מאתר "הארץ"

קבלו את החזון המפתיע של הימין הישראלי לפתרון הסכסוך הישראלי-פלסטיני
פריצת הדרך הרעיונית החדשה בתחום המדיני באה דווקא מאגף ימין. פוליטיקאים ואנשי ציבור בולטים מקרב אנשי ארץ ישראל השלמה, מדברים בקול על אפשרות נועזת ליציאה מהמבוי הסתום: מתן אזרחות ישראלית וזכויות שוות לכל הפלסטינים בגדה המערבית תמורת ויתור על מדינה פלסטינית. מדינה דו-לאומית? מדינת כל אזרחיה? משה ארנס, ראובן ריבלין, אורי אליצור, ציפי חוטובלי ואפילו חנן פורת, מבקשים שלא תנסו להבהיל אותם בסיסמאות
מאת נועם שיזף

"התוחלת של המשא ומתן עם מחמוד עבאס אינה נראית מבטיחה. הנשיא אובמה בוודאי חושב אחרת, אבל עבאס, אם הוא מדבר בשם מישהו, זה בקושי בשם מחצית מהפלסטינים. הסיכויים שמשהו טוב ייצא מזה, אינם גדולים. אפשרות אחרת זו ירדן. אם ירדן היתה נכונה לקלוט לתוכה גם שטחים וגם אוכלוסייה נוספת, זה היה הרבה יותר קל וטבעי. אולם ירדן אינה מסכימה. לכן אני אומר שאפשר להסתכל על עוד אופציה. האופציה היא שישראל תחיל את החוק על יהודה ושומרון, ותאזרח לתוכה כמיליון וחצי פלסטינים".

את הדברים האלה לא אומר איש שמאל רדיקלי, הדוגל בחזון של מדינה דו-לאומית. הדובר הוא איש בית"ר, מראשי הליכוד לשעבר ומי שהיה פטרונו הפוליטי של ראש הממשלה בנימין נתניהו - שר הביטחון ושר החוץ לשעבר משה ארנס. לפני כחודש כתב ארנס מאמר שפורסם ב"הארץ", ובו קרא לשקול אלטרנטיבה מדינית למצב הקיים ולמשא ומתן המדיני גם יחד: לפרוץ את הטאבו הגדול של הפוליטיקה הישראלית, ולהעניק אזרחות ישראלית לפלסטינים בגדה המערבית.

ארנס אינו נבהל ממי שמאשימים אותו בקידום הרעיון הדו-לאומי. "אנחנו כבר מדינה דו-לאומית", הוא אומר. "וגם רב-תרבותית וגם רב-מגזרית. יש פה עשרים אחוז מיעוטים, וזו עובדה. עם עובדות אתה לא יכול להתווכח".

בעוד בוושינגטון, ברמאללה ובירושלים נמשכת גרירת הרגליים בדרך למה שנראה כמו פתרון ידוע ומובן מאליו - שתי מדינות לשני עמים, על בסיס גבולות 67' וחילופי שטחים מצומצמים - פריצת דרך מחשבתית מתחוללת דווקא בימין: לא עוד הסתפקות בשלילת הנסיגה ופינוי ההתנחלויות, תוך התמקדות בנימוקים ביטחוניים שידברו ללבו ולחרדותיו של המרכז הישראלי, אלא הצעה המפנימה את כשליו של הסטטוס-קוו והמתמודדת עם הבידוד שאליו נקלעה ישראל, ועם הצורך לפרוץ את המבוי המדיני הסתום.

העמדה הזאת כבר אינה נחלתם של השוליים הפוליטיים. שותפות לה דמויות בולטות מהליכוד ומההתנחלויות, ולאו דווקא מי שנחשבים לקיצוניים או לחריגים. כחודש לפני שארנס פירסם את מאמרו, אמר יו"ר הכנסת רובי ריבלין, כי "עדיף שהפלסטינים יהיו אזרחי המדינה, מאשר לחלק את הארץ". בראיון עמו השבוע (ראו מסגרת), הוא חוזר ואף מרחיב את דבריו. חברת הכנסת ציפי חוטובלי מהליכוד אירגנה במאי 2009 בכנסת, כנס תחת הכותרת "אלטרנטיבות לשתי המדינות", ומאז, בשתי הזדמנויות שונות, קראה בפומבי להעניק אזרחות לפלסטינים "באופן מדורג". כעת היא מתכננת פרסום נייר עמדה בנושא. אורי אליצור, לשעבר מנכ"ל מועצת יש"ע וראש לשכתו של נתניהו בכהונתו הקודמת, קרא במאמר שפירסם בשנה שעברה בכתב העת "נקודה", להתחיל בתהליך שבסיומו יהיו לפלסטינים "תעודת זהות כחולה, מספר צהוב, ביטוח לאומי וזכות הצבעה לכנסת". אמילי עמרוסי, לשעבר דוברת מועצת יש"ע, לוקחת חלק במפגשים בין מתנחלים לפלסטינים, ומדברת במפורש על "ארץ אחת, שבה הילד של המתנחל והילד הפלסטיני יעלו על אותה הסעה".

זהו עדיין אינו מחנה פוליטי של ממש. בתיאוריה שמציעים אותם הדוברים, יש עדיין חורים. המחזיקים בה, עושה רושם, אינם מתואמים זה עם זה, אולם תוכניותיהם דומות להפתיע. את כולם מאחדת דחייה מוחלטת של רעיונות ההפרדה האתנית למיניהם, לצד ההכרה כי גם לפלסטינים זכויות פוליטיות. הם מציירים תהליך שיימשך כעשור עד דור, ובסיומו ייהנו הפלסטינים מזכויות אישיות מלאות, אולם המדינה תיוותר, בסמליה וברוחה, יהודית. כאן גם נמתח הקו בינם לבין השמאל הדו-לאומי. לדבריהם, זהו אינו חזון של "מדינת כל אזרחיה", נטולת זהות וניטרלית, וגם לא "ישראסטין", עם דגל של סהר ומגן דוד לצדו. המדינה האחת, בגרסת הימין, משמעה עדיין ריבונות יהודית, רק במציאות מורכבת יותר; חתירה לחידוש חזון המדינה היהודית-דמוקרטית, ללא כיבוש וללא אפרטהייד, ללא גדרות וללא הפרדות. מדינה שבה יהודי יכול לגור בחברון ולהתפלל במערת המכפלה, ופלסטיני מרמאללה יכול לשמש כשגריר או כשר, לגור בתל אביב או סתם לאכול גלידה על שפת ימה.

נשמע מופרך? "כשכל דרך נראית ללא מוצא", כתב אליצור ב"נקודה", "בדרך כלל השביל הנכון הוא זה שאפילו לא חושבים עליו, זה שאין ויכוח שהוא פסול מכל וכל, הטאבו".

