התחלתי ללמוד בעיון את הספר בתשעה באב  פסוק פסוק עם פרוש  וכרגע אני לקראת הסוף ואני תמהה כיצד אפשר לחשוב אחרת מהרמב"ם.

טביעת ידו של משה רבינו גם כן מצויה בכל פינה בספר. אתה לומד כל שבוע את פרשת השבוע בספר דברים ולומד את איוב במקביל והכל מסתדר לפי הרמב"ם ולכן אני מנסה להבין את אלה שחושבים אחרת.

ראה גם יחזקאל יד: 'בן אדם ארץ כי תחטא לי למעל מעל ונטיתי ידי עליה ושברתי לה מטה לחם והשלחתי בה רעב והכרתי ממנה אדם ובהמה: והיו שלשת האנשים האלה בתוכה נח דנאל [דניאל] ואיוב המה בצדקתם ינצלו נפשם')

...פשוט כותב המשל קרה לדמות בשם שכנראה היה נפוץ באותה תקופה.

נאמר שאיוב היה שמו של אחד מיועצי פרעה. כנראה משה רבנו אימץ את השם

ונתן אותו לגיבור סיפורו. יש אומרים שהוא כתב את הספר כדי לנחם את בני ישראל

הנאנקים באותו זמן תחת עבודה קשה.

ישנם הרבה מילים משותפות בין שתי הספרים לדוקמא:

וְאֶל-שַׁדַּי, תִּתְחַנָּן.

וָאֶתְחַנַּן אֶל-יְהוָה

 יִרְעֲפוּ, עֲלֵי אָדָם רָב.

יַעֲרֹף כַּמָּטָר לִקְחִי

וְלֹא-תַעֲשֶׂנָה יְדֵיהֶם, תֻּשִׁיָּה

צוּר יְלָדְךָ תֶּשִׁי

יש עוד

מקבילות, מילוליות במיוחד, הן כלי חזק מאוד בתנך - אבל חיפוש פשוט בקונקודרנציה לא לגמרי מתאים להצעה שלך.

שורש ח.נ.ן, אפילו אם נצטמצם לבניין התפעל, מופיע במקומות נוספים.

שורש ע.ר.פ או ר.ע.פ אמנם מופיע פעמים בודדות בלבד בתנך, אבל בספרים שונים לחלוטין.

והדמיון בין תושיה לתשי הוא לגמרי מעניין ואינטואיטיבי, אבל המשמעות של המילים שונה לגמרי ומתפקדת אחרת בשתי המקומות.

ולא כביקורת הפעם: הייתי ממליץ לך, דווקא בגלל שאתה אוהב כיוונים כאלה, להשתמש בקונקורדנציה אונליין. זה ידייק אותך אל האמת. תוכל להפריך או לאשש יותר בקלות כיוונים כאלה.

זה יעשיר לך את הלימוד.

בכל מקרה פשט יחזקאל מראה שהיה אדם בשם איוב

עם 3 צדיקים לא יהודים? נח לא יהודי, ודנאל מוזכר בארכיאולוגיה כנביא אלוקים של העיר קרת ומלכה, ולכן יחזקאל אומר לנגיד צור שהוא לא חכם מדנאל. ייתכן שדנאל זה השם המלכותי של עבר , כשם שהשם המלכותי של שם זה מלכיצדק. ולכן כלאב יועצו של שלמה ואחיו כונה דניאל, כי כנראה שלמה כונה מלכיצדק כמו דוד כי הם מלכי ירושלים "אתה כהן לעולם על דברתי מלכיצדק"

משל היה חולקת על דעת ריש לקיש בבראשית רבה שרק הייסורים לא היו

הגמרא עצמה אומרת שהאיש איוב וודאי היה, - בית המדרש

(לדעתי)

הרי בפירוש שאר הדעות מלבד משל היה אומרות שהיה היסתורית, ולא אומרות משל היה.

אני אישית בדר"כ קורא גמרות כפשוטן, אבל יש שיטת גאונים שלדוגמא סוברת שכל הניסים שקרו בגמרא משל היו, כך שלפי אותה שיטה (או מי שהולך "ברוח" שיטה זו) לא רחוק שעוד גמרות מסיבות כאלו ואחרות גם נפרשן כמשל. לפי אותה שיטה אפשר להסביר שגם אותם אמוראים בעצם לא התכוונו לומר שאיוב מיוצאי מצרים היה, אלא כל הדעות באו לומר שמדובר בתקופת מעבר זהות וכו' וכו'.

אבל שני דברים: א', לי קשה באופן עקרוני עם השיטה הזאת, ואני חושב שרוב האנשים בדר"כ יותר מזדהים עם השיטה שלא מוציאה גמרות מפשוטן סתם כך, אם אין סיבה מאוד טובה. ב', אם אכן הגמרא לא כפשוטה והאמוראים לא התכוונו לטעון היסתורית ממש, אז איך יש פתאום דעה שאומרת שאיוב משל היה?! הרי כל הדעות בעצמן לא טענו שאיוב היה היסתורית לפי הטענה שהצגת. דווקא מזה שמופיע באחת מהדעות שאיוב משל היה מוכרח לומר ששאר השיטות חולקות על הדבר הזה וטוענות שאיוב משל היה. קשה לי לחשוב על תירוץ לקושייה הזאת, אבל כמובן, פתוח לשמוע תירוץ.

