למפרע, אם נחזור ל7.10- איך היה נכון לנהל מלחמה?פתית שלג
עבר עריכה על ידי פתית שלג בתאריך כ"ב באלול תשפ"ה 16:57

בינתיים מה שקרה זה שנלחמנו במשך כמעט שנתיים בכמה חזיתות בכפפות של משי, גם בגלל השבויים שלנו וגם בגלל "אזרחי" עזה. המלחמה הארוכה הזאת עלתה לנו יקר כ"כ, גם בחיים ובנפש, גם בכלכלה, גם ביחסי החוץ, גם בקיטוב החברתי (למרות שהוא היה מוצא סיבות אחרות להתפרץ גם בלי מלחמה וחטופים) ועוד ועוד. מצד שני אין ספק שהמלחמה הזאת הביאה גם הרבה טוב, גם במיגור הטרור, גם בהעלאת המורל הלאומי, גם בהרתעה, גם בשחרור שבויים ועוד ועוד.

אתם חושבים שהיתה יכולה להיות דרך עם יותר רווחים ופחות הפסדים?

חוכמת הבדיעבד … אפשר לשאול על כל דבר, על כל החלטהפ.א.
שקיבלנו בחיים


נכון וזה דבר מבורך וחשובפתית שלג
באידאל זה נכון. תחקיר אובייקטיבי תמיד יכול להועיל.פ.א.
איך נכון לנהל מלחמהאיתן גיל

צבאית- הצבא מפיק לקחים מכל אירוע בין אם הוא מצליח ובין אם הוא נכשל.

פוליטית- תמיד יהיה מי שילכלך.

ולכן אני נגד ועדות חקירה בראשות שופטי בגץ

הצבא מפיק לקחים לפי משימותיו שנקבעו ע"י הדרג המד'פתית שלג

ובאופן מקצועי בלבד. לכן לא ברור שכל שאר השיקולים מופיעים שם.

חוץ מזה משנה לשנה הציבור משפיע יותר על מהלך המלחמה, על הצבת היעדים, על הנחיות הדרג המדיני, על אופן ביצוע הפעולה, על ההסברה העולמית, ועוד ועוד. ממילא גם הוא יכול להסיק את מסקנותיו וללמוד מהן.

(הספורט של למצוא אשמים לא בטוח שמקדם משהו.)

מה שאמרתי באותו זמן - נשק גרעיני על העיר עזה באותוספק

יום. 
היום כבר היינו אחרי שחמאס לא קיים, החטופים משוחררים והביקורת הבינלאומית... 

"לאיים אפשר רק אם מוכנים גם לפעול.פתית שלג

הם אינם ילדים ויש ערך לאיום רק כשהוא רציני"

ואם היית מפעיל את האיום, איך החטופים היו יוצאים חיים לא הבנתי.. 

חוץ מזה אכן ביקורת עולמית יכולה להיות חלק מהשיקולים האסטרטגיים. כי יש גבול למה שאפשר למתוח את ה"סבלנות" של העולם. 

שלא לדבר על הקרע הפנימי שיהיה בעם בעקבות החלטה כל כך גדולה שקשה למצוא לה הסכמה רחבה.

תלוי איפה הם היו מוחזקים - ברוב שטחי הרצועהספק

הם היו יוצאים בחיים - אבל תחשוב כמה חיים היינו חוסכים. 

 

העולם שוכח הכל מאוד מאוד מהר וב-08.10, אפילו אנשי השמאל הכי קיצוניים תמכו בלהרעיב את עזה. (תראה איך יאיר גולן דיבר אז...). 

אולי עדיף לעשות משהו אחד עצום שיימשך דקה, מאשר לסבול מהריקושטים כמה שבועות ולחסוך בלאגן של שנים. 

 

אגב, גם הנזק וכמות ההרוגים הערבים בעזה גם היה נמוך בהרבה מאשר הוא עכשיו. 

 

יכול להיות שזה היה רעיון טוב, אבלמתוך סקרנות
הנשק היה פוגע כמובן גם בחטופים חלילה (וכמובן בעוטף עזה).


#רק_אומר.


מה שכן, יש את הצעתו של פייגלין ועוד, לעשות מצור גמור מההתחלה, ומי שרוצה כוס מים-יוצא עם חטוף.

וזה היה עצוב מאודספק

אבל כמה חיי חיילים היינו חוסכים? 

והוא ממש לא היה פוגע בעוטף עזה - זה תלוי בגודל ובמיקום. 

לא חלקתי על זה, אבלמתוך סקרנות

1. צריך לבדוק את הנושא ההלכתי, כידוע, ההלכה היא לכאורה שאסור להרוג יהודי אחד גם אם מצילים ככה הרבה (גילוי נאות, הח"מ גדל בחינוך חרדי, לא מכיר מספיק הלכות מלחמה ואולי מפספס בגדול).

2. אמרת שהיו מצילים את החטופים, אז בסך הכול זיקקתי את הטיעון הזה.

