאמצא את דף המקורות של השיעור שהייתי בו בעבר אסרוק אותו)
*שטרנבוך, בלי הר' השנייהצריך עיון
תודה על התיקוןארץ השוקולד
למה לאסור?סתם 1...
בשס יש הרבה סיפורים שבהם ישנו דיבור בין גברים לנשים וסעודות משותפות.
שולחן ערוך...שעבאס
להתרחק מנשים מאוד מאוד....
מה אתה מגדיר כ"מאוד מאוד", אולי תלך על המדרכה השניה?ארץ השוקולד
וגם תקפיד על דברי הגמרא "אחורי ארי ולא אחורי אישה"?
למה לא ללכת על המדרכה השנייה?!נשוי שמח

אם  אדם רואה מראש שיש מישהי במדרכה במקום מסוים ולדוגמא היא לא צנועה ויש חשש שיהיה לו יצר להסתכל, ברור שמעיקר הדין הוא מצווה למנוע את מה שיכול להביא אותו לידי נסיון...כולל אם זה לעבור מדרכה

הבאתי רק דוגמאות שיש להם בסיסארץ השוקולד
אבל המטרה הייתה שיבחר או שהוא רוצה ללכת על הדין אליבא דגמרא בלי לקבל שכיום יש פסיקות שונות (את האמירה שהיא לא צנועה לא אני ולא הוא הבאנו), או שיקבל שיש פסיקות שונות כיום ואז ההבדל הוא כמותי ולא איכותי בין הפסיקה.
שולחן ערוך...סתם 1...
קצט'
"נשים מזמנות לעצמן רשות אבל כשאוכלות עם האנשים חייבות ויוצאות בזמון שלנו".
שכוייחארץ השוקולד
(אבל זה דורש לימוד על הסדר ולא רק שיעור אחד...)
נכון מאוד צודקסתם 1...
ואפשר להבין את זה בכמה דרכים.
זאת לא הלכהברלנד


האגרות משהטיפות של אור
עבר עריכה על ידי טיפות של אור בתאריך כ"ז בסיון תשע"ח 22:24
הוכיח שבסעודה משפחתית לא צריך מחיצה, מהגמרא שכלה הופכת פניה ואוכלת בקרבן פסח.

אם הייתה מחיצה זה נחשב שתי חבורות ואסור..
והיא גם לא הייתה מתביישת

(נכון הוכחה יפהפיה?)
יפה, באמת הוכחה יפהפיהארץ השוקולד
הוא שאל על סעודה עם אורחים, לא בני משפחההדוכס מירוסלב


..טיפות של אור



(או"ח ח"א סימן מא)
יו"ד ח"ד כדטיפות של אור
"ובקשר להצטרכות למחיצה לחתונה, ידוע שהסברתי לעיל... שהחיוב למחיצה יש רק לדבר שפתוח לרבים, וחתונה נחשבת כדבר פרטי"
שכוייח, תודה על המקורותארץ השוקולד
הצילום גם משם?
בשמחה טיפות של אור
(כן, הסוגריים בסוף זה המקור)
לא הבנתי את הקשר. הרב פיינשטיין סובר שאפילו לכתחילה לא צריךהדוכס מירוסלב

מחיצה בחתונה?

אתה מצטט חלקית מכדי להבין מה אתה מנסה להגיד, וגם מה הרב עצמו אומר.

לא יפה.טיפות של אור
זה תשובה מלאה. תפתח ותראה בעצמך.

נכון, לפי הרב פיינשטיין גם לכתחילה לא צריך מחיצה בחתונה (חוץ מבריקודים, כמובן)
העתקת שורה, איך זאת תשובה מלאההדוכס מירוסלב

מוזר לי מה שאתה אומר על הרב פיינשטיין. ידוע שדברי הלבוש, שהיה הראשון בעניין, רק היו לימוד זכות.

מה אתה רוצה ממני?טיפות של אור
תגיד לנכד של הרב פיינשטיין שאתה לא מרוצה שהוא כותב תשובות ס.מ.ס

בנוגע ללבוש, תתווכח עם @ארץ השוקולד..

העתקת את זה מסמס? הבנתי... זה לא הרב פיינשטיין עצמו הדוכס מירוסלב

זה פשט דברי הלבוש, כברור לכל רואה. זה שפרשנו את זה, זה עניין אחר כבר...

(הכותרת הייתה ברצינות?טיפות של אור
כי אם כן ירד לי לגמרי החשק לדון איתך. לא נראה לי תרבות דיון באיזושהי צורה.

למה שאני אעתיק את זה מ-סמס?)
אין לי שמץ של מושג מה אתה רוצה להגיד פההדוכס מירוסלב


אז כנראה לא הבנתי מהטיפות של אור
התכוונת.

אתה מעוניין להסביר? אם כי, כבר לא קריטי לי כ"כ
התכוונתי להגיד שלא הבנתי מה אתה אמרת ומה הקשר לסמסהדוכס מירוסלב


אהטיפות של אור
סתם התכוונתי לומר שאני לא אחראי על האורך של התשובות,

ולא אשמתי שיש לר' משה תשובות של משפט, שנראות כמו שו"ת S.M.S..
הבנתיהדוכס מירוסלב

זאת תשובה שלמה מה שציטטת למעלה?! לא ראיתי כזאת באגרות משה עד היום

טיפות של אור
זה תשובה עם כמה תשובות קצרות בעניינים שונים, לכל אחת כותרת משלה.

יש כמה כאלו באג"מ, אאז"נ..
כאלה ראיתי הדוכס מירוסלב


ציטטת חלקיתהדוכס מירוסלב

כתוב שם על פסח דווקא, ושבביה"כ זה מדאורייתא. מאיזה טעם? מטעם שזאת תפילה? אז ניחא. מטעם שזאת לא סעודת חובה שיש בה חובה מדאורייתא להמנות בחבורה אחת? אז אין ראיה משם לכאן.

לא הבנתי כלום טיפות של אור
התשובה מדברת על מחיצה בבית כנסת.

כל התשובה מסבירה שהצורך במחיצה שם היא כדי למנוע עירוב, ולא כדי שלא יראו את הנשים;



זה הקטע היחיד שמדבר על קיבוץ של רשות.

