כתוב שעשו משתה ויום טוב בזמן הנס המקורי

בדרך הפשט זה כנראה בנוי על הפסוק "תערוך לפני שולחן נגד צוררי, דשנת בשמן ראשי כוסי רוויה"

או העניין של זכירת מעשה עמלק בהתבסס על הדרשה "זכרהו על היין" (מה הקשר בין יין לזכירה? שאלה בפני עצמה)

ומכאן העניין לשתות לרוויה

בדרך הרמז זה תיקון למשתה היין של אחשוורוש

השפת אמת אומר שזה מקביל ל"אבוא אל המלך אשר לא כדת" שזאת מהות פורים

אבל "מה קשור" (כמובן, שואל בענווה, זה רק לצורך השאלה) עד דלא ידע? איך זה עולה מסיפור המגילה?

צריך להשתכר. כי עם כל הישועה המופלאה, לא קל לחגוג חג על זה שעמ"י אמנם ניצל, אבל עדיין חי בגלות, ובפרט שהיה יכול לעלות לא"י שם יש בית מקדש עומד על תילו (ויש חולקים) אבל לא רצה.. (וזה שמרדכי ושאר החכמים לא עלו היה בטח בגלל שרצו לשמור רוחנית על העם).

ולמה באמת חוגגים כ"כ? כי זה מראה את עומק החיבור של ה' אלינו, אפילו יותר מאשר בחגים אחרים. או יותר נכון- החיבור המיוחד שראינו בחגים האחרים מתבטא בפועל בהצלה שבגללה חוגגים את פורים.

חז"ל דיברו בלשון גוזמא. כוונתם הייתה שיש לשמוח, ואין שמחה אלא בבשר ויין. באמת? אדם לא יכול לשמוח שנולד לו בן? בוודאי שכן. אלא, שבשר ויין זה דברים משמחים. לכן אמרו חז"ל שצריך לשתות.

לא שרק מתוך שכרות יהיו שמחים, אלא שיעשו דברים כיפיים, יאכלו דברים טעימים, שיחגגו וישמחו.

לפני שנתיים קראתי מאמר נפלא ביותר של הנתיבות שלום על פורים, שזה סייעתא דשמיא מופלאה ביותר שליטבאק כמוני פתח מאמר חסידי, קרא את כולו, וגם נהנה, שבמאמר הוא אומר שבעצם 'לבסומי בפוריא' לא להתבסם מיין, להתבסם מפורים! להיות שמחים מעצם הפורים ושיכורים משמחת הפורים ולא מיין! קיבלתי את דבריו, לא שתיתי טיפת אלכוהול, הלכתי לחלק משלוחי מנות לר"מים שלי, שהיו בטוחים שאני שיכור כלוט, ואצל אחד מהם שתיתי כמה לגימות וויסקי וזה היה כל האלכוהול ששתיתי באותו פורים.

שחזל התבטאו דווקא בפורים בלשון גוזמאית כזו?

לפי מה שאתה טוען, היו צריכים לומר זאת על כל חג, ובמיוחד חגים מן התורה שבהם שייכת שמחה מדאורייתא ("ושמחת בחגך" וכו')

ניתן גם להסביר שבפורים נצרכת ההדגשה הזו, "עד לא ידע בין ארור המן לברוך מרדכי", כדי להדגיש שהיה פה נס, ולא רק צירוף מקרים וטבעי ומלך הפכפך שאוהב את אשתו, אלא כולם היו כמו 'שיכורים' (ואחשוורוש היה באמת שיכור רוב הזמן ), וצירוף המקרים האמיתי, הנסתר, נעשה בידי הקב"ה (כמו שיכור שהוא נשלט על ידי אחרים וחושב שהוא עצמו שולט במצב... זכור לי שכשהייתי ילדון הייתי באיזה מקום בפורים וראיתי שני אנשים גוררים מישהו חצי רדום שצועק להם מתוך ערפול מוחלט "אני לא שיכור! אני לא שיכור!")

וגם כמו שהזכיר "נוגע, לא נוגע" - פורים הוא חג די עצוב. הכל נשאר כמו שהיה לפני כן, לכאורה לא הייתה התרוממות, וצריכים להשתכר כדי לא לשים לב לזה ולשמוח באמת בנס שעשה עימנו הקב"ה... אם כך זה אולי כן ביטוי מעט גוזמאי של חזל, אך בהחלט יש בו מסר ספציפי לחג הפורים.

מי שהיה חי בתקופת מלחמת ששת הימים יוכל להזדהות עם זה, שהיו בטוחים שכבר זהו, עומדים להימחק, ופתאום נש ופלא הכל השתנה.

חוץ מזה, שהביטוי "אין שמחה אלא בבשר ויין" מופיע בהקשרים של שמחה בשלושת הרגלים. למה דווקא בפורים נקטה הגמרא לשון גוזמא? כי באמת היה פה נס אדיר, וצריך לשמוח על זה. למה בפסח שותים ארבע כוסות? כי באמת היה פה נס אדיר.

