התחלתי ללמוד בעיון את הספר בתשעה באב  פסוק פסוק עם פרוש  וכרגע אני לקראת הסוף ואני תמהה כיצד אפשר לחשוב אחרת מהרמב"ם.

טביעת ידו של משה רבינו גם כן מצויה בכל פינה בספר. אתה לומד כל שבוע את פרשת השבוע בספר דברים ולומד את איוב במקביל והכל מסתדר לפי הרמב"ם ולכן אני מנסה להבין את אלה שחושבים אחרת.

ראה גם יחזקאל יד: 'בן אדם ארץ כי תחטא לי למעל מעל ונטיתי ידי עליה ושברתי לה מטה לחם והשלחתי בה רעב והכרתי ממנה אדם ובהמה: והיו שלשת האנשים האלה בתוכה נח דנאל [דניאל] ואיוב המה בצדקתם ינצלו נפשם')

...פשוט כותב המשל קרה לדמות בשם שכנראה היה נפוץ באותה תקופה.

נאמר שאיוב היה שמו של אחד מיועצי פרעה. כנראה משה רבנו אימץ את השם

ונתן אותו לגיבור סיפורו. יש אומרים שהוא כתב את הספר כדי לנחם את בני ישראל

הנאנקים באותו זמן תחת עבודה קשה.

ישנם הרבה מילים משותפות בין שתי הספרים לדוקמא:

וְאֶל-שַׁדַּי, תִּתְחַנָּן.

וָאֶתְחַנַּן אֶל-יְהוָה

 יִרְעֲפוּ, עֲלֵי אָדָם רָב.

יַעֲרֹף כַּמָּטָר לִקְחִי

וְלֹא-תַעֲשֶׂנָה יְדֵיהֶם, תֻּשִׁיָּה

צוּר יְלָדְךָ תֶּשִׁי

יש עוד

מקבילות, מילוליות במיוחד, הן כלי חזק מאוד בתנך - אבל חיפוש פשוט בקונקודרנציה לא לגמרי מתאים להצעה שלך.

שורש ח.נ.ן, אפילו אם נצטמצם לבניין התפעל, מופיע במקומות נוספים.

שורש ע.ר.פ או ר.ע.פ אמנם מופיע פעמים בודדות בלבד בתנך, אבל בספרים שונים לחלוטין.

והדמיון בין תושיה לתשי הוא לגמרי מעניין ואינטואיטיבי, אבל המשמעות של המילים שונה לגמרי ומתפקדת אחרת בשתי המקומות.

ולא כביקורת הפעם: הייתי ממליץ לך, דווקא בגלל שאתה אוהב כיוונים כאלה, להשתמש בקונקורדנציה אונליין. זה ידייק אותך אל האמת. תוכל להפריך או לאשש יותר בקלות כיוונים כאלה.

זה יעשיר לך את הלימוד.

בכל מקרה פשט יחזקאל מראה שהיה אדם בשם איוב

עם 3 צדיקים לא יהודים? נח לא יהודי, ודנאל מוזכר בארכיאולוגיה כנביא אלוקים של העיר קרת ומלכה, ולכן יחזקאל אומר לנגיד צור שהוא לא חכם מדנאל. ייתכן שדנאל זה השם המלכותי של עבר , כשם שהשם המלכותי של שם זה מלכיצדק. ולכן כלאב יועצו של שלמה ואחיו כונה דניאל, כי כנראה שלמה כונה מלכיצדק כמו דוד כי הם מלכי ירושלים "אתה כהן לעולם על דברתי מלכיצדק"

משל היה חולקת על דעת ריש לקיש בבראשית רבה שרק הייסורים לא היו

הגמרא עצמה אומרת שהאיש איוב וודאי היה, - בית המדרש

(לדעתי)

הרי בפירוש שאר הדעות מלבד משל היה אומרות שהיה היסתורית, ולא אומרות משל היה.

אני אישית בדר"כ קורא גמרות כפשוטן, אבל יש שיטת גאונים שלדוגמא סוברת שכל הניסים שקרו בגמרא משל היו, כך שלפי אותה שיטה (או מי שהולך "ברוח" שיטה זו) לא רחוק שעוד גמרות מסיבות כאלו ואחרות גם נפרשן כמשל. לפי אותה שיטה אפשר להסביר שגם אותם אמוראים בעצם לא התכוונו לומר שאיוב מיוצאי מצרים היה, אלא כל הדעות באו לומר שמדובר בתקופת מעבר זהות וכו' וכו'.

אבל שני דברים: א', לי קשה באופן עקרוני עם השיטה הזאת, ואני חושב שרוב האנשים בדר"כ יותר מזדהים עם השיטה שלא מוציאה גמרות מפשוטן סתם כך, אם אין סיבה מאוד טובה. ב', אם אכן הגמרא לא כפשוטה והאמוראים לא התכוונו לטעון היסתורית ממש, אז איך יש פתאום דעה שאומרת שאיוב משל היה?! הרי כל הדעות בעצמן לא טענו שאיוב היה היסתורית לפי הטענה שהצגת. דווקא מזה שמופיע באחת מהדעות שאיוב משל היה מוכרח לומר ששאר השיטות חולקות על הדבר הזה וטוענות שאיוב משל היה. קשה לי לחשוב על תירוץ לקושייה הזאת, אבל כמובן, פתוח לשמוע תירוץ.

בכל אופן, האמוראים כנראה לא קיבלו במסורת מי הייתה אותה דמות, כי קשה לומר שנפל שיבוש כזה גדול והיו כ"כ הרבה מסורות שונות. כנראה ניסו האמוראים לדייק מלשון הפסוקים באיזו תקופה איוב חי, וכל אחד דייק אחרת מהפסוקים, והיה נראה לו שאיוב חי בתקופה זו, או בתקופה אחרת. אם זו מחלוקת שקשורה לדיוק בלשון הפסוקים, הגיוני שיהיו די הרבה דעות יחסית, ודעה אחת שדווקא תחשוב שנראה מלשון הכתוב שמדובר במשל, כמו שיר השירים, ולא שמדובר על סיפור היסתורי.

על באיזה דור הסיפור היה, זה בעצם על איזה דור הוא הכי מתאים להציג את התכנים של איוב בו. למשל השיטה שאומרת שהיה מעולי בבל ויהודי - כלומר יהודי ידון על שאלת הסבל בעולם רק כשיש גלות שכינה בבית שני. ואילו גוי יכול גם בבית ראשון.

הסבל מופיע בעולם בכל דור בצורה שונה - תרבות זרה ורחוקה המצריכה קשר עם ישראל כמו שבא, כשדים המחריבים את המקדש,  וכו' והמחלוקת איזה דור הכי מתאים לדון בו על הסבל, ואיזה סבל הכי מעורר שאלה.