בכל אופן, האמוראים כנראה לא קיבלו במסורת מי הייתה אותה דמות, כי קשה לומר שנפל שיבוש כזה גדול והיו כ"כ הרבה מסורות שונות. כנראה ניסו האמוראים לדייק מלשון הפסוקים באיזו תקופה איוב חי, וכל אחד דייק אחרת מהפסוקים, והיה נראה לו שאיוב חי בתקופה זו, או בתקופה אחרת. אם זו מחלוקת שקשורה לדיוק בלשון הפסוקים, הגיוני שיהיו די הרבה דעות יחסית, ודעה אחת שדווקא תחשוב שנראה מלשון הכתוב שמדובר במשל, כמו שיר השירים, ולא שמדובר על סיפור היסתורי.

על באיזה דור הסיפור היה, זה בעצם על איזה דור הוא הכי מתאים להציג את התכנים של איוב בו. למשל השיטה שאומרת שהיה מעולי בבל ויהודי - כלומר יהודי ידון על שאלת הסבל בעולם רק כשיש גלות שכינה בבית שני. ואילו גוי יכול גם בבית ראשון.

הסבל מופיע בעולם בכל דור בצורה שונה - תרבות זרה ורחוקה המצריכה קשר עם ישראל כמו שבא, כשדים המחריבים את המקדש,  וכו' והמחלוקת איזה דור הכי מתאים לדון בו על הסבל, ואיזה סבל הכי מעורר שאלה.

הדעה שטוענת משל היה טוענת שאין דור מיוחד

בגמרא לא כתוב שזה היה הזמן שהכי מתחבר לדמות של איוב. בגמרא דנים בפשטות מי היה איוב כדמות היסתורית. להסביר שבעצם הגמרא אמרה משהו שהיא לא אמרה (ובכיוון הזה אני יכול לדחוף לה כ"כ הרבה דברים שהיא לא אמרה), זה קשה מאוד לדעתי. אגב, גם השיטת גאונים שהזכרתי, היא מוציאה גמרות מפשטן רק כשיש קושייה סברתית חזקה מאוד (איך ייתכן שאמוראים עושים ניסים כ"כ גדולים בעוד שאפילו בתנ"ך זה נחשב לנדיר). אפשר לטעון שריבוי דעות היסתורית זו קושייה סברתית. אבל לענ"ד לא, וכבר הסברתי איך זה לא קשה שיש הרבה דעות על מי היה איוב כדמות היסתורית. ממילא כל עוד אין הכרח, אין להוציא את הגמרא מפשוטה....

ובכל מקרה, לענ"ד ההסבר האגדתי שהצעת לא נכנס חלק בגמרא. ואכמ"ל.

הרב קוק בעין אי"ה פותח שהוא לא בא לפרש את הגמרא, אלא לבאר אותה, דהיינו לכתוב רעיונות אגדתיים שעולים לו כשהוא קורא את הגמרא (כותב את זה בפירוש בהקדמה לעין אי"ה, לא פרשנות שלי). הוא חלילה לא בא לטעון שזו כוונת הגמרא.

לא לעיתים, תמיד, רק במקרים יוצאי דופן וחריגים זה לא ככה

שרצה לדעת הלכה. האם זה הפשט? לא זה משל. כלומר בתוך השתוקקות דוד למים מבור בית לחם גנוז בתת מודע שלו השתוקקות לתורה, הן מצד מה המים מייצגים בעולם, הן מצד שטעם המים מבור בית לחם אשר בשער, מזכיר לו את התורה של זקני בית לחם שישבו בשער ליד הבור

בכל מקום בדברי חז"ל שהם מדברים על משהו מהתנ"ך צריך לבדוק האם הם מתכוונים לטעון ברמת פשוטו של מקרא או שבאו להביע רעיון (לפעמים כך ולפעמים כך, כל מקרה לגופו). רש"י עושה עבודה נהדרת בנושא לדעתי, ושוזר את המדרשים שלדעתו ברמת פשוטו של מקרא בפירושו.

בכל אופן, יש הבדל בין דבר שבפירוש נכתב כאירוע היסתורי בחז"ל (לפחות בפשט נכתב כתיאור היסתורי) לבין פרשנות שהרבה פעמים פרשנות באה כאלגוריה, מטאפורה וכדו'.

אחד הכנויים של התורה הוא "המשל הקדמוני"

י

"כאשר יאמר משל הקדמני מרשעים יצא רשע וידי לא תהיה בך"

שמואל א מג א

פרוש רש"י

"כאשר יאמר משל הקדמוני" - משל קדמונו של עולם התורה שהיא משלו של הקב"ה "מרשעים יצא רשע" - הקב"ה מזמן לרשע שנופל ביד רשע כיוצא בו והיכן אמרה תורה (שמות כא יג) "והאלהים אנה לידו" כדאיתא במסכת מכות (דף י' ע"ב)

אם יש מהלכים הסטוריים אז הם באו לתמוך במסר החינוכי של המשלים בתורה.