הוא מוכיח מקרבן פסח, שרק בהתאספות של חובה (כלומר, שמחת בית השואבה ובית הכנסת) צריך מחיצה.
הפוך גוטא, הוא מוכיח מפסח שבמצווה לא צריךהדוכס מירוסלב

ומשם משליך לרשות (לא יודע למה).

אבל לא ציטטת את החלק שהוא מביא בו את הטעם של הבי"כ

אני מנסה להבין.טיפות של אור
אתה רוצה לחלק בין סעודת שבת לסעודת חול? כי בסעודת שבת זה מצווה?



או שאתה שואל איך אפשר ללמוד מפסח, הרי שם אסורה מחיצה?

אם כן, אני חושב שהוא ענה בעצמו. אסור לעשות חבורה של עבדים ונשים משום צניעות.
אם בד"כ נשים וגברים אוכלים עם מחיצה, למה לא אסרו גם חבורה עם הכלה, שהיא לא קרובה?

כמובן שאפשר לדחוק גם כאן. אני מפנה להערה על הריגורוזיות..


(ההוכחה יפה בגלל הגאונות שלה, לא בגלל שהיא בהכרח נכונה)
מז"א למה לא אסרו גם חבורה עם הכלה?הדוכס מירוסלב

כי אי אפשר אחרת וזאת חובה דאורייתא (אתי עשה ודחי לא תעשה וכו').

לא רואה את הגאוניות, אבל אני כבר לא מונח בדיון אז זה לא רלוונטי

כן אפשר אחרת,טיפות של אור
לעשות חבורה של נשים.


אבל אתה צודק - אם ממש בא לך אני מציע פשוט ללמוד את התשובה,
לא נראלי אני אסביר יותר טוב מר' משה עצמו..



(זה רצף תשובות שמתחיל מסימן לד)
כמו שכבר ציינתי, אין לי אותו בזמינותהדוכס מירוסלב

והעתקת לכאן רק חלק.

 

גם אם אפשר אחרת, שאלה אם אתי עשה וכו'

אז בהזדמנות טיפות של אור
היה נחמד להדיין איתך, בסופו של דבר.

כל טוב
אתה ממשיך לחלק לי ציונים? הדוכס מירוסלב


טיפות של אור
ח"ו.
התכוונתי להרגשה שלי מהדיון, לא לתוכן הדברים שאמרת.

ממש סליחה אם פגעתי
חח לא פגעת, אני צוחקהדוכס מירוסלב


אה, הבנתיטיפות של אור
אתה יוצא מנקודת הנחה שכלה היא חלק מהמשפחה לעניין קריבה,
למרות שלעניין ייחוד ונגיעה היא לא.

חידוש נחמד.



אבל זאת עדיין הוכחה יפהפיה, נכון?
זאת לא הוכחה כל-כך. ויחוד ונגיעה לא מגדירים את כל הקרוביםהדוכס מירוסלב

יש כמה הלכות לגבי קרובים שברור בהן שלא מדובר על קרבה ראשונה.

למשל קרבה שניה - דודות, דודים וכו'. ודנתי באחד המקרים ("מניחה לדבר עם קרוביה" בנדה או גיטין לא זוכר כרגע), עם פוסקים, והם אמרו שבאמת לא ברור מה גדר הקרובים לעניין זה! (הסיבה היא שבוודאי שלאדם אין למנוע מאשתו לדבר עם מי שמותר לה לגעת בהם, ואין רבותא בדברי ר"מ שם, ולכן ברור שלא מדובר בקרובים הראשונים)

אוקיי, עכשיו אתה מדבר לעניין.טיפות של אור
אני אחפש את הגמרא הנ"ל.

כמובן, רק אצל ר' חיים יש הוכחות ריגורוזיות

איך שלא יהיה, זה עדיין הוכחה יפהפיה שלפחות לעניין סעודה עם כלה לא צריך מחיצה, נכון?
הגמרא גיטין צ' ע"אהדוכס מירוסלב

"שמדברת עם אחיה וקרוביה ומניחה", מכאן ברור שקרוביה הם לא קרבה ראשונה (אחיה, קרוביה בנפרד).\

לא הבנתי את הקשר לרבי חיים

 

לא מסכים כל-כך עם ההוכחה, בעיקר כי לא ממימי הגאון הרב פיינשטיין זצ"ל אנחנו שותים.

אבל יכול להיות שאני פשוט לא מיושב מספיק להבין את הכוונה בדבריך

 

נ.ב, תודה שאתה מחלק לי ציונים על דבריי

ממטיפות של אור
עבר עריכה על ידי טיפות של אור בתאריך י"א בתמוז תשע"ח 00:24
מי אמר שקרוביה זה לא אביה, סבה, ונכדה?

נכון שמותר לה לגעת בהם, אבל אולי פפוס בן יהודה "שהיה נועל בפני אשתו ויוצא", היה אוסר על אשתו לדבר גם איתם?




נ.ב רק עכשיו קלטתי. אני מתנצל באמת.

מודה שהתעצבנתי קשות, בגלל שהבנתי שאתה מאשים אותי למעלה שאני מביא מהגרמ"פ מה שנח לי.

התנצלותי הכנה והעמוקה, במלא הרצינות.
...הדוכס מירוסלב

על ההבנה המוטעית שלך כבר עניתי מפשט הדברים. אחיה וקרוביה, למה היה צריך לחלק בין אחיה לקרוביה? אם תאמר שבאחים החמירו במעט יותר מההורים, אז למה לא לכתוב "אחיה, סביה, נכדיה וקרוביה"?

מכאן פשוט שכך הדברים. וככה גם מבינים את זה פוסקים. מה גם שאם בנגיעה מותרת, בדיבור איצטריך למימר?

 

בקיצור, פשוט שלא מדובר שם על קרובים שהיא מותרת בהם בנגיעה.

טוב, לא מסכים.טיפות של אור
והפוסקים יכולים לומר את זה מסברתם, לא כי זה מוכרח מהגמרא.

שבוע טוב
אין שום דרך להבין אחרת.הדוכס מירוסלב

דרכי לימוד הכי בסיסיים. אין צורך להגיד את המובן מאליו, וכשהגמרא לא שואלת "פשיטא", זה אפילו לא הוה אמינא.