הדעה שטוענת משל היה טוענת שאין דור מיוחד

בגמרא לא כתוב שזה היה הזמן שהכי מתחבר לדמות של איוב. בגמרא דנים בפשטות מי היה איוב כדמות היסתורית. להסביר שבעצם הגמרא אמרה משהו שהיא לא אמרה (ובכיוון הזה אני יכול לדחוף לה כ"כ הרבה דברים שהיא לא אמרה), זה קשה מאוד לדעתי. אגב, גם השיטת גאונים שהזכרתי, היא מוציאה גמרות מפשטן רק כשיש קושייה סברתית חזקה מאוד (איך ייתכן שאמוראים עושים ניסים כ"כ גדולים בעוד שאפילו בתנ"ך זה נחשב לנדיר). אפשר לטעון שריבוי דעות היסתורית זו קושייה סברתית. אבל לענ"ד לא, וכבר הסברתי איך זה לא קשה שיש הרבה דעות על מי היה איוב כדמות היסתורית. ממילא כל עוד אין הכרח, אין להוציא את הגמרא מפשוטה....

ובכל מקרה, לענ"ד ההסבר האגדתי שהצעת לא נכנס חלק בגמרא. ואכמ"ל.

הרב קוק בעין אי"ה פותח שהוא לא בא לפרש את הגמרא, אלא לבאר אותה, דהיינו לכתוב רעיונות אגדתיים שעולים לו כשהוא קורא את הגמרא (כותב את זה בפירוש בהקדמה לעין אי"ה, לא פרשנות שלי). הוא חלילה לא בא לטעון שזו כוונת הגמרא.

לא לעיתים, תמיד, רק במקרים יוצאי דופן וחריגים זה לא ככה

שרצה לדעת הלכה. האם זה הפשט? לא זה משל. כלומר בתוך השתוקקות דוד למים מבור בית לחם גנוז בתת מודע שלו השתוקקות לתורה, הן מצד מה המים מייצגים בעולם, הן מצד שטעם המים מבור בית לחם אשר בשער, מזכיר לו את התורה של זקני בית לחם שישבו בשער ליד הבור

בכל מקום בדברי חז"ל שהם מדברים על משהו מהתנ"ך צריך לבדוק האם הם מתכוונים לטעון ברמת פשוטו של מקרא או שבאו להביע רעיון (לפעמים כך ולפעמים כך, כל מקרה לגופו). רש"י עושה עבודה נהדרת בנושא לדעתי, ושוזר את המדרשים שלדעתו ברמת פשוטו של מקרא בפירושו.

בכל אופן, יש הבדל בין דבר שבפירוש נכתב כאירוע היסתורי בחז"ל (לפחות בפשט נכתב כתיאור היסתורי) לבין פרשנות שהרבה פעמים פרשנות באה כאלגוריה, מטאפורה וכדו'.

אחד הכנויים של התורה הוא "המשל הקדמוני"

י

"כאשר יאמר משל הקדמני מרשעים יצא רשע וידי לא תהיה בך"

שמואל א מג א

פרוש רש"י

"כאשר יאמר משל הקדמוני" - משל קדמונו של עולם התורה שהיא משלו של הקב"ה "מרשעים יצא רשע" - הקב"ה מזמן לרשע שנופל ביד רשע כיוצא בו והיכן אמרה תורה (שמות כא יג) "והאלהים אנה לידו" כדאיתא במסכת מכות (דף י' ע"ב)

אם יש מהלכים הסטוריים אז הם באו לתמוך במסר החינוכי של המשלים בתורה.

ולכן כמו שאמרתי:

1. נאמר במדרש שאיוב היה שמו של אחד מיועצי פרעה. כנראה משה רבנו אימץ את השם

ונתן אותו לגיבור סיפורו. יש אומרים שהוא כתב את הספר כדי לנחם את בני ישראל

הנאנקים באותו זמן תחת עבודה קשה.

2. מי שטוען לדוגמא שארץ עוץ היא ארצו של עוץ בנו של נחור שוב מנסה ליצור פזל מכל מיני שמות

שנזכרים בתורה כדי לאמץ את הסברה שאיוב היה אישיות ממש. פיזית לא מוזכרת שום ארץ עוץ בתורה.

המחבר אימץ את השם הזה ונתן אותו לארץ מדומיינת. אותו דבר לגבי שמות כמו אליפז התימני לדוגמא ועוד.

3. לא בכדי המחבר יצר מצב שאיוב יאבד את רכושו ואת משפחתו חוץ מאשתו כדי שבסוף הטוב הוא

יקים משפחה מחדש.

וגם הפירוש של רשי לא מצביע על משל במשמעות של אילוסטרציה. "והאלוהים אינה לידו" זה תיאור של עובדה סמויה.

התנך עצמו וכותביו מתייחסים לסיפורים כדבר מאוד היסטורי, וכך גם הם העבירו לנו במסורת. כדי לעקור את זה צריך טיעון יוצא דופן ומובהק שלא יושב על ההנחות השרירותיות והפריכות במיוחד של מחלני המקרא.

שאר ההיסטוריה בתנך אכן היתה, אבל גם היא בעצם התגלמות של מידות אלוקיות עליונות. כך שניתן לומר שאנו חיים בתוך משל, כי המציאות הגשמית היא משל למציאות הרוחנית והתגלמות שלה.

גם מעשה בראשית וחטא האדם הראשון זה משל

וגם אותנו.

מעשה בראשית וחטאו של אדם הם לא פשט. אין לי מושג מה זה קשור למילה "משל". משל הוא סיפור או דימוי לא אמיתי שבא להעביר מסר ותו לא. "לא פשט" לא אומר שמדובר במשל בהכרח, אלא שאין לתפוס את הדברים כפשוטם. המילים אינן נרדפות.

הרב הנזיר נדמה לי בקול הנבואה מבדיל בין תוכן סימבולי לאלגורי.

משלים שהם רק למסר יש רק בחלק מהמדרשים, וכן ברמבם וברבנים הנוטים לפילוסופיה. ועל זה אמר הרמבם שבמשל כזה לא כל פרטי המשל באמת חשובים.

כשהתכוונתי משל בתנך, התכוונתי לתוכן רוחני אמיתי שמועבר לנו בדימוי גשמי. לא למשל במובן של העברת מסר

מחלוקת האם מעשה בראשית וחטא אדם הראשון היה בפועל או לא. לרוב הדעות דווקא היה בפועל, הרמב"ם הוא דעת יחיד. הרב קוק למשל נותן פירוש בלנבוכי הדור שחטא אדם הראון היה בפועל.

ובכל מקרה, אין קשר בין חטא אדם הראשון שלגביו יש מסורות שהוא פרשייה של סוד בעיקרו, לבין שאר התורה, ועובדה שהרמב"ם וכל חכמי ישראל אחד אחרי השני מפרשים את שאר התורה כפשוטה ואף אחד לא מתיימר לטעון שהיא לא קרתה היסתורית.

מה הקשר?
כשהתנ"ך מדבר על איוב, בפשטות הוא מדבר על דמות היסתורית. להגיד שהוא מדבר רק מטאפורית ומשנה מהרגלו, צריך בשביל זה ראיה, סיבה טובה. זה שהוא היה גוי לא אומר שהוא לא היה היסתורית, ואין אף סיבה להניח שהוא לא היה.....

התנ"ך אגב מדבר על עוד דמויות היסתוריות שאינן מעם ישראל, כמו פרעה, פוטיפר, נבוכדנצר, חירם מלך צור ועוד ועוד.

איוב, משלי וקהלת ותהילים הם לא ספרים שמספרים על ההיסטוריה, למרות ש3 האחרונים מופיעים בהקשר היסטורי אמיתי

אלא שההתמקדות בנקודות ספיציפיות בהיסתוריה מראות לנו דרך הסתכלות.