מבוי סתום

בראשית קיץ 2009, בסמינר של יוזמת ז'נבה, מול קהל של עוזרים פרלמנטריים, הדהים אורי אליצור את הנוכחים בדברים חדים וברורים באשר למתווה המדיני הרצוי: "הפתרון הכי גרוע הוא כנראה הפתרון הנכון: מדינה דו-לאומית, סיפוח מלא, אזרחים מלאים".

מי שפחות הופתעו היו אנשי גוש אמונים. כבר זמן מה שמנכ"ל מועצת יש"ע לשעבר מסתובב ביניהם עם הרעיון שלו. "בהתחלה הייתי בבדידות מזהרת, אבל בזמן האחרון יותר ויותר אנשים מוכנים ללכת לכיוון שלי", אומר אליצור. "נדמה לי שזה הפתרון הישים היחיד. נוסחת שתי המדינות נגררת כבר עשר שנים או יותר. כל הפוליטיקאים אומרים, מי בקול רם ומי בלחש, שהם הולכים על זה, ועדיין, זה לא קורה. כל ההבדלים בין השמאל לימין שהורגים אחד את השני בשנאה, קטנים מאוד, אבל כל אחד בטוח שכל תזוזה של חצי שיבר מהעמדה שלו תהרוס את המדינה. לא אלה אשמים ולא אלה, ואפילו לא הפלסטינים. העולם הערבי פשוט לא רוצה להתפשר איתנו, וגם אם תימצא הנוסחה, היא לא תחזיק.

"המצב הקיים, גם הוא מבוי סתום. הוא לא יכול להימשך לנצח. הבעיות שיש לישראל בעולם בחמש השנים האחרונות הן כי לעולם נמאס. הוא אומר לנו 'אתם הצגתם לפנינו כאילו זה מצב זמני, והנה עברו 40 שנה של מצב זמני. אנחנו מוכנים להסכים לעוד עשור, אבל אנחנו רוצים לדעת לאן זה הולך הלאה'. גם ישראלים מתחילים להבין את זה. אני רוצה שנחפש את הפתרונות בצד השני של הסקאלה, זה שבין המצב הקיים לבין סיפוח ואזרוח כל הפלסטינים".

בדיונים הפנימיים ומול הקהל הביתי, אליצור משתמש בביטויים בוטים עוד יותר. "יש הרבה וריאציות מרוככות או מכובסות של אפרטהייד", כתב ב"נקודה", בגיליון שהוקדש כולו לחיפוש אחרי אלטרנטיבות מדיניות. "יש מציעים שהאוכלוסייה הפלסטינית תחיה תחת שלטון ישראל, אבל תצביע בבחירות לפרלמנט הירדני. יש רעיונות של אוטונומיה, של קנטונים, של מינהל עצמי מקוצץ סמכויות. זה לא מקרה או סתם הזנחה, שאף אחת מההצעות הללו לא הפכה להיות מדיניות רשמית של הליכוד או של מחנה הימין. בסופו של דבר, כולן חוזרות למבוי הסתום: אוכלוסייה שלמה חיה תחת שלטון ישראל ואין לה זכויות אזרח בישראל. זה בלתי קביל כמצב של קבע. זה דבר שיכול להתקיים רק באופן זמני ותחת לחץ הולך וגובר, פנימי וחיצוני, להביא סוף-סוף את המצב הזמני לקצו".

שמעת בוודאי את הטענה שחברת לשמאל הרדיקלי.

"יש הפרדה ברורה בינינו. אני מדבר על מדינה יהודית שהיא מדינת העם היהודי ויש בה מיעוט ערבי גדול, והם מדברים על מדינה ערבית שיש בה מיעוט יהודי, גם אם הם לא ממש חושבים כך במפורש. מפגיני השמאל בבילעין נרתמו לחלוטין לאינטרס הפלסטיני".

ובכל זאת, מבחינת התוכנית הפוליטית, יש ביניכם נקודות השקה.

"מבחינת התוכנית הפוליטית, כן. אז מה? יש לי הרבה נקודות שיתוף עם השמאל הקיצוני. אני בעד סירוב פקודה לפירוק יישובים, והם בעד סירוב פקודה לשירות בשטחים, ושנינו נגד הגדר. אני לא נבהל מזה שיש יהודים שיש לי איתם מחלוקת עמוקה בצד אחד, ושיתוף השקפות בצד שני. אבל אני לא אגיע לברית פוליטית עם האנרכיסטים, למרות שגם אני נגד הגדר. יש לנו בסיס משותף, אבל אחריו יש לנו ויכוח עמוק מאוד. לטעמי, מדינת ישראל הוקמה כדי לשמור על הזכויות של המיעוט היהודי הקטן במזרח התיכון, שישה מיליון מול 300 מיליון, וזה תפקידה העיקרי. אחרי שהיא ממלאת את תפקידה העיקרי, היא גם מדינה דמוקרטית. לכן היא צריכה לתת זכויות אדם לכל אחד, יהודי או לא יהודי".

כאמור, אליצור כבר אינו צריך את השמאל שיחלץ אותו מהבדידות המזהרת. חנן פורת למשל, מסמלי הזרם האמוני בימין, דוחה אמנם את מה שהוא מגדיר "האזרחות האוטומטית שמציע אורי, שהיא נאיבית ועלולה להוביל לדברים חמורים", אבל מציע גם הוא להחיל בהדרגה את החוק הישראלי בשטחים, תחילה באזורים בהם יש רוב יהודי, ותוך עשור עד דור, בכל השטח.

והפלסטינים?

פורת: "בפני כל ערבי בארץ צריכות לעמוד לטעמי שלוש אפשרויות: הראשונה, מי שמעוניין במדינה ערבית ומוכן לממש את זה בטרור ובמאבק נגד המדינה - אין לו מקום בארץ ישראל. השנייה, מי שמשלים עם מקומו ועם ריבונות יהודית, אבל איננו רוצה לקחת חלק במדינה ולמלא את כל חובותיה, יוכל להיות תושב, יזכה לזכויות אנושיות מלאות, אולם לא לייצוג פוליטי במוסדות המדינה. גם חובותיו - כגון שירות צבאי או לאומי - לא יהיו מלאות. שלישית, אדם שאומר שהוא נאמן למדינה ולחוקיה, ומוכן למלא את חובותיה ולהצהיר לה אמונים, יוכל לקבל אזרחות מלאה. זהו עיקרון מוסרי ואנושי בעיני: לא כופים אזרחות ולא מעניקים אזרחות סתם כך. ניסו לעשות את זה במזרח ירושלים, ועובדה שנכשלו.

"אין מה לאיים עלינו במדינת כל אזרחיה. כבר לפני שלושים שנה התנגדנו בגוש אמונים לפתרונות של פחד - גם לנסיגה וגם לטרנספר - ואמרנו שבשיבת ציון יש מקום לאוכלוסייה הערבית שתרצה בכך, ובלבד שלא נהיה נאיביים ביחסנו לתהליך".