טוב, כנראה שיש טיפות של אור
לא משנה, זה תלוי בסברא ודרך קריאה, לא נראה לי שנשכנע אחד את השני.
מוזמן למצוא מפרש שאומר ככה, חיפשתי פעםהדוכס מירוסלב

לא זוכר אם באריכות, ולא מצאתי

טיפות של אור
(ממה שבדקתי שבוע שעבר, לא מצאתי אף אחד שמפרש בכלל )
הנקודה היא שלשיטתך בהבנת הגמרא אסור לאישה לדבר עם דוד שלההדוכס מירוסלב

לחלוטין, וזאת פשוט שזאת הפרזה.

לא מדובר על שיחות של צחוקים ואיסורי ייחוד, ברור שזה אסור עם כל אחד שאינו בעלה.

אז ברור שאדם שיאסור דבר כזה על אשתו הוא כמו ההוא ששופך את כל הכוס עם החרק.

ואם תאמר שמותר לה לדבר עם סתם אדם, זה בדיוק שמניחה לדבר עם כל אחד.

 

ואם תאמר שמדובר בכך שמניח אותה לדבר עם מי שהיא מותרת בהם בחיבוק ונישוק, מאי רבותא באת להשמעינן? וכי היינו צריכים לך?!

 

הבנת?

לא לא לאטיפות של אור
לשיטתי *אפשר* לפרש שקרוביה זה סבה ונכדה, ו*אפשר* לפרש שזה דודים וחמיה וכו'.

גם לי זה נראה הפרזה לכן אני אפרש על כל מי שבקשר קרוב איתה, אבל אני לא אוכיח את זה מהגמ'.


הרבותא היא כמו שהוא לא נועל אותה:
יש בגמ' בתחילת סוטה דיון האם אדם יכול לקנא לאשתו על אביה. אולי פפוס בן יהודה היה מאלו שעושים דברים כאלו..
אתה מדבר פה על הלכות קירוב דעותהדוכס מירוסלב

קח את זה בחשבון. כל מה שאתה עושה אלה פלפולים מנותקים מההלכה.

אם באמת זאת הייתה ברייתא שלא להלכה, הגמרא הייתה אומרת שחולקים עליה.

 

כשאני אומר שאפשר, זה רק כי אי אפשר אחרת. כבר הסברתי למה.

מי שאומר שזה "כל מי שבקשר קרוב אליה" לא רק סותר את שאר דברי חז"ל (שאסור לה לדבר עם כל אדם), הוא גם מתיר איסורי עריות.

 

סב ונכד הם בדיוק כמו אחים, אתה מבין את זה? הגמרא, ובטח המשניות/ברייתות, לא אומרים דברים מיותרים.

 

הראיה מפפוס בן יהודה לא רלוונטית. רבי מאיר הביא את דרכו כדוגמא אחת, אבל יש גם המשך. וגם את עניין ההלכה. לגבי קינוי, זה לא רלוונטי בכלל. בקינוי יש יחוד ודברים לא צנועים שהם איסור בפני עצמם. אותו האדון אסר עליה לדבר עם אף אחד ולצאת מהבית אפילו.

 

אתה עדיין לא חושב שהסברות שלך הן להלכה?

אתה שוב אומר שאסור לאישה לדבר עם אף אחד שהיא לא מותרת לגעת בו. ברור לך שזה מוגזם?

ובכן, מסתבר שצדקתי טיפות של אוראחרונה
באמת לא נצליח לשכנע אחד את השני.

לא נורא
לא חרדים, רק חלק מהחסידיםק"ש
מה שנכון זה שכשזה כבר לא סעודה משפחתית אלא אירוע - באמת צריך הפרדה וצ"ע על הנמנעים מהפרדה.
זו לא דעתו של האגרות אלא רק דעתךברלנד

הוא בסך הכל ענה לשאלה ספציפית ולא טרח לפברק החמרות.

צ"ע למה מתעקשים להחמיר ללא בסיס

כתבתי לעיל שנחלקו בכך הפוסקיםארץ השוקולד
יש בסיס גם למקלים (הרב גורן) וגם למחמירים (הרב שטרנבוך) ואם תרצה מקורות מוקדמים יותר, שניהם מסתמכים על אותו פוסק (הב"ח)
לרב מוישה שטרנבוך יש עוד כמה פסקים מענייניםברלנד

 

אולי כאן המקור לפסיקה שהזכרת?

ביזוי ת"ח מכוער ומיותרהדוכס מירוסלב

אתה רוצה לצטט שטויות של רבנים מהמגזר שלך גם? רק תגיד לנו לאן אתה משתייך, ונראה לך איך בליצנות אפשר לדחות כל דבר שתביא.

 

אני מוחה נמרצות!

למה אתה חושב שהרב שטרנבוך מדבר שטויות?ברלנד

מדובר בפסקי הלכה מובהקים ומבוססים שיצאו תחת ידו של תלמיד חכם גדול

 

הנה עוד אחד

 

ה' יחזיר אותך בתשובה שלמההדוכס מירוסלב


אציין משהו יפה של הרב יהושע ענבל שראיתי פעםארץ השוקולד
להגדיר את הציטוטים הללו כביזוי ת"ח הוא רק אם אתה חולק על דעותיו של אותו ת"ח. יתכן שזו באמת דעתו ואז אין פה דופי לפי דבריו.
מה הקשר? כל אחד אומרים דברים שאפשר להביא אותם כדי ללעוג עלהדוכס מירוסלב

דמותו, וזה נכון לכל המגזרים.

והתקשורת עושה את זה חדשים לבקרים.

מי שתופס את הצד שלהם הוא רשע ומבזה ת"ח בכוונה תחילה.

 

לא עשו את זה לכל גדולי ישראל? לרב עובדיה, לרב אליהו?

לא עשו את זה לת"חים פוסקים עצומים? לרב אבינר, לרב שמואל?

 

אתה חושב שאם מישהו יצטט את המאמרים האלה, הוא לא חוטא? נו, מילא...

בהקשר לדיון על צמחונות. הצמחונות העתידית לא קשורהקעלעברימבאר

לימינו.

 

לעתיד לבוא לרצוח בהמה זה יהיה כמו לעקור עץ פרי רק פי מיליון פגימה יותר במציאות. הרס של חיים.


