התחלתי ללמוד בעיון את הספר בתשעה באב  פסוק פסוק עם פרוש  וכרגע אני לקראת הסוף ואני תמהה כיצד אפשר לחשוב אחרת מהרמב"ם.

טביעת ידו של משה רבינו גם כן מצויה בכל פינה בספר. אתה לומד כל שבוע את פרשת השבוע בספר דברים ולומד את איוב במקביל והכל מסתדר לפי הרמב"ם ולכן אני מנסה להבין את אלה שחושבים אחרת.

ראה גם יחזקאל יד: 'בן אדם ארץ כי תחטא לי למעל מעל ונטיתי ידי עליה ושברתי לה מטה לחם והשלחתי בה רעב והכרתי ממנה אדם ובהמה: והיו שלשת האנשים האלה בתוכה נח דנאל [דניאל] ואיוב המה בצדקתם ינצלו נפשם')

...פשוט כותב המשל קרה לדמות בשם שכנראה היה נפוץ באותה תקופה.

נאמר שאיוב היה שמו של אחד מיועצי פרעה. כנראה משה רבנו אימץ את השם

ונתן אותו לגיבור סיפורו. יש אומרים שהוא כתב את הספר כדי לנחם את בני ישראל

הנאנקים באותו זמן תחת עבודה קשה.

ישנם הרבה מילים משותפות בין שתי הספרים לדוקמא:

וְאֶל-שַׁדַּי, תִּתְחַנָּן.

וָאֶתְחַנַּן אֶל-יְהוָה

 יִרְעֲפוּ, עֲלֵי אָדָם רָב.

יַעֲרֹף כַּמָּטָר לִקְחִי

וְלֹא-תַעֲשֶׂנָה יְדֵיהֶם, תֻּשִׁיָּה

צוּר יְלָדְךָ תֶּשִׁי

יש עוד

מקבילות, מילוליות במיוחד, הן כלי חזק מאוד בתנך - אבל חיפוש פשוט בקונקודרנציה לא לגמרי מתאים להצעה שלך.

שורש ח.נ.ן, אפילו אם נצטמצם לבניין התפעל, מופיע במקומות נוספים.

שורש ע.ר.פ או ר.ע.פ אמנם מופיע פעמים בודדות בלבד בתנך, אבל בספרים שונים לחלוטין.

והדמיון בין תושיה לתשי הוא לגמרי מעניין ואינטואיטיבי, אבל המשמעות של המילים שונה לגמרי ומתפקדת אחרת בשתי המקומות.

ולא כביקורת הפעם: הייתי ממליץ לך, דווקא בגלל שאתה אוהב כיוונים כאלה, להשתמש בקונקורדנציה אונליין. זה ידייק אותך אל האמת. תוכל להפריך או לאשש יותר בקלות כיוונים כאלה.

זה יעשיר לך את הלימוד.

בכל מקרה פשט יחזקאל מראה שהיה אדם בשם איוב

עם 3 צדיקים לא יהודים? נח לא יהודי, ודנאל מוזכר בארכיאולוגיה כנביא אלוקים של העיר קרת ומלכה, ולכן יחזקאל אומר לנגיד צור שהוא לא חכם מדנאל. ייתכן שדנאל זה השם המלכותי של עבר , כשם שהשם המלכותי של שם זה מלכיצדק. ולכן כלאב יועצו של שלמה ואחיו כונה דניאל, כי כנראה שלמה כונה מלכיצדק כמו דוד כי הם מלכי ירושלים "אתה כהן לעולם על דברתי מלכיצדק"

משל היה חולקת על דעת ריש לקיש בבראשית רבה שרק הייסורים לא היו

הגמרא עצמה אומרת שהאיש איוב וודאי היה, - בית המדרש

(לדעתי)

הרי בפירוש שאר הדעות מלבד משל היה אומרות שהיה היסתורית, ולא אומרות משל היה.

אני אישית בדר"כ קורא גמרות כפשוטן, אבל יש שיטת גאונים שלדוגמא סוברת שכל הניסים שקרו בגמרא משל היו, כך שלפי אותה שיטה (או מי שהולך "ברוח" שיטה זו) לא רחוק שעוד גמרות מסיבות כאלו ואחרות גם נפרשן כמשל. לפי אותה שיטה אפשר להסביר שגם אותם אמוראים בעצם לא התכוונו לומר שאיוב מיוצאי מצרים היה, אלא כל הדעות באו לומר שמדובר בתקופת מעבר זהות וכו' וכו'.

אבל שני דברים: א', לי קשה באופן עקרוני עם השיטה הזאת, ואני חושב שרוב האנשים בדר"כ יותר מזדהים עם השיטה שלא מוציאה גמרות מפשוטן סתם כך, אם אין סיבה מאוד טובה. ב', אם אכן הגמרא לא כפשוטה והאמוראים לא התכוונו לטעון היסתורית ממש, אז איך יש פתאום דעה שאומרת שאיוב משל היה?! הרי כל הדעות בעצמן לא טענו שאיוב היה היסתורית לפי הטענה שהצגת. דווקא מזה שמופיע באחת מהדעות שאיוב משל היה מוכרח לומר ששאר השיטות חולקות על הדבר הזה וטוענות שאיוב משל היה. קשה לי לחשוב על תירוץ לקושייה הזאת, אבל כמובן, פתוח לשמוע תירוץ.

בכל אופן, האמוראים כנראה לא קיבלו במסורת מי הייתה אותה דמות, כי קשה לומר שנפל שיבוש כזה גדול והיו כ"כ הרבה מסורות שונות. כנראה ניסו האמוראים לדייק מלשון הפסוקים באיזו תקופה איוב חי, וכל אחד דייק אחרת מהפסוקים, והיה נראה לו שאיוב חי בתקופה זו, או בתקופה אחרת. אם זו מחלוקת שקשורה לדיוק בלשון הפסוקים, הגיוני שיהיו די הרבה דעות יחסית, ודעה אחת שדווקא תחשוב שנראה מלשון הכתוב שמדובר במשל, כמו שיר השירים, ולא שמדובר על סיפור היסתורי.

על באיזה דור הסיפור היה, זה בעצם על איזה דור הוא הכי מתאים להציג את התכנים של איוב בו. למשל השיטה שאומרת שהיה מעולי בבל ויהודי - כלומר יהודי ידון על שאלת הסבל בעולם רק כשיש גלות שכינה בבית שני. ואילו גוי יכול גם בבית ראשון.

הסבל מופיע בעולם בכל דור בצורה שונה - תרבות זרה ורחוקה המצריכה קשר עם ישראל כמו שבא, כשדים המחריבים את המקדש,  וכו' והמחלוקת איזה דור הכי מתאים לדון בו על הסבל, ואיזה סבל הכי מעורר שאלה.

הדעה שטוענת משל היה טוענת שאין דור מיוחד

בגמרא לא כתוב שזה היה הזמן שהכי מתחבר לדמות של איוב. בגמרא דנים בפשטות מי היה איוב כדמות היסתורית. להסביר שבעצם הגמרא אמרה משהו שהיא לא אמרה (ובכיוון הזה אני יכול לדחוף לה כ"כ הרבה דברים שהיא לא אמרה), זה קשה מאוד לדעתי. אגב, גם השיטת גאונים שהזכרתי, היא מוציאה גמרות מפשטן רק כשיש קושייה סברתית חזקה מאוד (איך ייתכן שאמוראים עושים ניסים כ"כ גדולים בעוד שאפילו בתנ"ך זה נחשב לנדיר). אפשר לטעון שריבוי דעות היסתורית זו קושייה סברתית. אבל לענ"ד לא, וכבר הסברתי איך זה לא קשה שיש הרבה דעות על מי היה איוב כדמות היסתורית. ממילא כל עוד אין הכרח, אין להוציא את הגמרא מפשוטה....