יש לך היכרות אישית עם אחשוורוש? איך אתה יודע שהוא היה שיכור כל הזמן? אחשוורוש היה גאון בצורה בלתי רגילה, הוא סובב את כל 127 המדינות שתחת שלטונו כדי שיעשו בדיוק מה שהוא רוצה. כשהוא שולח שליחים לבקש נערה בתולה שתהיה המלכה, הוא מזמין נשים מכל העולם- כל עם יכול לזכות להיות מקורב למלכות, לכולם יש אינטרס להיות בשקט. ואז- הוא מורח אותם, נותן להם לחשוב שיש סיכוי. ובסוף- בוחר מלכה אלמונית, שאיש לא יודע מאיפה באה, וכל עם מייחס אותה לעצמו, וכולם מרגישים מקורבים למלכות. אחשוורוש היה איינשטיין של הדור.

אני לא רואה איפה העצב בפורים. אדרבה, בעקבות פורים עלתה קרנם של היהודים, ונמשכה בניית בית המקדש השני.

אם אתה רוצה לומר על ימינו, אז כל חג לכאורה 'נשאר' אותו דבר ושום דבר לא השתנה.

חוץ מזה, שאלכוהול זה מגעיל.

שלך יש היכרות רבת שנים עם אחשוורוש ;)

אחשוורוש אולי היה גאון, אבל גאון הפכפך, רודף נשים בצע ותאוות. לא סתם נמשלו בני פרס לדב אוכל בשר. בסדר, אז הוא לא היה שיכור, אבל הוא ודאי לא נהג בחוכמה, לשלוח פקידים כדי לקחת (בכוח) נערות מכל הממלכה ולפסול את בתוליהן של נערות רבות שכבודן יהא מחולל וישמשו כפילגשות נשכחות בארמונו של המלך - אולי בהתחלה אנשים הוקסמו מהאופציה לקרבה למלכות, אבל בסוף כבודן של כל כך הרבה בנות חולל, שלא בטוח שכולם שמחו מהקרבה אל המלך, (במיוחד אחרי שעמה של אסתר נודע). גם חז"ל הדגישו את כסילותו של אחשוורוש בעניין (מגילה יב ע"ב). 

כשאמרתי שכולם היו 'שיכורים' - הכוונה הייתה במובן המטאפורי..

אין הכוונה לומר ח"ו ששום דבר לא השתנה בפורים. אלא שעל פניו לא קרה שום דבר גאולי (אחד מהתירוצים של הגמ' לשאלה מדוע לא אומרים הלל הוא "עבדי אחשוורוש אנן" - נשארנו עבדים של אחשוורוש), ויותר מזה, קרנו של מרדכי ירדה בעולם התורה ("מלמד שפרשו ממנו מקצת סנהדרין"), ובניית ביהמ"ק לא נמשכה עד לימי מלכותו של דרייווש השני (ואחשוורוש עד סוף ימיו התנגד לבניין הבית - "עד חצי המלכות-דבר החוצץ ביני לבין המלכות").

ברור שקרו הרבה דברים טובים, ושהייתה זו אבן דרך בכיוון של תהליך חיובי. נס פורים הוא בהחלט נס מטורף, אבל להגיד שהוא נס של גאולה? על פניו זה קשה. בעומק זה ברור. נראה לי שאנחנו צריכים להיות אנשי עומק, אבל ביומיום, קשה לנו לראות את זה... אולי היין 'מכריח' אותנו להיות שמחים, ומתוך כך באים גם לבירור אמיתי של השמחה?

ואם אתה לא אוהב אלכוהול.. אז עם זה באמת אי אפשר להתווכח

בהחלט הוא היה תאוותן והתכניץ שלו התחילה להשתבש, אבל איפה כתוב שעמה של אסתר התגלה?

ולמה אתה סבור שלהיות פילגש בארמון המלכות זה כל כך נורא? מצבן של הנשים אז לא היה מזהיר ממילא, וכאחת מאלפי פילגשים שנקראת אל המלך פעם בכמה שנים זה חיים די טובים, אוכל על חשבון המלך, בית, יותר טוב כנראה מהחיים שלה כחקלאית בכפר נידח.

שמע, אפשר לומר שגם לא קרה שום דבר גאולי ביום העצמאות, ההר עודנו חרב והיהודים רק הולכים ומתדרדרים. גם היום ביבי מתנגד לבניין הבית, ואף על פי כן, זה שיפור עצום מהמצב שהיה לפני כן,פרעות תח ותט, פרעות קישינב, הקנטוניסטים, יתומי תימן, השואה- כל אלו היו נחלתנו מדורי דורות, ומדינת ישראל הביאה בשורה לעם ישראל, חידוש. יותר דמנו לא מופקר לכל דורש ללא שנוכל להגן על עצמנו, נוכל בהחלט לעמוד על נפשנו.

לכן אומרים הפוסקים שלא אומרים הלל בגלל שהמגילה היא הללה, ולא אומרים שאנחנו עדיין עבדי אחשוורוש. כי האמת היא שיש בהחלט מה לומר הלל.