 

אבל מצד המוסר הטהור עצמו, אין שום דבר לא מוסרי בלהרוג בהמה, ולכן כיום אין מה להיות צמחוניים.


 

הרי אם עדיף לבהמה להיות קיימת מאשר לא, אז לא ייתכן שה' שהוא מושלם ייצור חסרון נצחי בעולם, כי מאל מושלם לא יכול להווצר מצב רע לנצח אלא רק זמני. לכן לא ייתכן שה' יגרום לנפש הבהמה לכלות לנצח אחרי מותה (אם אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שלבהמה יש תודעה, מה שאכן די בטוח). אם כן בהכרח נפש הבהמה חיה אחרי מותה או מתגלגלת מחדש בבהמה אחרת. אם כן רצח בהמה לא גורם לה שום סבל כי היא ממשיכה להיות קיימת במצב אחר. (ואם נדחק מאוד עדיין ונאמר שנפש הבהמה כלה אחרי מותה, סימן שהקיום לבהמה לא עדיף לה מאשר חוסר הקיום. ואז במילא אין פה שום נזק  לבהמה בלרצוח אותה).


 

לכן אין שום סיבה כיום להיות צמחוני. אלא אם כן זה גורם לאדם רגש שמח יותר בנפש משום מה. אבל לא מצד המוסר. בייחוד שבשר חשוב לבריאות , ואולי גם מוח האדם רגיל לאכילת בשר וללא בשר אנשים יחוו תסכול ועצבנות (לא יודע,צריך לשאול פסיכולוגים).


 

לעתיד לבוא נצליח לרפא את תלות הגוף והמוח באכילת בשר אז זה לא תהיה בעיה.


 

כמובן כל זה לא שייך לאיסור רצח אדם. כי חיי אדם יש להם משמעות וקדושה מצד עצמם, בניגוד לחיי בהמה

על פלפולים כאלה כתב הרב קוקטיפות של אור
"הפילוספיות האכזריות... החליקו לאדם, כל אחד על פי דרכו, לחנק בקרבו לגמרי את רגש היושר בנוגע לבעלי חיים. אמנם לא הספיקו ולא יספיקו עם כל התחכמותם, לשנות את טבע הצדק הטבעי, אשר נטע יוצר האדם בקרבו... וחז"ל לא התחכמו כאותה ההתחכמות הפילוסופית, ויספרו לנו שרבינו הקדוש נענש ביסורין, מפני שאמר לעגלא המובל לבי טבחא דערק תותי כנפיה: זיל לכך נוצרת"


(חוץ מזה שהתעלמת לגמרי מהסבל האיום של תעשיית הבשר בימינו, כשהחיות עוד בחיים)

לא נכון. הרב קוק כתב שהפילוסופיות האכזריות אומרותקעלעברימבאר

שלבהמה אין תודעה. הוא רטמז לדקארט שטוען שלבהמה אין תודעה.


 

רבינו הקדוש נענש כי היה אטום לסבלו של העגל. לא דיברתי על צער בעלי חיים אלא על הריגתם ללא כאב.


 

זה לא פילפולים אלא אמת וודאית במאה אחוז. להפך, הטענה שה' יגרום לנפש בהמה לכלות אחרי מותה (אם יוצאים מנקןדת הנחה שטוב לה הקיום מאשר חוסר הקיום) היא האכזרית.


 

הרב קוק התכוון שעצם ההרג של החיות גורם לנו מידת אכזריות, ולכן לעתיד לבוא נהיה צמחוניים, בדיוק כמו שלא נכרות עצי פרי בעתיד. אני דיברתי מצד המוסר בטהרתו שאין בעיה להרוג חיות. עובדה שהרב קוק עצמו אכל בשר.


 

לגבי הסבל בתעשיית הבשר. אז:


 

א. הפתרון הוא שכל הצמחונים יתאגדו ויכריזו שהם אוכלים רק "בשר חופש" כמו ביצי חופש. כלומר בשר ללא סבל אצל הבהמה. אמנם הבשר יהיה יקר יותר אבל אם כל הצמחונים יתאגדו אז לחברות יהיה אינטרס למכור בשר כזה. ואפילו צמחוני יעדיף לאכול בשר פעם בשבוע גם ביוקר.

ב. הסבל שנגרם לאנשים מאי אכילת בשר גדול יותר מהסבל של החיות. לחיות יש נפש פשוטה, בעוד שלבני אדם הנפש מורכבת וסובלת הרבה יותר.

וחוץ מזה. יש גם סבל לחיילים בצבא, אז לא נגייס?

יש סבל לאנשים שמעקלים להם את הבית, ולמפוטרים מהעבודה וכו' , אז לא ננהל כלכלה? למה לא רגישים לסבל בני אדם אבל כשזה מגיע לסבל חיות פתאום רגישים? מה עוד שחיות פחות סובלות כי הנפש שלהן פשוטה יותר

כל ארבעת הפיסקאות הראשונות שגויות עובדתיתטיפות של אור
לגביקעלעברימבאר

א)הפיסקה הראשונה - התבססתי על פירוש הרב לונדין לחזון הצמחונות, מתוך זכרון בעל פה. אני גם זוכר ששמעתי שהרב שרקי אמר שלפי דקארט לבהמה אין תודעה. אבל אולי התבלבלתי עם קאנט.


ב)רבינו הקדוש היה אטום לדמעותיו של העגל. הוא לא נענש על שחיטתו אלא על אטימותו לכך שהעגל בכה. ראה מפורשות בגמרא. השוחט עצמו לא נענש. אגב לפי דבריך כל מי שאוכל בשר צריך להענש כמו רבי.


ג)זה אמת וודאית.

כי מחויב המציאות שמה' מושלם תהיה מציאות מושלמת עם סבל מקסימום זמני אבל לא נצחי.

לכן אחד מהשניים: 1. או שלבהמה לא פחות טוב חוסר קיום מאשר קיום, דבר שאפשרי אבל תמוה.

2. או שנפש הבהמה קיימת לנצח.

בכל מקרה לפי 2 האפשרויות הרג בהמה לא עושה כלום מבחינת הטבה או הרעה לה.

(אגב אם אכן היה כילוי נפש ברצח הבהמה, גם בימינו היינן מתחייבים כרת על רצח בהמה כי בסוף כילינו פה תודעה. וברור שרצח בהמה היה אסור גם היום).