ובכל מקרה, לענ"ד ההסבר האגדתי שהצעת לא נכנס חלק בגמרא. ואכמ"ל.

הרב קוק בעין אי"ה פותח שהוא לא בא לפרש את הגמרא, אלא לבאר אותה, דהיינו לכתוב רעיונות אגדתיים שעולים לו כשהוא קורא את הגמרא (כותב את זה בפירוש בהקדמה לעין אי"ה, לא פרשנות שלי). הוא חלילה לא בא לטעון שזו כוונת הגמרא.

לא לעיתים, תמיד, רק במקרים יוצאי דופן וחריגים זה לא ככה

שרצה לדעת הלכה. האם זה הפשט? לא זה משל. כלומר בתוך השתוקקות דוד למים מבור בית לחם גנוז בתת מודע שלו השתוקקות לתורה, הן מצד מה המים מייצגים בעולם, הן מצד שטעם המים מבור בית לחם אשר בשער, מזכיר לו את התורה של זקני בית לחם שישבו בשער ליד הבור

בכל מקום בדברי חז"ל שהם מדברים על משהו מהתנ"ך צריך לבדוק האם הם מתכוונים לטעון ברמת פשוטו של מקרא או שבאו להביע רעיון (לפעמים כך ולפעמים כך, כל מקרה לגופו). רש"י עושה עבודה נהדרת בנושא לדעתי, ושוזר את המדרשים שלדעתו ברמת פשוטו של מקרא בפירושו.

בכל אופן, יש הבדל בין דבר שבפירוש נכתב כאירוע היסתורי בחז"ל (לפחות בפשט נכתב כתיאור היסתורי) לבין פרשנות שהרבה פעמים פרשנות באה כאלגוריה, מטאפורה וכדו'.

אחד הכנויים של התורה הוא "המשל הקדמוני"

י

"כאשר יאמר משל הקדמני מרשעים יצא רשע וידי לא תהיה בך"

שמואל א מג א

פרוש רש"י

"כאשר יאמר משל הקדמוני" - משל קדמונו של עולם התורה שהיא משלו של הקב"ה "מרשעים יצא רשע" - הקב"ה מזמן לרשע שנופל ביד רשע כיוצא בו והיכן אמרה תורה (שמות כא יג) "והאלהים אנה לידו" כדאיתא במסכת מכות (דף י' ע"ב)

אם יש מהלכים הסטוריים אז הם באו לתמוך במסר החינוכי של המשלים בתורה.

ולכן כמו שאמרתי:

1. נאמר במדרש שאיוב היה שמו של אחד מיועצי פרעה. כנראה משה רבנו אימץ את השם

ונתן אותו לגיבור סיפורו. יש אומרים שהוא כתב את הספר כדי לנחם את בני ישראל

הנאנקים באותו זמן תחת עבודה קשה.

2. מי שטוען לדוגמא שארץ עוץ היא ארצו של עוץ בנו של נחור שוב מנסה ליצור פזל מכל מיני שמות

שנזכרים בתורה כדי לאמץ את הסברה שאיוב היה אישיות ממש. פיזית לא מוזכרת שום ארץ עוץ בתורה.

המחבר אימץ את השם הזה ונתן אותו לארץ מדומיינת. אותו דבר לגבי שמות כמו אליפז התימני לדוגמא ועוד.

3. לא בכדי המחבר יצר מצב שאיוב יאבד את רכושו ואת משפחתו חוץ מאשתו כדי שבסוף הטוב הוא

יקים משפחה מחדש.

וגם הפירוש של רשי לא מצביע על משל במשמעות של אילוסטרציה. "והאלוהים אינה לידו" זה תיאור של עובדה סמויה.

התנך עצמו וכותביו מתייחסים לסיפורים כדבר מאוד היסטורי, וכך גם הם העבירו לנו במסורת. כדי לעקור את זה צריך טיעון יוצא דופן ומובהק שלא יושב על ההנחות השרירותיות והפריכות במיוחד של מחלני המקרא.

שאר ההיסטוריה בתנך אכן היתה, אבל גם היא בעצם התגלמות של מידות אלוקיות עליונות. כך שניתן לומר שאנו חיים בתוך משל, כי המציאות הגשמית היא משל למציאות הרוחנית והתגלמות שלה.

גם מעשה בראשית וחטא האדם הראשון זה משל

וגם אותנו.

מעשה בראשית וחטאו של אדם הם לא פשט. אין לי מושג מה זה קשור למילה "משל". משל הוא סיפור או דימוי לא אמיתי שבא להעביר מסר ותו לא. "לא פשט" לא אומר שמדובר במשל בהכרח, אלא שאין לתפוס את הדברים כפשוטם. המילים אינן נרדפות.

הרב הנזיר נדמה לי בקול הנבואה מבדיל בין תוכן סימבולי לאלגורי.

משלים שהם רק למסר יש רק בחלק מהמדרשים, וכן ברמבם וברבנים הנוטים לפילוסופיה. ועל זה אמר הרמבם שבמשל כזה לא כל פרטי המשל באמת חשובים.

כשהתכוונתי משל בתנך, התכוונתי לתוכן רוחני אמיתי שמועבר לנו בדימוי גשמי. לא למשל במובן של העברת מסר

מחלוקת האם מעשה בראשית וחטא אדם הראשון היה בפועל או לא. לרוב הדעות דווקא היה בפועל, הרמב"ם הוא דעת יחיד. הרב קוק למשל נותן פירוש בלנבוכי הדור שחטא אדם הראון היה בפועל.

ובכל מקרה, אין קשר בין חטא אדם הראשון שלגביו יש מסורות שהוא פרשייה של סוד בעיקרו, לבין שאר התורה, ועובדה שהרמב"ם וכל חכמי ישראל אחד אחרי השני מפרשים את שאר התורה כפשוטה ואף אחד לא מתיימר לטעון שהיא לא קרתה היסתורית.

מה הקשר?
כשהתנ"ך מדבר על איוב, בפשטות הוא מדבר על דמות היסתורית. להגיד שהוא מדבר רק מטאפורית ומשנה מהרגלו, צריך בשביל זה ראיה, סיבה טובה. זה שהוא היה גוי לא אומר שהוא לא היה היסתורית, ואין אף סיבה להניח שהוא לא היה.....

התנ"ך אגב מדבר על עוד דמויות היסתוריות שאינן מעם ישראל, כמו פרעה, פוטיפר, נבוכדנצר, חירם מלך צור ועוד ועוד.

איוב, משלי וקהלת ותהילים הם לא ספרים שמספרים על ההיסטוריה, למרות ש3 האחרונים מופיעים בהקשר היסטורי אמיתי

אלא שההתמקדות בנקודות ספיציפיות בהיסתוריה מראות לנו דרך הסתכלות.

מגילת אסתר לדוגמא כתובה על דברי הימים למלכי מדי ופרס (דהיינו זה אוסף של גזרי עיתונים).

התורה נקראת משל כי כמו שהמשל הוא משתלשל מהנמשל, ובא להופיע רעיון בלבוש גשמי, כך התורה באה להופיע אור א-לוהי, חכמה א-לוהית, בלבוש גשמי. תו ולא מידי, ולכן הפרשנות הרחוקה שלך למדרש חז"ל שהבאת לא מוכרחת כלל וכלל (מה שכתבתי מופיע בתניא, אגב).

1. דברי חז"ל שאיוב היה בעצה אחת הם לפי הדעה שאיוב מיוצאי מצרים היה (והאריך שנים כמו שרח).