מחיר נמוך יותר

שבועות אחדים לפני שאליצור פירסם את המאמר ב"נקודה", הוא זכה להשמיע את רעיונותיו בכנסת, במסגרת כנס שאירגנה ח"כ חוטובלי תחת הכותרת "אלטרנטיבות לפתרון שתי המדינות". למרות דוברים רציניים כמו ח"כ רא"ל (מיל') משה יעלון ואלוף (מיל') גיורא איילנד, חוטובלי יצאה מהכנס מאוכזבת. "זה עשה הרבה כותרות והדים, אבל לא ראיתי חזון של ממש. התפיסה נעה בין הסטטוס-קוו ל'ירדן היא פלסטין'. רוב הדוברים שללו את האלטרנטיבה של השמאל בלי לשים על השולחן משהו פוזיטיבי.

"זה משהו שאפיין את השיח המדיני של הימין במשך שנים. אפשר לומר שלימין היה קסאם על כל טיעון של השמאל. היו לנו שורשים אידיאולוגיים עמוקים שאמרו שזו הארץ שלנו, אבל מעבר לזה, לא הוצע פתרון של ממש. רק אורי אליצור דיבר אחרת".

מאז, הולכת חוטובלי ומשתכנעת שיש להציב באופק הפוליטי את אזרוח הפלסטינים ביהודה ושומרון. כעת היא סבורה שיש לקצוב לתהליך טווח זמנים ארוך, אולי אף דור, במהלכו יתייצב המצב בשטח ואילו סמלי המדינה היהודית ואופיה יעוגנו בחוקה. אבל היעד צריך להיות ברור: סיפוח ואזרוח, או כדבריה, "הסרת סימן השאלה מעל יהודה ושומרון".

"יש שני מנועים מאחורי התפיסה שלי", מסבירה חוטובלי. "ראשית, האמונה העמוקה שלי בזכות שלנו על ארץ ישראל. שילה ובית אל הם עבורי ארץ אבותינו במלוא מובן הביטוי. הדבר השני הוא שאני לא מתעלמת מכך שיש פה פלסטינים. גם השמאל וגם הימין בחרו לעצום עיניים מול העובדה שיש כאן בני אדם. השמאל בחר לעשות את זה דרך הקמת גדר והחלטה שאנחנו פשוט לא רוצים לראות אותם, והימין פשוט אמר 'נמשיך ונראה מה יהיה'. הגענו לשוקת שבורה, למצב שבו כל המפעל הציוני מאוים, כי העולם חולק כעת על הלגיטימציה להגן על שדרות ואשקלון, לא על הלגיטימציה לבנות מאחז".

העולם חולק על הלגיטימציה מפני שאנחנו עדיין כובשים. כשיסתיים הכיבוש, תגבר הלגיטימיות.

"בתמורה לנסיגות הקודמות שלנו לא קיבלנו לגיטימציה. חמור מכך, הפגיעה שלנו באוכלוסייה הפלסטינית הפכה אנושה הרבה יותר. כלי ההגנה שלנו הפכו למטוסים וטנקים, וזה תמיד יותר גרוע מפעולות השיטור שאתה עושה כשאתה שולט בשטח.

"ההנחה של השמאל היא שברגע שהוא יתחבא מאחורי הגבול הבינלאומי הכל יהיה מותר. אבל ברור כבר עכשיו שלא הכל מותר, ושעיקרון המידתיות כובל את ידיה של ישראל בעזה, אז מה יהיה ביהודה ושומרון? וזה אפילו יותר עמוק מכך. יש פה גם כשל מוסרי. השמאל הרי הפסיק מזמן לדבר על שלום, והתחיל לדבר בטרמינולוגיה של הפרדה וסגרגציה, והוא משוכנע שגם אחריהן העימות יימשך. מה יוצא? פתרון שמנציח את הסכסוך, והופך אותנו מכובשים לטובחים, אם לומר את זה בצורה בוטה. דווקא השמאל הפך אותנו לעם יותר אכזרי, וגם סיכן את הביטחון שלנו".

מדינה עם מיעוט לא יהודי גדול כל כך עדיין תהיה יהודית?

"כרגע אנחנו מדברים על אזרוח ביהודה ושומרון, לא על עזה. בעזה יש משטר אויב שדוחה את ישראל. היא מחוץ לשיח המדיני, גם זה של שתי המדינות. ביהודה ושומרון יושבים מיליון וחצי פלסטינים. ההנחה היא שבדור הקרוב יישמר, יחד עמם, יחס של 70-30 בין יהודים לערבים. שיהיה ברור, אני לא מכירה בזכויות לאומיות של פלסטינים בארץ ישראל. אני מכירה בזכויות האדם ובזכויות הפרט שלהם, ובזכויות הפוליטיות האינדיבידואליות שלהם, אבל בין הים לירדן יש מקום למדינה אחת, מדינה יהודית".

נניח שאני מקבל את המספרים שלך - למרות שיש מי שמציגים נתונים אחרים לגמרי - העובדה היא שהמדינה מתקשה להכיל מיעוט של עשרים אחוז כבר כיום. איך היא תסתדר עם שלושים או ארבעים אחוז, וגם תשמור על אופיה?

"בכל בחירה אנחנו משלמים מחיר. לסטטוס-קוו יש מחיר כבד, ולשתי מדינות יש מחיר כבד, וגם לתפיסה שאני מציגה כרגע יש מחיר. ההתמודדות עם המיעוט הערבי היא מחיר נמוך יותר מסכנת הקסאמים, מהדה-לגיטימציה והפעולות הלא-מוסריות שנבצע כשנתמודד איתם, ומהוויתור על חבלי מולדת, ובכלל זה ירושלים".

מרגע שהפלסטינים יתאזרחו, ייתכן שהדברים לא יהיו בשליטתך. יש מי שיגידו שאת משחקת באש.

"כולם משחקים באש. אין פתרון מנותק מעולם הסיכונים של המזרח התיכון. הסיכונים של תפיסת שתי המדינות אינם וירטואליים, הם כבר מומשו. לסיכונים שאני מדברת עליהם אפשר ללכת בתהליך מושכל, של דור".

בין שתי הסכנות שאת מזהה, דו-לאומיות או המדינה הפלסטינית, איזו היית בוחרת?

"חד-משמעית את סכנת הדו-לאומיות. בעוד שבתהליך הדו-לאומיות עוד יש לנו מידה של שליטה, ברגע שאתה מפקיר את השטח ליישות הפלסטינית, איזה שליטה יש לך על מה שיקרה שם?"