תביא מקוראיתן גיל
אני יודע שאלו היו הטענות נגד היודנראט בגטאותמתוך סקרנות

שחלקם חשבו בתמימות שעל ידי הקרבת מי שהנאצים מבקשים, "מצילים" את האחרים (זה יכול להישמע מגוחך, אבל אני מוצא לזה לצערי מקבילות מסוימות בעסקאות החטופים החלקיות).
הנה הרמב"ם, באדיבות המאמר הזה שמצאתי ברשת (לא התעמקתי, אבל דווקא לפי החזו"א המובא שם, יכול להיות שבמקרה שלנו זה אחרת).

 

הצלת נפש בנפש - עולמות

 

 

הבאת סוגיית יהרג ובל יעבוראיתן גיל
שאינה ממין ענייננו
הם קצת כןמתוך סקרנות

אם בפועל הורגים יהודים, אז בפועל הורגים יהודיים.

אין הבדל מהותי בין זה לבין מסירת יהודי לעכו"ם, למעט נושא הלכות מלחמה שהוא אולי שונה (לא מספיק מבין בזה).

זו סוגיא שונה לחלוטיןהסטורי
הם לא באותו סטטוס כרגע, שאז אסור לנו לבחור מי למוות ומי לחיים. אנחנו נלחמים לשחרר אותם, אם הגויים יהרגו זה לא יכול להיות באחריותנו.
דיברתי על מה שהוצע כאן לזרוק פצצה גרעיניתמתוך סקרנות

שאז זאת פעולה ישירה שלנו שפוגעת בהן חלילה

אה, מחילה לא הבנתי זאתהסטורי
הרמב"ם מדבר על יחיד מול חבורה, לא במציאות של כלל.


לענ"ד, אם יש צעד שיגרום לנצח במלחמה ולהציל את חיי הכלל - היחידים לא אמורים להיות שיקול, כמו ששולחים חיילים לקרב, גם כשיודעים שחלקם לא יחזרו.

יכול להיות, לכן אמרתי שהלכות מלחמה זה שונהמתוך סקרנות

 כמובן שגם לזה צריך מקור, אבל זה יותר המגרש שלכם משלי (כמי שגדל בחינוך חרדי)

זה לא קשור למלחמהספק

1. אתה לא רוצח יהודי בכוונה - אתה נלחם ועלול בטעות גם להרוג יהודי תוך כדי לחימה. 

2. לפחות בהתחלה - עד כמה שהבנתי - ידענו באיזה אזור רובם נמצאים. היה אפשר להימנע מאותו אזור. 

לא שאני מתנגד לרעיון העקרוני של השמדה אבלה-מיוחד
זה לא יכול לגרום נזק גם לנו פצצת אטום?
אז תמיד אפשר לזרוק פצצת מימדקעלעברימבאראחרונה
יש מול עזה שתי נקודות שתוקעות אותנוהסטורי
החברה הישראלית, רגישה מאוד לנושא השבויים, רגישה מידי. ממילא הוצבו בהגדרה שתי מטרות, שלא רק שאינן מסתכרנות, אלא הן סותרות. הלחימה נעשתה תחת אזהרה שלא לפגוע ולא לגרום פגיעה ולא לגרום למחבלים לפגוע בהם וממילא היתה לחימה עם ידיים קשורות.


בעומק, עוד נושא מעיק מול עזה - הפחד באליטה הישראלית מהמושג 'כיבוש'. לכן כל כך נזהרים שלא לשלוט באוכלוסיה, מה שגורם שמאפשרים לחמאס להמשיך לשלוט בה. אם היו מקימים ממשל צבאי, שהוא בעצמו מחלק את המזון שאנו נאלצים לאפשר לאזרחים שם ותוך בדיקה שאינם שייכים לכחות האויב - כנראה היינו מזמן אחרי.


העובדה שבאירן, בלבנון ובסוריה פעלנו בצורה שגם אם עדיין צריך לנקש עשבים שוטים - סה"כ ברור וחד משמעי מי ניצח. שם אין חטופים ושם אנחנו לא צריכים להתחייב למשמעויות של שלטון על האזרחים.

נקודה אחת בלבד תוקעת אותנו- הקפלניזםאיתן גיל

ללא הקפלניזם ששולט אבסולוטית בתקשורת היינו מסתערים על עזה במתווה נחשון וקסמן, וגם אם מאתיים וחמישים חטופים היו משלמים בחייהם, הם כרבע ממספר החיילים שנפלו בעזה, ולמרבה הצער זה עדיין לא סוף פסוק.

חמאס היה נכנע וממוגר באופן סופי ומוחלט בשבוע הראשון או השני למלחמה, והישמעאלים היו מגורשים משם לכל הרוחות בזמן שדעת הקהל העולמית עדיין מזועזעת ממעשי הזוועות של הנאצים דוברי ערבית.