היין דופק את המוח, אני לא מכיר אנשים ששתו כמה כוסיות והתחילו פתאום לחשוב מחשבות עמוקות כמה הנס אדיר. פשוט רצו חז"ל שנשמח, ובזמנם השתייה הייתה בעיקר יין. היו כמובן עוד סוגי שיכר, וגם חלב, אבל סתם ככה השתייה המשובחת הייתה יין. היום יש קולה, שאילו חז"ל היו מכירים אותה היו אומרים שאין שמחה אלא בבשר וקולה.

מה שמזכיר לי שבישיבת עוד יוסף חי סיפרו לי שכשהם היו בקבר יוסף הם היו מכינים עוף בקולה, וראוי להתבונן בזה, שאין שמחה אלא בעוף וקולה.

אלכוהול זה אכן גועל נפש...

אסתר אמרה את זה גם בגלל שהייתה עם אחשוורוש, הגויים מתייחסים לפילגש בצורה בזויה וכזונה לכל דבר מעניין, אולי הייתה מיועדת למלכות אבל התייחסו אליה בצורה נוראה, זה מופיע בכמה מקומות בגמרא, ובמגילה שרוצים להביא את ושתי ללא בגדים למרות שהיא מלכה,

לגבי אלכוהול זה טעם נרכש, וחוץ מזה יין יקר בדרך כלל טעים, הבעיה ביינות הזולים

הכי טעים לי ולא עושה לי כאב ראש

בניגוד לכל היינות האחרים שניסיתי

ולכן שותים יין כי בזכות זה ירדה ושתי מגדולתה ועלתה אסתר ובזכות זה נפל המן

כמו שכתבתי זה מופיע בכמה מקומות בחז"ל מה זה משתה של גויים כולל במסכת מגילה

כתוב להשתכר ביין,

אני לא יודע מה איתך, אני שאני שותה ב"ה יוצא לי חידושי תורה גדולים ויש לי שמחת פורים הרבה יותר עצומה, וכן הסביבה אוהבת שאני שותה כי אני יותר עדין ושמח וכו'...

ברור שמי שיחטא בגלל שכירות שיעשה כמו שכתוב ברמא שעשתה יותר מהרגלו

חידושי תורה גדולים? חידושי שיכורים.

כל כמה דלא שתינא רביעתא דחמרא לא צילאי דעתאי

יש אנשים מופנמים או עצובים שלא קל להם לפתוח בדברי תורה קולחים ויין יכול בהחלט לעזור

לא ברמה של שיכור כלוט אלא ברמה נחמדה וחביבה

ואני מתאר לעצמי שהחידושים מוכנים כבר מבעוד מועד

זה שאתה לא אוהב אלכוהול לא אומר שצריך להשליך את זה על כל ההלכה והמדרש ופשטם של דברים ולסובב הכל כך שיתאים לתיאוריה הזאת

סליחה @נשוי שמח 

מסכים. דמיינתי שיכור, אני חוזר בי.

ודאי שלא צריך, אבל גם לא צריך לפרש כל דבר כפשוטו, במיוחד כשהוא גוזמא.

אני כותב אותם ואחכ רואה ומראה לרבנים ומשבחים את זה,

עיין ברב קוק שכתב שזה אחת הסיבות לשתייה בפורים

סליחה שזילזלתי.

זה מסתדר לדעתי בעיקר אם הולכים לפי הרמ"א, שצריך לשתות רק יותר מלימודו.

דווקא מצה וסוכה פחות פשוטים לי, עם ישראל אכל מצות כי הקב"ה ציווה את אבותינו להכין מצות. בגמרא יש מחלוקת לגבי הטעם למצוות סוכה וגם שם זה קצת תמוה לי.

כמו כן, לפי הגמרא (ע"פ רש"י) במגילה מרדכי היה המוזג במשתה של אחשוורוש שעם ישראל שתה בו יין.

כשם שנעשה הנס ביין, של הריגת ושתי, 2 משתה היין עם אסתר, ומפלת המן על ידי היין, ומשמע שהיה שכירות, לכן ציוו אותנו להשתכר עד דלא ידע לזכר אותו הנס ושנדע איך נעשה הנס

וכן רשי על הגמרא הזו מפרש את מילת לבסומי, להשתכר ביין.

כל דבר בעולם כולל הסיטרא אחרא חייה מניצוץ אלוקי שבה,

לכן בשביל להפיל את הסיטרא אחרא לחלוטין צריך להוציא את הניצוץ האלוקי הזה שבה ולתקן אותו,

אך אם היה אומר ברוך המן שהוא לא שיכור אז יצא שמברך את החלק הרע שבהמן, לכן שהוא שותה ומתבלבל אומר ברוך המן משיכרות הוא מוציא ע"י כך את החלק האלוקי שבו, ואז נעשה התיקון...

הבן יהודיע הסביר, שהוא יתבלבל בין נס מפלת המן לנס העלאת מרדכי לגדולה, שיגיע למצב שהוא אומר שבזכות המן נעשה לנו נס כל כך גדול, ומפלת המן יותר גדולה מהעלאת מרדכי לגדולה, ובאמת העלאת מרדכי יותר גדולה ממפלת המן.