ולכן כמו שאמרתי:

1. נאמר במדרש שאיוב היה שמו של אחד מיועצי פרעה. כנראה משה רבנו אימץ את השם

ונתן אותו לגיבור סיפורו. יש אומרים שהוא כתב את הספר כדי לנחם את בני ישראל

הנאנקים באותו זמן תחת עבודה קשה.

2. מי שטוען לדוגמא שארץ עוץ היא ארצו של עוץ בנו של נחור שוב מנסה ליצור פזל מכל מיני שמות

שנזכרים בתורה כדי לאמץ את הסברה שאיוב היה אישיות ממש. פיזית לא מוזכרת שום ארץ עוץ בתורה.

המחבר אימץ את השם הזה ונתן אותו לארץ מדומיינת. אותו דבר לגבי שמות כמו אליפז התימני לדוגמא ועוד.

3. לא בכדי המחבר יצר מצב שאיוב יאבד את רכושו ואת משפחתו חוץ מאשתו כדי שבסוף הטוב הוא

יקים משפחה מחדש.

וגם הפירוש של רשי לא מצביע על משל במשמעות של אילוסטרציה. "והאלוהים אינה לידו" זה תיאור של עובדה סמויה.

התנך עצמו וכותביו מתייחסים לסיפורים כדבר מאוד היסטורי, וכך גם הם העבירו לנו במסורת. כדי לעקור את זה צריך טיעון יוצא דופן ומובהק שלא יושב על ההנחות השרירותיות והפריכות במיוחד של מחלני המקרא.

שאר ההיסטוריה בתנך אכן היתה, אבל גם היא בעצם התגלמות של מידות אלוקיות עליונות. כך שניתן לומר שאנו חיים בתוך משל, כי המציאות הגשמית היא משל למציאות הרוחנית והתגלמות שלה.

גם מעשה בראשית וחטא האדם הראשון זה משל

וגם אותנו.

מעשה בראשית וחטאו של אדם הם לא פשט. אין לי מושג מה זה קשור למילה "משל". משל הוא סיפור או דימוי לא אמיתי שבא להעביר מסר ותו לא. "לא פשט" לא אומר שמדובר במשל בהכרח, אלא שאין לתפוס את הדברים כפשוטם. המילים אינן נרדפות.

הרב הנזיר נדמה לי בקול הנבואה מבדיל בין תוכן סימבולי לאלגורי.

משלים שהם רק למסר יש רק בחלק מהמדרשים, וכן ברמבם וברבנים הנוטים לפילוסופיה. ועל זה אמר הרמבם שבמשל כזה לא כל פרטי המשל באמת חשובים.

כשהתכוונתי משל בתנך, התכוונתי לתוכן רוחני אמיתי שמועבר לנו בדימוי גשמי. לא למשל במובן של העברת מסר

מחלוקת האם מעשה בראשית וחטא אדם הראשון היה בפועל או לא. לרוב הדעות דווקא היה בפועל, הרמב"ם הוא דעת יחיד. הרב קוק למשל נותן פירוש בלנבוכי הדור שחטא אדם הראון היה בפועל.

ובכל מקרה, אין קשר בין חטא אדם הראשון שלגביו יש מסורות שהוא פרשייה של סוד בעיקרו, לבין שאר התורה, ועובדה שהרמב"ם וכל חכמי ישראל אחד אחרי השני מפרשים את שאר התורה כפשוטה ואף אחד לא מתיימר לטעון שהיא לא קרתה היסתורית.

מה הקשר?
כשהתנ"ך מדבר על איוב, בפשטות הוא מדבר על דמות היסתורית. להגיד שהוא מדבר רק מטאפורית ומשנה מהרגלו, צריך בשביל זה ראיה, סיבה טובה. זה שהוא היה גוי לא אומר שהוא לא היה היסתורית, ואין אף סיבה להניח שהוא לא היה.....

התנ"ך אגב מדבר על עוד דמויות היסתוריות שאינן מעם ישראל, כמו פרעה, פוטיפר, נבוכדנצר, חירם מלך צור ועוד ועוד.

איוב, משלי וקהלת ותהילים הם לא ספרים שמספרים על ההיסטוריה, למרות ש3 האחרונים מופיעים בהקשר היסטורי אמיתי

אלא שההתמקדות בנקודות ספיציפיות בהיסתוריה מראות לנו דרך הסתכלות.

מגילת אסתר לדוגמא כתובה על דברי הימים למלכי מדי ופרס (דהיינו זה אוסף של גזרי עיתונים).

התורה נקראת משל כי כמו שהמשל הוא משתלשל מהנמשל, ובא להופיע רעיון בלבוש גשמי, כך התורה באה להופיע אור א-לוהי, חכמה א-לוהית, בלבוש גשמי. תו ולא מידי, ולכן הפרשנות הרחוקה שלך למדרש חז"ל שהבאת לא מוכרחת כלל וכלל (מה שכתבתי מופיע בתניא, אגב).

