התחלתי ללמוד בעיון את הספר בתשעה באב  פסוק פסוק עם פרוש  וכרגע אני לקראת הסוף ואני תמהה כיצד אפשר לחשוב אחרת מהרמב"ם.

טביעת ידו של משה רבינו גם כן מצויה בכל פינה בספר. אתה לומד כל שבוע את פרשת השבוע בספר דברים ולומד את איוב במקביל והכל מסתדר לפי הרמב"ם ולכן אני מנסה להבין את אלה שחושבים אחרת.

ראה גם יחזקאל יד: 'בן אדם ארץ כי תחטא לי למעל מעל ונטיתי ידי עליה ושברתי לה מטה לחם והשלחתי בה רעב והכרתי ממנה אדם ובהמה: והיו שלשת האנשים האלה בתוכה נח דנאל [דניאל] ואיוב המה בצדקתם ינצלו נפשם')

...פשוט כותב המשל קרה לדמות בשם שכנראה היה נפוץ באותה תקופה.

נאמר שאיוב היה שמו של אחד מיועצי פרעה. כנראה משה רבנו אימץ את השם

ונתן אותו לגיבור סיפורו. יש אומרים שהוא כתב את הספר כדי לנחם את בני ישראל

הנאנקים באותו זמן תחת עבודה קשה.

ישנם הרבה מילים משותפות בין שתי הספרים לדוקמא:

וְאֶל-שַׁדַּי, תִּתְחַנָּן.

וָאֶתְחַנַּן אֶל-יְהוָה

 יִרְעֲפוּ, עֲלֵי אָדָם רָב.

יַעֲרֹף כַּמָּטָר לִקְחִי

וְלֹא-תַעֲשֶׂנָה יְדֵיהֶם, תֻּשִׁיָּה

צוּר יְלָדְךָ תֶּשִׁי

יש עוד

מקבילות, מילוליות במיוחד, הן כלי חזק מאוד בתנך - אבל חיפוש פשוט בקונקודרנציה לא לגמרי מתאים להצעה שלך.

שורש ח.נ.ן, אפילו אם נצטמצם לבניין התפעל, מופיע במקומות נוספים.

שורש ע.ר.פ או ר.ע.פ אמנם מופיע פעמים בודדות בלבד בתנך, אבל בספרים שונים לחלוטין.

והדמיון בין תושיה לתשי הוא לגמרי מעניין ואינטואיטיבי, אבל המשמעות של המילים שונה לגמרי ומתפקדת אחרת בשתי המקומות.

ולא כביקורת הפעם: הייתי ממליץ לך, דווקא בגלל שאתה אוהב כיוונים כאלה, להשתמש בקונקורדנציה אונליין. זה ידייק אותך אל האמת. תוכל להפריך או לאשש יותר בקלות כיוונים כאלה.

זה יעשיר לך את הלימוד.

בכל מקרה פשט יחזקאל מראה שהיה אדם בשם איוב

עם 3 צדיקים לא יהודים? נח לא יהודי, ודנאל מוזכר בארכיאולוגיה כנביא אלוקים של העיר קרת ומלכה, ולכן יחזקאל אומר לנגיד צור שהוא לא חכם מדנאל. ייתכן שדנאל זה השם המלכותי של עבר , כשם שהשם המלכותי של שם זה מלכיצדק. ולכן כלאב יועצו של שלמה ואחיו כונה דניאל, כי כנראה שלמה כונה מלכיצדק כמו דוד כי הם מלכי ירושלים "אתה כהן לעולם על דברתי מלכיצדק"

משל היה חולקת על דעת ריש לקיש בבראשית רבה שרק הייסורים לא היו

הגמרא עצמה אומרת שהאיש איוב וודאי היה, - בית המדרש

(לדעתי)

הרי בפירוש שאר הדעות מלבד משל היה אומרות שהיה היסתורית, ולא אומרות משל היה.

אני אישית בדר"כ קורא גמרות כפשוטן, אבל יש שיטת גאונים שלדוגמא סוברת שכל הניסים שקרו בגמרא משל היו, כך שלפי אותה שיטה (או מי שהולך "ברוח" שיטה זו) לא רחוק שעוד גמרות מסיבות כאלו ואחרות גם נפרשן כמשל. לפי אותה שיטה אפשר להסביר שגם אותם אמוראים בעצם לא התכוונו לומר שאיוב מיוצאי מצרים היה, אלא כל הדעות באו לומר שמדובר בתקופת מעבר זהות וכו' וכו'.

אבל שני דברים: א', לי קשה באופן עקרוני עם השיטה הזאת, ואני חושב שרוב האנשים בדר"כ יותר מזדהים עם השיטה שלא מוציאה גמרות מפשוטן סתם כך, אם אין סיבה מאוד טובה. ב', אם אכן הגמרא לא כפשוטה והאמוראים לא התכוונו לטעון היסתורית ממש, אז איך יש פתאום דעה שאומרת שאיוב משל היה?! הרי כל הדעות בעצמן לא טענו שאיוב היה היסתורית לפי הטענה שהצגת. דווקא מזה שמופיע באחת מהדעות שאיוב משל היה מוכרח לומר ששאר השיטות חולקות על הדבר הזה וטוענות שאיוב משל היה. קשה לי לחשוב על תירוץ לקושייה הזאת, אבל כמובן, פתוח לשמוע תירוץ.