יודגש, גורל החטופים מעניין את קפלן כמו שאיכות הבננות בונצואלה מעניינת אותי... יצירת כאוס במדינה, ודה לגטימציה לכל מה שריח יהדות נודף ממנו מנשימות את הקפלניזם, ורק העילה מתעדכנת ומתחלפת... פעם זה יוקר המחיה, ופעם זה קורונה, ופעם זה רפורמה, ועכשו זה חטופים. 

עסקת ג'יבריל נולדה לפני שנים רבות...הסטורי
עסקת ג'יבריל לא העסיקה את צהל במשך שנתייםאיתן גיל

וגם, החשש מרון ארד נוסף הכניע את הדרג המדיני והצבאי כאחד.

זלא"ד

עסקת ג'יבריל הרימה את האינטיפדה הראשונההסטורי
ובעצם גילגלה את אוסלו


וכן, היא היתה תקדים לזה שמדינת ישראל נכנעת לדרישות חוטפים.


בוודאי שיש גורמים פוליטיים שרוכבים על העניין, אבל אי אפשר להתעלם מכך שיש אצלינו סנטימנט ציבורי, שבו הדאגה לשבויים המוכרים, עם שם ופנים, משבשת את יכולת קבלת ההחלטות ההגיוני כמדינה וצבא.


אגב נחשון וקסמן הי"ד - הימ"מ טען שאין התכנות להצלחת הפעולה, אז שלחו את סיירת מטכ"ל, למרות שאינה מיומנת בפעולות כאלו.

אני מבין שזה סותרפתית שלג

מצד שני התעלמות מהרצון לכבוש, והתעלמות מהרצון לשחרר את השבויים- היתה קורעת את העם באופן שכנראה לא היה משתלם לטווח הארוך.

 

חוץ מזה באמת בשבועות הראשונים למלחמה היה יכול להיות יחסית קונצנזוס לכיבוש וגירוש מוחלט. רק שעניין השבויים עמד כנגדו.

בוודאי שיש רצוןהסטורי
היה אפשר גם לתמוך במבצעים צבאיים לשחררם - שהם לא סותרים את מטרת הנצחון.


אבל, הצבא פירש, אולי שלא בצדק את שתי המטרות כך שנמנע מכל פעולה צבאית באזור שאולי יש סימנים שיש באזור חטופים - מה שמנע הרבה פעולות צבאיות וסיכן שלא לצורך את כחותינו.


בסופו של דבר, אני מסכים. יש בחברה הישראלית רגישות גבוה לחטופים עם שם ופנים, רגישות שגורמים פוליטיים העצימו מסיבות בזויות. הרגישות הזאת מאוד מקשה.


אם לנתניהו היתה את הצעומה הפנימית, להבהיר ביום השני של המלחמה, שיפעל בסוגיית החטופים רק לפי מסקנות וועדת שמגר - כנראה כבר היינו מנצחים.

אגב, מי שממש עקב אחרי הסתירה הזאת והשלכותיההסטורי
זה עקיבא ביגמן, הקדיש לכך כמה וכמה פרקים מהפודקאסט שלו וגם פרסם מאמרים המתארים את האבסורד בהתנהלות הצבא בגלל הסתירה הזאת. אפשר לחפש באתר מידה, או בפודקאסט 'אידיוטים שימושיים'.
אני לא בטוח שהיה אפשר אחרת בצורה דרמטיתנקדימון

חלק ניכר מההתנהלות הושפע מביידן וצאצאיו האידאולוגיים, ופירות הבאושים של זה כבר התקבעו.


הרי גם השמאל המטורף, באותם רגעים ראשונים, דיבר כמו ימין שפוי. אם טראמפ היה באותו זמן, היינו יכולים לעשות מה שצריך. היה מומנטום, והוא נגמר.

המתפכחים התפכחו שוב, מה שנקרא, וחזרו לסורם.

עכשיו הרבה יותר קשה לעבוד.

המלחמה הזו הייתה צריכה להיות כבר מזמןshindov

אלא שהצדיקים הטהורים אייזנקוט וגנץ לא רצו להיכנס לעזה. וחיו בדימיונות ובשקרים ביודעין. ושלא נשכח, הכל אוסלו אבל הכל. וארור מי שהביא אותם לפה!!!!! אין סליחה ואין מחילה.

נדמה לי שהדבר החד משמעי היחידי שאפשר לומראורין

הוא שלא היה צריך לאפשר מזון מים חשמל לעזה. 

האם צה"ל ממלא את הוראות הממשלה?הסטורי

לכאו' כולנו יודעים ששר הביטחון הורה ודובר צה"ל פורסם תמונות של הביצוע - של ניתוק צפון הגליל העליון (שמשום מה סייס-פיקו חתמו שהוא בצד הצרפתי שהפך למה שמכונה היום 'מדינת לבנון'), ממה שמעבר לליטני.