1. דברי חז"ל שאיוב היה בעצה אחת הם לפי הדעה שאיוב מיוצאי מצרים היה (והאריך שנים כמו שרח).

2. אם לא הוזכר את השם עוץ זה אומר שלא הייתה ארץ כזאת? האם התורה מחוייבת להזכיר את השמות של כל הארצות? לא הבנתי את הטענה.

3. לא בכדי ה' גלגל שאיוב לא יאבד את אשתו, כדי שיקים משפחה מחדש.

הרגש והסוביקטיביות לא רואים בהנהגת ה' בייסורים שום טוב אלא רע, כי הרי סובייקטיבי לאיוב זה רק רע. כל היכולת לצידוק הדין זה רק ממסט על הפן האוסייקטיבי במציאות, שלמרות שלי רע, זה רצון ה האובייקטיבי מצד המשפיע ולא מצד המקבל, שרק רע לא. אין תביעה מהאדם שלא יצטער על הסבל, אלא שייצטער אך יצדיק. לכן הרגש תובע מהשכל "ברך אלוקים ומות". אבל מחכה לאישור השכל בכדי לעשות זאת. לא כתוב שאשת איוב ברכה אלוקים, אלא שאמרה לאיוב לעשות כן והוא סרב.  השכל אמור לגרום לרגש לא ללכת אחרי הפן הסובייקטיבי בצידוק הדין.

חזל אומרים שאשת איוב היתה דינה, כי דינה היתה אמורה להקים את השבט ה13 של הגרים , השבט המקשר בין האומות לישראל, יחד עם שכם שהוא באמת הזיווג שלה ונשמתו יהודיה כנשמת גר. מכיוון שהעולם היה אלילי אז זה לא היה עדיין ראוי, ונעשה עם שכם כנו שנעשה, ולכן הפן הסובייקטיבי הזה מתחבר לחסידי אומות העולם כמו איוב, ולא ליהודי כמו שכם. אצל עם ישראל בבית ראשון לא היה מקום לעיסוק בייסורים כמו אצל איוב כי ה שוכן בישראל ועוז וחדווה במקומו. אבל אצל הגויים כן. גם בעולם האלילי התמקדו בפן הסובייקטיבי ולכן איזבל פיתתה את אחאב לאליליות. לכן אשת איטב כתוב כדבר אחד הנבלית תדברי. נבל כמו נבלה או לנבול, משהו חי שפוספס. עך כי נבלה עשה בישראל לשכב טת בת יעקב. היה אמור להיות פה נישואים טובים בין שכם לדינה אבל זה פוספס

מניין לך שהמופתים האלו משל? אני דווקא חושב שהם היו במציאות. הם אולי באו לא סתם, הוא הביא אותם בשביל רעיון מסויים וכו', אבל אין אף סיבה להניח שלא היו במציאות. הלל ובית המרחץ היה משל? לפי דעתך, איך ניתן ללמוד ממעשה רב להלכה? הרי אולי הרב הזה לא באמת עשה כן, וסיפרו שעשה כן רק כי זה התאים לדמותו ההיסתורית?

אתה פשוט מניח את המבוקש שהכל משל. אבל הפשט הוא שזה לא משל, וכל המשנה ידו על התחתונה, וכל המוציא עליו הראיה.

כן

(אין לי סיבה לחשוב שזה לא היסתורי)

(לא אומר שחייבים להזדהות עם הכיוון הזה, אבל אולי הרמבם חשב כך)

אין ספק שהארי פוטר הוא דמות אמיתית, הרי יש קבר של חייל בריטי בשם הארי פוטר. וגם וולדמורט, כי אנשים כתבו שטראמפ יותר גרוע ממנו
 

(ציטטתי את יחזקאל בתגובה השניה שלי בשרשור)

איוב הוא לא סיפור על עם ישראל אז ייתכן שהוא משל, כשם שאין פשט בסיפור על הכוזרי בכוזרי

במצב ייאוש.

לפי המהרש"א סוטה יא ע"א עונש ששתק בעצת פרעה.

למה שלא יהיה סיפור על גוי בתנ"ך, יש כאלה.

ותאמין לי, נראה לי כל אחד היה מעדיף לא לזכות לנס כזה....

אבל בכל אופן, איוב בוודאי מייצג את הדמות של "חסיד אומות העולם"- "איש תם וישר ירא א-לוהים וסר מרע", ברור למה הוא זוכה לנס כזה. וכבר אמר התנא דבי אליהו שגם נכרי יכול לזכות לנבואה, כך שברור שיש חשיבות לאדם צדיק, גם אם הוא גוי.

… אבל לכל דיעה יש גרסה אחרת וזה הטיעון שמחזק את הסברה שכל הסיפור הוא משל.

שכל הסיפור משל?

…שזה סיפור אמיתי. ולכן מכוון שרוב הספר הוא דו שיח רעיוני בין הדוברים לבין איוב ולא עלילה של מאורעות לי נוח להתיחס לכל הספר כמשל.