2. אם לא הוזכר את השם עוץ זה אומר שלא הייתה ארץ כזאת? האם התורה מחוייבת להזכיר את השמות של כל הארצות? לא הבנתי את הטענה.

3. לא בכדי ה' גלגל שאיוב לא יאבד את אשתו, כדי שיקים משפחה מחדש.

הרגש והסוביקטיביות לא רואים בהנהגת ה' בייסורים שום טוב אלא רע, כי הרי סובייקטיבי לאיוב זה רק רע. כל היכולת לצידוק הדין זה רק ממסט על הפן האוסייקטיבי במציאות, שלמרות שלי רע, זה רצון ה האובייקטיבי מצד המשפיע ולא מצד המקבל, שרק רע לא. אין תביעה מהאדם שלא יצטער על הסבל, אלא שייצטער אך יצדיק. לכן הרגש תובע מהשכל "ברך אלוקים ומות". אבל מחכה לאישור השכל בכדי לעשות זאת. לא כתוב שאשת איוב ברכה אלוקים, אלא שאמרה לאיוב לעשות כן והוא סרב.  השכל אמור לגרום לרגש לא ללכת אחרי הפן הסובייקטיבי בצידוק הדין.

חזל אומרים שאשת איוב היתה דינה, כי דינה היתה אמורה להקים את השבט ה13 של הגרים , השבט המקשר בין האומות לישראל, יחד עם שכם שהוא באמת הזיווג שלה ונשמתו יהודיה כנשמת גר. מכיוון שהעולם היה אלילי אז זה לא היה עדיין ראוי, ונעשה עם שכם כנו שנעשה, ולכן הפן הסובייקטיבי הזה מתחבר לחסידי אומות העולם כמו איוב, ולא ליהודי כמו שכם. אצל עם ישראל בבית ראשון לא היה מקום לעיסוק בייסורים כמו אצל איוב כי ה שוכן בישראל ועוז וחדווה במקומו. אבל אצל הגויים כן. גם בעולם האלילי התמקדו בפן הסובייקטיבי ולכן איזבל פיתתה את אחאב לאליליות. לכן אשת איטב כתוב כדבר אחד הנבלית תדברי. נבל כמו נבלה או לנבול, משהו חי שפוספס. עך כי נבלה עשה בישראל לשכב טת בת יעקב. היה אמור להיות פה נישואים טובים בין שכם לדינה אבל זה פוספס

מניין לך שהמופתים האלו משל? אני דווקא חושב שהם היו במציאות. הם אולי באו לא סתם, הוא הביא אותם בשביל רעיון מסויים וכו', אבל אין אף סיבה להניח שלא היו במציאות. הלל ובית המרחץ היה משל? לפי דעתך, איך ניתן ללמוד ממעשה רב להלכה? הרי אולי הרב הזה לא באמת עשה כן, וסיפרו שעשה כן רק כי זה התאים לדמותו ההיסתורית?

אתה פשוט מניח את המבוקש שהכל משל. אבל הפשט הוא שזה לא משל, וכל המשנה ידו על התחתונה, וכל המוציא עליו הראיה.

כן

(אין לי סיבה לחשוב שזה לא היסתורי)

(לא אומר שחייבים להזדהות עם הכיוון הזה, אבל אולי הרמבם חשב כך)

אין ספק שהארי פוטר הוא דמות אמיתית, הרי יש קבר של חייל בריטי בשם הארי פוטר. וגם וולדמורט, כי אנשים כתבו שטראמפ יותר גרוע ממנו
 

(ציטטתי את יחזקאל בתגובה השניה שלי בשרשור)

איוב הוא לא סיפור על עם ישראל אז ייתכן שהוא משל, כשם שאין פשט בסיפור על הכוזרי בכוזרי

במצב ייאוש.

לפי המהרש"א סוטה יא ע"א עונש ששתק בעצת פרעה.

למה שלא יהיה סיפור על גוי בתנ"ך, יש כאלה.

ותאמין לי, נראה לי כל אחד היה מעדיף לא לזכות לנס כזה....

אבל בכל אופן, איוב בוודאי מייצג את הדמות של "חסיד אומות העולם"- "איש תם וישר ירא א-לוהים וסר מרע", ברור למה הוא זוכה לנס כזה. וכבר אמר התנא דבי אליהו שגם נכרי יכול לזכות לנבואה, כך שברור שיש חשיבות לאדם צדיק, גם אם הוא גוי.

… אבל לכל דיעה יש גרסה אחרת וזה הטיעון שמחזק את הסברה שכל הסיפור הוא משל.

שכל הסיפור משל?

…שזה סיפור אמיתי. ולכן מכוון שרוב הספר הוא דו שיח רעיוני בין הדוברים לבין איוב ולא עלילה של מאורעות לי נוח להתיחס לכל הספר כמשל.

גם חז"ל לוקחים מהספר לימוד כמו דיני אבלות , שכר ועונש, ועוד. אי אפשר להתיחס לספר גם כמשל וגם כמעשה ממש ביחד . התיחסות לסיפור כמעשה מציג את השם חלילה כגומל רע לצדיקים  ללא סיבה בעוד שאם מתיחסים לספר כמשל מקבלים שעור הגון על שכר ועונש, צדיק ורע לו רשע וטוב לו ועוד מבלי חלילה להטיל ספק בהנהגתו של בורא עולם.

מה הקושי בלומר שאיוב קרה היסתורית?

חז"ל לומדים הלכות גם מיחזקאל ומאברהם, אף שוודאי היו היסתורית.

נכון, אפשר ללמוד את המסרים הנפלאים וגם לומר שזה קרה היסתורית, פלא גדול

הצחקת אותי, גם בלי איוב המציאות של צדיק ורע לו היא עובדה. כבר משה שאל על זה

אבל ה' לא גומל רע, עיין שיעורי הרב שרקי על איוב

… אובייקטיבית אם הסיפור אמיתי מדוע שהשם סתם כך יתן רשות לשטן להתעלל באיש תם וישר וירא אלוהים.

נוהגים להשוות את תגובתו של איוב לצרותיו לתגובת אהרון על מות בניו.

לבני אהרון היתה סיבה לקבל עונש על שום ששמו אש זרה ולכן וידום אהרון.

אבל תגובתו של איוב אם הספור היה אמיתי היתה אנושית. הוא לא ידע שיש שטן בתמונה ולכן הוא התלונן ובקש דין וחשבון מהשם.

אבל מכוון שהסיפור הוא משל כל הגבורים ממלאים כראוי את המסר החינוכי.

נכון להרבה צדיקים היה רע חלו במחלות שונות, עברו יסורים מתו בגיל צעיר אבל לקבל צרות בצרורות בפעם אחת זה יותר מידי.

לסיכום זה מה שנראה לי לאחר שלמדתי את הספר בעיון.

מחילה ממש שאני מציין את זה, אבל התאפקתי מלא לשלוח סמיילי צוחק.....

מה זאת אומרת יש גבול?

הראשונים דנים בסוגייה של איוב בהקשר של צדיק ורע לו ומסבירים מדוע ה' שולח ייסורים לצדיק אף שלא מגיע לו. לפי הרמב"ן כמדומני זה כדי להראות את צדקותו לאחרים. יש עוד הסברים, לדוגמא ההסבר של הרב שרקי שזה בא כדי ללמד אותו להתפלל. מה לדוגמא תגיד על השואה? האם היא הייתה משל? מה ההבדל בין השואה לבין איוב לדעתך?