גם 51 אחוז זה רוב

במציאות פוליטית שבה הקיטוב בין אזרחים יהודים לערבים הולך ומעמיק, דיבורים על מרחב משותף בין הים לירדן מתקשים לזכות ביחס רציני. חלק מדוברי הימין מכירים בכך, ומשה ארנס אף מתאר את שילוב האוכלוסייה הערבית בחברה הישראלית כתנאי מקדים, שרק אחריו ניתן לדבר על אזרוח הפלסטינים בשטחים. "אם את זה אנחנו לא מסוגלים לעשות, איך נוכל לאזרח?" אומר ארנס. "אם רציתי שיקרה משהו בעקבות המאמר שלי, זה שאנשים שוב ישימו דגש על היחס לאוכלוסייה הערבית במדינת ישראל. דיברתי עם ראש הממשלה על זה עשרות פעמים. זו הבעיה הגדולה ביותר במדינת ישראל. אם לא נשלב את הערבים, זה יהיה פשוט אסון".

יש מפלגה גדולה שאומרת שפשוט צריך להעביר גם אותם למדינה הפלסטינית.

"המצע של ישראל ביתנו זה דבר שטותי, ניסיון לפנות למכנה המשותף הנמוך ביותר במדינת ישראל. איפה תעשה טרנספר? תעביר את הגליל למדינה הפלסטינית? תיתן את הנגב למצרים? זה לא בר ביצוע. סתם גורמים נזק לעשרים אחוז מהאוכלוסייה שלנו. מעליבים אותם, אומרים שרוצים להיפטר מהם, לקחת מהם את האזרחות הישראלית. איפה נשמע כדבר הזה?

"אני חוזר ואומר: קודם כל צריך לטפל בערבים האזרחים. זה הכרחי גם אם חושבים לאזרח פלסטינים מיהודה ושומרון, רק אם הם יראו שטוב לערבים במדינת ישראל הם יחשבו שזה עשוי להיות טוב גם להם".

מתנגדיך יאמרו שבפרסום מאמר כזה אתה מחזק את ראאד סלאח ואת מי שיכניס למדינה גיס חמישי, וזה יהיה סופה של המדינה היהודית.

"את זה יאמר מי שלא ירד לעומק העניין. כתבתי עשרות פעמים שהמדיניות צריכה להיות דו-שלבית: נגד התנועה האיסלאמית, להוציא אותם מחוץ לחוק כי הם תנועה חתרנית, ובמקביל לפעול נגד רגשות הקיפוח. אי אפשר שהאנשים האלו יהיו חוטבי עצים ושואבי מים, שיעשו עבודה שחורה במדינה המתועשת והמתקדמת שהיא מדינת ישראל".

שמעת בעקבות המאמר האשמות שחברת לפוסט-ציונים?

"זה דבר שטותי. ז'בוטינסקי היה פוסט-ציוני? הוא דיבר על מדינה יהודית עם רוב יהודי, אבל בשבילו רוב היה גם 51 אחוז. בספר האחרון שהוא כתב, הוא אומר שהנשיא יהיה יהודי וסגן הנשיא ערבי, וגם להפך. ז'בוטינסקי לא היה פוסט-ציוני".

אם יש משהו שמאחד את המערכת הפוליטית, את ברק, לבני וכעת גם נתניהו, זו תפיסה שאזרוח הפלסטינים הוא סכנה, ושרק היפרדות תשמור על מדינה יהודית ודמוקרטית.

"דמגוגיה. אם ציונות זה לומר 'כמה שפחות ערבים', אני חייב לומר שאני לא מקבל את זה, וגם ז'בוטינסקי לא קיבל את זה. זו הציונות? כמה שפחות ערבים במדינת ישראל? זו הציונות של ליברמן. אם מה שמשתמע מהרטוריקה של ציפי לבני שצריך כמה שפחות ערבים במדינת ישראל, זה לא כל כך רחוק מליברמן.

"שאנשים לא יתפסו טרמפ על מה שאמרתי. הכוונה שלי היא שקודם כל צריך להתרכז באוכלוסייה הערבית במדינת ישראל, ובעיקר במוסלמים. זה בפירוש עניין דו-שלבי. רק אז, הרבה שנים מהיום, אפשר יהיה לחשוב על יותר מיעוטים, ואז אולי גם הערבים שמעבר לקו הירוק יגידו שפשוט טוב בישראל - לא כדי להשתלט עלינו מבחינה דמוגרפית - אלא פשוט כי טוב כאן. לזה עוד לא הגענו".

ארץ אחת

אם אליצור, חוטובלי וארנס מייצגים את ההיבט המדיני של רעיון המדינה המשותפת, אמילי עמרוסי מעוניינת לעסוק בצד היומיומי שלה. עמרוסי, תושבת ההתנחלות טלמון, לוקחת חלק בפעילות של תנועת "ארץ שלום", המקיימת מפגשים בין מתנחלים לפלסטינים, ומבקשת להתמקד באינטרסים המקומיים של שני הצדדים, ולאו דווקא במוקשים הפוליטיים. אבל כן, גם היא מודה, בעתיד הרחוק זה צריך להוביל לאזרחות לכולם.

"אל תעשה ממני מכתירה של 'מדינה אחת'", אומרת עמרוסי. "בסוף זה אולי יגיע לשם. אבל אנחנו רחוקים מאוד. בואו נדבר קודם כל על ארץ אחת, על רצועת קרקע אחת. אנחנו לא כנענים, לא ויתרנו על מדינת ישראל ועל דגל ישראל".

ועד שנגיע לשוויון המיוחל, ניאלץ להסתפק בסטטוס-קוו?

"לא, גם הסטטוס-קוו לא מוצא חן בעיני כי הוא באמת לא מוסרי. אי אפשר להמשיך ככה. במצב שבו השכנים הפלסטינים שלי צריכים לעבור שלושה מחסומים כדי לנוע מכפר אחד לשני. יש כאן איזה עיוות, אמנם מטעמים ביטחוניים, מטעמים הגיוניים, אבל משהו בדרך התפקשש ואנחנו לא יכולים להמשיך לקבל את זה.

"המלה 'אזרוח' היא מאוד לאומית ומאוד מדינית. ביוזמה של 'ארץ שלום' אנחנו לא מדברים על אזרחות, אלא על מושגים של יחסי שכנות. אין פה שום יחסי שכנות כי או שיש יחסים בין אויבים, או שאנחנו שקופים בעיניהם והם שקופים בעינינו. ואם כבר יש יחסים, זה היחסים שבין הסוס לרוכבו. חייב להיות בסיס ראשוני לפני שיושבים לדון על אזרחות ועל מערכת משפטית. אנחנו צריכים לדבר את השפה ואנחנו יכולים אפילו לנהל פה בריכת שחייה משותפת, מפני שגם אנחנו וגם הם נזדקק להפרדה בין גברים לנשים. זה אולי קצת רחוק, אבל צריך לחשוב קודם כל על חיי היום-יום. אני יודעת שזה נשמע כמו אזרחות על תנאי - שאני אומרת שקודם הם יהיו השכנים הטובים שלי ואז ניתן להם זכויות - אבל אני באמת רוצה לדבר על תהליך שמתחיל מלמטה".