בכל אופן, האמוראים כנראה לא קיבלו במסורת מי הייתה אותה דמות, כי קשה לומר שנפל שיבוש כזה גדול והיו כ"כ הרבה מסורות שונות. כנראה ניסו האמוראים לדייק מלשון הפסוקים באיזו תקופה איוב חי, וכל אחד דייק אחרת מהפסוקים, והיה נראה לו שאיוב חי בתקופה זו, או בתקופה אחרת. אם זו מחלוקת שקשורה לדיוק בלשון הפסוקים, הגיוני שיהיו די הרבה דעות יחסית, ודעה אחת שדווקא תחשוב שנראה מלשון הכתוב שמדובר במשל, כמו שיר השירים, ולא שמדובר על סיפור היסתורי.

על באיזה דור הסיפור היה, זה בעצם על איזה דור הוא הכי מתאים להציג את התכנים של איוב בו. למשל השיטה שאומרת שהיה מעולי בבל ויהודי - כלומר יהודי ידון על שאלת הסבל בעולם רק כשיש גלות שכינה בבית שני. ואילו גוי יכול גם בבית ראשון.

הסבל מופיע בעולם בכל דור בצורה שונה - תרבות זרה ורחוקה המצריכה קשר עם ישראל כמו שבא, כשדים המחריבים את המקדש,  וכו' והמחלוקת איזה דור הכי מתאים לדון בו על הסבל, ואיזה סבל הכי מעורר שאלה.

הדעה שטוענת משל היה טוענת שאין דור מיוחד

בגמרא לא כתוב שזה היה הזמן שהכי מתחבר לדמות של איוב. בגמרא דנים בפשטות מי היה איוב כדמות היסתורית. להסביר שבעצם הגמרא אמרה משהו שהיא לא אמרה (ובכיוון הזה אני יכול לדחוף לה כ"כ הרבה דברים שהיא לא אמרה), זה קשה מאוד לדעתי. אגב, גם השיטת גאונים שהזכרתי, היא מוציאה גמרות מפשטן רק כשיש קושייה סברתית חזקה מאוד (איך ייתכן שאמוראים עושים ניסים כ"כ גדולים בעוד שאפילו בתנ"ך זה נחשב לנדיר). אפשר לטעון שריבוי דעות היסתורית זו קושייה סברתית. אבל לענ"ד לא, וכבר הסברתי איך זה לא קשה שיש הרבה דעות על מי היה איוב כדמות היסתורית. ממילא כל עוד אין הכרח, אין להוציא את הגמרא מפשוטה....

ובכל מקרה, לענ"ד ההסבר האגדתי שהצעת לא נכנס חלק בגמרא. ואכמ"ל.

הרב קוק בעין אי"ה פותח שהוא לא בא לפרש את הגמרא, אלא לבאר אותה, דהיינו לכתוב רעיונות אגדתיים שעולים לו כשהוא קורא את הגמרא (כותב את זה בפירוש בהקדמה לעין אי"ה, לא פרשנות שלי). הוא חלילה לא בא לטעון שזו כוונת הגמרא.

לא לעיתים, תמיד, רק במקרים יוצאי דופן וחריגים זה לא ככה

שרצה לדעת הלכה. האם זה הפשט? לא זה משל. כלומר בתוך השתוקקות דוד למים מבור בית לחם גנוז בתת מודע שלו השתוקקות לתורה, הן מצד מה המים מייצגים בעולם, הן מצד שטעם המים מבור בית לחם אשר בשער, מזכיר לו את התורה של זקני בית לחם שישבו בשער ליד הבור

בכל מקום בדברי חז"ל שהם מדברים על משהו מהתנ"ך צריך לבדוק האם הם מתכוונים לטעון ברמת פשוטו של מקרא או שבאו להביע רעיון (לפעמים כך ולפעמים כך, כל מקרה לגופו). רש"י עושה עבודה נהדרת בנושא לדעתי, ושוזר את המדרשים שלדעתו ברמת פשוטו של מקרא בפירושו.

בכל אופן, יש הבדל בין דבר שבפירוש נכתב כאירוע היסתורי בחז"ל (לפחות בפשט נכתב כתיאור היסתורי) לבין פרשנות שהרבה פעמים פרשנות באה כאלגוריה, מטאפורה וכדו'.

אחד הכנויים של התורה הוא "המשל הקדמוני"

י

"כאשר יאמר משל הקדמני מרשעים יצא רשע וידי לא תהיה בך"

שמואל א מג א

פרוש רש"י

"כאשר יאמר משל הקדמוני" - משל קדמונו של עולם התורה שהיא משלו של הקב"ה "מרשעים יצא רשע" - הקב"ה מזמן לרשע שנופל ביד רשע כיוצא בו והיכן אמרה תורה (שמות כא יג) "והאלהים אנה לידו" כדאיתא במסכת מכות (דף י' ע"ב)

אם יש מהלכים הסטוריים אז הם באו לתמוך במסר החינוכי של המשלים בתורה.

ולכן כמו שאמרתי:

1. נאמר במדרש שאיוב היה שמו של אחד מיועצי פרעה. כנראה משה רבנו אימץ את השם

ונתן אותו לגיבור סיפורו. יש אומרים שהוא כתב את הספר כדי לנחם את בני ישראל

הנאנקים באותו זמן תחת עבודה קשה.

2. מי שטוען לדוגמא שארץ עוץ היא ארצו של עוץ בנו של נחור שוב מנסה ליצור פזל מכל מיני שמות

שנזכרים בתורה כדי לאמץ את הסברה שאיוב היה אישיות ממש. פיזית לא מוזכרת שום ארץ עוץ בתורה.