יש עוד הסברים, זה בקיצור,

ד"א אני זכיתי בעבר להגיע לשתי השיטות האלו 

שהפיקניק הציל את העולם?

ממש לא נראה לי שזה היה עניין הפיקניק בדווקא

היה עניין אלוקי שיעקב ירד למצרים.

הם נענשו על זה שמכרו את יוסף

והיה את 10 הרוגי מלכות כעונש שעם ישראל קיבל

על מכירת יוסף.

לא שההשגחה סידרה שיאכלו לחם כדי שימכרוהו לישמעאלים כדי שיוסף יכלכל את האחים ואת כל העולם ברעב?

ייתכן גם בעומק שהאחים זרקו את יוסף כפשע אידאליסטי, כי חשבו שהתנשאותו תזיק למשפחה ולעם ישראל המתפתח "ביקשו עליו נכלי דתות להמיתו". ואז בעצם בתוך העבירה יש נקודת אמת. אולי האכילת לחם זה כמו שהרמבם אומר שכשרשע גדול מת אז משפחתו צריכה ללבוש לבן ולעשות חגיגה, והאחים סברו בחטאם שיוסף רשע ומזיק לאומה

'בא וראה חבתן של ישראל, שעבירותיהן מביאין לידי מעלות גדולות. אם עבירותיהן כך, זכיותיהן על אחת כמה וכמה... ישיבה אחת שישבו השבטים בעצה אחת למכור את יוסף, כלכלה את העולם שבע שנים בשני רעבון. אם עבירותיהן כלכלה והעמיד את העולם, זכיותיהן על אחת כמה וכמה'

אסור להקשיב להם

החכם נוקט בגישה קרה וצינית על העולם שכלל אין מלך, ואילו התם נעדר ציניות. כמו שלילד בן 3 אין כלל ציניות, כי כל ציניות היא הסתכלות קרה מעוטת רגש על העולם, שמזלזלת בכל דבר ולא רואה את החיוניות שבו, ומציגה זאת בתחפושת של הומור

ליצנות יותר שטחית ורדודה שמזוהה עם פלשתים כדברי הגר"א בחבקוק.

הקטע בר' נחמן מתייחס לליצנות שבאה מתוך חכמה. החכם מתחכם ומעוות ומזלזל עושה שחוק מכל דבר דרך השכל שלו. זה הבחינה של אחוריים דחכמה שמזוהה עם עשיו ועמלק, כדברי הפנים יפות בסוף וישלח.

 להיות חכם ולהתלוצץ על משהו זה לפספס את הנקודת עומק שיש בכל דבר.

בשביל להבין את העומק בשכל יש להסתכל באמת ולא בליצנות. "רק בלי ליצנות" מבקש לשמור את רובד הייחודיות של העומק שבדבר כדי לא לפספס אותו.

"כי איש הישראלי צריך *להסתכל בשכל של כל דבר* ולקשר עצמו אל החכמה והשכל שיש בכל דבר, כדי שיאיר לו השכל *להתקרב להשי"ת על ידי אותו הדבר*"  השכל משמש לעבודת ה' בשמחה ובמלוא המיצוי שלה.

התם סולד מליצנות כי החכמה והקרירות מרחיקות מעבודת ה' בעמקות ובלב חם ...

העמקה מביאה חשבונות ו"פנקסנות" כזאת אולי כלפי שמייא, וזה יוצר ריחוק קריר   ללא שמחה פשוטה שמחברת תמיד בקלות לרבש"ע.

בערך כמו ביקור נימוסין לעומת כיפים וזרימה.

ובגלל זה התם אמר לו שאדרבה- יהיה שוטה,

 כי אם החכם כל הזמן יעמיק, זה הפוך-

גם הליצנות תקרר אותו 

וגם הוא יפסיד את קרבת ה לי טוב, וזה בסוף יגרום לו לאבד אותה. שבאמת פקפק בכלל במציאות המלך.... ואז רע לו בחיים.

שוטה זה מי שיש לו משהו ביד ומאבד אותו (כתוב בגמרא לא יודעת איפה) 

לחכם יש עבודת ה ביד, במקום לנצל אותה לקרבת ה הוא מתלוצץ ממי שכן עובד ה בשלמות וממילא מפסיד אותה.

וכשהגיע למצרים היה חייב לשים לב אם היא יפה גם במנותק מהנפש ואם המצרים יראו אותה כיפה או לא.

הרי מעולם לא מצאנו שום חומרא שאדם לא יהנה מיופי אשתו, ואפילו התנא אבא חילקיה המלומד במופתים, אשתו היתה יוצאת מקושטת לקראתו שלא יתן עיניו באשה אחרת

נכון שיש גם לא מעט אמירות אחרות בש"ס ובמדרשים ובד"כ לא זאת ההדרכה. יש מקום לעיין האם זו הדרכה של גלות והילקוט שהובא הוא הדרכה של ארץ ישראל.