מגילת אסתר לדוגמא כתובה על דברי הימים למלכי מדי ופרס (דהיינו זה אוסף של גזרי עיתונים).

התורה נקראת משל כי כמו שהמשל הוא משתלשל מהנמשל, ובא להופיע רעיון בלבוש גשמי, כך התורה באה להופיע אור א-לוהי, חכמה א-לוהית, בלבוש גשמי. תו ולא מידי, ולכן הפרשנות הרחוקה שלך למדרש חז"ל שהבאת לא מוכרחת כלל וכלל (מה שכתבתי מופיע בתניא, אגב).

1. דברי חז"ל שאיוב היה בעצה אחת הם לפי הדעה שאיוב מיוצאי מצרים היה (והאריך שנים כמו שרח).

2. אם לא הוזכר את השם עוץ זה אומר שלא הייתה ארץ כזאת? האם התורה מחוייבת להזכיר את השמות של כל הארצות? לא הבנתי את הטענה.

3. לא בכדי ה' גלגל שאיוב לא יאבד את אשתו, כדי שיקים משפחה מחדש.

הרגש והסוביקטיביות לא רואים בהנהגת ה' בייסורים שום טוב אלא רע, כי הרי סובייקטיבי לאיוב זה רק רע. כל היכולת לצידוק הדין זה רק ממסט על הפן האוסייקטיבי במציאות, שלמרות שלי רע, זה רצון ה האובייקטיבי מצד המשפיע ולא מצד המקבל, שרק רע לא. אין תביעה מהאדם שלא יצטער על הסבל, אלא שייצטער אך יצדיק. לכן הרגש תובע מהשכל "ברך אלוקים ומות". אבל מחכה לאישור השכל בכדי לעשות זאת. לא כתוב שאשת איוב ברכה אלוקים, אלא שאמרה לאיוב לעשות כן והוא סרב.  השכל אמור לגרום לרגש לא ללכת אחרי הפן הסובייקטיבי בצידוק הדין.

חזל אומרים שאשת איוב היתה דינה, כי דינה היתה אמורה להקים את השבט ה13 של הגרים , השבט המקשר בין האומות לישראל, יחד עם שכם שהוא באמת הזיווג שלה ונשמתו יהודיה כנשמת גר. מכיוון שהעולם היה אלילי אז זה לא היה עדיין ראוי, ונעשה עם שכם כנו שנעשה, ולכן הפן הסובייקטיבי הזה מתחבר לחסידי אומות העולם כמו איוב, ולא ליהודי כמו שכם. אצל עם ישראל בבית ראשון לא היה מקום לעיסוק בייסורים כמו אצל איוב כי ה שוכן בישראל ועוז וחדווה במקומו. אבל אצל הגויים כן. גם בעולם האלילי התמקדו בפן הסובייקטיבי ולכן איזבל פיתתה את אחאב לאליליות. לכן אשת איטב כתוב כדבר אחד הנבלית תדברי. נבל כמו נבלה או לנבול, משהו חי שפוספס. עך כי נבלה עשה בישראל לשכב טת בת יעקב. היה אמור להיות פה נישואים טובים בין שכם לדינה אבל זה פוספס

מניין לך שהמופתים האלו משל? אני דווקא חושב שהם היו במציאות. הם אולי באו לא סתם, הוא הביא אותם בשביל רעיון מסויים וכו', אבל אין אף סיבה להניח שלא היו במציאות. הלל ובית המרחץ היה משל? לפי דעתך, איך ניתן ללמוד ממעשה רב להלכה? הרי אולי הרב הזה לא באמת עשה כן, וסיפרו שעשה כן רק כי זה התאים לדמותו ההיסתורית?

אתה פשוט מניח את המבוקש שהכל משל. אבל הפשט הוא שזה לא משל, וכל המשנה ידו על התחתונה, וכל המוציא עליו הראיה.

כן

(אין לי סיבה לחשוב שזה לא היסתורי)

(לא אומר שחייבים להזדהות עם הכיוון הזה, אבל אולי הרמבם חשב כך)

אין ספק שהארי פוטר הוא דמות אמיתית, הרי יש קבר של חייל בריטי בשם הארי פוטר. וגם וולדמורט, כי אנשים כתבו שטראמפ יותר גרוע ממנו
 

(ציטטתי את יחזקאל בתגובה השניה שלי בשרשור)

איוב הוא לא סיפור על עם ישראל אז ייתכן שהוא משל, כשם שאין פשט בסיפור על הכוזרי בכוזרי

במצב ייאוש.

לפי המהרש"א סוטה יא ע"א עונש ששתק בעצת פרעה.

למה שלא יהיה סיפור על גוי בתנ"ך, יש כאלה.

ותאמין לי, נראה לי כל אחד היה מעדיף לא לזכות לנס כזה....

אבל בכל אופן, איוב בוודאי מייצג את הדמות של "חסיד אומות העולם"- "איש תם וישר ירא א-לוהים וסר מרע", ברור למה הוא זוכה לנס כזה. וכבר אמר התנא דבי אליהו שגם נכרי יכול לזכות לנבואה, כך שברור שיש חשיבות לאדם צדיק, גם אם הוא גוי.

… אבל לכל דיעה יש גרסה אחרת וזה הטיעון שמחזק את הסברה שכל הסיפור הוא משל.

שכל הסיפור משל?

…שזה סיפור אמיתי. ולכן מכוון שרוב הספר הוא דו שיח רעיוני בין הדוברים לבין איוב ולא עלילה של מאורעות לי נוח להתיחס לכל הספר כמשל.

גם חז"ל לוקחים מהספר לימוד כמו דיני אבלות , שכר ועונש, ועוד. אי אפשר להתיחס לספר גם כמשל וגם כמעשה ממש ביחד . התיחסות לסיפור כמעשה מציג את השם חלילה כגומל רע לצדיקים  ללא סיבה בעוד שאם מתיחסים לספר כמשל מקבלים שעור הגון על שכר ועונש, צדיק ורע לו רשע וטוב לו ועוד מבלי חלילה להטיל ספק בהנהגתו של בורא עולם.

מה הקושי בלומר שאיוב קרה היסתורית?

חז"ל לומדים הלכות גם מיחזקאל ומאברהם, אף שוודאי היו היסתורית.

נכון, אפשר ללמוד את המסרים הנפלאים וגם לומר שזה קרה היסתורית, פלא גדול

הצחקת אותי, גם בלי איוב המציאות של צדיק ורע לו היא עובדה. כבר משה שאל על זה

אבל ה' לא גומל רע, עיין שיעורי הרב שרקי על איוב

… אובייקטיבית אם הסיפור אמיתי מדוע שהשם סתם כך יתן רשות לשטן להתעלל באיש תם וישר וירא אלוהים.

נוהגים להשוות את תגובתו של איוב לצרותיו לתגובת אהרון על מות בניו.

לבני אהרון היתה סיבה לקבל עונש על שום ששמו אש זרה ולכן וידום אהרון.

אבל תגובתו של איוב אם הספור היה אמיתי היתה אנושית. הוא לא ידע שיש שטן בתמונה ולכן הוא התלונן ובקש דין וחשבון מהשם.