ואז מגיע הידיעה המשונה הזאת:

הגשרים המופצצים שוקמו, תושבים חצו דרומה


לא בונים גשר בשעות בודדות, המשמעות של השיקום המהיר - שההריסה היתה קוסמטית בלבד. אם צה"ל באמת היה מבצע את הוראת הממשלה ומנתק בין צפון הליטני לדרומו - אף אחד לא היה יכול לחזור עכשיו, גם לא בעשרה ימים של הפסקת אש.


האם הצבא באמת נשמע לממשלה? האם הממשלה קיבלה החלטה על הפסקת אש, על דעת שמעברי הליטני הרוסים והמציאות שונה? 

כן, וכנראה המדינה החליטה לאפשר את זה.קורא נלהב לשעבר
אתה גם לא שומע את שר הביטחון או ראש הממשלה זועמים שלא קיבלו את ההנחיות שלהם כי כנראה בצבא שאלו מה לעשות בנידון והתשובה היתה- כלום.

שוב כנראה מהשיקולים שהביאו מראש להחלטה האומללה של הפסקת האש- גם אם יש לה צידוקים מדיניים

ועכשיו שר הביטחון אמרקורא נלהב לשעבר

שבקו הנ"ט צה"ל ימשיך להחזיק בשטח ולשטח אותו ולא יתן לאזרחים לחזור, ומשאר המקומות הם יאלצו להתפנות מחדש אם [וכאשר- הוספה שלי... ] תחודש הלחימה.

קיצור, צריך לחכות לראות איך למעשה הדברים יראו בשטח ואז לדון שוב..

ובעצם הוא אומר ששיקרו לנו אתמול, כשאמרו שצה"ל נשארהסטורי
בקוים שהשיג.
איש חסיד היה בלי מזון ומחיהאיתן גיל

וכמו בזמירות למוצאי שבת, הגשרים המופצצים נבנו בן לילה. בורא עולם בקנין השלם זה הבנין.

ובענייננו, ברור שהממשלה משקרת (גם סמוטריץ'), וגם צה"ל משקר, וגם התקשורת מסתירה את האמת.

רק הג'ינג'י שאומר דבר והיפוכו באותו משפט מוחזק לדובר אמת. 

 

מעולם לא טענתי שהוא דובר אמתהסטורי
טענתי טענה פשוטה - הוא מתואם לגמרי עם רה"מ, כמו שלא היה נשיא אמריקאי מעולם. לצפות שהוא ירצה בשבילנו יותר ממה שאנחנו רוצים (כלומר, לא אני ואתה, אלא ראש ממשלת ישראל שעובד מולו) ולהתאכזב ממנו בגלל זה - זו קטנוניות וכפיות טובה.
כתבת שלא בונים גשר בכמה שעותאיתן גילאחרונה

אז הוכחתי לך שכבר היו דברים מעולם.

לגבי טראמפ החדש, ביבי למד לעשות איתו עסקים (=פוליטיקה). תן לי לחסל את חמינאי ואתן לך הפסקת אש בלבנון, וכו'.

הפסקת האש עם לבנוןקורא נלהב לשעבר
במתקונתה הנוכחית- טובה ליהודים או רעה? פרט נמק והסבר מדוע!
דעתי-קורא נלהב לשעבר

על פניו ממה שידוע לנו היא גרועה.

אנחנו צריכים להעיף בעצמנו את כל המחבלים מעבר לליטאני ולשטח את כל הכפרים שם לפחות בכל שטח 'קו הנ"ט'. ולא לסמוך על צבא לבנון- שכבר הוכיח במלחמה הזאת ממש שהוא לא יכול ולא רוצה לעשות זאת לבדו. כך שלעשות שוב הפסקת אש ולצפות לתוצאה אחרת זאת טיפשות.

וכרגע הדיבור זה רק להשאר על קו הנ"ט, כעשרה קילומטרים, וגם בתוך הקו הזה לא חושב שיהיה לצה"ל חופש פעולה מלא לשטח את הכפרים ולהשמיד תשתיות טרור.


אבל אולי קצת אפשר להבין מהצהרת נתניהו שהפסקת אש קצרה כזו עם לבנון תביא את איראן יותר ברצינות למו"מ עם ארה"ב בניסיון להגיע להסכם איתה שתמסור את האורניום המועשר- שזה איום מרכזי מאד שעוד לא סר סופית ושכרגע לא הצליחו להגיע אליו לא ישראל ולא ארה"ב.

וכמובן גם שיקולים מדיניים יכול להיות שגורמים לו אבל אז זה עצוב ובעייתי מאד שישראל כ"כ תלויה בארה"ב שגם נאלצת לפעול בניגוד למה שרצתה..

מורכבהסטורי
כלומר, על פניו - זה שוב להפסיק באמצע בגלל לחץ חיצוני, שזו טעות.