על משה אז היה מובן. שהרי נבואתו היתה ללא כוח מדמה ובלי קשר לחושים והיה צריך לפרוש מאשתו, וכל עולמו היה רוחני עם מיעוט בגשמיות (שזה עצמו גם ייתרון, אבל גם חסרון לעומת זיהרא עלאא דאדם הראשון ששם הכוח המדמה לא מעכב שום רוחניות, כפי שמתאר הרב קוק ב8 קבצים).

אבל מוזר שמתארים את זה דווקא על האבות, שכל עולמם היה קדושה בגשמיות.

אבל אולי זה קשור לזה שאברהם עדיין היה אברם ערל, ולא אברהם מהול (ויש קשר בין מילה לבין קדושת הבשר וקדושת הארץ), ועדיין לא נכרתו איתו כל הבריתות על הארץ, אז עדיין הגשמיות אצלו היתה חסרון. ייתכן שכשנאמר ששרה חזרה בזקנתה ליופי נעוריה, זה בחינת יופי חדש שלא סותר את הקדושה, לעומת היופי של שרי

המקורית 'ומתעובת' לא 'ומתועבת'. היא עושה את זה לעצמה כשהיא מתעברת. זה פסיכולוגי. ההנאה של האבות זה לא מעצם הנוי אלא ההנאה מהתחושה שזה יוצר בבית כשאשה מרגישה יפה, לכן גם המדרש מביא שכאשר היא מתעברת יש עצב.

(אני לא מאה אחוז בתירוץ הזה, אבל יש גם את התירוץ הראשון שכתבתי לעיל שזה פשוט מחלוקת)

במדרש.

דעה 2 במחילה נשמעת כאילו נכתבה על ידי מירב מיכאלי, כאילו האשה ממשת את עצמה ללא ילדים וברגע שיש לה ילדים משועבדת. דעה 3 מייצגת את דעת למך שלקח לו אשה לפריה ורביה ואשה לנוי (הפרדה בין הרומנטיקה הזוגית לבין הולדת ילדים, כמקובל בתרבות המערבית כיום).

עד כאן הקושיה.

התירוץ: לדעתי 3 התשובות אומרות שהאמהות היו עקרות כדי שישקיעו את מלוא האיכות ביצירת הילד שיוולד להן, כי אצל העקרות האמהות זה לא כמות ריבוי הילדים אלא האיכות, וכל חייהן הוקדשו בשביל התוצר הסופי שהוא הילד שיוולד: שרה ילדה רק את יצחק, רבקה התוצר הטוב שלה רק יעקב, רחל זה יוסף (ובנימין). לאה שלא היתה עקרה יש לה 6ילדים , לא אחד.

דעה 2 אומרת שמכיוון שכל אשה שיולדת צריכה להקריב מעצמה משהו (למרות שזה המימוש הכי גדול שלה) ומשועבדת לבנה, אז כדי שיצחק יצא הכי איכותי שיש , שרה כדי להכין אותו היתה צריכה 90 שנה לממש עצמה בחירות ללא ילד כדי שבנה בסוף יצא הכי איכותי שיש, כמו רופא שמוטב שידחה את רפואתו 7 שנים של לימוד כדי שיצא רופא מעולה, או כמו טייס שהצבא מוכן להשקיע כמה שנים רק בהכשרתו כדי שיצא בסוף טייס מעולה.

כנל תירוץ 3 - למרות שמימטש הזוגיות הכי גדול שיש זה הולדת ילד משותף, זה בא על חשבון משהו. אז מוטב היה שהאבות והאמהות יהיו שנים רבות ללא ילדים כדי שיתמקדו בזוגיות רק זה בזו ללא ילד ש"יפריע", וכל זה הכנה והכשרה לנשמה הענקית שהם יולידו בסוף, ואז מתברר שכל שנות הזוגיות היו הכנה להולדת הילד

פיזית בהתחלה לא יכלו להוליד ילדים בגמרא ביבמות סד אעתיק חלק עיקרי מהסוגיא: "אמר רבי אמי אברהם ושרה טומטמין היו שנאמר (ישעיהו נא, א) הביטו אל צור חוצבתם ואל מקבת בור נוקרתם וכתיב (ישעיהו נא, ב) הביטו אל אברהם אביכם ואל שרה תחוללכם אמר רב נחמן אמר רבה בר אבוה שרה אמנו אילונית היתה שנאמר (בראשית יא, ל) ותהי שרי עקרה אין לה ולד אפי' בית ולד אין לה"

אני מבין את הסוגיה כפשוטו. ברגע שיש לך מניעות פיזיולוגיות כאלו, אז אתה פחות עסוק בתאווה הגשמית.

אני כן יכול לקבל את המדרש של @הודעה1 כפשוטו, אבל לפי דעתי זו דעה פחות מרכזית בחז"ל וגם בפשט הפסוקים עצמם. לכן הצעתי הסברים אחרים.

תרצתי את המדרש שהובא, לא את המדרש השני על זה שאברהם לא הביט בשרה

בפירוש המשנה אבות ה,יט הוא כתב שאברהם מעולם לא הסתכל עליה "הסתכלות שלמה" עד אז. כלומר הוא לא התבונן בגופה עד אז, אלא רק על פניה.