מלמטה למעלה או מלמעלה למטה, בסוף אנחנו מגיעים למדינה שהיחסים הדמוגרפיים והגיאוגרפיים שלה שונים מאוד ממה שאנחנו מכירים כיום.

"הדמוגרפיה היא בהחלט איום, אבל האיום האחר הוא גדול יותר. המחיר הקשה יותר הוא לגזור את המדינה הזאת, כשחלק אחד יותר גבוה טופוגרפית מהחלק השני. כשאנחנו מדברים עכשיו, אני מסתכלת עליך בתל אביב. אבל מדובר בתהליך. אני לא יכולה לדבר עם הציבור הישראלי כעת על אזרחות ופלסטינים על החוף בתל אביב, מפני שזה מאיים עליו. כל המצב כעת אינו נכון. שגינו, הגענו למקום לא נכון, ויש לנו דרך ארוכה לעבור, אבל בסוף צריך להיות פה מרחב אחד. על מדינה אחת אנחנו עוד נדבר, אבל בינתיים אפשר לדבר על ארץ אחת".

אפשר להתייחס בציניות ל"ארץ שלום", להחלטה של עמרוסי ללמוד ערבית או לעובדה שתושבי טלמון מתארגנים כעת לבנות סככה לפועלים הפלסטינים הממתינים לבידוק הביטחוני בכניסה ליישובם. ניתן לטעון שבאיחור אופנתי ותחת איום הפינוי, גוש אמונים מגלה את הכיבוש הנאור. אלא שיש צד נוסף לדברים: עושה רושם שבהתמכרותו לרעיון ההפרדה, פטר עצמו המרכז הישראלי מסוגיית היחסים עם האוכלוסייה הערבית, משני צדדיו של הקו הירוק. האם זה מקרה שעמרוסי בחרה לתיאור המציאות בארץ ישראל במושג "מרחב אחד", החביב במיוחד על הסוציולוגים הביקורתיים מהשמאל הרדיקלי?

פרופ' יהודה שנהב, איש הקשת המזרחית לשעבר ועורך כתב העת "תיאוריה וביקורת" בעשור האחרון, מאמין שתפיסת המציאות של דוברי הימין שצוטטו לעיל מדויקת וישרה הרבה יותר מזו של השמאל של שתי המדינות. בספרו "במלכודת הקו הירוק" (עם עובד), מבקש שנהב לחזור למה שהוא מגדיר כיסוד האמיתי של הסכסוך - שנת 48', ולא "לפרדיגמה המשכיחה והמטשטשת, לפיה הכל היה בסדר עד 67', ואז הדברים השתבשו, כמו שכותב דויד גרוסמן ב'זמן הצהוב'". שנהב דוחה את רעיון שתי המדינות ואת "מדינת כל אזרחיה" גם יחד, וטוען שהמודל היציב היחיד האפשרי הוא זה שיכיר בייחודן של קהילות שונות - גם בקרב הפלסטינים והיהודים - במרחב האחד שבין הים לירדן.

"הדיאגנוזה של אנשי הימין מדויקת", אומר שנהב. "בואו נדייק: זה לא כל הימין. הרוב לא מדברים ככה. אבל יש מיעוט שקורא את המציאות בצורה הרבה פחות מכחישה ופחות מדחיקה מכל אנשי השמאל של שתי המדינות. רוב אנשי השמאל לא מבינים את תפיסת המרחב שאינה מאפשרת הומוגניות. היהודים והפלסטינים הם תאומים סיאמיים. האידיאולוגיה של המדינה היהודית שמחזיקים הדוברים הרהוטים של השמאל מנסה לנתק את הקבוצות הפלסטיניות השונות, ומקבלת את הניתוק שלהם כעובדה קיימת. לעומתם, רובי ריבלין ומשה ארנס מבינים שמשני צדי הקו הירוק, אלו פלסטינים וגם אלו פלסטינים.

"אני לא בעד העוולות שגורמות ההתנחלויות, אבל בדיאגנוזה הפוליטית המתנחלים צודקים. הטענה שלהם שההפרדה היא פנטזיה היא נכונה. בדרך כזו או אחרת, גם אנחנו נלמד את זה בסוף, והשאלה היחידה היא כמה שפיכות דמים תהיה כרוכה בכך. אני כתבתי בדיוק את מה שהימין אומר היום: המלחמה בעזה היא המודל שיילך ויחזור בעתיד אם תהיה הפרדה".

קווי 67' מקובלים על העולם. השמאל יוצא נגד גזל הקרקעות שמתרחש מצדם המזרחי. נגד העובדה שעפרה יושבת על קרקע פלסטינית פרטית.

"מה בדיוק ההבדל בין עפרה לבין בית דגן, שיושב על בית דג'ן? היכן ההיגיון בדבריך? 19 השנים שחלפו בין 48' ל-67' הופכות יישוב אחד מוסרי והאחר ללא מוסרי? אני מצטט בספר שלי את אורי אליצור, שאומר 'אתם (כלומר השמאל) גירשתם את הפלסטינים ב-48', לא נתתם להם לחזור, הקמתם יישובים על כל הכפרים שלהם ואחר כך הקמתם גדר הפרדה, ואז באתם בטענות אלינו, כשאנחנו לא הרסנו אף כפר בגדה, אפילו לא אחד, בשביל לבנות התנחלות'.

"פרדיגמת 67' נועדה לתת לשמאל אפשרות לגור בתל אביב ולהרגיש עם עצמו בסדר. ההתנחלויות יוקרבו בשביל לכפר על מה שעשו לפלסטינים ב-48'. המתנחלים ישלמו את המחיר של חטאי השמאל. ביילין, יוזמת ז'נבה, כל אלו נועדו לשמר את ההישגים של האליטה האשכנזית. שלא תבין לא נכון, אני לא בעד החזון של הימין. אני רק ממליץ לשמאל להקשיב למה שהימין אומר. לקחת את הדיאגנוזה של הימין ולפתח את זה לעמדות נורמטיביות ומוסריות של שמאל. לאופק שמשקף שמאל, ולא לאומנות, לא אימפריה יהודית".

אתה כיום איש שמאל או ימין?

"אני לא יודע. כתבתי בעד זכות השיבה, ואני נגד פינוי התנחלויות. אז איפה זה שם אותי?"