גם חז"ל לוקחים מהספר לימוד כמו דיני אבלות , שכר ועונש, ועוד. אי אפשר להתיחס לספר גם כמשל וגם כמעשה ממש ביחד . התיחסות לסיפור כמעשה מציג את השם חלילה כגומל רע לצדיקים  ללא סיבה בעוד שאם מתיחסים לספר כמשל מקבלים שעור הגון על שכר ועונש, צדיק ורע לו רשע וטוב לו ועוד מבלי חלילה להטיל ספק בהנהגתו של בורא עולם.

מה הקושי בלומר שאיוב קרה היסתורית?

חז"ל לומדים הלכות גם מיחזקאל ומאברהם, אף שוודאי היו היסתורית.

נכון, אפשר ללמוד את המסרים הנפלאים וגם לומר שזה קרה היסתורית, פלא גדול

הצחקת אותי, גם בלי איוב המציאות של צדיק ורע לו היא עובדה. כבר משה שאל על זה

אבל ה' לא גומל רע, עיין שיעורי הרב שרקי על איוב

… אובייקטיבית אם הסיפור אמיתי מדוע שהשם סתם כך יתן רשות לשטן להתעלל באיש תם וישר וירא אלוהים.

נוהגים להשוות את תגובתו של איוב לצרותיו לתגובת אהרון על מות בניו.

לבני אהרון היתה סיבה לקבל עונש על שום ששמו אש זרה ולכן וידום אהרון.

אבל תגובתו של איוב אם הספור היה אמיתי היתה אנושית. הוא לא ידע שיש שטן בתמונה ולכן הוא התלונן ובקש דין וחשבון מהשם.

אבל מכוון שהסיפור הוא משל כל הגבורים ממלאים כראוי את המסר החינוכי.

נכון להרבה צדיקים היה רע חלו במחלות שונות, עברו יסורים מתו בגיל צעיר אבל לקבל צרות בצרורות בפעם אחת זה יותר מידי.

לסיכום זה מה שנראה לי לאחר שלמדתי את הספר בעיון.

מחילה ממש שאני מציין את זה, אבל התאפקתי מלא לשלוח סמיילי צוחק.....

מה זאת אומרת יש גבול?

הראשונים דנים בסוגייה של איוב בהקשר של צדיק ורע לו ומסבירים מדוע ה' שולח ייסורים לצדיק אף שלא מגיע לו. לפי הרמב"ן כמדומני זה כדי להראות את צדקותו לאחרים. יש עוד הסברים, לדוגמא ההסבר של הרב שרקי שזה בא כדי ללמד אותו להתפלל. מה לדוגמא תגיד על השואה? האם היא הייתה משל? מה ההבדל בין השואה לבין איוב לדעתך?

התיאור של הדיבור עם השטן הוא כמובן ציורי, השטן מייצג את הפעולות ה"רעות" שה' עושה בעולם (מלאך לשון שליח, גם כוחות הטבע לפי הרמב"ם יכולים להיקרא על דרך ההשאלה מלאך, אבל בדר"כ מלאך הכוונה היא לכוחות רוחניים שהם הסיבות לדברים שקורים בעולם, או בקיצור, הכלים בהם ה' פועל בעולם ומגלגל דברים). הדו-שיח עם השטן מייצג כביכול את המחשבות של הקב"ה בעצמו.

עד כמה שידוע לי בכל מקום שמישהו מת מגיע השטן (או ליתר דיוק מלאך המוות, אבל לפי חז"ל מלאך המוות והשטן זה היינו הך), כך שגם בסיפור של בני אהרן היה מעורב השטן....וברור שכדי שימותו השטן "בא לה'" ואמר לו מדוע הם צריכים למות (שוב, הכוונה היא לדו-שיח ציורי, לא באמת שהשטן מגיע לה' ואומר לו כך וכך).

למה כוונת בשאלתך:

" מה זאת אומרת יש גבול?"

האם אנחנו מאמינים בה' שהוא עושה טוב רק כשזה מסתדר לנו חלק?

כן, גם דברים שקשה לנו להבין בשכל האנושי איך הם טובים, צריך להאמין שה' עושה אותם לטובה, כמו לדוגמא השואה.

ולצורך העניין, עשרת הרוגי מלכות די סבלו אף שהיו צדיקים, מה תעשה איתם? האם תאמר שגם רבי עקיבא משל? רבי חוצפית המתורגמן? כל קדושי העליון שנרצחו באכזריות בשואה? מה תעשה איתם?

ואגב, תסתכל ברש"י בשם חז"ל, החטא של נדב ואביהוא שעליו חז"ל מדברים (שיש מלא דעות מה היה אותו חטא עלום בכלל) הוא רק סיבה כלפי חוץ, רש"י מביא שהם נהרגו דווקא כי היו צדיקים, יותר אפילו ממשה ואהרן (בקרוביי אקדש). בדומה לכך חז"ל מפרשים על משה ואהרן שלא נכנסו לארץ לא בגלל חטא באמת, אלא בגלל סיבה יותר עמוקה (קברניט, מדרש תנחומא ואכמ"ל). הרב שרקי מדבר על הנקודה הזאת הרבה פעמים, אגב.