אבל, אם למדנו משהו בשנתיים וחצי האחרונות, זה שהפסקה אינה סוף פסוק. גם בהפסקת האש הראשונה ובוודאי בשניה בעזה, אנשים טענו שויתרנו וזה יסתיים בלי כלום - המשכנו והבאנו הישגים משמעותיים. גם באירן, כל מיני בנטיסטים ביכו את העצירה אחרי עם כלביא בלי שסיימנו ומתברר שראשי המדינות כבר אז תכננו עוד סבב. גם בלבנון - אנחנו מפסיקים בעמדות טובות מהעמדות הקודמות, שגם מהן, המשכנו לזנב בחיזבאללה.


יש מכלול שיקולים הן פנימיים והן בין-לאומיים, שמקבלי ההחלטות צריכים לתמרן בינהן. בסופו של יום, אנחנו במקום הרבה יותר בריא מבעבר, ביטחון ישראל הרבה יותר חזק מלפני שלוש שנים.

לא הבנתי איפה המורכבותברגוע

כתבת למה זה לא כ"כ נורא לעשות עכשיו הפסקת אש, וגם שאין ברירה מבחינה דיפלומטית, אבל לא כתבת שום דבר טוב בהפסקת אש.

פשוט מאוד - השורה הראשונה הסבירה למה אני לכאו'הסטורי
לא מרוצה. כשלעצמה היא ראה, אין מה להתלבט. אנחנו מפסיקים להלחם כשלא סיימנו את העבודה.

יתכן שאנחנו לא יודעים הכל, וזה ישרת אותנו בהמשך.


האמת שמאוד קיוויתי, שכמו בסוף המבצעים באירן - צה"ל ינצל את השעות האחרונות לחיסולים משמעותיים. לפחות לפי מה שידוע לנו כרגע, צה"ל תקף 'מטרות', שבד"כ זה לא יותר מידי...

ועוד נקודה שהתחדדה לי משיח עם חבר שבשטחהסטורי
גם בעזה וגם בלבנון שנה שעברה - היתה הרבה עבודה חשובה של טיהור והשמדת בונקרים וכד', שצה"ל יכול לעשות דווקא כשהוא לא תחת אש. לדבריו שנה שעברה הם עבדו אחרי הפסקת האש, יותר קשה מאשר לפני.

אז לא שזה אידיאלי. עדיין הקולות שיוצאים מהקבינט הם שיש כאן אילוץ מול טראמפ, בתוך המהלך הגדול של מניעת אירן גרעינית, שגם הוא הולך קמעה קמעה. אבל לא כמו שזה נדמה בעורף, שהמצב הוא בינרי 0 או 1 - פעילות או חוסר פעילות. יש הרבה בין לבין.

מסכים עם הדברים שאתה כותב.קורא נלהב לשעבר

ואכן ימים יגידו ונוכל להחליט האם היה מוצדק/מוצלח וכו' הפסקת האש.


אבל צריך להזהר גם לא לקבל כל דבר בשוויון נפש וישר לומר שיש שיקולים שאני לא יודע.

זה אולי נכון, אבל בתור אזרח התפקיד שלנו זה להזדעק על מה שנראה כהסכם רע- גם בשביל העמדה הנפשית, וגם בשביל להראות למקבלי ההחלטות שהציבור שלהם מצפה לראות שהם אכן יפעלו הכי נכון בסיטואציה שלפניהם.

למשל קצת הפריע לי שכשהודיעו על הפסקת האש מיד ינון מגל אמר שהוא מבין את זה והעלה את הסברות שתומכות, ויש באמת כאלה! אבל צריך קודם לומר שזה נראה רע ורק אח"כ לומר אבל יתכן שיש נסיבות שמצדיקות את המהלך הרע ולכן נמתין ונראה..

מסכים אתךהסטוריאחרונה
פרדוקס ה"בגידה מבפנים"hamedinai

ככל שאתה פחות מאמין ב"בגידה" ויותר מאמין ב"מחדל מערכתי" – כך המסקנה שלך לגבי יו"ש צריכה להיות יותר ימנית.


הרי אם צה"ל הגדול קרס מול 60 ק"מ של גדר בעזה רק בגלל בלבול וחולשה, איך בדיוק נגן על 700 ק"מ בלב המדינה?


בלי שום תיאוריות קונספירציה, המסקנה נשארת אחת וברורה:


נסיגה מיו"ש היא לא "מחיר השלום" – היא התאבדות קיומית.


ה-7 באוקטובר הוכיח שהמערכת פגיעה.

ביו"ש הפגיעות הזאת תעלה בפי עשרה קורבנות.

אתה צודקהסטוריאחרונה

החסרון הגדול של קונספירציות הבגידה - הוא שהיא משחררת מחשבון נפש.


אם היתה בגידה, נתלה את הבוגד ונחזור לישון.