המחבר אימץ את השם הזה ונתן אותו לארץ מדומיינת. אותו דבר לגבי שמות כמו אליפז התימני לדוגמא ועוד.

3. לא בכדי המחבר יצר מצב שאיוב יאבד את רכושו ואת משפחתו חוץ מאשתו כדי שבסוף הטוב הוא

יקים משפחה מחדש.

וגם הפירוש של רשי לא מצביע על משל במשמעות של אילוסטרציה. "והאלוהים אינה לידו" זה תיאור של עובדה סמויה.

התנך עצמו וכותביו מתייחסים לסיפורים כדבר מאוד היסטורי, וכך גם הם העבירו לנו במסורת. כדי לעקור את זה צריך טיעון יוצא דופן ומובהק שלא יושב על ההנחות השרירותיות והפריכות במיוחד של מחלני המקרא.

שאר ההיסטוריה בתנך אכן היתה, אבל גם היא בעצם התגלמות של מידות אלוקיות עליונות. כך שניתן לומר שאנו חיים בתוך משל, כי המציאות הגשמית היא משל למציאות הרוחנית והתגלמות שלה.

גם מעשה בראשית וחטא האדם הראשון זה משל

וגם אותנו.

מעשה בראשית וחטאו של אדם הם לא פשט. אין לי מושג מה זה קשור למילה "משל". משל הוא סיפור או דימוי לא אמיתי שבא להעביר מסר ותו לא. "לא פשט" לא אומר שמדובר במשל בהכרח, אלא שאין לתפוס את הדברים כפשוטם. המילים אינן נרדפות.

הרב הנזיר נדמה לי בקול הנבואה מבדיל בין תוכן סימבולי לאלגורי.

משלים שהם רק למסר יש רק בחלק מהמדרשים, וכן ברמבם וברבנים הנוטים לפילוסופיה. ועל זה אמר הרמבם שבמשל כזה לא כל פרטי המשל באמת חשובים.

כשהתכוונתי משל בתנך, התכוונתי לתוכן רוחני אמיתי שמועבר לנו בדימוי גשמי. לא למשל במובן של העברת מסר

מחלוקת האם מעשה בראשית וחטא אדם הראשון היה בפועל או לא. לרוב הדעות דווקא היה בפועל, הרמב"ם הוא דעת יחיד. הרב קוק למשל נותן פירוש בלנבוכי הדור שחטא אדם הראון היה בפועל.

ובכל מקרה, אין קשר בין חטא אדם הראשון שלגביו יש מסורות שהוא פרשייה של סוד בעיקרו, לבין שאר התורה, ועובדה שהרמב"ם וכל חכמי ישראל אחד אחרי השני מפרשים את שאר התורה כפשוטה ואף אחד לא מתיימר לטעון שהיא לא קרתה היסתורית.

מה הקשר?
כשהתנ"ך מדבר על איוב, בפשטות הוא מדבר על דמות היסתורית. להגיד שהוא מדבר רק מטאפורית ומשנה מהרגלו, צריך בשביל זה ראיה, סיבה טובה. זה שהוא היה גוי לא אומר שהוא לא היה היסתורית, ואין אף סיבה להניח שהוא לא היה.....

התנ"ך אגב מדבר על עוד דמויות היסתוריות שאינן מעם ישראל, כמו פרעה, פוטיפר, נבוכדנצר, חירם מלך צור ועוד ועוד.

איוב, משלי וקהלת ותהילים הם לא ספרים שמספרים על ההיסטוריה, למרות ש3 האחרונים מופיעים בהקשר היסטורי אמיתי

אלא שההתמקדות בנקודות ספיציפיות בהיסתוריה מראות לנו דרך הסתכלות.

מגילת אסתר לדוגמא כתובה על דברי הימים למלכי מדי ופרס (דהיינו זה אוסף של גזרי עיתונים).

התורה נקראת משל כי כמו שהמשל הוא משתלשל מהנמשל, ובא להופיע רעיון בלבוש גשמי, כך התורה באה להופיע אור א-לוהי, חכמה א-לוהית, בלבוש גשמי. תו ולא מידי, ולכן הפרשנות הרחוקה שלך למדרש חז"ל שהבאת לא מוכרחת כלל וכלל (מה שכתבתי מופיע בתניא, אגב).

1. דברי חז"ל שאיוב היה בעצה אחת הם לפי הדעה שאיוב מיוצאי מצרים היה (והאריך שנים כמו שרח).

2. אם לא הוזכר את השם עוץ זה אומר שלא הייתה ארץ כזאת? האם התורה מחוייבת להזכיר את השמות של כל הארצות? לא הבנתי את הטענה.

3. לא בכדי ה' גלגל שאיוב לא יאבד את אשתו, כדי שיקים משפחה מחדש.

הרגש והסוביקטיביות לא רואים בהנהגת ה' בייסורים שום טוב אלא רע, כי הרי סובייקטיבי לאיוב זה רק רע. כל היכולת לצידוק הדין זה רק ממסט על הפן האוסייקטיבי במציאות, שלמרות שלי רע, זה רצון ה האובייקטיבי מצד המשפיע ולא מצד המקבל, שרק רע לא. אין תביעה מהאדם שלא יצטער על הסבל, אלא שייצטער אך יצדיק. לכן הרגש תובע מהשכל "ברך אלוקים ומות". אבל מחכה לאישור השכל בכדי לעשות זאת. לא כתוב שאשת איוב ברכה אלוקים, אלא שאמרה לאיוב לעשות כן והוא סרב.  השכל אמור לגרום לרגש לא ללכת אחרי הפן הסובייקטיבי בצידוק הדין.