… חז"ל דורשים שיש הקבלה בין נסיונו של אברהם אבינו בסיפור העקדה לבין נסיונו של איוב. הם לוקחים משפטים מספר איוב כדו שיח אברהם לשטן.

משה רבינו בכותבו את ספר איוב כנראה קבל השראה מהאירוע של עקידת יצחק.

יש הקבלה בין איוב לאברהם כמו שיש הקבלה במדרשים בין נח לאברהם. זה לא קשור.

משה כתב ברוח הקודש גם את רגע מותו, הוא כתב את העתיד.

או שהדעה הזאת היא לפי מי שאומר שאיוב משל.

בכל מקרה דברי הגמרא ברורים שמי שחולק על מי שאמר שאיוב משל היה סובר שאיוב היה דמות היסתורית.

אבל אכן דברי התורה מעניינים אותי.

ובכל מקרה, הגמרא במפורש שם אמרה את מה שאמרתי:

תלמוד בבלי מסכת בבא בתרא דף טו עמוד א
משה כתב ספרו ופרשת בלעם ואיוב. מסייעא ליה לר' לוי בר לחמא, דא"ר לוי בר לחמא: איוב בימי משה היה, כתיב הכא: מי יתן אפוא ויכתבון מלי, וכתיב התם: ובמה יודע אפוא. 

זאת אומרת, דברי חז"ל אלו שמשה כתב את איוב הם רק לדעה שאיוב בימי משה היה, וזה לא מסתדר עם השיטות האחרות.

אפילו אחרי שאני מביא הוכחות די טובות לדעתי, אנשים עדיין ממשיכים לטעון כאילו דברי חז"ל הם רק משל. עכשיו אני מבין איך הנצרות יכולה להתפתח (שהיא טוענת שכל התנ"ך הוא בעצם אלגוריה ואין באמת מצוות).

התנך בא לספר היסטוריה , חזל לא.

אלישע באמת החיה מתים, בעוד שקמצא ובר קמצא לא היו באמת. ועוג לא באמת זרק הר על ישראל

מניין לך שחז"ל לא באו לספר היסתוריה?

כשחז"ל אומרים היסתוריה, אז הם באו לספר היסתוריה.

שוב, הנחת המבוקש.

חז"ל מספרים לנו היסתורית מה קרה, ומהסיפור אנו למדים גם את העקרון.

זו הנחת המבוקש קלאסית. חז"ל מספרים סיפור. אתה אומר: זה לא היסתורי. איך אתה יודע? כי חז"ל באים ללמד עקרון. אבל איך אתה יודע שזה לא היה היסתורית? גם מסיפור היסתורי ניתן ללמוד עקרון, אולי אפילו העקרון יותר מומחש כשמספרים סיפור היסתורי. אתה: כי חז"ל באים ללמד עקרון. בקיצור, הנחת המבוקש.

או משל יותם, כבשת הרש וכדומה, דברים שנכתבו במפורש כמשל. הדוגמא שהרמב"ם מביא שם זה מספר משלי. הוא לא מדבר על סיפורים היסתוריים שנכתבו בתורה, שהם אינם משל, כי אם סיפורים....

...שאיוב הוא דמות ממש מסתמכת על כך שרוב חז"ל סוברים כך ושסיפור איוב הוא משל

הוא בדעת מיעוט.

דווקא משום כך סובר הרמב"ם כדעת המיעוט והנה דבריו:

"וכבר ידעת מאמר אחד מהם בפירוש: איוב לא היה ולא נברא אלא משל היה

ואשר חשב שהוא היה ונברא, ושהוא מעשה שהיה, לא ידע לו לא זמן ולא מקום.

אלא אחד החכמים אמר שהיה בימי האבות,

ואחד אמר שהיה בימי משה,

ואחד  אמר שהיה בימי דוד ,

ואחד אמר שהוא היה מעולי בבל,

וזה ממה שמחזק דברי מי שאמר שהוא לא היה ולא נברא."

כלומר עצם העובדה שלדעת הרוב יש מספר גרסאות מחזקת את

טענת דעת המיעוט.

השבת נכנסת כאן בקרוב ולכן בקרוב אצטרך לסגור את המחשב.

שבת שלום

אני לא זכיתי להבין דבריו.

ובכל מקרה, רק לגבי איוב שאכן יש דעה בחז"ל שזה משל הרמב"ם אוחז שזה משל הרמב"ם טוען שזה משל, ח"ו הוא לא אומר את זה על שאר התנ"ך.

שבת שלום ומבורך

אגב, חשבתי על זה בשבת, ונראה לי הבנתי את הרמב"ם.