אבל מכוון שהסיפור הוא משל כל הגבורים ממלאים כראוי את המסר החינוכי.

נכון להרבה צדיקים היה רע חלו במחלות שונות, עברו יסורים מתו בגיל צעיר אבל לקבל צרות בצרורות בפעם אחת זה יותר מידי.

לסיכום זה מה שנראה לי לאחר שלמדתי את הספר בעיון.

מחילה ממש שאני מציין את זה, אבל התאפקתי מלא לשלוח סמיילי צוחק.....

מה זאת אומרת יש גבול?

הראשונים דנים בסוגייה של איוב בהקשר של צדיק ורע לו ומסבירים מדוע ה' שולח ייסורים לצדיק אף שלא מגיע לו. לפי הרמב"ן כמדומני זה כדי להראות את צדקותו לאחרים. יש עוד הסברים, לדוגמא ההסבר של הרב שרקי שזה בא כדי ללמד אותו להתפלל. מה לדוגמא תגיד על השואה? האם היא הייתה משל? מה ההבדל בין השואה לבין איוב לדעתך?

התיאור של הדיבור עם השטן הוא כמובן ציורי, השטן מייצג את הפעולות ה"רעות" שה' עושה בעולם (מלאך לשון שליח, גם כוחות הטבע לפי הרמב"ם יכולים להיקרא על דרך ההשאלה מלאך, אבל בדר"כ מלאך הכוונה היא לכוחות רוחניים שהם הסיבות לדברים שקורים בעולם, או בקיצור, הכלים בהם ה' פועל בעולם ומגלגל דברים). הדו-שיח עם השטן מייצג כביכול את המחשבות של הקב"ה בעצמו.

עד כמה שידוע לי בכל מקום שמישהו מת מגיע השטן (או ליתר דיוק מלאך המוות, אבל לפי חז"ל מלאך המוות והשטן זה היינו הך), כך שגם בסיפור של בני אהרן היה מעורב השטן....וברור שכדי שימותו השטן "בא לה'" ואמר לו מדוע הם צריכים למות (שוב, הכוונה היא לדו-שיח ציורי, לא באמת שהשטן מגיע לה' ואומר לו כך וכך).

למה כוונת בשאלתך:

" מה זאת אומרת יש גבול?"

האם אנחנו מאמינים בה' שהוא עושה טוב רק כשזה מסתדר לנו חלק?

כן, גם דברים שקשה לנו להבין בשכל האנושי איך הם טובים, צריך להאמין שה' עושה אותם לטובה, כמו לדוגמא השואה.

ולצורך העניין, עשרת הרוגי מלכות די סבלו אף שהיו צדיקים, מה תעשה איתם? האם תאמר שגם רבי עקיבא משל? רבי חוצפית המתורגמן? כל קדושי העליון שנרצחו באכזריות בשואה? מה תעשה איתם?

ואגב, תסתכל ברש"י בשם חז"ל, החטא של נדב ואביהוא שעליו חז"ל מדברים (שיש מלא דעות מה היה אותו חטא עלום בכלל) הוא רק סיבה כלפי חוץ, רש"י מביא שהם נהרגו דווקא כי היו צדיקים, יותר אפילו ממשה ואהרן (בקרוביי אקדש). בדומה לכך חז"ל מפרשים על משה ואהרן שלא נכנסו לארץ לא בגלל חטא באמת, אלא בגלל סיבה יותר עמוקה (קברניט, מדרש תנחומא ואכמ"ל). הרב שרקי מדבר על הנקודה הזאת הרבה פעמים, אגב.

… חז"ל דורשים שיש הקבלה בין נסיונו של אברהם אבינו בסיפור העקדה לבין נסיונו של איוב. הם לוקחים משפטים מספר איוב כדו שיח אברהם לשטן.

משה רבינו בכותבו את ספר איוב כנראה קבל השראה מהאירוע של עקידת יצחק.

יש הקבלה בין איוב לאברהם כמו שיש הקבלה במדרשים בין נח לאברהם. זה לא קשור.

משה כתב ברוח הקודש גם את רגע מותו, הוא כתב את העתיד.

או שהדעה הזאת היא לפי מי שאומר שאיוב משל.

בכל מקרה דברי הגמרא ברורים שמי שחולק על מי שאמר שאיוב משל היה סובר שאיוב היה דמות היסתורית.

אבל אכן דברי התורה מעניינים אותי.

ובכל מקרה, הגמרא במפורש שם אמרה את מה שאמרתי:

תלמוד בבלי מסכת בבא בתרא דף טו עמוד א
משה כתב ספרו ופרשת בלעם ואיוב. מסייעא ליה לר' לוי בר לחמא, דא"ר לוי בר לחמא: איוב בימי משה היה, כתיב הכא: מי יתן אפוא ויכתבון מלי, וכתיב התם: ובמה יודע אפוא. 

זאת אומרת, דברי חז"ל אלו שמשה כתב את איוב הם רק לדעה שאיוב בימי משה היה, וזה לא מסתדר עם השיטות האחרות.

אפילו אחרי שאני מביא הוכחות די טובות לדעתי, אנשים עדיין ממשיכים לטעון כאילו דברי חז"ל הם רק משל. עכשיו אני מבין איך הנצרות יכולה להתפתח (שהיא טוענת שכל התנ"ך הוא בעצם אלגוריה ואין באמת מצוות).

התנך בא לספר היסטוריה , חזל לא.

אלישע באמת החיה מתים, בעוד שקמצא ובר קמצא לא היו באמת. ועוג לא באמת זרק הר על ישראל

מניין לך שחז"ל לא באו לספר היסתוריה?

כשחז"ל אומרים היסתוריה, אז הם באו לספר היסתוריה.

שוב, הנחת המבוקש.

חז"ל מספרים לנו היסתורית מה קרה, ומהסיפור אנו למדים גם את העקרון.

זו הנחת המבוקש קלאסית. חז"ל מספרים סיפור. אתה אומר: זה לא היסתורי. איך אתה יודע? כי חז"ל באים ללמד עקרון. אבל איך אתה יודע שזה לא היה היסתורית? גם מסיפור היסתורי ניתן ללמוד עקרון, אולי אפילו העקרון יותר מומחש כשמספרים סיפור היסתורי. אתה: כי חז"ל באים ללמד עקרון. בקיצור, הנחת המבוקש.

או משל יותם, כבשת הרש וכדומה, דברים שנכתבו במפורש כמשל. הדוגמא שהרמב"ם מביא שם זה מספר משלי. הוא לא מדבר על סיפורים היסתוריים שנכתבו בתורה, שהם אינם משל, כי אם סיפורים....

...שאיוב הוא דמות ממש מסתמכת על כך שרוב חז"ל סוברים כך ושסיפור איוב הוא משל

הוא בדעת מיעוט.

דווקא משום כך סובר הרמב"ם כדעת המיעוט והנה דבריו:

"וכבר ידעת מאמר אחד מהם בפירוש: איוב לא היה ולא נברא אלא משל היה

ואשר חשב שהוא היה ונברא, ושהוא מעשה שהיה, לא ידע לו לא זמן ולא מקום.