ד)התכוונתי שהרב קוק מעולם לא טען שהבעייתיות המוסרית של הרג הבהמה היא בכילוי נפשה. הוא לא התייחס לעניין. במילא הבעיה היא אחרת


כאמור, זה לא נכון, צריך פשוט לקרוא את חזוןטיפות של אור

הצמחונות

 

(בקצרה ממש - א. הרב קוק שלל במפורש שהוא מתכוון רק לפילוסופיה ספציפית. ב. הרב קוק הוכיח מרבי הגדי והעכברים על הרגש הטבעי שצריך להיות נגד לקיחת חיים. ג. ראה כאן. ד. הרב קוק ממש כן כתב שהבעיה היא לקיחת החיים בפני עצמה לכל אורך המאמר, כבר מהפרק הראשון)

זה לא משנה, בכל מקרהקעלעברימבאר

הוא לא התכוון ב"פילוסופיות האכזריות" לגישה שאני הבאתי.


 

הוא כותב "לחנק בקרבו לגמרי את רגש היושר בנוגע לבעלי חיים. אמנם לא הספיקו ולא יספיקו עם כל התחכמותם, לשנות את טבע הצדק הטבעי, אשר נטע יוצר האדם בקרבו". לא דיברתי על יושר בקשר לצער בעלי חיים. או את האינסטינקט הטבעי שלנו לסלידה מהרג חיות. שהוא אכן קיים ולכן בעתיד נהיה צמחוניים.

דיברתי על המוסר בטהרתו שאין בעיה מצד המושכלות להרוג חיה, לא מצד המפורסמות.


 

ב. ברור שצריך להיות רגש טבעי במפורסמות נגד לקיחת חיים. דיברתי שמצד המושכלות אין בעיה מוסרית. ובשם רגש בלבד אין סיבה לגרום סבל לבני אדם באי אכילת בשר.


 

ג. עדיין לא קראתי. אתייחס בהמשך


 

ד. כנ"ל.הבעיה במפורסמות. לא במושכלות. בשל המפורסמות לבד אז בעתיד נהיה צמחוניים. אין סיבה להיות צמחוניים גם כיום בשם המפורסמות. כשם שיש רגש צדק טבעי נגד כריתת עצי סרק. ובכל זאת כיום אנו כורתים עצי סרק ובעתיד לבוא כנראה שלא.

 

הרב קוק מעולם לא דיבר על כילוי תודעת הבהמה במאמרו. לא נתן לזה אפילו רמז.

וגם אם כן, אז זה מקסימום קיצור חופשה כמו שכתבתי. "לקיחת חיים" היא בדיוק כמו לקיחת חיי אדם ברצח, למרות שנשמתו קיימת בעולם הבא


 

 

נובמתטיפות של אור
לא מתכוון להמשיך את הדיון, תהנה
הרב קוק מעולם לא התייחס לשאלה הפילוסופיתקעלעברימבאר

של האם תודעת הבהמה כלה אחרי מותה או לא.

 

הוא התייחס במאמר למפורסמות, לא למושכלות. שרע רגשית להרוג יצור חי


 

גם רצח אדם מתואר בתור "נטילת חייו" למרות שנשמתו ממשיכה להיות קיימת.

 

בדיוק כמו שבמפורסמות זה רע ללכת בלי בגדים. לא במושכלות (מניח שאתה מכיר את החיחוק של הרמבם בין המושכלות למפורסמות)

כותב בשביל המשתמשים האחרים. כיקעלעברימבאר

מכבד את בקשתך לא להמשיך בדיון אבל מגיב על תגובתך.

 

עברתי כעת על כל מאמר חזון הצמחונות.


 

לא היה שם רמז להתייחסות לשאלת כליון נפש הבהמה אחרי מותה. אבל אולי פספסתי.


 

להפך, מהרב קוק משמע שכל בעיית הרג חיות היא מצד המפורסמות, לא מצד המושכלות "מפני שאי אפשר כלל לצייר שאדון כל המעשים...ישים חוק נצחי...שאי אפשר יהיה למין האנושי להתקיים כי אם *בעכרו את רגש מוסרו על ידי שפיכת דם*".

 

"כי חסרון מוסרי כללי הוא במין האנושי, במה שלא יקיים את *הרגש הטוב והנעלה* , לבלתי קחת חיי כל חי".

 

"קחת חיי כל חי" זה כמו לומר "ראובן נטל את חייו של שמעון" למרות שברור שנשמת שמעון קיימת אחרי מותו.

 

כמובן לא משתמע מה הרב קוק סובר בעניין שאלת קיום הנפש לבהמה אחרי מותה, אבל אין שום רמז לכילויה במאמר


 

 

ועוד ראיה:קעלעברימבאר
בפסקה לב הרב קוק מדבר שלעתיד החיות יתעלו למדרגת אדם , אבל הוא לא מציין אף לו ברמז שתודעת החיות תעבור בעתיד לבוא מ"ברת כליון" ל"נצחית" . אולי משמע מכאן, למרות שלא בטוח, שהרב קוק סובר,שכבר עכשיו נפשם נצחית
האם כשהרב קוק הזדעזעקעלעברימבאר

כשהרב אריה לוין קטף עלה מהעץ, בטענה שהוא הורג את החיוניות האלוקית בבריאה, האם זה אומר שהרב קוק טען שמי שכורת עץ משמיד תודעה של צמח?

לא.

כנ"ל לא מחייב ש"נטילת חיים של בהמה" הכוונה השמדת תודעתה (לא מאחר שאין לה תודעה כמו צמח, אלא מאחר שכנראה תודעתה מתקיימת אחרי מותה)

תגובה ל"ראה כאן":קעלעברימבאר

 

לפי רס"ג שהבאת משמע שיש חיי נצח לבהמה, צער המיתה יכול להיות צער הכאב עצמו בשחיטה, או לחלופין הצער שלה בעת שהיא גוססת שהאינסטינקט שלה הוא לחיות, או לחלופין הצער שלה במעבר מעולם הזה לעולם הבא שנשמע מרס"ג שזה צער מועט ביותר (וגם מה כל כך נורא בלעבור לעולם הבא), וגם בזה הוא מסתפק אם קיים צער. כנ"ל הגאונים.