הרמב"ם בפירוש כותב שהדעות האחרות בחז"ל אומרות שאיוב היה ונברא. אלא מה? כשהוא שואל את עצמו לפי איזו דעה ללכת, הוא אומר שיותר מסתבר ללכת לפי הדעה שמשל היה. למה? כי לפי הרמב"ם חז"ל מספיק קרובים לאיוב כדי לדעת אזכורים היסתוריים בכתבי ההיסתוריה בזמנם לדמות זאת, או סיפורים ומסורות עליו. מזה שחז"ל לא הסתמכו על מסורת בנושא כנראה (כמו שכבר אמרתי בשרשור), ורק דנו מצד הפסוקים באיזו תקופה כנראה מדובר, והמקור היחיד לסיפור של איוב בזמן חז"ל היה רק ספר איוב בתנ"ך, לפי הרמב"ם דבר זה מחזק את הדעה שמשל היה. אבל כמובן, זה לא מוכרח ואפשר להתווכח עם זה, שהרי יכול להיות שהיה היסתורית אבל בזמן חז"ל לא ידעו על זה כיוון שמדובר בסופו של דבר על דמות פרטית ושולית יחסית מבחינה היסתורית, הוא לא כמו נגיד אברהם אבינו שעשה מלחמות עולם וכדו'. בקיצור, טענה יפה, אבל לא מוכרחת.

"עוד יאמרו באזניך בנייך שיכוליך צר לי המקום גשה ואשבה. ואמרת מי ילד לי את כל אלה? שאי סביב עיניך וראי כולם נקבצו ובאו לך בניך מרחוק יבואו"

הכרתי את איוב שחי בימי יעקב והתרעם על אובדן בניו ועל הסבל מאחיו שרדף אותו.

הכרתי את איוב שחי בגלות, שעבר את השואה והרגו את כל משפחתו.

הכרתי את איוב שעבר את 7.10.

ואתה רוצה להגיד לי "לא היה ולא נברא משל היה"?

המילה "שטן" בתורה ובספרים ההיסטוריים של נ"ך היא מכשול או יריב. בהשפעת גלות בבל אימצנו אמונה בשטן בתור דמות נפרדת ומסתורית שמקטרגת על עם ישראל. אותה אמונה מומצאת באה לידי ביטוי בספר איוב (שאינו אלא יצירה ספרותית).

ספר שמואל: אם ה הסיתך בי (כלומר שלח את השטן).

זכריה: יגער ה בך השטן.

הסיבה שהשטן מוזכר רק בבית שני, זה כי בבית ראשון לא הוזכרו שמות מלאכים, מחשש לעבודה זרה, למה זה תשאל לשמי והוא פלאי.

בבית שני כבר לא היה רצוו לעבודה זרה, לכן מיכאל גבריאל בדניאל והשטן.

עם כבר הפרסים הושפעו מאיתנו על טוב ורע בעולם, כאשר לפני זה האלילות לא בחנה את המציאות לפי טוב ורע אלא חזק וחלש

ולכן שם השטן צץ לפתע פתאום במלוא הדרו. כנ"ל זכריה הנביא שפעל בתקופה שאחרי שיבת ציון.

נדב ואביהוא עשו את זה לכבוד עבודת ה'. אבל לא על פי ההלכה.

דיבורים בתפילה, זה יותר כמו ביזוי המקדש שהיה 

...ההשוואה שלך לא נכונה ונובעת מדרך מחשבה מסויימת.

מי שכבר נמצא בבית הכנסת כמו נדב ואביהוא עושה את זה לכבוד השם

אבל כילוד אשה נופל בדיבור  או באמירת אמן בקול רם הרבה מעבר לקולו של

שליח ציבור דבר שאסור לפי ההלכה או שאומר ברוך הוא וברוך שמו במקום שלא צריך לאמר.

כל הדוגמאות הללו הם האש הזרה של תקופת הגלות.

לא לפי מה שהוא ציווה. מה שנדב ואביהו עשו - זה להביא אש שד' לא ציווה להביא.

יש מהלך יפה, שמצביע על כך שמיד אחר כך אהרון לכאורה עושה אותו דבר - מחדש מעצמו מה שלא נאמר לו ושורף את החטאת, ואפילו בלי לשאול את משה. ולכן משה כועס, אבל כשהוא שומע את ההסבר של אהרון הוטב בעיניו
 

מה שמלמד אותנו שלפעמים ה' דווקא כן מצפה מאיתנו להפעיל שיקול דעת ולעשות לא רק מה שנאמר. ואז צריך לחפש את ההבדל שבגללו נדב ואביהוא כן נענשו (אולי היוזמה מול ההיקלעות לסיטואציה, אולי המוטיבציה והמטרה, אולי חילוק אחר)

…ההקבלה שלי בין אש זרה של נדב ואביהו לבין

דיבור בתפילה?

מחילה אם השתמע אחרת

(הערתי רק על הפרשנות של היסטורי לחטא נדב ואביהוא)

אבל אם להחזיר את הדיון למסלול פרודוקטיבי - זה יהיה מעניין אם תרצה להתייחס למהלך שהזכרתי, ולספר את החילוק שלך בין מעשה נדב ואביהוא לשריפת החטאת 
 

(כמובן, אתה לא חייב. ואני לא בעמדה מתווכחת או משהו, פשוט מעניין אותי לשמוע. גם מאחרים, אם מישהו קורא את זה )

..