חזל אומרים שאשת איוב היתה דינה, כי דינה היתה אמורה להקים את השבט ה13 של הגרים , השבט המקשר בין האומות לישראל, יחד עם שכם שהוא באמת הזיווג שלה ונשמתו יהודיה כנשמת גר. מכיוון שהעולם היה אלילי אז זה לא היה עדיין ראוי, ונעשה עם שכם כנו שנעשה, ולכן הפן הסובייקטיבי הזה מתחבר לחסידי אומות העולם כמו איוב, ולא ליהודי כמו שכם. אצל עם ישראל בבית ראשון לא היה מקום לעיסוק בייסורים כמו אצל איוב כי ה שוכן בישראל ועוז וחדווה במקומו. אבל אצל הגויים כן. גם בעולם האלילי התמקדו בפן הסובייקטיבי ולכן איזבל פיתתה את אחאב לאליליות. לכן אשת איטב כתוב כדבר אחד הנבלית תדברי. נבל כמו נבלה או לנבול, משהו חי שפוספס. עך כי נבלה עשה בישראל לשכב טת בת יעקב. היה אמור להיות פה נישואים טובים בין שכם לדינה אבל זה פוספס

מניין לך שהמופתים האלו משל? אני דווקא חושב שהם היו במציאות. הם אולי באו לא סתם, הוא הביא אותם בשביל רעיון מסויים וכו', אבל אין אף סיבה להניח שלא היו במציאות. הלל ובית המרחץ היה משל? לפי דעתך, איך ניתן ללמוד ממעשה רב להלכה? הרי אולי הרב הזה לא באמת עשה כן, וסיפרו שעשה כן רק כי זה התאים לדמותו ההיסתורית?

אתה פשוט מניח את המבוקש שהכל משל. אבל הפשט הוא שזה לא משל, וכל המשנה ידו על התחתונה, וכל המוציא עליו הראיה.

כן

(אין לי סיבה לחשוב שזה לא היסתורי)

(לא אומר שחייבים להזדהות עם הכיוון הזה, אבל אולי הרמבם חשב כך)

אין ספק שהארי פוטר הוא דמות אמיתית, הרי יש קבר של חייל בריטי בשם הארי פוטר. וגם וולדמורט, כי אנשים כתבו שטראמפ יותר גרוע ממנו
 

(ציטטתי את יחזקאל בתגובה השניה שלי בשרשור)

איוב הוא לא סיפור על עם ישראל אז ייתכן שהוא משל, כשם שאין פשט בסיפור על הכוזרי בכוזרי

במצב ייאוש.

לפי המהרש"א סוטה יא ע"א עונש ששתק בעצת פרעה.

למה שלא יהיה סיפור על גוי בתנ"ך, יש כאלה.

ותאמין לי, נראה לי כל אחד היה מעדיף לא לזכות לנס כזה....

אבל בכל אופן, איוב בוודאי מייצג את הדמות של "חסיד אומות העולם"- "איש תם וישר ירא א-לוהים וסר מרע", ברור למה הוא זוכה לנס כזה. וכבר אמר התנא דבי אליהו שגם נכרי יכול לזכות לנבואה, כך שברור שיש חשיבות לאדם צדיק, גם אם הוא גוי.

… אבל לכל דיעה יש גרסה אחרת וזה הטיעון שמחזק את הסברה שכל הסיפור הוא משל.

שכל הסיפור משל?

…שזה סיפור אמיתי. ולכן מכוון שרוב הספר הוא דו שיח רעיוני בין הדוברים לבין איוב ולא עלילה של מאורעות לי נוח להתיחס לכל הספר כמשל.

גם חז"ל לוקחים מהספר לימוד כמו דיני אבלות , שכר ועונש, ועוד. אי אפשר להתיחס לספר גם כמשל וגם כמעשה ממש ביחד . התיחסות לסיפור כמעשה מציג את השם חלילה כגומל רע לצדיקים  ללא סיבה בעוד שאם מתיחסים לספר כמשל מקבלים שעור הגון על שכר ועונש, צדיק ורע לו רשע וטוב לו ועוד מבלי חלילה להטיל ספק בהנהגתו של בורא עולם.

מה הקושי בלומר שאיוב קרה היסתורית?

חז"ל לומדים הלכות גם מיחזקאל ומאברהם, אף שוודאי היו היסתורית.

נכון, אפשר ללמוד את המסרים הנפלאים וגם לומר שזה קרה היסתורית, פלא גדול

הצחקת אותי, גם בלי איוב המציאות של צדיק ורע לו היא עובדה. כבר משה שאל על זה

אבל ה' לא גומל רע, עיין שיעורי הרב שרקי על איוב

… אובייקטיבית אם הסיפור אמיתי מדוע שהשם סתם כך יתן רשות לשטן להתעלל באיש תם וישר וירא אלוהים.

נוהגים להשוות את תגובתו של איוב לצרותיו לתגובת אהרון על מות בניו.

לבני אהרון היתה סיבה לקבל עונש על שום ששמו אש זרה ולכן וידום אהרון.

אבל תגובתו של איוב אם הספור היה אמיתי היתה אנושית. הוא לא ידע שיש שטן בתמונה ולכן הוא התלונן ובקש דין וחשבון מהשם.

אבל מכוון שהסיפור הוא משל כל הגבורים ממלאים כראוי את המסר החינוכי.

נכון להרבה צדיקים היה רע חלו במחלות שונות, עברו יסורים מתו בגיל צעיר אבל לקבל צרות בצרורות בפעם אחת זה יותר מידי.