אלא אחד החכמים אמר שהיה בימי האבות,

ואחד אמר שהיה בימי משה,

ואחד  אמר שהיה בימי דוד ,

ואחד אמר שהוא היה מעולי בבל,

וזה ממה שמחזק דברי מי שאמר שהוא לא היה ולא נברא."

כלומר עצם העובדה שלדעת הרוב יש מספר גרסאות מחזקת את

טענת דעת המיעוט.

השבת נכנסת כאן בקרוב ולכן בקרוב אצטרך לסגור את המחשב.

שבת שלום

אני לא זכיתי להבין דבריו.

ובכל מקרה, רק לגבי איוב שאכן יש דעה בחז"ל שזה משל הרמב"ם אוחז שזה משל הרמב"ם טוען שזה משל, ח"ו הוא לא אומר את זה על שאר התנ"ך.

שבת שלום ומבורך

אגב, חשבתי על זה בשבת, ונראה לי הבנתי את הרמב"ם.

הרמב"ם בפירוש כותב שהדעות האחרות בחז"ל אומרות שאיוב היה ונברא. אלא מה? כשהוא שואל את עצמו לפי איזו דעה ללכת, הוא אומר שיותר מסתבר ללכת לפי הדעה שמשל היה. למה? כי לפי הרמב"ם חז"ל מספיק קרובים לאיוב כדי לדעת אזכורים היסתוריים בכתבי ההיסתוריה בזמנם לדמות זאת, או סיפורים ומסורות עליו. מזה שחז"ל לא הסתמכו על מסורת בנושא כנראה (כמו שכבר אמרתי בשרשור), ורק דנו מצד הפסוקים באיזו תקופה כנראה מדובר, והמקור היחיד לסיפור של איוב בזמן חז"ל היה רק ספר איוב בתנ"ך, לפי הרמב"ם דבר זה מחזק את הדעה שמשל היה. אבל כמובן, זה לא מוכרח ואפשר להתווכח עם זה, שהרי יכול להיות שהיה היסתורית אבל בזמן חז"ל לא ידעו על זה כיוון שמדובר בסופו של דבר על דמות פרטית ושולית יחסית מבחינה היסתורית, הוא לא כמו נגיד אברהם אבינו שעשה מלחמות עולם וכדו'. בקיצור, טענה יפה, אבל לא מוכרחת.

"עוד יאמרו באזניך בנייך שיכוליך צר לי המקום גשה ואשבה. ואמרת מי ילד לי את כל אלה? שאי סביב עיניך וראי כולם נקבצו ובאו לך בניך מרחוק יבואו"

הכרתי את איוב שחי בימי יעקב והתרעם על אובדן בניו ועל הסבל מאחיו שרדף אותו.

הכרתי את איוב שחי בגלות, שעבר את השואה והרגו את כל משפחתו.

הכרתי את איוב שעבר את 7.10.

ואתה רוצה להגיד לי "לא היה ולא נברא משל היה"?

המילה "שטן" בתורה ובספרים ההיסטוריים של נ"ך היא מכשול או יריב. בהשפעת גלות בבל אימצנו אמונה בשטן בתור דמות נפרדת ומסתורית שמקטרגת על עם ישראל. אותה אמונה מומצאת באה לידי ביטוי בספר איוב (שאינו אלא יצירה ספרותית).

ספר שמואל: אם ה הסיתך בי (כלומר שלח את השטן).

זכריה: יגער ה בך השטן.

הסיבה שהשטן מוזכר רק בבית שני, זה כי בבית ראשון לא הוזכרו שמות מלאכים, מחשש לעבודה זרה, למה זה תשאל לשמי והוא פלאי.

בבית שני כבר לא היה רצוו לעבודה זרה, לכן מיכאל גבריאל בדניאל והשטן.

עם כבר הפרסים הושפעו מאיתנו על טוב ורע בעולם, כאשר לפני זה האלילות לא בחנה את המציאות לפי טוב ורע אלא חזק וחלש

ולכן שם השטן צץ לפתע פתאום במלוא הדרו. כנ"ל זכריה הנביא שפעל בתקופה שאחרי שיבת ציון.

שהפיקניק הציל את העולם?

ממש לא נראה לי שזה היה עניין הפיקניק בדווקא

היה עניין אלוקי שיעקב ירד למצרים.

הם נענשו על זה שמכרו את יוסף

והיה את 10 הרוגי מלכות כעונש שעם ישראל קיבל

על מכירת יוסף.

לא שההשגחה סידרה שיאכלו לחם כדי שימכרוהו לישמעאלים כדי שיוסף יכלכל את האחים ואת כל העולם ברעב?

ייתכן גם בעומק שהאחים זרקו את יוסף כפשע אידאליסטי, כי חשבו שהתנשאותו תזיק למשפחה ולעם ישראל המתפתח "ביקשו עליו נכלי דתות להמיתו". ואז בעצם בתוך העבירה יש נקודת אמת. אולי האכילת לחם זה כמו שהרמבם אומר שכשרשע גדול מת אז משפחתו צריכה ללבוש לבן ולעשות חגיגה, והאחים סברו בחטאם שיוסף רשע ומזיק לאומה

'בא וראה חבתן של ישראל, שעבירותיהן מביאין לידי מעלות גדולות. אם עבירותיהן כך, זכיותיהן על אחת כמה וכמה... ישיבה אחת שישבו השבטים בעצה אחת למכור את יוסף, כלכלה את העולם שבע שנים בשני רעבון. אם עבירותיהן כלכלה והעמיד את העולם, זכיותיהן על אחת כמה וכמה'

אסור להקשיב להם

החכם נוקט בגישה קרה וצינית על העולם שכלל אין מלך, ואילו התם נעדר ציניות. כמו שלילד בן 3 אין כלל ציניות, כי כל ציניות היא הסתכלות קרה מעוטת רגש על העולם, שמזלזלת בכל דבר ולא רואה את החיוניות שבו, ומציגה זאת בתחפושת של הומור

ליצנות יותר שטחית ורדודה שמזוהה עם פלשתים כדברי הגר"א בחבקוק.

הקטע בר' נחמן מתייחס לליצנות שבאה מתוך חכמה. החכם מתחכם ומעוות ומזלזל עושה שחוק מכל דבר דרך השכל שלו. זה הבחינה של אחוריים דחכמה שמזוהה עם עשיו ועמלק, כדברי הפנים יפות בסוף וישלח.

 להיות חכם ולהתלוצץ על משהו זה לפספס את הנקודת עומק שיש בכל דבר.

בשביל להבין את העומק בשכל יש להסתכל באמת ולא בליצנות. "רק בלי ליצנות" מבקש לשמור את רובד הייחודיות של העומק שבדבר כדי לא לפספס אותו.

"כי איש הישראלי צריך *להסתכל בשכל של כל דבר* ולקשר עצמו אל החכמה והשכל שיש בכל דבר, כדי שיאיר לו השכל *להתקרב להשי"ת על ידי אותו הדבר*"  השכל משמש לעבודת ה' בשמחה ובמלוא המיצוי שלה.

התם סולד מליצנות כי החכמה והקרירות מרחיקות מעבודת ה' בעמקות ובלב חם ...

העמקה מביאה חשבונות ו"פנקסנות" כזאת אולי כלפי שמייא, וזה יוצר ריחוק קריר   ללא שמחה פשוטה שמחברת תמיד בקלות לרבש"ע.