…. לא יותר מזה. אהרון פשוט היה אבל על בניו.

כשיש קונפליקט בין שני מצוות אזי אנו יכולים להפעיל יוזמה אישית אבל רק אז.

חילוק יפה

… שכל עוד המת לא נקבר האבלים פטורים מתפילין ותפילה כי הם עסוקים בעסקי הלוויה.

זה עוד הבט של קשר בין תפילות לקורבנות מה שמחזק את טענתי לגבי אש זרה ודיבור חולין בתפילה.

'למענך פתן, אל תקרב לנשכני,

לא סרטן אנכי,

רק צבת לוהט אדמוני.

ומה על הגבעה שם,

חרש ציד אדוני, והוא קם'.
 

(פנקס "ראשון ליפו" פיסקה קי4)

במדור מדרשיר

כאילו לא היה לי זמן לפתוח סתם הסתקרנתי

בעיקר שינויים קטנים בנוסח (לפעמים במטרה להקל על הקריאה או לתקן פליטות קולמוס, לפעמים בעקבות העריכות של הרציה והרב הנזיר באורות למיניהם)

אבל בהוצאה החדשה של מוסד הרב קוק (תש"פ) יש בתחילת כל פיסקה תמצות של הרעיון המרכזי שלה, ויש גם הרבה הערות ודברים כאלו

רק מהכבשים?

ב. איך מסדרים את החלוקה בין מצה לפסח בספר מדבר שור (בין סגולה לשימוש) , לבין החלוקה בין פסח למצה בעולת ראיה ובמאמרי הראיה (בין נשמתי לחברתי)?

@הסטורי 

@טיפות של אור 

רב. והוא אמר לי : הנשמה הכלל ישראלית יוצרת תועלת שימושית לתיקון האומות.

אבל לא משכנע. אם כבר זה אמור להיות הפוך

מה שר"ע רבי טרפון ושות' היו מסובים

עד שהגיע זמן קריאת שמע של שחרית

א': האם תחילת זמן או סוף זמן?

ב': אליבא דמאן??? בערך כל התנאים נחלקו מתי תחילת/סוף זמן ק"ש

תחילת זמן, ותלמידם אמרו להם שהגיע זמן לקרוא ק"ש ומאוחר יותר להתפלל ותיקין וזריזין מקדימין למצוות. מה גם שכנראה אין מצווה לספר יציאת מצרים בפסח ביום, רק בלילה.
 

ב. אולי זה היה משיכיר. כי נשמע שהם לא שמו לב לאור שכבר התחיל. אבל בבית פנימי עם חלונות קטנים גם לא תמיד שמים לב לנץ. אבל זה יכול להיות גם עלות השחר ותלמידיהם היו בחוץ או ראו דרך החלון

א' ראב"ע סובר שפסח מצוותו עד חצות מדין דאורייתא ולא מצד גזירת חכמים להרחיק מן העבירה ות"ל בעבור זה בשעה ש(פסח) מצה ומרור מונחים לפניך סתם נקודה למחשבה

ב' ת"ק של המשנה סובר משיכיר בין תכלת ללבן ר"ע בין חמור לערוד

עוד שאלה האם בסוף חכמים הודו לבן זומא לגבי הזכרת יצ"מ בלילות

והאם בן זומא חולק על חכמים (לפחות בה"א של התוספתא משמע שכן אבל האם הודה להם?)

"תניא אמר להם בן זומא לחכמים וכי מזכירין יציאת מצרים לימות המשיח" ע"ש

א. אולי כבר סנהדרין פסקו שלא כרבי אלעזר בן עזריה?

וגם אם לא. הוא זרם איתם והם סיפרו עד הבוקר.

ב. עובדה שאנו אומרים בלילות הזכרת יציאת מצרים.

עיין מהרל תפארת ישראל החצי השני של פרק נב, שמסביר שגם בן זומא סובר שלימות המשיח מזכירים.

אלא שלא צריך דרשה לזה כי זה ברור מאליו

זרה רק מתפללים לקב"ה ומזכירים את נשמות המתים.

אגב המנהג הזה קיים עד עצם היום הזה, ביתר שאת במדינות המזרח (סין יפן הודו) אבל גם ראיתי אותו במו־עיניי בתרבויות מזרח אירופה כדרך להזכיר מתים או משהו כזה ש"נותנים" להם מאכלים סמליים או משהו בסגנון.

עילוי נשמתו. אבל הפרקי תהילים כן לתועלת הנפטר.
 

המנהג האלילי לתת מתנות ואוכל למת היה קיים בעבר בכל התרבויות האליליות בעולם, וקיים גם עד היום במקסיקו אצל כל הנוצרים כשריד לאלילות האינדיאנית.

הבעיה בלתת אוכל למת זה לא רק כי זה מעיין ע"ז.

אלא גם כי זה משמר מחשבה מוטעת שהאדם כפוף תמיד לאוכל ולטבע הגשמי, והנשמה לא יכולה להמלט משלטון הגשמיות והטבע