לסיכום זה מה שנראה לי לאחר שלמדתי את הספר בעיון.

מחילה ממש שאני מציין את זה, אבל התאפקתי מלא לשלוח סמיילי צוחק.....

מה זאת אומרת יש גבול?

הראשונים דנים בסוגייה של איוב בהקשר של צדיק ורע לו ומסבירים מדוע ה' שולח ייסורים לצדיק אף שלא מגיע לו. לפי הרמב"ן כמדומני זה כדי להראות את צדקותו לאחרים. יש עוד הסברים, לדוגמא ההסבר של הרב שרקי שזה בא כדי ללמד אותו להתפלל. מה לדוגמא תגיד על השואה? האם היא הייתה משל? מה ההבדל בין השואה לבין איוב לדעתך?

התיאור של הדיבור עם השטן הוא כמובן ציורי, השטן מייצג את הפעולות ה"רעות" שה' עושה בעולם (מלאך לשון שליח, גם כוחות הטבע לפי הרמב"ם יכולים להיקרא על דרך ההשאלה מלאך, אבל בדר"כ מלאך הכוונה היא לכוחות רוחניים שהם הסיבות לדברים שקורים בעולם, או בקיצור, הכלים בהם ה' פועל בעולם ומגלגל דברים). הדו-שיח עם השטן מייצג כביכול את המחשבות של הקב"ה בעצמו.

עד כמה שידוע לי בכל מקום שמישהו מת מגיע השטן (או ליתר דיוק מלאך המוות, אבל לפי חז"ל מלאך המוות והשטן זה היינו הך), כך שגם בסיפור של בני אהרן היה מעורב השטן....וברור שכדי שימותו השטן "בא לה'" ואמר לו מדוע הם צריכים למות (שוב, הכוונה היא לדו-שיח ציורי, לא באמת שהשטן מגיע לה' ואומר לו כך וכך).

למה כוונת בשאלתך:

" מה זאת אומרת יש גבול?"

האם אנחנו מאמינים בה' שהוא עושה טוב רק כשזה מסתדר לנו חלק?

כן, גם דברים שקשה לנו להבין בשכל האנושי איך הם טובים, צריך להאמין שה' עושה אותם לטובה, כמו לדוגמא השואה.

ולצורך העניין, עשרת הרוגי מלכות די סבלו אף שהיו צדיקים, מה תעשה איתם? האם תאמר שגם רבי עקיבא משל? רבי חוצפית המתורגמן? כל קדושי העליון שנרצחו באכזריות בשואה? מה תעשה איתם?

ואגב, תסתכל ברש"י בשם חז"ל, החטא של נדב ואביהוא שעליו חז"ל מדברים (שיש מלא דעות מה היה אותו חטא עלום בכלל) הוא רק סיבה כלפי חוץ, רש"י מביא שהם נהרגו דווקא כי היו צדיקים, יותר אפילו ממשה ואהרן (בקרוביי אקדש). בדומה לכך חז"ל מפרשים על משה ואהרן שלא נכנסו לארץ לא בגלל חטא באמת, אלא בגלל סיבה יותר עמוקה (קברניט, מדרש תנחומא ואכמ"ל). הרב שרקי מדבר על הנקודה הזאת הרבה פעמים, אגב.

… חז"ל דורשים שיש הקבלה בין נסיונו של אברהם אבינו בסיפור העקדה לבין נסיונו של איוב. הם לוקחים משפטים מספר איוב כדו שיח אברהם לשטן.

משה רבינו בכותבו את ספר איוב כנראה קבל השראה מהאירוע של עקידת יצחק.

יש הקבלה בין איוב לאברהם כמו שיש הקבלה במדרשים בין נח לאברהם. זה לא קשור.

משה כתב ברוח הקודש גם את רגע מותו, הוא כתב את העתיד.

או שהדעה הזאת היא לפי מי שאומר שאיוב משל.

בכל מקרה דברי הגמרא ברורים שמי שחולק על מי שאמר שאיוב משל היה סובר שאיוב היה דמות היסתורית.

אבל אכן דברי התורה מעניינים אותי.

ובכל מקרה, הגמרא במפורש שם אמרה את מה שאמרתי:

תלמוד בבלי מסכת בבא בתרא דף טו עמוד א
משה כתב ספרו ופרשת בלעם ואיוב. מסייעא ליה לר' לוי בר לחמא, דא"ר לוי בר לחמא: איוב בימי משה היה, כתיב הכא: מי יתן אפוא ויכתבון מלי, וכתיב התם: ובמה יודע אפוא. 

זאת אומרת, דברי חז"ל אלו שמשה כתב את איוב הם רק לדעה שאיוב בימי משה היה, וזה לא מסתדר עם השיטות האחרות.

אפילו אחרי שאני מביא הוכחות די טובות לדעתי, אנשים עדיין ממשיכים לטעון כאילו דברי חז"ל הם רק משל. עכשיו אני מבין איך הנצרות יכולה להתפתח (שהיא טוענת שכל התנ"ך הוא בעצם אלגוריה ואין באמת מצוות).

התנך בא לספר היסטוריה , חזל לא.

אלישע באמת החיה מתים, בעוד שקמצא ובר קמצא לא היו באמת. ועוג לא באמת זרק הר על ישראל

מניין לך שחז"ל לא באו לספר היסתוריה?

כשחז"ל אומרים היסתוריה, אז הם באו לספר היסתוריה.

שוב, הנחת המבוקש.

חז"ל מספרים לנו היסתורית מה קרה, ומהסיפור אנו למדים גם את העקרון.