הפלסטינים אשמים

תומכי רעיון שתי המדינות תמיד הזהירו מסגירת חלון ההזדמנויות להקמת מדינה פלסטינית. האם העובדה שהימין מתחיל לדבר על מדינה אחת אומרת שהחלון נסגר? בהחלט לא, אומר גדי בלטיאנסקי, מנכ"ל יוזמת ז'נבה, "אבל אני מעריך את הכנות של מי שאומרים דברים ברורים כעת. הימין תמיד דיבר במושגים שליליים. ציפי לבני אמרה פעם שהמצע של הליכוד תמיד התחיל במלה 'לא'. לא למדינה פלסטינית, לא לנסיגה, לא ולא ולא. עכשיו יש אנשי ימין שאומרים ביושר רב מה כן צריך לעשות, גם אם חלקם עדיין מהססים לומר את זה בפומבי.

"אני אף פעם לא אהבתי את החלוקה ל'מחנה שלום' ו'מחנה לאומי', כי אני לא פחות לאומי מהימין והם לא רוצים שלום פחות ממני. יש בארץ מחנה של שתי מדינות ומחנה של מדינה אחת, דו-לאומית, והבחירה היא ביניהם. כדאי רק שהימין לא ישלה את עצמו: מדינה יהודית אחת לא תהיה פתרון, אלא המשך הסכסוך. יריבו בה על הדגל ויריבו על ההמנון ועל תוכניות הלימוד, והמצב לא יוכל להימשך".

נכון לעכשיו, אזרוח הפלסטינים עדיין אינו תוכנית פוליטית על סדר היום של הימין הפוליטי. ראש מועצת יש"ע, דני דיין, סבור כי "הרעיון הזה אינו מתאים למציאות. בנסיבות הנוכחיות, הוא עלול לסכן את אופיה של מדינת ישראל. מבחינה מוסרית, העובדה שלפלסטינים לא יהיו זכויות פוליטיות מלאות בעתיד הנראה לעין היא רק באשמת גורם אחד - הפלסטינים עצמם. הם דחו כל פשרה, הם בחרו במלחמה, והם משלמים את מחיר טעויותיהם. זה אינו אפרטהייד, זו בחירה שלהם".

אז מה הפתרון?

"הפתרון לעשרות השנים הקרובות הוא הסטטוס-קוו הנוכחי, בשיפורים כאלו או כאחרים. זהו שיווי משקל יציב יותר מכל אפשרות אחרת. חשוב לומר שגם כך יש לפלסטיני כיום יותר זכויות פוליטיות מלכל תושב ערבי במזרח התיכון, פרט אולי ללבנונים".

נאמן לתפיסתו, עסק דיין בימים שלפני פגישת נתניהו-אובמה בשבוע שעבר, ביצירת קואליציה של ראשי סיעות הימין בכנסת, שתנסה לכפות על ראש הממשלה לסיים את הקפאת הבנייה בשטחים במועד שהובטח, בסוף חודש ספטמבר. חברי כנסת המתנגדים לפתרון שתי המדינות, כמו אריה אלדר (איחוד לאומי) ודני דנון (ליכוד), אמרו גם הם שאין לעסוק באזרוח הפלסטינים, אפילו לנוכח התוכנית המדינית המתגבשת.

ובכל זאת, עושה רושם שגם בעמדותיהם של המתנגדים לרעיון חלות תמורות באחרונה. עדי מינץ, לשעבר מנכ"ל מועצת יש"ע, הציג תוכנית שלפיה לאחר ייצוב המצב הביטחוני, תספח ישראל כ-60 אחוז מהשטח ביהודה ושומרון, ובו כ-300 אלף פלסטינים שיזכו לאזרחות. לתפיסתו, מעמדם של שאר האוכלוסייה והשטח יוסדר בפתרון מדיני אזורי כולל, בעתיד רחוק יותר.

בעיתון "מקור ראשון" אף הוקדש לאחרונה גיליון לדיון באפשרות של הישארות יישובים ומתנחלים תחת ריבונות פלסטינית, אם תוכנית שתי המדינות אכן תצא לפועל. ההיגיון אומר כי אם כוונת התומכים ברעיון אכן רצינית, הרי שלא צריכה להיות להם בעיה להסכים להתגורר במדינה האחת, זו שמן הים ועד הירדן, ויהא אופיה אשר יהיה.

כך או כך, בתקופה הקרובה יתברר אם חידוש התהליך המדיני יוביל לדחיקתה מעל השולחן של כל אופציה שאינה הקמת מדינה פלסטינית, או שדווקא ההתנגדות הצפויה להסכם תפיח רוח גבית באלטרנטיבה של המדינה האחת. תומכי הרעיון מודים כי חסרונו העיקרי הוא שמעולם לא התקיים עליו דיון של ממש, ושאלות מרכזיות כמו תקופת המעבר שתוביל לאזרוח, בעיית הפליטים, מעמדה של עזה ואפילו אותו ויכוח משונה על מספר הפלסטינים, עדיין לא זכו להתייחסות רצינית. זו הסיבה שחוטובלי מעוניינת לגבש ולפרסם נייר עמדה בנושא, אולי בעזרת מכון מחקר אמריקאי. "אני רוצה שאנשים יבינו במה מדובר, ולא יגידו לי שאני וטיבי באותה מפלגה. הטאבו הזה, שאסור לדבר על שום דבר חוץ משתי מדינות, הוא כמעט משהו אנטי-דמוקרטי בעיני. כמו שיש סתימת פיות, זו בעיני סתימת מוחות".*

ריבלין: אין הנחות על דמוקרטיה

לפני כחודשיים, בפגישה עם שגריר יוון שהוקדשה בחלקה הגדול למשבר הכלכלי, התייחס יו"ר הכנסת ראובן ריבלין לפתרון המדיני ואמר: "אני מעדיף שהפלסטינים יהיו אזרחי המדינה הזאת, מאשר לחלק את הארץ". זו לא היתה פליטת פה, והנוסח אף הועבר לעיתונות על ידי דוברו. בכך הפך ריבלין לאישיות הפוליטית הבכירה ביותר שהעלתה בפומבי את האפשרות של מדינת ישראל אחת, מהים ועד הירדן.

בשיחה עמו, ריבלין אינו חוזר בו מדבריו אלא מציב אותם במסגרת תפיסת עולם רחבה: הארץ, הוא אומר, אינה ניתנת לחלוקה. יהודים וערבים חיים בה זה לצד זה משחר ימי הציונות, ואף לפניה - משפחתו שלו הגיעה לארץ ישראל בתחילת המאה ה-19. ההתיישבות מעברו המזרחי של הקו הירוק אינה מוסרית יותר מאשר זו שמצדו המערבי. ואגב, גם התביעה הפלסטינית אינה פחות צודקת או לגיטימית מזו היהודית. והפתרון? יו"ר הכנסת דוחה את רעיון מדינת כל אזרחיה או מדינה דו-לאומית, ומהרהר בהסדרים של ריבונות משותפת ביהודה ושומרון תחת המדינה היהודית, ואפילו במשטר של שני פרלמנטים, יהודי וערבי.