התיאור של הדיבור עם השטן הוא כמובן ציורי, השטן מייצג את הפעולות ה"רעות" שה' עושה בעולם (מלאך לשון שליח, גם כוחות הטבע לפי הרמב"ם יכולים להיקרא על דרך ההשאלה מלאך, אבל בדר"כ מלאך הכוונה היא לכוחות רוחניים שהם הסיבות לדברים שקורים בעולם, או בקיצור, הכלים בהם ה' פועל בעולם ומגלגל דברים). הדו-שיח עם השטן מייצג כביכול את המחשבות של הקב"ה בעצמו.

עד כמה שידוע לי בכל מקום שמישהו מת מגיע השטן (או ליתר דיוק מלאך המוות, אבל לפי חז"ל מלאך המוות והשטן זה היינו הך), כך שגם בסיפור של בני אהרן היה מעורב השטן....וברור שכדי שימותו השטן "בא לה'" ואמר לו מדוע הם צריכים למות (שוב, הכוונה היא לדו-שיח ציורי, לא באמת שהשטן מגיע לה' ואומר לו כך וכך).

למה כוונת בשאלתך:

" מה זאת אומרת יש גבול?"

האם אנחנו מאמינים בה' שהוא עושה טוב רק כשזה מסתדר לנו חלק?

כן, גם דברים שקשה לנו להבין בשכל האנושי איך הם טובים, צריך להאמין שה' עושה אותם לטובה, כמו לדוגמא השואה.

ולצורך העניין, עשרת הרוגי מלכות די סבלו אף שהיו צדיקים, מה תעשה איתם? האם תאמר שגם רבי עקיבא משל? רבי חוצפית המתורגמן? כל קדושי העליון שנרצחו באכזריות בשואה? מה תעשה איתם?

ואגב, תסתכל ברש"י בשם חז"ל, החטא של נדב ואביהוא שעליו חז"ל מדברים (שיש מלא דעות מה היה אותו חטא עלום בכלל) הוא רק סיבה כלפי חוץ, רש"י מביא שהם נהרגו דווקא כי היו צדיקים, יותר אפילו ממשה ואהרן (בקרוביי אקדש). בדומה לכך חז"ל מפרשים על משה ואהרן שלא נכנסו לארץ לא בגלל חטא באמת, אלא בגלל סיבה יותר עמוקה (קברניט, מדרש תנחומא ואכמ"ל). הרב שרקי מדבר על הנקודה הזאת הרבה פעמים, אגב.

… חז"ל דורשים שיש הקבלה בין נסיונו של אברהם אבינו בסיפור העקדה לבין נסיונו של איוב. הם לוקחים משפטים מספר איוב כדו שיח אברהם לשטן.

משה רבינו בכותבו את ספר איוב כנראה קבל השראה מהאירוע של עקידת יצחק.

יש הקבלה בין איוב לאברהם כמו שיש הקבלה במדרשים בין נח לאברהם. זה לא קשור.

משה כתב ברוח הקודש גם את רגע מותו, הוא כתב את העתיד.

או שהדעה הזאת היא לפי מי שאומר שאיוב משל.

בכל מקרה דברי הגמרא ברורים שמי שחולק על מי שאמר שאיוב משל היה סובר שאיוב היה דמות היסתורית.

אבל אכן דברי התורה מעניינים אותי.

ובכל מקרה, הגמרא במפורש שם אמרה את מה שאמרתי:

תלמוד בבלי מסכת בבא בתרא דף טו עמוד א
משה כתב ספרו ופרשת בלעם ואיוב. מסייעא ליה לר' לוי בר לחמא, דא"ר לוי בר לחמא: איוב בימי משה היה, כתיב הכא: מי יתן אפוא ויכתבון מלי, וכתיב התם: ובמה יודע אפוא. 

זאת אומרת, דברי חז"ל אלו שמשה כתב את איוב הם רק לדעה שאיוב בימי משה היה, וזה לא מסתדר עם השיטות האחרות.

אפילו אחרי שאני מביא הוכחות די טובות לדעתי, אנשים עדיין ממשיכים לטעון כאילו דברי חז"ל הם רק משל. עכשיו אני מבין איך הנצרות יכולה להתפתח (שהיא טוענת שכל התנ"ך הוא בעצם אלגוריה ואין באמת מצוות).

התנך בא לספר היסטוריה , חזל לא.

אלישע באמת החיה מתים, בעוד שקמצא ובר קמצא לא היו באמת. ועוג לא באמת זרק הר על ישראל

מניין לך שחז"ל לא באו לספר היסתוריה?

כשחז"ל אומרים היסתוריה, אז הם באו לספר היסתוריה.

שוב, הנחת המבוקש.

חז"ל מספרים לנו היסתורית מה קרה, ומהסיפור אנו למדים גם את העקרון.

זו הנחת המבוקש קלאסית. חז"ל מספרים סיפור. אתה אומר: זה לא היסתורי. איך אתה יודע? כי חז"ל באים ללמד עקרון. אבל איך אתה יודע שזה לא היה היסתורית? גם מסיפור היסתורי ניתן ללמוד עקרון, אולי אפילו העקרון יותר מומחש כשמספרים סיפור היסתורי. אתה: כי חז"ל באים ללמד עקרון. בקיצור, הנחת המבוקש.

או משל יותם, כבשת הרש וכדומה, דברים שנכתבו במפורש כמשל. הדוגמא שהרמב"ם מביא שם זה מספר משלי. הוא לא מדבר על סיפורים היסתוריים שנכתבו בתורה, שהם אינם משל, כי אם סיפורים....

...שאיוב הוא דמות ממש מסתמכת על כך שרוב חז"ל סוברים כך ושסיפור איוב הוא משל

הוא בדעת מיעוט.

דווקא משום כך סובר הרמב"ם כדעת המיעוט והנה דבריו:

"וכבר ידעת מאמר אחד מהם בפירוש: איוב לא היה ולא נברא אלא משל היה

ואשר חשב שהוא היה ונברא, ושהוא מעשה שהיה, לא ידע לו לא זמן ולא מקום.

אלא אחד החכמים אמר שהיה בימי האבות,

ואחד אמר שהיה בימי משה,

ואחד  אמר שהיה בימי דוד ,

ואחד אמר שהוא היה מעולי בבל,

וזה ממה שמחזק דברי מי שאמר שהוא לא היה ולא נברא."

כלומר עצם העובדה שלדעת הרוב יש מספר גרסאות מחזקת את

טענת דעת המיעוט.

השבת נכנסת כאן בקרוב ולכן בקרוב אצטרך לסגור את המחשב.

שבת שלום

אני לא זכיתי להבין דבריו.

ובכל מקרה, רק לגבי איוב שאכן יש דעה בחז"ל שזה משל הרמב"ם אוחז שזה משל הרמב"ם טוען שזה משל, ח"ו הוא לא אומר את זה על שאר התנ"ך.

שבת שלום ומבורך

אגב, חשבתי על זה בשבת, ונראה לי הבנתי את הרמב"ם.

הרמב"ם בפירוש כותב שהדעות האחרות בחז"ל אומרות שאיוב היה ונברא. אלא מה? כשהוא שואל את עצמו לפי איזו דעה ללכת, הוא אומר שיותר מסתבר ללכת לפי הדעה שמשל היה. למה? כי לפי הרמב"ם חז"ל מספיק קרובים לאיוב כדי לדעת אזכורים היסתוריים בכתבי ההיסתוריה בזמנם לדמות זאת, או סיפורים ומסורות עליו. מזה שחז"ל לא הסתמכו על מסורת בנושא כנראה (כמו שכבר אמרתי בשרשור), ורק דנו מצד הפסוקים באיזו תקופה כנראה מדובר, והמקור היחיד לסיפור של איוב בזמן חז"ל היה רק ספר איוב בתנ"ך, לפי הרמב"ם דבר זה מחזק את הדעה שמשל היה. אבל כמובן, זה לא מוכרח ואפשר להתווכח עם זה, שהרי יכול להיות שהיה היסתורית אבל בזמן חז"ל לא ידעו על זה כיוון שמדובר בסופו של דבר על דמות פרטית ושולית יחסית מבחינה היסתורית, הוא לא כמו נגיד אברהם אבינו שעשה מלחמות עולם וכדו'. בקיצור, טענה יפה, אבל לא מוכרחת.