 

בכל מקרה על צער מועט שכזה אין מה להיות צמחוני בימינו מלבד אנשי מעלה כרב הנזיר.


 

לגבי הרמב"ם. הרמבם גם כותב שיש אנשים שנפשם כלה אחרי מותם כעונש. וכבר הכריעו כל המקובלים נגד הרמבם בעניין בני אדם שתמיד נשמת אדם היא נצחית. וכן משמע מדורשי רשומות בפרק חלק.

אז מהרמבם לבהמות אין ראיה

ואגב, גם לשיטת הרמבםקעלעברימבאר

הרמבם לא כותב בשום מקום לזכרוני שהקיום לנפש הבהמה טוב לה יותר מאשר אי הקיום שלה.

 

רק על כליון נפש האדם הוא כותב שזה "העונש והנקמה הגדולים ביותר" לא על כיליון נפש הבהמה

ועוד תוספת:קעלעברימבאר
אתה יכול להדחק ולטעון שטוב לבהמה להיות קיימת באופן זמני, עד שלב מסוים שבו כבר נמאס לה מהקיום. שכמובן זו אמירה תמוהה מאוד.


ואז יוצא שאדם שהורג בהמה לפני זמנה, באמת גרם לה סבל כי עדיין טוב לה בקיום.


בכל זאת אמנם זה קצת רע, אבל זה כמו אדם שקיצר חופשה של אדם אחר בכמה ימים. סך הכל נזק זמני. לא כל כך נורא. (ואז המסקנה שזה בסדר להרוג בהמה זמן קצר לפני מותה מזקנה)

ראיתי עכשיו אתקעלעברימבאר
פירוש הרב לונדין שטוען שדקארט וקאנט טענו שלחיות אין תודעה. אבל הוא חא הביא מקור מלבד ציטוט של קאנט מתוך"הנחת יסוד למטפיסיקה" ש"לאדם לא יכולה להיות שום חובה מוסרית לישויות שאינן אדם".


הרב לונדין כותב ש"ייתכן שהכוונה בדברי הרב קוק לתםיסות קאנט ודקארט, שטענו שלבעלי חיים אין תודעה"

(אבל לעצם הענייןטיפות של אור

גם בלי כל הפלפול הזה, הטיעון 'מוות לא גורם סבל לכן זה בסדר לשחוט בעלי חיים' נשמע לי תמיד הגיוני. פשוט היום יש המון סבל בתעשייה עצמה)

מכל מקום הדיון המעשי הוא כמובן בקנה מידה אחר לגמרימי האיש? הח"ח!

באופן מעשי יותר מאשר 99 אחוזים מהבשר הנצרך איננו מחיות שקיימות בדרך הטבע, אלא בדרך של גידול חיות משק - מואכלות שלא כדרך טבע, מואבסות ונהרות, ומופרות ומולידות, ומושקות ומתות - הכל במעשה מלאכותי בעיוות דרכי הבריאה והמערכת האמיתית שכגן עדן. רובן ככולן אינן טבע ואינן חלק בן קיימא במעשה הבריאה, אלא הן בדיוק ייצוג של הכוח שניתן בידי אדם "לעובדה ולשומרה" והוא מהרס, מחריב, מפרק ומשבר הכול, עד לאדמה עקרה, עד צחיחות, עד קרקעות שנשטפות במי צואה ומים אפורים ומים מתים, ומוות, מוות, מוות בכול. הטבע מובר, איזונו שבין בעלי חיים וצומח וסביבה וקרקעות ומינרלים ומים נקיים ומחזור משקעים מופר, הכול ארסי ומפעפע ורדיואקטיבי ומוזרק בחלקיקי מולקולות מיקרוסקופיים, החודרים בקני נשימה, בעורם הנושם של דו-חיים (ומכאן מוטציות מזעזעות כגון צפרדעים המפתחות חמש ושש גפיים, מעוותות צלם ומפלצתיות), בדם, בעורקים, בוורידים. מי שאוכל כל דבר ואינו מודע מה הוא עושה וחושב שעתה אכל ושבע ואומר "האח האח", הוא כאוכל פגרים, כצבוע אומלל התוחב אפו לנבלה, או בעצם גרוע בהרבה גם מזה, כי אפילו חיות אלו הן טבע ואיזון ומחזור. אילולי הייתי דתי ויודע שהכל בתורה ובנביאים ובכתובים, אולי זה היה באמת נושא שבו לא הייתי חושב על מקורותינו אלא יונק ממעיין זר, אותו צילום מצב מעיניו של בן שבטי הילידים באמריקה, הנאבאחו, ההופי, הלאקוטה, שזכה לכינוי המפורסם "קוייאאניסקאטסי" וכדומה וכל השאר. אלו שהיו שם אלפי שנים "לפני", כלומר בטרם האירופאים, בטרם ה"תירבות", בטרם "המדע", או ליתר דיוק התיעוש והמיסחור, ומבכים את האור הזר, הרעש, הסיחרור.

האם עודף החקלאות כתוצאה מצמחונות לאקעלעברימבאר
גורם נזק סביבתי גדול יותר? (דשנים כימיים, בירוא יערות וכדומה)


אני לא יודע. רק שואל

ככל הידוע לי גידול חיות משק למאכלמי האיש? הח"ח!

בקנה המידה המתקיים בעולם נכון לימינו, הוא נזק סביבתי גדול לאין שיעור מאשר אילו עברה אוכלוסיית האדם לצריכת מזון צמחי ואולי רק בשר בן קיימא במקרים מצומצמים ביותר.

אז מעבר לצריכתקעלעברימבאר

בשר בר קיימא לא תהיה על ידי צמחונות, אלא על ידי שכל הצמחונים יצרכו רק "בשר חופש" בר קיימא, ויאכלו בשר פחות מהרגיל.

 

אבל כרגע חברות הבשר יודעות שרק קרניבורים שלא מעניין אותם בשר בר קיימא צורכות את הבשר, ואין לחברות שום אינטרס לעבור לתעשיה סביבתית. כך שתופעת הצמחונות רק מגדילה את המפגע הסביבתי של תעשיית הבשר.

 

 

מה הלוגיקה העקומה שלך?מי האיש? הח"ח!