זו הנחת המבוקש קלאסית. חז"ל מספרים סיפור. אתה אומר: זה לא היסתורי. איך אתה יודע? כי חז"ל באים ללמד עקרון. אבל איך אתה יודע שזה לא היה היסתורית? גם מסיפור היסתורי ניתן ללמוד עקרון, אולי אפילו העקרון יותר מומחש כשמספרים סיפור היסתורי. אתה: כי חז"ל באים ללמד עקרון. בקיצור, הנחת המבוקש.

או משל יותם, כבשת הרש וכדומה, דברים שנכתבו במפורש כמשל. הדוגמא שהרמב"ם מביא שם זה מספר משלי. הוא לא מדבר על סיפורים היסתוריים שנכתבו בתורה, שהם אינם משל, כי אם סיפורים....

...שאיוב הוא דמות ממש מסתמכת על כך שרוב חז"ל סוברים כך ושסיפור איוב הוא משל

הוא בדעת מיעוט.

דווקא משום כך סובר הרמב"ם כדעת המיעוט והנה דבריו:

"וכבר ידעת מאמר אחד מהם בפירוש: איוב לא היה ולא נברא אלא משל היה

ואשר חשב שהוא היה ונברא, ושהוא מעשה שהיה, לא ידע לו לא זמן ולא מקום.

אלא אחד החכמים אמר שהיה בימי האבות,

ואחד אמר שהיה בימי משה,

ואחד  אמר שהיה בימי דוד ,

ואחד אמר שהוא היה מעולי בבל,

וזה ממה שמחזק דברי מי שאמר שהוא לא היה ולא נברא."

כלומר עצם העובדה שלדעת הרוב יש מספר גרסאות מחזקת את

טענת דעת המיעוט.

השבת נכנסת כאן בקרוב ולכן בקרוב אצטרך לסגור את המחשב.

שבת שלום

אני לא זכיתי להבין דבריו.

ובכל מקרה, רק לגבי איוב שאכן יש דעה בחז"ל שזה משל הרמב"ם אוחז שזה משל הרמב"ם טוען שזה משל, ח"ו הוא לא אומר את זה על שאר התנ"ך.

שבת שלום ומבורך

אגב, חשבתי על זה בשבת, ונראה לי הבנתי את הרמב"ם.

הרמב"ם בפירוש כותב שהדעות האחרות בחז"ל אומרות שאיוב היה ונברא. אלא מה? כשהוא שואל את עצמו לפי איזו דעה ללכת, הוא אומר שיותר מסתבר ללכת לפי הדעה שמשל היה. למה? כי לפי הרמב"ם חז"ל מספיק קרובים לאיוב כדי לדעת אזכורים היסתוריים בכתבי ההיסתוריה בזמנם לדמות זאת, או סיפורים ומסורות עליו. מזה שחז"ל לא הסתמכו על מסורת בנושא כנראה (כמו שכבר אמרתי בשרשור), ורק דנו מצד הפסוקים באיזו תקופה כנראה מדובר, והמקור היחיד לסיפור של איוב בזמן חז"ל היה רק ספר איוב בתנ"ך, לפי הרמב"ם דבר זה מחזק את הדעה שמשל היה. אבל כמובן, זה לא מוכרח ואפשר להתווכח עם זה, שהרי יכול להיות שהיה היסתורית אבל בזמן חז"ל לא ידעו על זה כיוון שמדובר בסופו של דבר על דמות פרטית ושולית יחסית מבחינה היסתורית, הוא לא כמו נגיד אברהם אבינו שעשה מלחמות עולם וכדו'. בקיצור, טענה יפה, אבל לא מוכרחת.

"עוד יאמרו באזניך בנייך שיכוליך צר לי המקום גשה ואשבה. ואמרת מי ילד לי את כל אלה? שאי סביב עיניך וראי כולם נקבצו ובאו לך בניך מרחוק יבואו"

הכרתי את איוב שחי בימי יעקב והתרעם על אובדן בניו ועל הסבל מאחיו שרדף אותו.

הכרתי את איוב שחי בגלות, שעבר את השואה והרגו את כל משפחתו.

הכרתי את איוב שעבר את 7.10.

ואתה רוצה להגיד לי "לא היה ולא נברא משל היה"?

המילה "שטן" בתורה ובספרים ההיסטוריים של נ"ך היא מכשול או יריב. בהשפעת גלות בבל אימצנו אמונה בשטן בתור דמות נפרדת ומסתורית שמקטרגת על עם ישראל. אותה אמונה מומצאת באה לידי ביטוי בספר איוב (שאינו אלא יצירה ספרותית).

ספר שמואל: אם ה הסיתך בי (כלומר שלח את השטן).

זכריה: יגער ה בך השטן.

הסיבה שהשטן מוזכר רק בבית שני, זה כי בבית ראשון לא הוזכרו שמות מלאכים, מחשש לעבודה זרה, למה זה תשאל לשמי והוא פלאי.

בבית שני כבר לא היה רצוו לעבודה זרה, לכן מיכאל גבריאל בדניאל והשטן.

עם כבר הפרסים הושפעו מאיתנו על טוב ורע בעולם, כאשר לפני זה האלילות לא בחנה את המציאות לפי טוב ורע אלא חזק וחלש

ולכן שם השטן צץ לפתע פתאום במלוא הדרו. כנ"ל זכריה הנביא שפעל בתקופה שאחרי שיבת ציון.