לא צריך ביקורת על שיטות איסוף המודיעין, לא על הניתוח שלו, לא על רמת המוכנות של צה"ל לאירוע פתע, לא על בניית מפקדת האוגדה ושתי המפקדות החטיבתיות באותו שטח צפוף ונשלט על ידי האויב, לא על כך שדרשו מכיתות הכוננות להפקיד את הנשק, לא על כך ששלושים שנה כל הממשלות ידעו שהאויב חמוש ומתאמן ובמקרה הטוב התעלמו, במקרה הרע - עזרו לו, גם לא על כך שפיתחנו כיפת ברזל, לא כאמצעי עזר ללוחמים, אלא ככלי שמאפשר לנו לספוג בלי להגיב. גם העובדה שהיתה שנה מטורפת, שאנשים שצה"ל השקיע בהם שנים הודיעו שלא יגיעו, היא לא בעיה אם נתלה בוגד אחד.

ביבי האפס הטוטאלירועישםטוב

איזה עוד מנהיג הוביל אותנו לכזה שפל שהנשיא הכי אוהב ישראל בהיסטוריה

אסר במילים הכי מפורשות על ישראל להפציץ בלבנון???!!!???

 

 

 

 

 

 

 

 

 

למה שמו צפירה השנה?קעלעברימבאר
בטוח יש זקנים שחשבו שזה אזעקה, אנשים יכולים לעשות תאונת דרכים או לרוץ למקלט ולמעוד או לקבל התקף לב.

גם חזבאללה היו יכולים לנצל ולירות בצפירה.


העיקר את הכותל סגרו כי זה פיקוח נפש.


אבל משום מה החליטו שצפירה דוחה פיקוח נפש וזה יהרג ואל יעבור...

יש דברים שהציבוריות הישראלית לא מסוגלת לקבלהסטורי
וגם לדעתי היה ראוי לבקש מהציבור/מוסדות חינוך/בסיסי צה"ל וכד' לעשות את שתי דקות הדומיה והטקסים הקבועים בכלל - בלי צפירה מלחיצה ברמקולים.

אבל, יש דברים שגם אם הם הגיוניים - הציבוריות הישראלית לא מסוגלת לקבל. אחד מהם זה כל נגיעה בזכרון השואה.

הבעיה זה שזה ככה כבר המון שניםא.ק.צ
הצפירה הבילה אנשים מהפעם הראשונה שהשמיעו אותה, ואף אחד לא טרח לשנות אותה
גם אני נלחצתי ממש לרגע. עד שנזכרתימשה

וגם אבא שלי.

נו, באמתמרדכי

בס"ד


אני הכנתי הבוקר את הילדים שלי, גם את בן השנתיים וחצי ובטח את הגדולת ממנו, שתהיה צפירה. גם הסברתי להם מה ההבדל בין צפירה לאזעקה שיבינו שאין  להם מה להיבהל. הכנה כל כך פשוטה - שאין בינה לבין פיקוח דבר או חצי דבר.


בסוף כל אחד יודע מה השעות של הצפירה (10:00, 20:00, 11:00). מרבית האנשים עוצרים דקה לפני כן וזה לא תופס אותם במקרה.


גם החשש מירי רקטות מצד חיזבאללה הוא תירוץ קלוש. ברדיו ובכל מקום מחדדים בכל שנה, וביתר שאת מאז פרוץ המלחמה, איך זה יתנהל במידה וחלילה במקביל יש אזעקת אמת.


בקיצור, אין שום הצדקה לבטל את הצפירה. 2 דקות של שקט שבה מדינה שלמה מתייחדת עם שישה מיליון יהודים שניספו זה דבר חשוב דיו כדי להמשיך את זה למרות המלחמה.

 

אפילו שיר יותר טוב מצפירה.כינור יהודי
כמו מה? "שריפה, אחים שריפה"?מרדכי
האופציות רבות הנהכינור יהודי
יש גם עוד אופצייהמרדכי
בס"ד

לשים כבר עכשיו תזכורת בפלאפון ליום שני בשעה 19:55 וביום שלישי לשעה 10:55 ובה יהיה כתוב "לשים לב - צפירה עוד חמש דקות". אז, כשהפלאפון יצלצל, למצוא מקום לעמוד בו, לפתוח פרק תהילים ולהתייחד עם זכר הנופלים מבלי שהרקולים יצטרכו לנן את מנגינת "אצלנו בגן" או "אחי הצעיר יהודה".


וחלילה, אם יהיה אירוע אמת, תהיה אזעקה עולה ויורדת בעלת הבדל ניכר בינה לבין הצפירה. 

אתה מודע לזהכינור יהודי

שלא כל עם ישראל קוראים את ההודעה הזו, כן?

 

גם אם עזרתי לשלושה אנשים - זה מעולהמרדכי
בס"ד

בכל מקרה, ביום הזיכרון רבים מהאנשים נמצאים במילא בטקסים ובבתי העלמין, כך שגם מהבחינה הזאת הדבר הרבה יותר פשוט.

כמובןכינור יהודי

רק שאני מנסה להקל על כולם. זה זמן רגיש.