"עוד יאמרו באזניך בנייך שיכוליך צר לי המקום גשה ואשבה. ואמרת מי ילד לי את כל אלה? שאי סביב עיניך וראי כולם נקבצו ובאו לך בניך מרחוק יבואו"

הכרתי את איוב שחי בימי יעקב והתרעם על אובדן בניו ועל הסבל מאחיו שרדף אותו.

הכרתי את איוב שחי בגלות, שעבר את השואה והרגו את כל משפחתו.

הכרתי את איוב שעבר את 7.10.

ואתה רוצה להגיד לי "לא היה ולא נברא משל היה"?

המילה "שטן" בתורה ובספרים ההיסטוריים של נ"ך היא מכשול או יריב. בהשפעת גלות בבל אימצנו אמונה בשטן בתור דמות נפרדת ומסתורית שמקטרגת על עם ישראל. אותה אמונה מומצאת באה לידי ביטוי בספר איוב (שאינו אלא יצירה ספרותית).

ספר שמואל: אם ה הסיתך בי (כלומר שלח את השטן).

זכריה: יגער ה בך השטן.

הסיבה שהשטן מוזכר רק בבית שני, זה כי בבית ראשון לא הוזכרו שמות מלאכים, מחשש לעבודה זרה, למה זה תשאל לשמי והוא פלאי.

בבית שני כבר לא היה רצוו לעבודה זרה, לכן מיכאל גבריאל בדניאל והשטן.

עם כבר הפרסים הושפעו מאיתנו על טוב ורע בעולם, כאשר לפני זה האלילות לא בחנה את המציאות לפי טוב ורע אלא חזק וחלש

ולכן שם השטן צץ לפתע פתאום במלוא הדרו. כנ"ל זכריה הנביא שפעל בתקופה שאחרי שיבת ציון.

מדובר כאן דווקא על דין תורה, שנידון בסנהדרין גדולה.

כלומר דין שנידון בפורום רחב של שבעים תלמידי החכמים הכי גדולים, שמלבד שהם גדולי התורה, הם בקיאים גם בחכמות החול ויודעים שפות שונות. הדיון פתוח, וכל תלמיד חכם שחושב שיש לו סברא, יכול לבוא ולשטוח בפניהם את טענותיו, ממילא הסיכוי לטעות בכזה פורום - הוא בגבול האפס. כאן כנראה שמי שמשוכנע שהוא צודק והם טועים - הוא הטועה.

הייתי מסיים מסכת הוריות בערב פסח.

אחלה מסכת.

https://hilchata.co.il/wp-content/uploads/2023/01/%D7%92%D7%99%D7%9C%D7%99%D7%95%D7%9F-376-%D7%AA%D7%A9%D7%9C%D7%95%D7%9D-%D7%97%D7%95%D7%91%D7%95%D7%AA-%D7%9C%D7%97%D7%91%D7%A8%D7%94-2.pdf 

@הרמוניה אם מעניין אותך להעמיק

אמרתי שבע"ה אשלם בכל מקרה, אבל תמיד מעניין להעמיק מה הדין(:

קראתי את העמוד הראשון מקווה להמשיך מחר

לא אמרתי כלום 

אמר שאני לא צריכה להחזיר בכלל! אתה צדקת ולא צדקת כי זה לא היה קשור ל"זה נהנה וזה אינו חסר"

בכל מקרה כבר החזרתי חצי.

הבנתי רק בערך

יכולה להסביר את הבערך הזה בפרטי

אבל הוא בוודאי לא חושב שזו גניבה

מאמינה שרבנים שונים יתנו תשובות שונות

אני לא הבנתי עד הסוף

בגדול הוא אמר שככה המערכת עובדת

שזה מתקזז עם טעויות שהם עושים, וכמו שהם לא מקפידים להחזיר כשהם גוזלים בטעות, אז ככה זה עובד, הם לוקחים את זה בחשבון

ושבוודאי שהיה מותר לי לנסוע במקרה שנתקעתי ובגלל שהמטרה של השירות הזה הוא לאפשר לי בעצם לנסוע ממקום למקום

אל תקשה עליי עכשיו אני לא פוסקת

פעם התכתבתי עם הגב מאזוז ז"ל בקשר לשאלות של ספק בממון (נושא ההתכתבות היה דברים שהוא כתב בהסכמה לספר "שבות עמי").

מדבריו הבנתי שהכי טוב לתת את הסכום לצדקה.

בנוסף, יש תשובה של הרב עובדיה (נדמה לי ביביע אומר חלק ז), לגבי אדם שכשהיה ילד קטן הוא גנב דברים. הוא פוסק שאין צורך להחזיר, אבל לצאת ידי שמים שייתן צדקה (נדמה לי שזה גם מה שאומר הרמ"א בשם ספר חסידים).

הנקודה היא שאם הולכים על הנתיב של צדקה, לא צריך לתת את הסכום המלא, אלא רק לתת משהו לצדקה (ככה זכור לי מהרב עובדיה שם).

כמובן שהכי טוב לשאול רב במקרה הספציפי, כמו שאת עשית...

אבל באופן אישי, כשלי הייתה בעיה כזו, פשוט עליתי על אוטובוס והסברתי לו את מה שקרה והוא עשה כמה ניקובים שהייתי "חייב", וביי ביי. לדיון הלכתי זה אחלה, אבל תכלס, זה לא שווה את הנקיפות מצפון...

אני מבינה, במיוחד שיש דעות שצריך להחזיר... אז זה מוציא אותך מכל חשש

ובינינו, זה כמה שקלים... תתני בשמחה ותשכחי מזה.

אצלינו אומרים: התשלום הכי זול בעולם הוא כסף...

ברור אני לא רוצה לחזור בגלגול לא משנה בגלל כמה כסף...

זה למעשה מה שכתוב בתחילת הגליון

מה הקשר ל"מציל עצמו בממון חבירו".

ולמה למען ה' זה נראה לך "לא חסר", הרי זה בדיוק "חצר דעבידה לאגרא", ואף גרוע מכך.

ונכון מאוד

אבל אין גם ספק שלא עכברא גנב אלא חורא גנב, שכן מוכח שמודל העסק של תחבורה ציבורית בישראל מבוסס לפחות בחלקו על אמון בלקוחות, וזו לא רק בדיחה מגוחכת אלא ספק עבירה על לפני עיוור לא תיתן מכשול.

שמע אכיפה מטורפת

כל חמש דקות billeter billeter

הפרנסה של החברה היא מהתשלום עבור הנסיעה. נהנית משרות שהיה עלייך לשלם עליו ולא שילמת. אז גנבת. חברות התחבורה מתוגמלות על פי מספר הנסיעות, לכן זה נהנה וזה חסר. כי הנסיעה שלך לא נרשמה. זו הסיבה שגם מי שלא משלם עבור הנסיעה, צריך לתקף את הכרטיס.

מראה מול הפנים. אז צריך לזעוק בצורה הכי מזעזעת וישירה שיש. כי חטאי ישראל היו נוראים ומלאי זימה, אז איך יחזקאל יכול לשתוק על זה?

הרצי"ה אמר שעובדה שאצל נוח כתוב "החיה אשר אינינה טהורה" ולא טמאה, כי ראוי לדבר בלשון הכי יפה.