בערך כמו ביקור נימוסין לעומת כיפים וזרימה.

ובגלל זה התם אמר לו שאדרבה- יהיה שוטה,

 כי אם החכם כל הזמן יעמיק, זה הפוך-

גם הליצנות תקרר אותו 

וגם הוא יפסיד את קרבת ה לי טוב, וזה בסוף יגרום לו לאבד אותה. שבאמת פקפק בכלל במציאות המלך.... ואז רע לו בחיים.

שוטה זה מי שיש לו משהו ביד ומאבד אותו (כתוב בגמרא לא יודעת איפה) 

לחכם יש עבודת ה ביד, במקום לנצל אותה לקרבת ה הוא מתלוצץ ממי שכן עובד ה בשלמות וממילא מפסיד אותה.

וכשהגיע למצרים היה חייב לשים לב אם היא יפה גם במנותק מהנפש ואם המצרים יראו אותה כיפה או לא.

הרי מעולם לא מצאנו שום חומרא שאדם לא יהנה מיופי אשתו, ואפילו התנא אבא חילקיה המלומד במופתים, אשתו היתה יוצאת מקושטת לקראתו שלא יתן עיניו באשה אחרת

נכון שיש גם לא מעט אמירות אחרות בש"ס ובמדרשים ובד"כ לא זאת ההדרכה. יש מקום לעיין האם זו הדרכה של גלות והילקוט שהובא הוא הדרכה של ארץ ישראל.

על משה אז היה מובן. שהרי נבואתו היתה ללא כוח מדמה ובלי קשר לחושים והיה צריך לפרוש מאשתו, וכל עולמו היה רוחני עם מיעוט בגשמיות (שזה עצמו גם ייתרון, אבל גם חסרון לעומת זיהרא עלאא דאדם הראשון ששם הכוח המדמה לא מעכב שום רוחניות, כפי שמתאר הרב קוק ב8 קבצים).

אבל מוזר שמתארים את זה דווקא על האבות, שכל עולמם היה קדושה בגשמיות.

אבל אולי זה קשור לזה שאברהם עדיין היה אברם ערל, ולא אברהם מהול (ויש קשר בין מילה לבין קדושת הבשר וקדושת הארץ), ועדיין לא נכרתו איתו כל הבריתות על הארץ, אז עדיין הגשמיות אצלו היתה חסרון. ייתכן שכשנאמר ששרה חזרה בזקנתה ליופי נעוריה, זה בחינת יופי חדש שלא סותר את הקדושה, לעומת היופי של שרי

המקורית 'ומתעובת' לא 'ומתועבת'. היא עושה את זה לעצמה כשהיא מתעברת. זה פסיכולוגי. ההנאה של האבות זה לא מעצם הנוי אלא ההנאה מהתחושה שזה יוצר בבית כשאשה מרגישה יפה, לכן גם המדרש מביא שכאשר היא מתעברת יש עצב.

(אני לא מאה אחוז בתירוץ הזה, אבל יש גם את התירוץ הראשון שכתבתי לעיל שזה פשוט מחלוקת)

במדרש.

דעה 2 במחילה נשמעת כאילו נכתבה על ידי מירב מיכאלי, כאילו האשה ממשת את עצמה ללא ילדים וברגע שיש לה ילדים משועבדת. דעה 3 מייצגת את דעת למך שלקח לו אשה לפריה ורביה ואשה לנוי (הפרדה בין הרומנטיקה הזוגית לבין הולדת ילדים, כמקובל בתרבות המערבית כיום).

עד כאן הקושיה.

התירוץ: לדעתי 3 התשובות אומרות שהאמהות היו עקרות כדי שישקיעו את מלוא האיכות ביצירת הילד שיוולד להן, כי אצל העקרות האמהות זה לא כמות ריבוי הילדים אלא האיכות, וכל חייהן הוקדשו בשביל התוצר הסופי שהוא הילד שיוולד: שרה ילדה רק את יצחק, רבקה התוצר הטוב שלה רק יעקב, רחל זה יוסף (ובנימין). לאה שלא היתה עקרה יש לה 6ילדים , לא אחד.

דעה 2 אומרת שמכיוון שכל אשה שיולדת צריכה להקריב מעצמה משהו (למרות שזה המימוש הכי גדול שלה) ומשועבדת לבנה, אז כדי שיצחק יצא הכי איכותי שיש , שרה כדי להכין אותו היתה צריכה 90 שנה לממש עצמה בחירות ללא ילד כדי שבנה בסוף יצא הכי איכותי שיש, כמו רופא שמוטב שידחה את רפואתו 7 שנים של לימוד כדי שיצא רופא מעולה, או כמו טייס שהצבא מוכן להשקיע כמה שנים רק בהכשרתו כדי שיצא בסוף טייס מעולה.

כנל תירוץ 3 - למרות שמימטש הזוגיות הכי גדול שיש זה הולדת ילד משותף, זה בא על חשבון משהו. אז מוטב היה שהאבות והאמהות יהיו שנים רבות ללא ילדים כדי שיתמקדו בזוגיות רק זה בזו ללא ילד ש"יפריע", וכל זה הכנה והכשרה לנשמה הענקית שהם יולידו בסוף, ואז מתברר שכל שנות הזוגיות היו הכנה להולדת הילד

פיזית בהתחלה לא יכלו להוליד ילדים בגמרא ביבמות סד אעתיק חלק עיקרי מהסוגיא: "אמר רבי אמי אברהם ושרה טומטמין היו שנאמר (ישעיהו נא, א) הביטו אל צור חוצבתם ואל מקבת בור נוקרתם וכתיב (ישעיהו נא, ב) הביטו אל אברהם אביכם ואל שרה תחוללכם אמר רב נחמן אמר רבה בר אבוה שרה אמנו אילונית היתה שנאמר (בראשית יא, ל) ותהי שרי עקרה אין לה ולד אפי' בית ולד אין לה"

אני מבין את הסוגיה כפשוטו. ברגע שיש לך מניעות פיזיולוגיות כאלו, אז אתה פחות עסוק בתאווה הגשמית.

אני כן יכול לקבל את המדרש של @הודעה1 כפשוטו, אבל לפי דעתי זו דעה פחות מרכזית בחז"ל וגם בפשט הפסוקים עצמם. לכן הצעתי הסברים אחרים.

תרצתי את המדרש שהובא, לא את המדרש השני על זה שאברהם לא הביט בשרה

בפירוש המשנה אבות ה,יט הוא כתב שאברהם מעולם לא הסתכל עליה "הסתכלות שלמה" עד אז. כלומר הוא לא התבונן בגופה עד אז, אלא רק על פניה.