זה לא אומר שאי אפשר להתייחד עם זכרון הנופלים, רק קשה לי שהראש בקיר לגבי הצפירה (הראש של מקבלי ההחלטות)

זה לא עוזררקאני

לקפיצה הראשונית של הלב כששומע את תחילת הצפירה

ולא עוזר לילדים קטנים כמה שמסבירים להם מראש

התכוונתי להגיב להודעה מעלייךרקאני
לא עוזר שהמוח מביןרקאני

הגוף עדיין נבהל

מסכימהכינור יהודי

ומאוד מאוד יכול להיות שלא כולם זכרו שבדיוק תהיה צפירה

נכוןמשה
בעיני צריך לשנות את הצליל שלהשוקולד לבן

ההתחלה אותו דבר וגם אם מוכנים זה עדין מלחיץ

(אצלנו גם היו פשלות במערכת הכריזה וחלק מהאזעקות נשמעו כמו צפירה אז בכלל זה מלחיץ מאד)

נו, באמתהסטורי

מידיעה וודאית - יש אנשים ידעו שצפויה צפירה ועדיין נכנסו ללחץ. יש ילדים בבית ספר, שאחרי הכנה עמדו בטקס וחיכו לצפירה שידעו שעוד רגע תגיע - ועדיין כשהגיעה רצו למקלט במבטים מבוהלים.


האזעקה והצפירה בנויות ככה שעוד לפני המודע, הן מפעילות אצלינו את התת-מודע. עוד לפני שאנחנו בודקים האם זאת צפירה עולה ויורדת או רק עולה ולא יורדת - אנחנו כבר במצב פעילות.


למעשה כמו שכתבתי - אני חושב שהיה ראוי לבטל, לא חושב שאפשר היה לבטל. השיח הציבורי לא היה מסוגל לשאת את זה, אבל לא לזלזל.


נ.ב.

יכול להיות שיש לכם ממ"ד והילדים פשוט ממשיכים לישון בו?

אני לא מזלזל בלחץמרדכי

בס"ד


אבל בסוף הנקודה המרכזית בעיניי היא שיש פה משהו שגורם לנו לעצור שתי דקות ולהתייחד. אני לא מכיר שום תחליף הגיוני לזה, ובלעדי זה יום השואה היה הופך ליום של סיפורים ברדיו ובטלוויזיה.


הצעד הבא זה אם אין צפירה אז למה לעשות את הטקס דווקא בעשר ולא בשעה האחרונה של המערכת - במקרה הטוב. או במקרה הרע לבטל לחלוטין כי יש הרבה חומר לימודי להשלים בגלל המלחמה וצריך להספיק עד סוף השנה.


הצפירה, גם אם היא לא מושלמת, היא ההזדמנות היחידה לעצור את היום למדינה שלמה. במיוחד ביום הזיכרון לחללי מערכות ישראל שבו עלינו לזכור מי הם החיילים שהקריבו את נפשם שאנחנו נוכל להמשיך את חיינו.

לא רואהרקאני

משהו נעלה בלעמוד ולחשוב על 6 מיליון הנרצחים

כן חשוב לזכור

ולהגיד תהילים או משניות לעילוי נשמת

אבל לעמוד בצפירה זה טקס חסר יתרון

הנשמות בעוה"ב לא מתעלות בזכות העמידה הזאת

ובטח לא מתעלות בזכות בהלה של מליוני ישראלים 

אבל חשוב לאלפרוש מהציבור אם את ברחובקעלעברימבאר
נכוןרקאני

גם לא רואה מעלה בלהמשיך את החיים כרגיל כשכולם עוצרים...

אין לי בעיה לעמוד ומשתדלת לומר גם כמה פרקי תהילים

אבל באמת שלהבהיל את כל המדינה זה מיותר כל כך

כדאי להתבגר מהססמאות החרדיות המביכותהסטורי
העניין אינו לנשמות שלהם, אלא לתודעה שלנו. יש ערך גדול בתודעה הזאת, בעם שלם שעוצר ביחד וזוכר.

וכמו שאמר אחד מגדולי רבותי: "אני מבין למה אני עומד, אבל גם מי שלא מבין - ביארצייט של אבא שלו הוא עושה כמה דברים שהוא לא מבין ואני יודע להגיד לו שאין להם סיבה, אז שלא יפרוש מהציבור..."

לא מביך אותי 🤷‍♀️רקאני

וכאמור אני לא פורשת מהציבור בדרך כלל

ובכל זאת לא רואה חשיבות גדולה בזה

הנחתי שאותך הססמאות המביכות הללו לא יביכוהסטורי
אם כי קצת קיוויתי שאחרי שעברו שנתיים כאן, התבגרת קצת מהססמאות החרדיות.
חחחרקאני

הייתי פה לפני כן בניק אחר

ככה שיש יותר ותק

 

סליחה מראש על הנאום הציונימרדכי
בס"ד

אנחנו זכינו להכיר ניצולי שואה ולחיות בניהם. שמענו את העדות שלהם מכלי ראשון, ראינו את הסימן שחקוק על בשרם ואת הצלקות שהם עדיין נושאים משם. אבל כדרך העולם, זה לא יימשך עוד הרבה שנים. ניצולי השואה הולכים ומתמעטים. שתי הילדות הגדולות שלי זכו להכיר את הסבתא רבה ששרדה את השואה, יתר האחים שלה יכירו מהסיפורים.