אבל בפרשת שמיני כתוב "טמא הוא לכם" כי כשצריך לדבר בדבר שהוא נפקא מינא צריך להוקיע את הטומאה מפורשות ובתקיפות.

ב. גוף האדם מקביל למידות עליונות שיש אצל ה' וכנסת ישראל. אם תראה את המקבילות בשיר השירים אז זה מסתדר.

למשל הפסוק השני בפרק ביחזקאל מסתדר עם זה שמשה הושפע מהתרבות המצרית בבית פרעה, ואהרון גם הושפע בגלל השעבוד. ותבדוק בחזל למה מומשלים משה ואהרון בשיר השירים

כי אהליבה(יהודה) ראתה את הדברים שאחותה עשתה(ישראל) והמשיכה למרות שראתה את חרפתה ועונשה. ובכל זאת השם אוהב ומעדיף את יהודה יותר משבטי ישראל.

לדעתי יש כאן לימוד עמוק הרבה הרבה יותר

פשוט ה הבטיח לדוד מלכות. ובימי גלות שומרון יהודה לא חטאו כל כך חזק כמו ישראל.

לא הבנתי. עם ישראל עם קשה עורף וממשיך לחטוא גם כשיש עונשים.

לכן הנביאים צריכים לתת לו נבואות תוכחה. וגם זה לא עזר חוץ ממקרים מועטים. רק הגלות בסוף עזרה בזה.

אבל נבואת יחזקאל חשובה לדורות. שאנחנו נדע כמה אבותינו חטאו ולא נחזור להיות כמוהם

"בימי גלות שומרון יהודה לא חטאו כל כך חזק כמו ישראל" 

תקרא מה השם אומר לירמיהו על החטאים של יהודה לעומת ישראל בירמיהו ג ח-י

עם ישראל לא חוטא סתם. 

הנביאים לא עזרו. וגם הגלות לא עזרה, היא פשוט עשתה ריסטארט וניקתה את העוונות, אבל עם ישראל ממשיך בשלו. ב"י !! (ברוך ישראל)

כאילו איזה חידוש יש כבר בנבואת יחזקאל שעם ישראל חטא?? נו בעמת כאילו לא ידענו את זה עוד 20 ספרים לפני כן. 

כה אמר ה אם ימדו שמים מלמעלה ויחקרו מוסדי ארץ למטה גם אני אמאס בכל זרע ישראל על כל אשר עשו נאם ה

רש"י : אם ימדו שמים כמה גובהם "גם אני אמאס בישראל" כלומר כשם שהם לא ימדו ולא יחקרו כך ישראל לא ימאסו בכל אשר חטאו" 

כן כן קח את כל התיאורים של הזימה שעם ישראל עשה כביכול ביחס עם השם (ולא רק) עם ישראל באמת היה שטוף זימה בתקופת התנך. ועם זאת וביחד עם הכל. זה כלום בעיני השם. 

כי כמו שאי אפשר לחקור ולמדוד את השמים, אי אפשר לחקור ולמדוד את המחשבות של עם ישראל. 

@אילת השחר 

ושיר השירים לא עשיר בתוכן דומה? 
 

ובאופן כללי - יחזקאל היה נביא עם מעשים חריגים ויוצאי דופן. 

הוא לא היה נביא עם מעשים חריגים הוא פשוט היה מתלהב יתר על המידה כמו שחזל אומרים

חוצמיזה יש עוד תיאור בוטה למדיי והוא לא ביחזקאל

לא גדשת את הסאה?

כשזה מגיע לתוכן לא צנוע אמיתי, שיר השירים עובר בלדבר במשל בתוך משל, ולא אומר זאת מפורשות , בגלל הצניעות שבדבר.

למשל "באתי לגני אחותי כלה" וכדומה (כאשר הגן זה הרעיה עצמה)

ליחזקאל, לאורך נבואותיו, סגנון מסוים.

אמנם לא חקרתי את הנושא לעומק אבל אני חושב שהרעיון המרכזי של הספר הוא הניגוד בין טומאה לטהרה (יחזקאל היה כהן וקשור מאוד לרעיון של המקדש), ומתוך הרעיון הזה נובעות הנבואות.

זה בא לידי ביטוי בביטויים השגורים בספר (גילולים, תועבה, טומאה, שיקוצים, לעומת נבואת המים הטהורים וכיו"ב).

"וָאֶעֱבֹר עָלַיִךְ וָאֶרְאֵךְ, וְהִנֵּה עִתֵּךְ עֵת דֹּדִים, וָאֶפְרֹשׂ כְּנָפִי עָלַיִךְ, וָאֲכַסֶּה עֶרְוָתֵךְ; וָאֶשָּׁבַע לָךְ וָאָבוֹא בִבְרִית אֹתָךְ, נְאֻם אֲדֹנָ־י יי--וַתִּהְיִי-לִי. וָאֶרְחָצֵךְ בַּמַּיִם, וָאֶשְׁטֹף דָּמַיִךְ מֵעָלָיִךְ; וָאֲסֻכֵךְ, בַּשָּׁמֶן."

"בֶּן-אָדָם--אֱמָר-לָהּ, אַתְּ אֶרֶץ לֹא מְטֹהָרָה הִיא: לֹא גֻשְׁמָהּ, בְּיוֹם זָעַם. [...] כֹּהֲנֶיהָ חָמְסוּ תוֹרָתִי, וַיְחַלְּלוּ קָדָשַׁי--בֵּין-קֹדֶשׁ לְחֹל לֹא הִבְדִּילוּ, וּבֵין-הַטָּמֵא לְטָהוֹר לֹא הוֹדִיעוּ;"

"לָכֵן אֱמֹר אֲלֵהֶם כֹּה-אָמַר אֲדֹנָי יְהוִה, עַל-הַדָּם תֹּאכֵלוּ וְעֵינֵכֶם תִּשְׂאוּ אֶל-גִּלּוּלֵיכֶם--וְדָם תִּשְׁפֹּכוּ; וְהָאָרֶץ, תִּירָשׁוּ??? עֲמַדְתֶּם עַל-חַרְבְּכֶם עֲשִׂיתֶן תּוֹעֵבָה, וְאִישׁ אֶת-אֵשֶׁת רֵעֵהוּ טִמֵּאתֶם; וְהָאָרֶץ, תִּירָשׁוּ???"

"כְּטֻמְאַת, הַנִּדָּה, הָיְתָה דַרְכָּם, לְפָנָי."

כאנטיתזה למצרים (תשעה קבין של זימה):

"וָאֹמַר אֲלֵהֶם, אִישׁ שִׁקּוּצֵי עֵינָיו הַשְׁלִיכוּ, וּבְגִלּוּלֵי מִצְרַיִם, אַל-תִּטַּמָּאוּ:"

וגם כמובן חזון העצמות שקשור באופן ישיר לרעיון של טומאת מת, וקבורת המתים וטיהור הארץ במלחמת גוג ומגוג,

גם המפגשים עם המלאכים והחזיונות הם אנטיתזה לטומאה (זה כנגד זה)

"לְאַרְבַּע רוּחוֹת מְדָדוֹ, חוֹמָה לוֹ סָבִיב סָבִיב--אֹרֶךְ חֲמֵשׁ מֵאוֹת, וְרֹחַב חֲמֵשׁ מֵאוֹת:  לְהַבְדִּיל, בֵּין הַקֹּדֶשׁ לְחֹל."