ישר כח למי שניסה לתרץ

כי מצאנו חילוקים במדרש בין לפני מילתו לאחריה. למשל שלפני מילתו הוא היה קורס ונופל כשקיבל נבואה כי הטומאה של הערלה לא אפשרה לו לעמוד מול ה' בנבואה (רשי על ויפל אברהם על פניו וידבר איתו אלוקים לאמר)

על כל פנים, עיקר השנאה כמפורש בכתוב: "וְיִשְׂרָאֵ֗ל אָהַ֤ב אֶת-יוֹסֵף֙ מִכָּל-בָּנָ֔יו כִּֽי-בֶן-זְקֻנִ֥ים ה֖וּא ל֑וֹ וְעָ֥שָׂה ל֖וֹ כְּתֹ֥נֶת פַּסִּֽים: וַיִּרְא֣וּ אֶחָ֗יו כִּֽי-אֹת֞וֹ אָהַ֤ב אֲבִיהֶם֙ מִכָּל-אֶחָ֔יו וַֽיִּשְׂנְא֖וּ אֹת֑וֹ וְלֹ֥א יָֽכְל֖וּ דַּבְּר֥וֹ לְשָׁלֹֽם"

בנימין גם כלול בסיבת השנאה הזאת במידה מסויימת.

ברצף השאלות אתה מביא כל פעם שתי אפשרויות: אחת שמעמידה את יוסף מול שאר האחים, והשניה שתולה הכל במאבק בין בני רחל לבני לאה

אני בצד הראשון, חושב שזה פשטות הפסוקים, וחושד שהדרך השניה נובעת מתפיסה שגויה של המציאות והתורה שמחפשת סמלים בכל מקום

להתעלם מהפסוק הראשון העמום "והוא נער את בני בלהה וזלפה".

אי אפשר להתעלם מהמיקריות שב"מקרה" יהודה מוכר את יוסף, שבמקרה שמעון נאסר, שבנימין מוצג כאהוב דווקא בגלל היותו בן רחל (אתם ידעתם כי שנים ילדה לי אשתי), מזה שנראה שיוסף אהוב על יעקב מכל אחיו כי הוא בן רחל, מהניסיון שיוסף מנסה את האחים דווקא עם בנימין בן רחל, מהתיקון שדווקא יהודה בן לאה ערב לו (והמקריות ההיסטורית ששבט בנימין הולך דווקא עם ממלכת יהודה ולא ממלכת אפרים), מהחלוקה ההיסטורית בין יהודה לישראל ממלכת אפרים, בין היות 2 השבטים החשובים בישראל יוסף ויהודה, ומההדגשה של התורה מכל בני יעקב את יוסף ויהודה בספר בראשית. (ואם נוסיף את דברי חזל - אז מי שיזמו להרגו זה שמעון ולוי).

אפשר גם להעלאות השערה שזה לא בני לאה מול רחל, אלא סיעת יהודה מול סיעת יוסף ללא קשר לאמהות (ואז זה מסתדר למה רוב השבטים כולל בני לאה התרכזו סביב יוסף בפילוג הממלכה נגד יהודה). וכתבתי על זה בתגובה למי האיש הח"ח, פה למעלה).

מצד שני יוסף מוצג כמיוחד גם לעומת בנימין, ללא קשר מובהק להיותו בן רחל. הוא נזיר אחיו, דווקא הוא מתברך ב2 שבטים ובשכם אחד על אחיו,  רק בו יתברך ישראל, שרק לו יגיעו ברכות האבות מכל השבטים, רק אותו יברך דווקא המלאך הגואל מכל רע ולא מלאך אחר, הוא זה שישלוט באחיו, הוא השבט היחיד שכל ישראל מכונה על שמו "נוהג כצאן יוסף", "עדות ביהוסף שמו". יוסף מוצג בבראשית כחצי אב חצי בן, כמעיין אב רביעי שסביבו האחים מתלכדים. בניגוד לבנימין.
 

לא בא להתווכח, רק לשאול שאלות

רק רבי ברוך רוזנבלום שליט"א יכול להשיב

עוד תוספת מעניינת , זה שבשאר ההיסטוריה זה די הפוך - רוב השבטים מתפלגים מיהודה ונאספים סביב יוסף, בחלוקה בין יהודה לישראל (למעט שמעון ולוי. כך שזה חצי קושיא חצי חיזוק, שהרי ההארד קור של בני לאה זה 4 הראשונים, וראובן לא מצטרף או כי הוא בעד יוסף או כי יש קשר בין ראובן ליוסף שהרי שניהם בכורים, או כי ראובן שבט שלא מקבל מרות(כמו אצל דתן ואבירם או פלגות ראובן). וגם יששכר וזבולון יש בהם משהו קצת רחלי, שהרי נולדו בזכות מכירת רחל ללאה את התור. ומה אם גד ואשר בני שפחת לאה?) 

אולי בברכת יעקב, אולי בברכת משה, ואולי זה חרה לחלק מהמחנות, צ"ע

יוסף כתוב במפורש שהוא מיוחד משאר אחיו.