ישר כח למי שניסה לתרץ

כי מצאנו חילוקים במדרש בין לפני מילתו לאחריה. למשל שלפני מילתו הוא היה קורס ונופל כשקיבל נבואה כי הטומאה של הערלה לא אפשרה לו לעמוד מול ה' בנבואה (רשי על ויפל אברהם על פניו וידבר איתו אלוקים לאמר)

על כל פנים, עיקר השנאה כמפורש בכתוב: "וְיִשְׂרָאֵ֗ל אָהַ֤ב אֶת-יוֹסֵף֙ מִכָּל-בָּנָ֔יו כִּֽי-בֶן-זְקֻנִ֥ים ה֖וּא ל֑וֹ וְעָ֥שָׂה ל֖וֹ כְּתֹ֥נֶת פַּסִּֽים: וַיִּרְא֣וּ אֶחָ֗יו כִּֽי-אֹת֞וֹ אָהַ֤ב אֲבִיהֶם֙ מִכָּל-אֶחָ֔יו וַֽיִּשְׂנְא֖וּ אֹת֑וֹ וְלֹ֥א יָֽכְל֖וּ דַּבְּר֥וֹ לְשָׁלֹֽם"

בנימין גם כלול בסיבת השנאה הזאת במידה מסויימת.

ברצף השאלות אתה מביא כל פעם שתי אפשרויות: אחת שמעמידה את יוסף מול שאר האחים, והשניה שתולה הכל במאבק בין בני רחל לבני לאה

אני בצד הראשון, חושב שזה פשטות הפסוקים, וחושד שהדרך השניה נובעת מתפיסה שגויה של המציאות והתורה שמחפשת סמלים בכל מקום

להתעלם מהפסוק הראשון העמום "והוא נער את בני בלהה וזלפה".

אי אפשר להתעלם מהמיקריות שב"מקרה" יהודה מוכר את יוסף, שבמקרה שמעון נאסר, שבנימין מוצג כאהוב דווקא בגלל היותו בן רחל (אתם ידעתם כי שנים ילדה לי אשתי), מזה שנראה שיוסף אהוב על יעקב מכל אחיו כי הוא בן רחל, מהניסיון שיוסף מנסה את האחים דווקא עם בנימין בן רחל, מהתיקון שדווקא יהודה בן לאה ערב לו (והמקריות ההיסטורית ששבט בנימין הולך דווקא עם ממלכת יהודה ולא ממלכת אפרים), מהחלוקה ההיסטורית בין יהודה לישראל ממלכת אפרים, בין היות 2 השבטים החשובים בישראל יוסף ויהודה, ומההדגשה של התורה מכל בני יעקב את יוסף ויהודה בספר בראשית. (ואם נוסיף את דברי חזל - אז מי שיזמו להרגו זה שמעון ולוי).

אפשר גם להעלאות השערה שזה לא בני לאה מול רחל, אלא סיעת יהודה מול סיעת יוסף ללא קשר לאמהות (ואז זה מסתדר למה רוב השבטים כולל בני לאה התרכזו סביב יוסף בפילוג הממלכה נגד יהודה). וכתבתי על זה בתגובה למי האיש הח"ח, פה למעלה).

מצד שני יוסף מוצג כמיוחד גם לעומת בנימין, ללא קשר מובהק להיותו בן רחל. הוא נזיר אחיו, דווקא הוא מתברך ב2 שבטים ובשכם אחד על אחיו,  רק בו יתברך ישראל, שרק לו יגיעו ברכות האבות מכל השבטים, רק אותו יברך דווקא המלאך הגואל מכל רע ולא מלאך אחר, הוא זה שישלוט באחיו, הוא השבט היחיד שכל ישראל מכונה על שמו "נוהג כצאן יוסף", "עדות ביהוסף שמו". יוסף מוצג בבראשית כחצי אב חצי בן, כמעיין אב רביעי שסביבו האחים מתלכדים. בניגוד לבנימין.
 

לא בא להתווכח, רק לשאול שאלות

רק רבי ברוך רוזנבלום שליט"א יכול להשיב

עוד תוספת מעניינת , זה שבשאר ההיסטוריה זה די הפוך - רוב השבטים מתפלגים מיהודה ונאספים סביב יוסף, בחלוקה בין יהודה לישראל (למעט שמעון ולוי. כך שזה חצי קושיא חצי חיזוק, שהרי ההארד קור של בני לאה זה 4 הראשונים, וראובן לא מצטרף או כי הוא בעד יוסף או כי יש קשר בין ראובן ליוסף שהרי שניהם בכורים, או כי ראובן שבט שלא מקבל מרות(כמו אצל דתן ואבירם או פלגות ראובן). וגם יששכר וזבולון יש בהם משהו קצת רחלי, שהרי נולדו בזכות מכירת רחל ללאה את התור. ומה אם גד ואשר בני שפחת לאה?) 

אולי בברכת יעקב, אולי בברכת משה, ואולי זה חרה לחלק מהמחנות, צ"ע

יוסף כתוב במפורש שהוא מיוחד משאר אחיו.

לגבי הסיבה שיעקב אהב אותו - בפשט כתוב כי הוא בן זקונים.

השאלה מה זה בכלל בן זקונים בפשט, ואם זה דבר בחירי, אז למה יעקב בחר דווקא בו.

עד סוף ספר בראשית רואים שיוסף מיוחד לא רק עקב היותו בן זקונים, אלא כי התברך  בברכות מיוחדות משאר האחים (החצי הראשון של ויחי)

וזה כאילו שירידת יוסף ממשנה למלך במצרים, למעין כינור שני למלוכה ולמשיחיות (בן יוסף רק כקדימון לבן דויד), עשתה את ביתו לאנדרדוג שאיתו הפכו להזדהות כל מי שחשו מודרים או נפגעים משלטון שלמה וכמובן המזדעזעים מלשונו ומתקיפותו הילדותית של רחבעם (קוטני עבה ממתני אבי)

השבט המרכזי ככתוב "בני אפרים הפכו ביום קרב...ויטש משכן שילה...וימאס בשבט אפרים". יהושע לא במקרה היה משבט אפרים.

בימי ממלכת ישראל שבט יוסף היה המרכזח בממלכה.

גם בימי רחבעם באים ישראל להמליך אותו בשכם, וכן רוב ישראל תומכים בירבעם כבר בימי שלמה. ואסף שחי בימי דוד מכנה את כל ישראל בשם יוסף. וגם ירמיהו 150 שנה אחרי חורבן ממלכת ישראל מכנה את ישראל בשם אפרים (למרות שאולי שם זה התיחסות רק לגולי 10 השבטים ממלכת ישראל). נראה שסמלית ותרבותית מרכזיותו של שבט יוסף נשמרה תמיד, גם אם לא פוליטית. 

כמובן שיוסף עצמו שלט על מצרים ועל אחיו, כלכל אותם במצרים, ויוסף ישית ידו על עיניך. 20 שנה אמנם היה מרוחק מהם, אבל 70 שנה הנותרות הנהיג את העם במצרים.

יעקב אומר "לא יסור שבט מיהודה", משה אומר "ואל עמו תביאנו". לכאורה הלעילא הוא על צד יהודה וממילא בית דויד הוא הנבחר להימשח לדורות. אבל משהו בעם זורם אל יוסף היפה תואר ויפה מראה (כמובן בפנימיות בהקשר שלנו, אבל גם בעצם במראה החיצוני - שמגרה גם את "הדוב" כפי שמפרשים בפרשתנו הקרובה - ובסופו של דבר באיזה אופן טבעי הוא שמולבש בכתונת הפסים "המשגעת" כפי שבעולם החילוני של דורנו זה מוגדר). אז יש צד לומר שגם הלתתא הוא אמירה שיש לה מקום.

הרובד הלאומי מרכזו שבט יוסף והוא הנציג של 3 האבות בישראל.