וַיֹּאמֶר אֵלַי, בֶּן-אָדָם אֶת-מְקוֹם כִּסְאִי וְאֶת-מְקוֹם כַּפּוֹת רַגְלַי, אֲשֶׁר אֶשְׁכָּן-שָׁם בְּתוֹךְ בְּנֵי-יִשְׂרָאֵל, לְעוֹלָם; וְלֹא יְטַמְּאוּ עוֹד בֵּית-יִשְׂרָאֵל שֵׁם קָדְשִׁי הֵמָּה וּמַלְכֵיהֶם, בִּזְנוּתָם, וּבְפִגְרֵי מַלְכֵיהֶם, בָּמוֹתָם. בְּתִתָּם סִפָּם אֶת-סִפִּי, וּמְזוּזָתָם אֵצֶל מְזוּזָתִי, וְהַקִּיר, בֵּינִי וּבֵינֵיהֶם; וְטִמְּאוּ אֶת-שֵׁם קָדְשִׁי, בְּתוֹעֲבוֹתָם אֲשֶׁר עָשׂוּ, וָאֲכַל אֹתָם, בְּאַפִּי. עַתָּה יְרַחֲקוּ אֶת-זְנוּתָם, וּפִגְרֵי מַלְכֵיהֶם--מִמֶּנִּי; וְשָׁכַנְתִּי בְתוֹכָם, לְעוֹלָם.

אַתָּה בֶן-אָדָם, הַגֵּד אֶת-בֵּית-יִשְׂרָאֵל אֶת-הַבַּיִת, וְיִכָּלְמוּ, מֵעֲו‍ֹנוֹתֵיהֶם; וּמָדְדוּ, אֶת-תָּכְנִית.

///

בקיצור אפשר להסתכל על זה בעיניים קצת ילדותיות של "וואו כתוב שם דדיים" OK זה לא עיקר המסר. וגם בכלל, התפישה התרבותית של ארוטיקה בספרות בימינו שונה מאוד מהתפישה של פעם.

המסר העיקרי הוא שכל מצוות ה' – אמונה, "לא יהיה לך", מאכלות אסורות, עריות, צדק ומשפט, מתנקזים לתוך המושג של טומאה וטהרה. ומהצד השני, המושג של טהרה ובית המקדש כולל בתוכו את כל הרעיון של טהרה גופנית ומוסרית. זאת לא זאת?

מלבי"ם:

"הסיר המצנפת והרים העטרה?" אתה חושב בדעתך להסיר את המצנפת מן הכהן גדול ולהשפיל כבוד הכהונה והמקדש, ולהרים העטרה של המלך, להגדיל כבוד המלוכה ולהשפיל כבוד הכהונה? "זאת לא זאת?" ר"ל אתה רוצה שיהיה זאת ולא יהיה זאת, ר"ל שתתקיים העטרה ולא יתקיים המצנפת? (ואיך אפשר זה שיהיה זה בלא זה, והלא כבוד המלוכה נמשך מכבוד הכהונה), "השפלה הגבה", אתה רוצה להגביה את העטרה שהיא שפלה במדרגתה ולהשפיל את המצנפת שהיא גבוהה באמת באשר הוא כבוד ה':

של הכהנים בני צדוק. משפחת הכהן הגדול. סוג של אליטה רוחנית דתית בעם.  שלפי הספר עצמו כל המשפחה לא חטאה בעבודה זרה ושאר חטאי ישראל.
 

אז הוא גדל בתוך חברה ששמרה על צניעות, כאשר מסביב כל העם עובד אלילים וחוטא בגילוי עריות כמו שמתואר ביחזקאל עצמו בתשפוט עיר הדמים. כאשר עבודת אלילים הביאה לזימה גדולה מאוד כמו קדשות וניאוף וכדומה.

ייתכן שזה גורם לסגנון הנבואה של יחזקאל להיות חריףבעניין זה, כי הנבואה חלה על האדם בסגנון של נפשו הקיימת.

כמו שהחרדים כותבים פשקווילים חריפים על חוסר צניעות שיש אצל החילונים, כי הם חיים באווירה מאוד צנועה 

גם כשיש תופעות תוך מגזריות

גם כן יוצאים נגד זה בפשקווילים

אני חושבת שזו גם אמירה חזקה של התורה, אנחנו לא מסתירים כלום, אין סיבה להסתיר, אם צריך לדבר ברור כדי שתבינו-נדבר ברור ואם זה יגרום לכם לאי נוחות-מעולה, זו המטרה, להזיז בנו משהו...

לי אישית קשה לקרוא את זה, האם זה אומר שלא בסדר שיחזקאל אמר את זה או שזה נכתב בתורה-ממש לא, יש אנשים שככה הם לומדים וכנראה עמ"י בתקופה הזו-ותכלס גם בשאר התקופות כי הנבואה נכתבה לדורות-צריך את זה כדי להתעורר...

ותראה, אם זה לא היה כתוב ככה-לא היה נפתח הדיון הזה😉...

הע"ז היה חזק וכמה זו עבירה חמורה ושורשית.

כדי שנבין שבימים של עוצמות חיים, או שאתה מקדש את זה כשלמה, או נופל לשאול תחתיות כמו הנשים שם. וממילא, בימינו שעוצמות החיים חוזרות יש מה ללמוד מזה.

כדי שנבין שנבואה תלויה בעוצמות חיים, ומי שרוצה להתנבא, צריך להיות כמה שיותר חי (אחרי שהוא זיכך את עצמו ואחרי שהוא מתחתן), ולא בורח, כנראה.

[שמבין ענין

מאוד משתנה בין פוסק לפוסק בפרט אם המשפחה עשויה להעלב אז אי אפשר לעזות לך.

מסכימה. לא היינו אוכלים. איסור חמור לאכול שרצים. אולי תביאו את הירוקים הבדוקים

אתכם? אפשר לדבר איתם גלויות?  אין נימוס בדברים כאלה. נאכל דבר אחר מתוך רצון

לא לפגוע?!

מדריך כשרות לאורח - כושרות

הם רוכשים ירוקים בשקית מהסופר ,זה ניראה נקי ברמה של חול וכו , ושטוף ומבוקר 

אבל כמובן ללא בקרת תולעים

הם אמרו שמסכימים לכבודנו להבא להשרות את הירוקים במים עם סבון כמה דקות ואז שטיפה במים וייבוש. 

האם זה מספיק?

במידה ומדובר על ירוק לא מפוקח תולעים ללא שם של חברה , סתם משהו גנרי לא ידוע

מה הדרך לנקות ?

חשבתי שהשרייה במים סבון ובדיקת העלים מספיקה ? לא ?

צריך לבדוק את העלים אחד-אחד מול האור.

אבל באמת כדאי לשאול רב באופן אישי...

אבל באמת כדאי לשאול. אנו שואלים את הרב ויא הנחשב להמומחה בכל הנוגע

לנגיעות במזון.

יש גם רב ספרדי ששמענו אותו בקול ברמה, גם מאוד מדקדק.

לרב ויא יש ספרים בנושא וגם חוברת "קיצור קונטרס מבוא מזון לגוף ולנפש.

אנו נעזרים בה.