אין ולא יכול להיות בשר בר קיימא בכמות שקשורה בכלל לדרישה האנושית לבשר.
שוב דיברת דברי הבל.
אין לי עניין לנהל דיון עם מי שמעקם את המציאות והמוח.

נגיד ש10 אחוז מהאנושות יהיו צמחוניים.קעלעברימבאר

זה יפחית רק בעשר אחוז את צריכת הבשר.

 

אבל אם כל הצמחונים יתאגדו ויידרשו מהחברות בשר בר קיימא וייקנו זאת גם במחיר יקר יותר, לחברות יהיה אינטרס ליצר זאת. ואז עוד הרבה קרניבורים יצטרפו לדרישה הזאת לפי האופנה שתגדל.


 

כיום תופעת הצמחונות רק משמרת את תעשיית הבשר באותם דפוסים ישנים. כי הצמחונים במילא לא צרכנים שלה.

 

לגבי כמות האנושות - הפתרון הוא כמובן בבשר מהונדס. אבל זה לא קשור למצב בימינו אלא רק כשהפתרון יצא לפועל. עם או בלי הצמחונים

לוגיקה מטורללת על כל המוח.מי האיש? הח"ח!

אין דבר כזה בנמצא בשר לצריכה חופשית שהוא בר קיימא, אתה מדבר על הר זהב דמיוני ומעוות מציאות בהפצת שקרים הזויים.
האמת היא שאו שהאנושות תהיה צמחונית, או שיהיה משק חי מעשה אדם, וכל השאלה היא מה האינטרס הקיומי מבחינת תוצרים וזיהום ועתיד אנושי נעים ולא דיסטופי. האם משק חי מעשה אדם הוא זיהום קטסטרופי או תוצר הניתן לניהול בר קיימא. הבהרתי שלמיטב הבנתי לא, מטעמי הכלכלה החופשית ואף מרקנטיליזם אלמנטרי. אפילו אילו היה בנמצא פי 100 "בשר בר קיימא" לצריכה חופשית ממה שיש עכשיו, זה לא היה מדגדג את דרישת הבשר האנושית.
משאיר לקורא לשפוט.

בשר מהונדסנקדימון

הגאולה לא צריכה להיות רגרסיה של צורת החיים האנושית, וגם לא צריכה להיות פגיעה בעולם.

היא פשוט "וכבשוה": שימוש בשכל האנושי כדי להשתמש באופן הטוב ביותר בעולם.


בשר מהונדס נשמע כמו פיתרון נאה. אמנם הוא עוד בחיתוליו, אבל נשמע מבטיח. וגם אם לא לנו ברמה ההלכתית (אין לדעת מה ההלכה תוכל לומר בנדון), הרי שלמעט עם ישראל כל היתר יוכלו לעבור לבשר מתורבת.

הגיוני שבעתיד עם התפתחות ההנדסה הגנטית,קעלעברימבאראחרונה

שאולי אפילו תפרוץ את המגבלה בשימוש ב4 הנוקלאוטודים המוכרים בדנ"א ותוכל ליצור רצפים כימיים אחרים בדנ"א יחד עם שינוי מהותי באורגניזמים ואולי אף גילוי חלקיקי יסודחדשים בפיסיקה שתוכל ליצור כמיה חדשה,

 

אולי אפילו נוכל לייצר עצים (או אורגניזם פותוסינטזי אוטוטרופי אחר) שמצמיחים עליהם בשר. לא מספיק מבין בזה, אבל זה כנראה יהיה הרבה יותר יעיל אנרגטית מייצור בשר על ידי ריבוי תאים. מאחר שלא צריך לתחזק עלות של אספקת סוכרים נוטריינטים ואחזקה שוטפת של התהליך שמצריך ריבוי תאים מתועש.


 

ואולי "עתידה ארץ ישראל שתמציח לחמניות וכלי מילת" יהיה כפשוטו בעזרת המדע

מה שאתה מציע לא ראלי, שכל האנושות תוךקעלעברימבאר

50 שנה תהיה צמחונית. הגיוני יותר שיצליחו לייצר בשר מהונדס בכמויות אדירות עוד לפני שהאנושות תהיה צמחונית.


 

מה שדיברתי זה מה לעשות בדורינו כדי לתקן כמה שיותר את תעשיית הבשר.

מה שצריך לעשות זה התאגדות של הצמחונים שיידרשו "בשר חופש" כמו ביצי חופש. לא עוד תוספת צמחונים, שבמילא תגרום לרוב האנשים להשאר קרניבורים.


 

 

 

זה לא פלפול אלא מסקנה מחויבת המציאות.קעלעברימבאר

ברור שאם לו היה מצויר שנפש הבהמה כלה אחרי מותה, מתוך הנחה שעדיף לה להיות קיימת מאשר לא. (אחד מהם כמובן לא ייתכן).

 

אז ברור שעצם ההריגה היא סבל לחיה, כי משמידים את קיומה. 

 

וכדברי הרמבם אין עונש גדול יותר מכילוי הנפש

 

מישהו יודע איזה דברים בהכשר "בד"ץ בית יוסף" מותרנ א

לאכול?

שואל מתוך נקודת הנחההרמוניהאחרונה

שמוסכם שיש דברים בהכשר בית יוסף שאסור לאכול...??

זו נקודת הנחה לא נכונה. זה בד"צ אחרי הכל.

תדייק בניסוח אולי.

יש לכם המלצה לשיעורים מוקלטים על ישעיהו?מתואמת

כלומר, לימוד על פי הסדר של הספר.

ראיתי שיש לרב עוזי ביננפלד (שעוד שיעוריו בנביאים ראשונים כבר שמעתי), אבל נראה שהלימוד בספר לא הושלם...

ראיתי שיש גם לרב אורי שרקי, אבל הסגנון שלו קצת פחות מדבר אליי.

אם יש רב שהסגנון שלו דומה לשל הרב עוזי ביננפלד - אשמח לשמוע עליו.

כמובן, שיעורים שאפשר לשמוע ברשת בקצב שלי.

תודה!

הרב מוטי פרנקועזריאל ברגר

אינני מכיר את הסגנונות של הרבנים שכתבת, אבל אני ממליץ בחום על שיעורי הרב פרנקו.