"אנחנו חיים במציאות פוליטית שמצריכה תשובות. מדינה יהודית ודמוקרטית לא יכולה לעשות הנחות, לא לגבי היותה יהודית ולא לגבי דמוקרטית", אומר ריבלין. "אם באים ואומרים לי שהאיום הדמוגרפי מחייב אותי להיפרדות, אני עונה שהסכנה הפחותה, הרע במיעוטו, היא מדינה אחת שבה יהיה שוויון זכויות לכל האזרחים. הריאל-פוליטיק מחייב אותנו להעדיף את הסכנה שבאיום הדמוגרפי על האיום הקיומי שבהיפרדות.

"בכלל, כשאני שומע על איום דמוגרפי, זה קודם כל מצב מחשבתי שהערבים הם איום. זה מוביל למחשבות שצריך לטרנספר או להרוג אותם. אני מזדעזע מהדיבורים הללו. אני הולך לבתי ספר, וכשעושים שם בחירות דמה, ליברמן מקבל ארבעים אחוז וילדים אומרים שצריך להרוג ערבים. נדמה לי שהרבה מהתנועות הכוחניות היהודיות שנבנות על שנאה לערבים - ואני לא מדבר רק על ליברמן, אלא גם בתוך הליכוד - צמחו מתוך הגישה הפטרונית-סוציאליסטית שאמרה 'הם שם ואנחנו כאן'. שאנחנו צריכים מדינה שתהיה רק מדינה ליהודים, כי אוי לנו מבחינה דמוגרפית אם זה יהיה אחרת. אני אף פעם לא הבנתי את זה. כשז'בוטינסקי אומר 'ציון כולה שלנו', הוא אומר ראש ממשלה יהודי וסגן ראש ממשלה ערבי.

"מה אומרים לנו אנשי ההפרדה? דמיין שאתה טס מעל הארץ עם סיסמוגרף מוסרי. מעל החוף הכל בסדר. תל אביב בסדר. בית דגן, שהיה כפר ערבי, גם בסדר. רמלה ולוד, הקסטל וירושלים - עדיין בסדר. ורק כשאתה מגיע לחומות העיר העתיקה, הסיסמוגרף קופץ. אתה כבר לא מוסרי. בית לחם - אסור. חברון - אסור. מה קרה? הקו הירוק הוא קו המוסר?

"יש קונפליקט במזרח התיכון בין שתי יישויות, ושתיהן צודקות, כל אחת מטעמה. לנו אין ברירה. זה הבית היחידי שלנו, ומכאן אפשר למצוא כל מיני פתרונות. אפשר להקים מערכת במדינה אחת שבה יהודה ושומרון הם קו-דומיניון, המוחזק במשותף. היהודים יצביעו לפרלמנט יהודי והפלסטינים לפרלמנט ערבי, וניצור מערכת שבה יהיו חיים משותפים. אבל אלו דברים שייקחו זמן. מי שחושב שיש קיצורי דרך מדבר שטויות. כל עוד הפונדמנטליזם האיסלאמי חושב שאסור ליהודים לשבת על אדמת הקודש, אנחנו בבעיה. זה לא ייפתר בהסכם, גם אם נקבל הבטחה מכל מדינות ערב שיהיה בסדר.

"כך שאם באים ואומרים לי: תחליט, מדינה אחת או חלוקת ארץ ישראל, אני אומר שהסכנה היותר גדולה היא החלוקה. במדינת ישראל עם שישה מיליון יהודים קל יותר לאין ערוך לקיים את החזון של מדינה יהודית ודמוקרטית מאשר היה קל ב-48'. אלו שאומרים היום שחייבים להיפרד, כי אחרת המדינה או לא תהיה דמוקרטית או תאבד את אופיה היהודי, היו, מאותם נימוקים, אומרים לא להקים מדינה ב-48'".

בן דרור ימיני כתב ב"מעריב" שהצטרפת לחזון אנטי-ציוני של "מדינת כל אזרחיה וכל לאומיה".

"בן דרור ימיני רוצה לעשות לעצמו חיים קלים. אי אפשר לברוח מהדילמה המרכזית שעמה אנחנו חיים. אני מאמין באמונה שלמה במדינה יהודית ודמוקרטית, וכל הפתרונות האחרים הוכחו כבלתי-אפשריים. יש פה ייאוש שנובע מכך שכולם מדברים על הפרדה ועל סכנה דמוגרפית.

"אני מבין את הקושי במה שאני אומר. הדברים נראים לא שלמים. אבל אני יודע שהתגברנו בעבר על בעיות הרבה יותר גדולות. אז שלא ינפנפו מולי בדמוגרפיה. חברי בשמאל כמו ביילין וג'ומס הם באמת ציונים ופטריוטים ישראלים, אבל הדיבורים על הפרדה, הפטרונות הזאת שבהם, הם מה שיוצר את השנאה שמונעת מלהגיע לפתרון".

עריקאת: זה לא מפחיד אותנו

בתקופת הנתק בין ישראל לפלסטינים לאחר עלייתו של נתניהו לשלטון, התבטאו מספר בכירים פלסטינים בזכות זניחת תוכנית שתי המדינות, ומעבר למאבק על אזרחות במסגרת מדינה אחת. בנובמבר אמר מי שהיה בעבר השר לענייני אסירים ברשות הפלסטינית, סופיאן אבו-זאידה, כי הוא "מוכן לחתום על מדינה אחת". ואילו ראש צוות המשא ומתן הפלסטיני, סעיב עריקאת, אמר כי הרשות מתקרבת לרגע האמת, שבו יהיה צורך לומר לעם הפלסטיני כי "פתרון שתי מדינות כבר אינו אופציה". כבר לפני שנתיים, במפגש עם תומכי פת"ח ברמאללה, אמר מי שהיה בעבר ראש הממשלה הפלסטינית, אחמד קריע (אבו-עלא), כי "אם ישראל תמשיך להתנגד להפיכת חזון שתי המדינות למציאות, הדרישה הפלסטינית תהיה מדינה אחת, דו-לאומית".

השבוע, ביקש עריקאת להדגיש כי הפלסטינים נותרו מחויבים לרעיון שתי המדינות. "האופציה שלי כפלסטיני היא שתי מדינות לשני עמים, שיחיו בשלום זו לצד זו, על בסיס גבולות 67' ועם חילופי שטחים קטנים. זה מה שאני מעוניין, וזה מה שאני סבור שישרת את האינטרסים של שני הצדדים".

באחרונה, דווקא אנשי ימין ישראלים מעלים את האפשרות של מדינה אחת, בה הפלסטינים יהיו אזרחים שווי זכויות.

"אני מעוניין בהקמת מדינה פלסטינית; אבל אם אתם רוצים לקרוא לעיר שלי 'יריחו' במקום 'אריחא', ול'נאבלוס' לקרוא שכם, ואם אתם רוצים לפנות אלי בעברית, אם אתם חושבים שיש פתרון כזה - תדברו איתי. דיבורים על תעודות זהות ישראליות לא מפחידים אותי. תנו לי אזרחות ישראלית, ונראה מה יהיה בעתיד.