כלומר כנראה תוצאת ההתפחה של אורז היא לא ממש כמו של חמשת מיני דגן, אבל יותר משמעותית משל מינים אחרים, ולכן אפשר להתלבט האם לסווג אותה כחימוץ או 'סירחון' בלבד

2. להבנתי הגמרא מיד אחר כך באמת מוכיחה שלרבי יוחנן בן נורי זה חמץ ממש מכך שבברייתא אחרת הוא במפורש מחייב על זה כרת. (בכתבי היד לא מופיעים המילים 'דאמר אורז מין דגן הוא וחייבין על חימוצו כרת', אלא רק ההמשך - 'דתניא רבי יוחנן בן נורי אוסר באורז ודוחן מפני שקרוב להחמיץ'. לפי הגירסא שבדפוסים, ואולי גם לפי הגירסא שבכתבי היד, צריך להגיד שהגמרא בהתחלה לא חשבה על האפשרות ש'קרוב להחמיץ' = 'לא ממש חמץ')

שם מדובר על קרמית, שגם מוזכרת בבבלי בהמשך הסוגיה:

'רבי יוחנן בן נורי אמר: קרמית חייבת בחלה, שהיא באה לידי מצה וחמץ. ורבנין אמרי: אינה באה לידי מצה וחמץ. ויבדקנה? על עיקר בדיקתה הן חולקין - רבי יוחנן בן נורי אמר בדקוה ומצאו אותה שהיא באה לידי מצה וחמץ, ורבנין אמרין בדקוה ולא מצאו אותה שהיא באה לידי מצה וחמץ')

בכל אופן מעתיק לכאן את הבבלי: 'וכן היה רבי יוחנן בן נורי אומר: קרמית חייבת בחלה. מאי קרמית? אמר אביי: שיצניתא. מאי שיצניתא? אמר רב פפא: שיצניתא דמשתכחא ביני כלניתא'

רשי: 'שיצניתא - קצח שקורין נייל"א בלע"ז עגול הוא כעין דוחן ושחור. לישנא אחרינא שמעתי אשדרניל"א ונמצאת בשיפון'

שאלה בסוף.
 

תודה על התשובה 🙂

אז רבי יוחנן סובר שגם אורז וקרמית הם חמץ, או שגם עוד מיני דגן שאינם מ5 מיני דגן?

מתני' אלו דברים שאדם יוצא בהן ידי חובתו בפסח בחטים בשעורים בכוסמין ובשיפון ובשיבולת שועל

גמ' תנא כוסמין מין חיטין שיבולת שועל ושיפון מין שעורין כוסמין גולבא שיפון דישרא שיבולת שועל שבילי תעלא.

הני אין אורז ודוחן לא? מנהני מילי אמר רבי שמעון בן לקיש וכן תנא דבי רבי ישמעאל וכן תנא דבי ר' אליעזר בן יעקב אמר קרא לא תאכל עליו חמץ שבעת ימים תאכל עליו מצות דברים הבאים לידי חימוץ אדם יוצא בהן ידי חובתו במצה יצאו אלו שאין באין לידי חימוץ אלא לידי סירחון.

מתניתין דלא כרבי יוחנן בן נורי דאמר אורז מין דגן הוא וחייבין על חימוצו כרת דתניא רבי יוחנן בן נורי אוסר באורז ודוחן מפני שקרוב להחמיץ.

איבעיא להו שקרוב להחמיץ דקדים ומחמיץ או דילמא קרוב להחמיץ הוי חמץ גמור לא הוי תא שמע דתניא אמר רבי יוחנן בן נורי אורז מין דגן הוא וחייבין על חימוצו כרת ואדם יוצא בו ידי חובתו בפסח.

=> בקיצור לדעת ריב"נ אורז נחשב למין דגן והוא מחמיץ (אחרת לא היו חייבים עליו כרת)

=> ולדעת השאר זה לא מין דגן כיוון שהוא לא מחמיץ אלא מסריח

כלומר המחלוקת מהו גדר חימוץ שאסרה התורה או האם אורז נכלל בגדר הזה

לפי הברייתא "דתניא רבי יוחנן בן נורי אוסר באורז ודוחן מפני שקרוב להחמיץ" אפשר להבין להיות שזה אסור רק מדרבנן כי זה "קרוב" או אולי איסור לאו אבל לא כרת. (בעצם ה"מתניתין דלא כרבי יוחנן דאמר..." מקדים את המאוחר, נראה כמו עניין של עריכת הסוגיה)

לכן איבעיא להו האם זה חמץ גמור ואז הברייתא השנייה מהתא שמע מכריעה שזה חמץ גמור לפי דעתו.

אפילו כשלוחשים ממש בשקט שאפילו האדם עצמו בקושי שומע ה' שומע ומבין.

שאדם יכול ממש לצעוק ויצא רק קול דממה דקה וזה נחשב צעקה ממש

הנימוקים המרכזיים על פי המסורת וההלכה:

המקור: תפילת חנה

את עצם הדין שצריך להתפלל בלחש הגמרא במסכת ברכות (דף לא עמוד א) לומדת ממה שכתוב אצל חנה (שמואל א' א יג) "וקולה לא ישמע", מכאן שאסור להגביה קולו בתפילתו.

והטעם מבואר שם (דף כד עמוד ב, וברש"י) משום שמי שמשמיע קולו בתפילתו הרי זה מקטני אמנה, כי מראה בזה כאילו אין הקב"ה שומע תפילת לחש.

בגמרא למדו מכאן שבתפילה המרכזית, על האדם להשמיע את המילים לאוזניו בלבד, אך לא לאחרים, כדי לבטא פנימיות ועמידה אינטימית מול בורא עולם.

מניעת בושה לחוטאים

בנוסף, חז"ל הגבילו את גובה הקול בתפילה עד לרמה שאפילו מי שעומד ממש בסמוך למתפלל, לא יוכל לשמוע את מילות התפילה, כדי שלא לבייש מי שבוחר להתוודות בתוך התפילה ולפרט את חטאיו האישיים.  

הטור (או"ח סימן קא) מביא את מחלוקת הראשונים, האם לחש התפילה יכול להישמע לאוזנו של המתפלל או שיש לומר את מילות התפילה בלחש חרישי שאף אינו נשמע למתפלל עצמו, ובהמשך דבריו מביא הטור, כי ענין זה מצוי כבר במחלקת הירושלמי והתוספתא, לשיטת הירושלמי מותר למתפלל להשמיע לאוזנו את מילות התפילה (אך אין להתפלל באופן שאחרים שומעים את דבריו), ולשיטת התוספתא יש להתפלל בלחישה אשר אף איננה נשמעת למתפלל עצמו (כשיטת הזוהר המובאת במגן אברהם או"ח סי' קא סע"ק ג).

להלכה נפסק בשולחן ערוך (או"ח סימן קא סעיף ב) כי יש לבטא את מילות התפילה (שמונה עשרה) באופן ברור וכן יש לומר את מילות התפילה בלחישה, אך אין צורך בלחישה מוחלטת אלא מותר להשמיען לאוזנו (כשיטת הירושלמי ושיטת הרשב"א המובאת בבית יוסף): "ולא יתפלל בליבו לבד אלא מחתך הדברים בשפתיו ומשמיע לאוזנו בלחש…"

הפוסקים (פסקי תשובות סימן קא אות ד) העירו, כי יש לתת את הדעת ולהקפיד על ביטוי מלא של האותיות והמילים שכן בשל הדיבור בלחישה מצוי שהאותיות והמילים אינן ניכרות או שאינן ברורות דיין (ויש לבטא את המילים בשפתיו באופן ברור כפסק השו"ע וכדברי הגמרא במסכת ברכות לא ע"א בענין תפילת חנה).

>> ההבדל בין הלחש לחזרת הש"ץ

התפילה בלחש היא חובת היחיד. לאחר מכן, נאמרת חזרת הש"ץ בקול רם על ידי שליח הציבור. למנהג זה היו שתי מטרות היסטוריות:

- להוציא ידי חובה את מי שאינו יודע להתפלל בעצמו.

- לאפשר אמירת "קדושה" ו"ברכת כהנים", שניתן לומר רק בציבור ובקול.

אגב, מאידך יש עניין לבטא את האותיות כראוי. החיד"א מדבר על זה בספרו שם הגדולים, נדמה לי בקטע על רבי יצחק סגי נהור.