אבל אתה מכיר את האתר הזה?

https://www.bechatzros.com/%D7%9E%D7%95%D7%93%D7%A2%D7%95%D7%AA

גלינו מארצינו כדי לא לחטוא בע"ז ש"ד וגילוי עריות.

ואז כשלכ חטאנו באלה,במילא לא היינו להוטים לעשות כת הקצוניות השניה ולחטוא בשנאת חינם.

עיין מהלך האידאות בישראל

...לשנאת חינם. כל ההבטים של החסד ביהדות הופיעו רק כשהעם גלה.

לדוגמא רק כאן הבנתי כשזכיתי לעשות ברית לארבעת ילדי שלא שולחים הזמנות לברית מילה.

כל מי שבא ברוך הבא.

שני היו גומלי חסדים.

אלא שהיתה שנאת חינם ביניהם.

שנאת חינם זה לא חוסר בן אדם לחבירו, אלא חוסר אחווה לאומית.

חוסר האחווה הלאומית נבעה כי עבודת ה' הפרטית הרימה ראש בבית שני, וכלאחד חשב שהוא צדיק מחברו והשני טועה.

זה נבע מפוסט טראומה של בית ראשון ורצון לעבוד את ה' בעבודת הפרט ולא הכלל.

ברגע שיש גלות, העם רגוע יותר כי לא מפחד לחזור לטומאת החטאים של בית ראשון, ולכן גם לא שונא חינם.

זה כמו שאם תנסה לעלות במדרון תלול עם הרכב, המנןע ישרף מרוב מאמץ, אז אתה נאלץ לעלות במדרון המתון והארוך.

כך הנסיון לטהר את טומאת חטאי בית ראשון,גרם מרוב מאמץ.לשנאת חינם.

הגלות במילא מדכאת את הגשמיות, ולכן העם יכול להרפות ולא מפחד להגיע לטומאת חטאי בית ראשון, ובמילא לא מאמץ את השרירים שלו ולא נופל לשנאת חינם

הגלות לא חיזקה באופן ידיר את האחווה הלאומית, כי היינו מפוזרים.

אבל מכיוון שכבר לא היינו צריכים להתאמץ לא ליפול לחטאי בית ראשון, אז במילא לא התפתחה קיצוניות דתית חזקה כמו בבית שני שהובילה לשנאת חינם.

כשם שאם לא אתאמץ לרפרף בכנפיים כדי לא ליפול (כי אני לא באוויר) אז לא ייתפסו לי השרירים

מעשים ודעות זה משהו אחר.

את בני לדוגמא אני אוהב אבל לא את כל מעשיהם.

אחד מעשן, אחד נוסע על אופנוע....

ביום כזה מדובר על שנאת חינם כך שאם אין אהבה לכל הפחות אסור לשנוא.

שלכן נגזר "להפיץ זרעם בגוים ולזרותם בארצות".

התיקון הוא קודם כל דבקות בארץ.

גלות בית שני מתקנת שנאת חינם?

עניתי על זה למעלה.

זה משתמע באופן עקיף ממהלך האידאות

שהוא שאל. ואפשר לפתוח עליה שרשור נפרד

… זה עוד דוגמא לתיקון שנאת חינם. מנסיוני בביקורי בארץ בתי חבד בארץ הרבה פחות פתוחים.

ארוחות שישי כל שבוע לכל יהודי זה חסד גדול שרק קיים בגלות במלא הקפו.

בארץ הכל מצטמצם סביב המשפחה גרעינית באופן כללי. כמובן שפה ושם מארחים אחד או שניים אבל זה לא כמו מה שקורה כאן בגלות.

…לארועי ברית מילה. כמו כן עושים ארועי "בריתות" כדי לאסוף צ'קים.

כמו כן עדיין שולחים משולחים לרחבי העולם לאסוף תרומות להכנסת כלה, לישיבות ולכל מיני גמ"חים כאילו אין מספיק עשירים בארץ ישראל.

אם לראשון, יש קטע קלאסי של הרמבם בפירוש המשנה לאבות (פרק א משנה יז). אבל אני נרתע מלתת אותו כהמלצה מעשית - אני חושב שהנפש שלנו צריכה דיבורים של סתם, שיתוף של רגשות, וכו וכו
 

רמב"ם על אבות א יז – ויקיטקסט

תודה

תודה לGEMINI

שכר השתיקה וזהירות בדיבור ערך השתיקה: במסכת אבות (פרק א', משנה י"ז), רבן שמעון בן גמליאל מעיד על עצמו: "כָּל יָמַי גָּדַלְתִּי בֵּין הַחֲכָמִים, וְלֹא מָצָאתִי לַגּוּף טוֹב אֶלָּא שְׁתִיקָה".שתיקה שווה זהב: בתלמוד הבבלי (מסכת מגילה, דף י"ח, עמוד א') מובא הפתגם: "אִם מִלָּה בְּסֶלַע, מַשְׁתּוּקָא בִּתְרֵין" (אם מילה שווה שקל, השתיקה שווה שניים).חכמת השתיקה: במסכת אבות (פרק ג', משנה י"ג) נאמר: "סְיָג לַחָכְמָה – שְׁתִיקָה".