לגבי הסיבה שיעקב אהב אותו - בפשט כתוב כי הוא בן זקונים.

השאלה מה זה בכלל בן זקונים בפשט, ואם זה דבר בחירי, אז למה יעקב בחר דווקא בו.

עד סוף ספר בראשית רואים שיוסף מיוחד לא רק עקב היותו בן זקונים, אלא כי התברך  בברכות מיוחדות משאר האחים (החצי הראשון של ויחי)

וזה כאילו שירידת יוסף ממשנה למלך במצרים, למעין כינור שני למלוכה ולמשיחיות (בן יוסף רק כקדימון לבן דויד), עשתה את ביתו לאנדרדוג שאיתו הפכו להזדהות כל מי שחשו מודרים או נפגעים משלטון שלמה וכמובן המזדעזעים מלשונו ומתקיפותו הילדותית של רחבעם (קוטני עבה ממתני אבי)

השבט המרכזי ככתוב "בני אפרים הפכו ביום קרב...ויטש משכן שילה...וימאס בשבט אפרים". יהושע לא במקרה היה משבט אפרים.

בימי ממלכת ישראל שבט יוסף היה המרכזח בממלכה.

גם בימי רחבעם באים ישראל להמליך אותו בשכם, וכן רוב ישראל תומכים בירבעם כבר בימי שלמה. ואסף שחי בימי דוד מכנה את כל ישראל בשם יוסף. וגם ירמיהו 150 שנה אחרי חורבן ממלכת ישראל מכנה את ישראל בשם אפרים (למרות שאולי שם זה התיחסות רק לגולי 10 השבטים ממלכת ישראל). נראה שסמלית ותרבותית מרכזיותו של שבט יוסף נשמרה תמיד, גם אם לא פוליטית. 

כמובן שיוסף עצמו שלט על מצרים ועל אחיו, כלכל אותם במצרים, ויוסף ישית ידו על עיניך. 20 שנה אמנם היה מרוחק מהם, אבל 70 שנה הנותרות הנהיג את העם במצרים.

יעקב אומר "לא יסור שבט מיהודה", משה אומר "ואל עמו תביאנו". לכאורה הלעילא הוא על צד יהודה וממילא בית דויד הוא הנבחר להימשח לדורות. אבל משהו בעם זורם אל יוסף היפה תואר ויפה מראה (כמובן בפנימיות בהקשר שלנו, אבל גם בעצם במראה החיצוני - שמגרה גם את "הדוב" כפי שמפרשים בפרשתנו הקרובה - ובסופו של דבר באיזה אופן טבעי הוא שמולבש בכתונת הפסים "המשגעת" כפי שבעולם החילוני של דורנו זה מוגדר). אז יש צד לומר שגם הלתתא הוא אמירה שיש לה מקום.

הרובד הלאומי מרכזו שבט יוסף והוא הנציג של 3 האבות בישראל.

הרובד הפוליטי מרכזו שבט יהודה והוא הנציג של קדושת בית דוד כמלכי ישראל.

דווקא נראה שהלעילא זה יוסף, מידת היסוד שנוגעת-אינה-נוגעת במציאות הגשמית, בניגוד ליהודה ששם הקדושה כבר יורדת ממש לגשמיות למידת המלכות

תיארתי הקשר של דבר תורה מול דבר העם; אתה מתאר הקשר של פשט/דרש מול רמז/סוד.
מכל מקום בנוגע לתירוץ שהצגתי בנוגע למקומם של בית יוסף ובית דויד, אולי מכאן השמות הסמליים בפילוג הממלכה: רחבעם בעצם דורש שיראו את רוחב היריעה והתמונה - הייעוד, החובה, האתגר - וייכנעו בפניה מול יהודה, ירושלים, המקדש. ירבעם דורש שהמלוכה תראה את כמיהת וערגת העם אל ימי הקדם ממש, טרם היות כל זה, אולי אפילו טרם מכירת יוסף ("והוא נער" - אולי זה באמת רמז, שמבקשים לחזור אל הנער שהיינו, טרם נמכרנו לעולם החיצוני והושלכנו מבית ההורים לבור).

שולט ביצרו הוא צדיק גמור, כלומר מתנשא מעל המציאות ופחות נוגע בה, כמידת היסוד.

יהודה ודוד הם בעלי תשובה , מכירים את כל המשברים של המציאות הגשמית ודווקא מתוך כך מתעלים וזדונות נהפכות להם לזכויות ומקדשים את קרבי המציאות, כלומר את מידת המלכות (פרץ וזרח נולדו מהזינות עם תמר, שלמה מבת שבע).

המימד הלאומי הוא עדיין תרבות מופשטת המתנשאת מעל המציאות, המימד הפוליטי הוא יישום התרבות בשטח ממש.