הרובד הפוליטי מרכזו שבט יהודה והוא הנציג של קדושת בית דוד כמלכי ישראל.

דווקא נראה שהלעילא זה יוסף, מידת היסוד שנוגעת-אינה-נוגעת במציאות הגשמית, בניגוד ליהודה ששם הקדושה כבר יורדת ממש לגשמיות למידת המלכות

תיארתי הקשר של דבר תורה מול דבר העם; אתה מתאר הקשר של פשט/דרש מול רמז/סוד.
מכל מקום בנוגע לתירוץ שהצגתי בנוגע למקומם של בית יוסף ובית דויד, אולי מכאן השמות הסמליים בפילוג הממלכה: רחבעם בעצם דורש שיראו את רוחב היריעה והתמונה - הייעוד, החובה, האתגר - וייכנעו בפניה מול יהודה, ירושלים, המקדש. ירבעם דורש שהמלוכה תראה את כמיהת וערגת העם אל ימי הקדם ממש, טרם היות כל זה, אולי אפילו טרם מכירת יוסף ("והוא נער" - אולי זה באמת רמז, שמבקשים לחזור אל הנער שהיינו, טרם נמכרנו לעולם החיצוני והושלכנו מבית ההורים לבור).

שולט ביצרו הוא צדיק גמור, כלומר מתנשא מעל המציאות ופחות נוגע בה, כמידת היסוד.

יהודה ודוד הם בעלי תשובה , מכירים את כל המשברים של המציאות הגשמית ודווקא מתוך כך מתעלים וזדונות נהפכות להם לזכויות ומקדשים את קרבי המציאות, כלומר את מידת המלכות (פרץ וזרח נולדו מהזינות עם תמר, שלמה מבת שבע).

המימד הלאומי הוא עדיין תרבות מופשטת המתנשאת מעל המציאות, המימד הפוליטי הוא יישום התרבות בשטח ממש.

לעניין התורה: יוסף דווקא בתורה מקבל יותר מקום מיהודה - אפרים ומנשה כראובן ושמעון יהיו לי, המלאך הגואל אותי, בך יברך ישראל ישימך כאפרים ומנשה, שכם אחד על אחיך, ברכות אביך תהיינה לראש יוסף נזיר אחיו, הבכורה ליוסף.  ליהודה זה רק לא יסור. יהושע מאפרים והוא חשוב מכלב או נחשון. גם בברכות משה ברכת יוסף ארוכה הרבה יותר מברכת יהודה (רק לוי ויוסף מקבלים ברכות ארוכות) וגם שם הוא מכונה נזיר אחיו, כלומר הנישא על אחיו.

רק מהברית עם דוד והלאה מתברר יחודו המלא של שבט יהודה, כמו שכתוב בתהילים "ויטוש משכן שילה...וימאס בשבט אפרים ובאהל יוסף, ויבחר בשבט יהודה בהר ציון אשר אהב...ויבחר בדוד עבדו".

לגבי ירבעם, נראה שהוא רוצה לחזור למצב ימי השופטים בהם שבט יוסף היה המרכזי.

ברור לגמרי שהמקרא מותח את הקו בעניין להסביר שכבר אי אפשר להחזיר את הגלגל אחורה: פילוג הממלכה לא הישרה על עשרת השבטים רוח טהורה יותר מאשר זו של ממלכת יהודה (כולל שבטי לוי, בנימין ושמעון שנאספו אליה), אלא פורר לאבק כל תקווה להשיג יותר ממה שאליו כבר הגיע דויד ושלמה וסיימו את מלאכת הרועים.

כנראה ללא הפילוג היה גרוע יותר. כמובן שזה פילוג זמני.

ממלכת יהודה חטאה בסוף ימיה יותר "ושומרון כחצי חטואתיך חטאה" "צדקה משובה ישראל מבוגדה יהודה".

כמובן שהתכנון של אחיה היה ש10 השבטים ימשחכו לעלות לרגל לירושלים למרות הפילוג הפוליטי, וירבעם הרס הכל עם העגלים. אבל כנראה עדיין ללא הפילוג היה גרוע יותר, עובדה ששום נביא לא אומר לאחד מחדש אחרי עגלי ירבעם, וכנראה שללא הפילוג רחבעם היה נושא נשים נכריות שהיו מדרדרות את המצב גרוע יותר.

אבל נראה שגם בימי דוד ושלמה, שבט יוסף היה חשוב יותר משבט יהודה למעט בית דוד המולך. הבירה בגבול יהודה ובנימין, וערי המסכנות 2 מהם בנחלת יוסף - גזר ומגידו. לדוד יש גיבורים רבים מבנימין, וירבעם איש חשוב בימי שלמה, ונראה ששכם היתה חשובה, וירושלים עדיין היתה עיר קטנה בימי שלמה. היו בה הרבה מבני ציבור, אבל ייתכן שהיא היתה קריית המלוכה והמקדש ולא הרבה מעבר. על חברון מרכז שבט יהודה כלל לא שומעים ברגע שדןד מולך על כל ישראל ועובר לירושלים

א. שנאת האחים את יוסף

ב. שנאת סיעת לאה את סיעת רחל

ג. שנאת בני שאר האמהות את בני רחל (חיזוק לזה הוא שיעקב לא אומר לדן ונפתלי להשאר כשבנימין הולך למצרים, למרות שהיה אפשר לחשוב שמעדיף שאם בנימין ימות, ישארו 2 בנים שרחל קראה בשמם).

ד. שנאת סיעת יהודה את סיעת יוסף

מזה אף פעם לא נגמר.
כמובן, תלוי בפורום - יש פורומים שבהם אפשר לדון עד שמנהלים רואים פתאום שיש איזה חופש ביטוי לא נוח, חוטפים חאלאסטרא וחוסמים משתמשים, כי ככה יותר נעים וקל.

(תכתוב)

(אם מתאים לך)

אבל לי נמאס מוויכוחים מסתעפים ומבולגנים, שלא מסתיימים ונוגעים בלשון הרע ועין רעה.

חוץ מזה יש לי הרגשה שכל הדיון סביב הנושא הזה בכל מקום שיהיה- הוא מאוד פופוליסטי ורגשני. ואם היו מקשיבים אחד לשני, מנהלים דיונים לוגיים ברמה גבוהה, וכל אחד היה מוכן להתגמש בשביל להגיע לפיתרון, היו יכולים להגיע למסקנות מוכרחות ומתווה מוסכם.

צריך לעשות טבלה עם כל תתי הנושאים שקשורים לזה ולפתח כל אחד בפני עצמו.

לדוגמה:

*מה הצורך הלאומי

*מה עולה מהמקורות

*מה היתה הנהגת גדולי הדור הקודם, ומאיזו סיבה

*האם הצבא יכול\מוכן להתאים את עצמו לחרדים, ומה הוא צריך לעשות בשביל זה

*מתווה אפשרי ומי צריך לנהל אותו

מה עוד?

(אני כותב את זה מכיוון שזה כנראה עונה על השאלה שלך)

ואז תוכל להשתמש בה בחג הפורים.

או למכור לאחרים.

זה יהיה יותר מועיל לאנושות מאשר לכתוב הודעות ארוכות בפורום שלא ישכנעו אף אחד...