שיש תלמיד שלומד מרבו דרך השתיקןת של רבו. לא זוכר איפה

לא מצאתי בהיברובוקס, גם לא בספריא

אפשר לצפות בחינם ב-150 עמודים ראשונים מכל ספר אחרי רישום (ללא רכישת מנוי)

(לי הרישום עבד רק מהמחשב או במצב desktop בטלפון)

יש את המדרש שהאבות ביקשו מה' שבזכותם הוא ירחם על עמ"י ולא הסכים ואז קפצה רחל אימנו ואמרה שבזכות שתיקתה שלא לבייש את לאה

ואכן הזכות עמדה והקב"ה ריחם על עמ"י

סליחה שזה בלי המקור המדוייק, אוכל לחפש בהמשך

HebrewBooks.org Sefer Detail: אוצרות המוסר - חלק א -- צוריאל, משה יחיאל בן יחזקאל שרגא, 1938-

לא ציפיתי לראות ספר של הרב משה צוריאל שם. תודה רבה.

א. משה רצה למנוע נתק בין השבטים שבעבר הירדן המזרחי לשבטים שבעבר הירדן המערבי. לכן הוא צירף אליהם חצי משבט מנשה - שהיה אחד השבטים הכי גדולים - כדי שהקשר בין שני חלקי השבט ימנע נתק
 

ב. בסוף הפרשה בני מכיר ויאיר ונבח משבט מנשה כבשו ערים בעבר הירדן המזרחי. אז משה צירף אותם (ולפי זה הפסוקים שם לא לגמרי לפי הסדר)

ג. פחות אהבתי - קראתי ביום שישי רעיון, שמשה רצה מראש לפצות את בני מנשה על ההפסד הצפוי מבנות צלפחד. אז הוא הוסיף להם נחלה (אבל לפי זה זה לא סיפק אותם)

לפי יהושע פרק א גם חצי שבט המנשה יצאו חלוצים

חזקוני במדבר לב לג פרשת מטות – פילוג שבט מנשה הוא עונש

"ולחצי שבט מנשה" – בני מנשה לא שאלו להם נחלה בארץ סיחון ועוג, רק בני ראובן וגד שאלו. אלא שע"י שאביהם גרם להם לשבטים שקרעו בגדיהם במעשה הגביע נתנה לו נחלתו בשני חלקים בשני עברי הירדן.16

פירוש נוסף-

בראשית רבתי עמוד 269 – זכות היא לשבט מנשה

[בן פרת זה] אפרים, בן פרת זה מנשה שנתרבה… בזכות שלא נשא עין למצריות שעלו לראותו… [עלי] שור נתן משה לחצי שבט המנשה בעבר הירדן כל… ס' עיר כלן מוקפות חומה שנאמר ס' עיר וכו' (דברים ג ד). הוי: "צעדה [עלי] שור" – זכה לערים מוקפות שור … זה שבט מנשה שצעד על הירדן, רגלו אחת עמדה מעבר הירדן ורגלו אחת בארץ כנען. שחצי השבט נטל חלקו בעבר הירדן וחצי השבט בארץ, הוי: צעדה עלי שור זה הירדן. ולמה נקרא שור? שנעשה כחומה לפני משה שלא יכול לעברו.17

כדי שישגיחו על בני גד וראובן וישימו לב שהם נשארים מחוברים לתורה ולעם למרות המרחק. (אף שלפי זה לכאורה היה מתאים לשים עליהם דווקא חצי משבט יששכר, נגיד... אבל אולי גם שבט מנשה נחשב ללמדן ולמחובר לתורה)

הבן שלי העלה שאלה: לאיזה חצי משבט מנשה היו בנות צלופחד שייכות? לכאורה הן לא היו מסכימות לגור בעבר הירדן, אחרי שכל כך התחננו לנחלה בארץ ישראל...

@נקדימון כתב את תשובת הירושלמי, לפיו לומדים גם מעבודת המשכן בפועל.

@עזריאל ברגר כתב את תשובת הבבלי, לפיו אמנם המשנה בשביל נוחות הלימוד והזכירה ציינה 'אופה', אבל בעצם זה מבשל, שבישלו את הצבעים.

(כלומר יש לי עליה תשובה מצויינת )
 

רב האי גאון כתב שזה נלמד מהכנת מנחת התמיד ומנחת כהן גדול שבכל יום ומנחות המילואים. ואילו רשי ותוספות כתבו שהמלאכות האלו היו בהכנת הסממנים לצביעת הבדים והעורות

האגלי טל בפתיחה תולה את המחלוקת בשאלה האם לומדים רק ממלאכת בניית המשכן (ואולי גם המשאות), או גם ממלאכת הקורבנות. הוא מביא כמה הוכחות חזקות מהבבלי לצד הראשון, והוכחה יפה מהירושלמי לצד השני, ומסביר איך כל אחד יכול להתמודד בכל זאת עם ההוכחות שנגדו

מכילתא דר"י לומד מהמילים "כל מלאכה" שבכלל זה גם המעטפת החיצונית [אוכל, לינה וכו'] שנצרכה לבוני המשכן

וְהִנֵּה מַה שֶּׁעָבַר אַיִן, כִּי כְּבָר נִשְׂרַף בֵּית־מִקְדָּשֵׁנוּ. אַךְ כָּעֵת, שֶׁהַשֵּׁם יִתְבָּרַךְ מְצַפֶּה לָשׁוּב אֵלֵינוּ וְלַחֲזֹר וְלִבְנוֹת בֵּית־ מִקְדָּשֵׁנוּ, רָאוּי לָנוּ שֶׁלֹּא לְעַכֵּב, חַס וְשָׁלוֹם, בִּנְיַן בֵּית־הַמִּקְדָּשׁ, רַק לְהִשְׁתַּדֵּל בְּבִנְיָנוֹ

בין המצרים זה האירוע הכי דרמטי בתורת רבי נחמן.

הכי שיש ביהדות.

בין המצרים זה נקודה מאוד מחוברת ועמוקה בתורותיו