"עשינו כל מה שאפשר בשביל המדינה הפלסטינית. אבו-מאזן הסכים לסידורי הביטחון, הסכים לתיקוני שטחים, ולכל מה שביקשו מאיתנו. אם כל זה לא מספיק, והישראלים חושבים שיש פתרון במסגרת מדינת ישראל, הם יכולים לדבר איתי עליו. מה שלא יכול להימשך זה הסטטוס-קוו, האפרטהייד בשטחים, הכבישים שרק לישראלים מותר לנסוע עליהם, גזילת הקרקע, המחסומים והיעדר הזכויות. אנחנו רוצים להבין מהישראלים לאן הם הולכים. אני בן 55, אבל ההיסטוריה לא תיגמר איתי, וגם לא עם רובי רבלין או משה ארנס. אני רוצה שיסבירו לי מה יהיה פה ב-2050".

גם סופיאן אבו-זאידה מקווה שחלון ההזדמנויות להקמת המדינה הפלסטינית טרם נסגר, אולם אינו שולל את פתרון המדינה האחת: "בפוליטיקה שום דבר לא אבוד, לא עם ממשלה כזו ולא עם ממשלה אחרת. מה שהציבור הישראלי צריך להבין זה שאין פתרון ביניים. או שתהיה מדינה פלסטינית, או מדינה אחת עם אזרחות שווה. העם הפלסטיני לא ייעלם מתחת לאדמה. אנחנו נקבל את הזכויות שלנו בסופו של דבר, במדינת פלסטין או במדינת ישראל".

אבו-זאידה דוחה את האפשרות לספח ולאזרח את יהודה ושומרון ללא הרצועה. "עזה זה חלק מכל פתרון שיהיה בעתיד. כל עוד זה תלוי בפלסטינים, לא ניתן להתעלם מעזה, לא במדינה אחת ולא בשתי מדינות. אין כאן פתרונות קלים".

ביילין: אין לזה סיכוי

"הדיבור על מדינה אחת הוא דבר הבל. אין לזה שום סיכוי", קובע נחרצות השר וחבר הכנסת לשעבר יוסי ביילין, מי שעומד בראש יוזמת ז'נבה. העובדה שביילין מצא את עצמו מחוץ לפוליטיקה, מבהירה אולי את הפרדוקס הפוליטי בישראל: ככל שפתרון שתי המדינות הופך למקובל יותר על רבים, כך הוא איבד את הדוברים הפוליטיים המזוהים עמו ומחויבים אליו. "למה בגין, שמיר, שרון או ביבי לא סיפחו את השטח כשהגיעו לשלטון? למה כל אנשי ארץ ישראל השלמה לא עשו זאת?", ממשיך ביילין. "גם אם אורי אליצור יהיה ראש הממשלה הוא לא יעשה את זה. ברגע שיספחו את השטח יצטרך להיות פה משטר אפרטהייד כדי לשמור על דמותה היהודית של המדינה, ואז אפשר לסגור את נמל אשדוד ושדה התעופה כי זה יהיה סוף הקשר שלנו עם העולם. ואם לא יהיה אפרטהייד, אז זו פשוט לא תהיה מדינה יהודית. ואני לא מעוניין לחיות במדינה לא יהודית.

"הימין מדבר על מדינה אחת רק מפני שהוא יודע שאי אפשר להמשיך במצב הנוכחי ולדבר על מדינה יהודית ודמוקרטית. אז הם אומרים שהם לא מפחדים מדמוגרפיה. אבל אין תחליף לגבול. הם מרבעים את המעגל. לכן אין להם בעיה לכתוב הצעות כשהם באופוזיציה, אבל עובדה שכשהם מגיעים לשלטון הם לא מספחים סנטימטר".

יש אנשים, גם בימין וגם בשמאל, שאומרים שהבעיה היא בעקרון ההפרדה עצמו.

"אני אף פעם לא דיברתי על הפרדה. זה היה אהוד ברק שהמציא את סיסמת 'אנחנו כאן והם שם'. מושגים כמו הפרדה מצמררים אותי, כי הם מוליכים לתפיסה של סגרגציה. אבל גבול, בהסכם, הוא דבר חיוני, ומי שמוכן לוותר על גבול, מדבר על סוף הציונות. אבל זו לא באמת תוכנית. הרי אף אחד מאנשי הימין לא באמת מציע לאזרח את כל הפלסטינים, ואף אחד לא מוכן לראש ממשלה פלסטיני או שר ביטחון פלסטיני. הם רוצים מקסימום שר תקשורת פלסטיני. אף ציוני שפוי לא יסכים לתת אזרוח מלא לפלסטינים, ואף פלסטיני לא יסכים לפחות מכך. התוכנית היחידה היא נסיגה, והשאלה היא אם עושים את זה בהסכם כמו שרבין רצה או חד-צדדית כמו שרון".

יכול להיות שאיחרנו את המועד להקמת מדינה פלסטינית?

"לא איחרנו, הבעיה היא שאני לא חושב שנתניהו בנוי להגיע להסכם שהפלסטינים יכולים לחיות עמו. אבו-מאזן מציע היום פתרון כמעט זהה ליוזמת ז'נבה, אבל נתניהו רחוק ממנו מאוד. לכן הוא ימשיך לדבר על הסתה ומים וסביבה וסידורי ביטחון, ובמקרה הכי קיצוני, הוא אולי יילך על נסיגה חד-צדדית לגדר. זו תהיה טעות כמו עזה, אבל נתניהו פשוט לא מסוגל להגיע להסכם".

כמה פלסטינים יש?

עד כמה שהדבר נשמע מוזר, גורמים ישראליים רשמיים אינם יודעים בדיוק מה מספר הפלסטינים החיים בגדה המערבית. בישראל נשענים על דיווחי הלשכה לסטטיסטיקה הפלסטינית, שאל נתוניה מתייחסים בחשדנות מסוימת, בהנחה כי לא כל הלידות והמיתות מדווחות.

על פי הפלסטינים, בשנה שעברה התגוררו בגדה המערבית 2.42 מיליון פלסטינים, ובירושלים עוד כ-379 אלף (בעזה מתגוררים 1.46 מיליון). צירוף נתונים אלה לנתונים שפירסמה הלשכה הישראלית בספטמבר שעבר, מעלה כי בין הנהר לים (ובלי רצועת עזה) חיים כ-5.6 מיליון יהודים, כ-3.9 מיליון פלסטינים (כולל ערביי ישראל) וכ-340 אלף שאינם יהודים ואינם ערבים. כלומר: יחס של 59% יהודים ואחרים לעומת 41% ערבים.