זכיתי ללמוד מהם את הנ"ך כשלש פעמים, ואני ממשיך שוב ושוב (בקצב של שני פרקים ליום, כך שכל שנה מסיימים את כל הנ"ך).

אני שומע את השיעורים הקצרים - 7-10 דקות לפרק - ומאוד נהנה.

יש לו גם שיעורים ארוכים - כשעה לפרק - אבל לא על כל התנ"ך.

 

חפשו בגוגל "הרב מוטי פרנקו", או באתר של ישיבת הגולן.

יש גם בספוטיפיי וכדו'.

 

או אם תרצו - תיקיית דרייב עם כל הסדרה:

התנ"ך היומי - הרב מוטי פרנקו, ישיבת הגולן – Google Drive

(יש רק חיסרון אחד בתיקיה הזאת - שהקבצים הם MP4 במקום MP3. אם מישהו ירים את הכפפה להמיר את הכל ולהעלות לדרייב - תבוא עליו ברכה)

תודה רבה!מתואמתאחרונה
מישהו יכול להבהיר את ענין הקורבנות לעתיד לבוא?סיעתא דשמייא1
בפועל אין הרבה הבדל ביןקעלעברימבאר

ביטול עשה לשב ואל תעשה.

 

בפועל משניהם יוצא שסנהדרין יכולים לומר לנו לא לקיים מצוות עשה דאוריתא (נראה לי הנפקא מינא היא שאי אפשר לא לשטית רב חסדא לבטל עשה שהוא בשב ואל תעשה ולומר לנו לעשות את ביטול העשה בקום עשה. למשל סנהדרין לא יכולים לומר לנו להשאיר חמץ ברשותינו אחרי חצות בערב פסח ולבטל עשה של תשביתו, או אי אפשר שסנהדרין יאמרו לנו לאכול ביום כיפור ולבטל עשה של "ועיניתם את נפשותיכם" (לא סגור אם זה עשה או לא תעשה) וכנ"ל כל עשה שמנוסח בתורה בלשון "שב ואל תעשה" הסנהדרין לא יכולים לומר לנו לקום לעשות ולעבור עליו. כי בעצם הסנהדרין יאמרו לנו "קום עשה!" ולא "שב ואל תעשה!"

 

ולרב חסדא לזכרוני, אפשר גם לומר סנהדרין לנו לקום לעשות משהו כמו מותר לאכול חלב, מותר לאכול בשר וחלב. אבל לא סגור על זה.

 

כי כמו שהתורה מחלוקת למצוות עשה ואל תעשה, לפי סגנון הציווי אם התורה אמרה לעשות או אסרה ואמרה "לא" "השמר לך" וכדומה. כך יש חלוקה אחרת של "קום עשה" ו"שב ואל תעשה" שם החלוקה לא לפי סגנון הציווי בכתוב, אלא לפי המעשה בפועל , האם אנחנו צריכים לעשות משהו או להמנע.

 

בדרך כלל כל עשה הוא קום עשה וכל לאו הוא בשב ואל תעשה.

אבל יש חריגים: עשה של "תשביתו" למשל אומר לנו לא להשאיר חמץ וזה שב ואל תעשה.

לא תעשה של "לא תותירו ממנו" אומר לנו לאכול בקום עשה את הקרבן עד הבוקר.

למה המכה השישית היא שחין ולא צרעת?קעלעברימבאר

הרי מכות 5 ו6 מראות שה' שולט גם על המלאכים והכוחות הנסתרים של המציאות, כהכנה לברד שבו נאמר "למען תדע כי לה' הארץ". שהרי בניגוד למות הדגים בדם או מות הבהמות בברד, אין לדבר ולשחין גורם נראה לעין. ולכן תמיד מגפה או צרעת(ושאר נגעי עור. ובשר כי יהיה בעורו שחין ונרפא והנה בעור הבשר נגע צרעת) משמשים כעונש סמלי בתנ"ך. ולכן גם "כי עתה שלחתי את ידי ואך אותך בדבר ותכחד מן הארץ".

 

אז אם כבר נגע עור. למה שחין ולא צרעת?

צרעת תנכית כואבת?טיפות של אור

גם בקללות בכי תבוא כתוב "יככה ה' בשחין מצרים" ולא בצרעת.. 

נכון. לא חשבתי על זהקעלעברימבאר
בדיוק קראתי אצל הרש"ר הירשמתואמתאחרונה

שהמכות מתחלקות לשלוש קבוצות - מכות שממחישות למצרים את הגרות, מכות שממחישות את העבדות ומכות שממחישות את העינוי (כל הדברים שהיוו את השעבוד של ישראל).

שחין נכללת במכות העינוי - אלה היו פצעים מגרדים וכואבים מאוד, לפי התיאור...

מילבעשתה"שקעלעברימבאר
דהובואכחתה"שקעלעברימבאר
דמשכזמ"אימח שם עראפת
סדהנאהאיואמשכזכה"אקעלעברימבאר
יהודי בכל יום מברך על הגז"ל. ואומר כדרלעמ"ר תמידקעלעברימבאראחרונה
איבעיא לי,ימח שם עראפת
האם גוי צריך למסור את נפשו במידה והוא מאויים בידי יהודי? אמנם מצילים יהודי בנפש הגוי, אבל האם במצב שהיהודי מאיים על הגוי נאמר שחל עליו איסור להתגונן, או דילמא שרי, ונאמר שכרודף (דהיהודי רודף) ינסה להציל נפשו של נרדף(דהיינו את עצמו) בפגיעה באיבר מאבריו של היהודי, היינו ניטרול, ואם לא מתאפשר לו, שמא נתיר לו להרוג את היהודי?


(עכ"פ, דעתי על הערבי שדרס את היהודי שמכיוון שהוא ערבי והם כקולקטיב אויב, יש להתייחס אליו בהתאם)

נכון מאדימח שם עראפת
למי יש סיכומים לספר אורות לראי"ה קוק זצ"ל?מכון דרכי אבות

אם למישהו יש קובץ סיכום(או בכמה קבצים) על ספר אורות לרב קוק או על חלק גדול מהספר או קישר לזה מאיזה מקום, אשמח בבקשה שישלח למספר 050-220-3441 לוואטסאפ או לכתובת מייל toharyger@gmail.com

אולי יעניין אותך