לעניין התורה: יוסף דווקא בתורה מקבל יותר מקום מיהודה - אפרים ומנשה כראובן ושמעון יהיו לי, המלאך הגואל אותי, בך יברך ישראל ישימך כאפרים ומנשה, שכם אחד על אחיך, ברכות אביך תהיינה לראש יוסף נזיר אחיו, הבכורה ליוסף.  ליהודה זה רק לא יסור. יהושע מאפרים והוא חשוב מכלב או נחשון. גם בברכות משה ברכת יוסף ארוכה הרבה יותר מברכת יהודה (רק לוי ויוסף מקבלים ברכות ארוכות) וגם שם הוא מכונה נזיר אחיו, כלומר הנישא על אחיו.

רק מהברית עם דוד והלאה מתברר יחודו המלא של שבט יהודה, כמו שכתוב בתהילים "ויטוש משכן שילה...וימאס בשבט אפרים ובאהל יוסף, ויבחר בשבט יהודה בהר ציון אשר אהב...ויבחר בדוד עבדו".

לגבי ירבעם, נראה שהוא רוצה לחזור למצב ימי השופטים בהם שבט יוסף היה המרכזי.

ברור לגמרי שהמקרא מותח את הקו בעניין להסביר שכבר אי אפשר להחזיר את הגלגל אחורה: פילוג הממלכה לא הישרה על עשרת השבטים רוח טהורה יותר מאשר זו של ממלכת יהודה (כולל שבטי לוי, בנימין ושמעון שנאספו אליה), אלא פורר לאבק כל תקווה להשיג יותר ממה שאליו כבר הגיע דויד ושלמה וסיימו את מלאכת הרועים.

כנראה ללא הפילוג היה גרוע יותר. כמובן שזה פילוג זמני.

ממלכת יהודה חטאה בסוף ימיה יותר "ושומרון כחצי חטואתיך חטאה" "צדקה משובה ישראל מבוגדה יהודה".

כמובן שהתכנון של אחיה היה ש10 השבטים ימשחכו לעלות לרגל לירושלים למרות הפילוג הפוליטי, וירבעם הרס הכל עם העגלים. אבל כנראה עדיין ללא הפילוג היה גרוע יותר, עובדה ששום נביא לא אומר לאחד מחדש אחרי עגלי ירבעם, וכנראה שללא הפילוג רחבעם היה נושא נשים נכריות שהיו מדרדרות את המצב גרוע יותר.

אבל נראה שגם בימי דוד ושלמה, שבט יוסף היה חשוב יותר משבט יהודה למעט בית דוד המולך. הבירה בגבול יהודה ובנימין, וערי המסכנות 2 מהם בנחלת יוסף - גזר ומגידו. לדוד יש גיבורים רבים מבנימין, וירבעם איש חשוב בימי שלמה, ונראה ששכם היתה חשובה, וירושלים עדיין היתה עיר קטנה בימי שלמה. היו בה הרבה מבני ציבור, אבל ייתכן שהיא היתה קריית המלוכה והמקדש ולא הרבה מעבר. על חברון מרכז שבט יהודה כלל לא שומעים ברגע שדןד מולך על כל ישראל ועובר לירושלים

א. שנאת האחים את יוסף

ב. שנאת סיעת לאה את סיעת רחל

ג. שנאת בני שאר האמהות את בני רחל (חיזוק לזה הוא שיעקב לא אומר לדן ונפתלי להשאר כשבנימין הולך למצרים, למרות שהיה אפשר לחשוב שמעדיף שאם בנימין ימות, ישארו 2 בנים שרחל קראה בשמם).

ד. שנאת סיעת יהודה את סיעת יוסף

מזה אף פעם לא נגמר.
כמובן, תלוי בפורום - יש פורומים שבהם אפשר לדון עד שמנהלים רואים פתאום שיש איזה חופש ביטוי לא נוח, חוטפים חאלאסטרא וחוסמים משתמשים, כי ככה יותר נעים וקל.

(תכתוב)

(אם מתאים לך)

אבל לי נמאס מוויכוחים מסתעפים ומבולגנים, שלא מסתיימים ונוגעים בלשון הרע ועין רעה.

חוץ מזה יש לי הרגשה שכל הדיון סביב הנושא הזה בכל מקום שיהיה- הוא מאוד פופוליסטי ורגשני. ואם היו מקשיבים אחד לשני, מנהלים דיונים לוגיים ברמה גבוהה, וכל אחד היה מוכן להתגמש בשביל להגיע לפיתרון, היו יכולים להגיע למסקנות מוכרחות ומתווה מוסכם.

צריך לעשות טבלה עם כל תתי הנושאים שקשורים לזה ולפתח כל אחד בפני עצמו.

לדוגמה:

*מה הצורך הלאומי

*מה עולה מהמקורות

*מה היתה הנהגת גדולי הדור הקודם, ומאיזו סיבה

*האם הצבא יכול\מוכן להתאים את עצמו לחרדים, ומה הוא צריך לעשות בשביל זה

*מתווה אפשרי ומי צריך לנהל אותו

מה עוד?

(אני כותב את זה מכיוון שזה כנראה עונה על השאלה שלך)

ואז תוכל להשתמש בה בחג הפורים.

או למכור לאחרים.

זה יהיה יותר מועיל לאנושות מאשר לכתוב הודעות ארוכות בפורום שלא ישכנעו אף אחד...