הצפירה לא נועדה בשביל עילוי נשמתם של הנרצחים, אלא היא נועדה קודם כל בשבילנו. שאנחנו נזכור אותם, שאנחנו נזכור את מה שעבר על העם שלנו. ביום אחד בשנה, בשעה אחת, עם כולו עוצר מלכת ומתייחד עם ההיסטוריה, עם המשפחה שנספתה, עם הזיכרון.


זה מה שישאר לנו עוד כמה שנים. לא יהיה זיכרון בסלון, כי הם כבר לא יהיו עימנו. מה שיהיה לנו זה את הסיפורים שאנחנו שמענו מהם ואותם אנחנו נצטרך להעביר לדורות הבאים. לכן בא היום הזה, ובאות שתי הדקות האלו להזכיר לכולנו את המסר הזה.

אני לגמרי מסכימהרקאני

עם העובדה שצריך לזכור

ואסור לשכוח

ולהנציח

אבל לא רואה יתרון דווקא בצפירה שמקפיצה לכולם את הלב

מאמינה שיש עוד דרכים

האמת היא שאני לא חושבת שצריך לבטל את הצפירהשוקולד לבןאחרונה

אבל כן שצריך לשנות אותה לצליל שלא דומה לאזעקה.

אם לאמבולנס שינו את הסירנה כי זה מזכיר אזעקה ולא רצו להלחיץ אנשים בזמן מלחמה אין סיבה שלא ישנו את הצפירה לצליל פחות מלחיץ

להגיב ב "נו, באמת" זה לזלזלהסטורי
אני מסכים שראוי לעצור ולהתייחד עם זכרם, (צע"ג האם זה היום המתאים לזה, כפי שציינו בכמה מאמרים בערוץ) מניח שלפחות במוסדות המדינה, הצבא ובתי הספר, היו עושים זאת גם בלי צפירה. כמו כן ראוי לשמוח ביום העצמאות בצורה פומבית ומפורסמת וראויים עוד כל מיני דברים שוויתרנו עליהם בלמעלה משנתיים וחצי האחרונות. (והאמת - למעלה משש השנים האחרונות).

האם לולי צפירה כולם היו עושים את זה? כנראה שלא כולם. גם אם הצפירה, לא כולם עשו את זה. לא האישה שנכנסה להסטריה, לא המורה שתלמידה רצו למרחב המוגן ולא רבים אחרים.

אני לא חושב שזה בכלל בר השוואהמרדכי
בס"ד

גם טקסים שהיו נערכים במוסדות הלימוד, צה"ל ומוסדות המדינה לא היו נראים אותו הדבר מבלי הצפירה. השעה 10 לא הייתה 10, הכובד ראש לא היה אותו כובד ראש ובכלל זה גם האווירה. הטבת לכתטב פה על הבסיס שעליו מושתת הצפירה וזה בדיוק חלק מהאווירה של היום הזה. מבלי זה, זה יהיה עוד יום חול.


אני אתן דוגמה על עצמי. מ-09:10 המתנתי על הקו שנותן שירות ייענה לי. ב-09:55 ניתקתי וכמה דקות לאחר הצפירה התקשרתי מחדש והמתנתי בשנית. אני רוצה להאמין על עצמי שהייתי מנתק גם מבלי הצפירה, אבל לא בטוח שכולם היו עושים כך.

מסכים, לכן אני בעד בשנים כתיקונןהסטורי
עדיין חושב שברמת החרדה הנוכחית, השיקול של אי הגברת מתח וסטרס היה אמור לגבור.
גם אני כועסת על זה שיש צפירהכינור יהודי

בזמן ככ רגיש מבחינה בטחונית. גם בזמן המלחמות מאז ה7 לאוקטובר. אפשר ממש ממש לוותר על זה. 

אני חושבת שהפכו את זה לדת. 

תרחיש פיטורי בן גבירזיויק
הממשלה כבר הודיעה שלא תציית לבג"ץ.

מה קורה מיד אחר כך?

נחכה ונראה… מה יש לזרוק ספקולציות?פ.א.
אם זה מה שיקרה, הכל יהיה בסדרהסטורי
לצערי, קשה לי להאמין שנתניהו אכן יסרב לבג"ץ -

משום מה בהרב מיארה עדיין מוזמנת לישיבות הממשלה,


משום מה תחנת גלי צה"ל עדיין משדרת דה-מורליזציה, על חשבון תקציב הביטחון של כולנו,


משום מה רואי כחלון עדיין לא מכהן במינוי קבוע כנציב שירות המדינה.

בנתיים, עצם הדיון, עצם העובדה שנציגי הממשלההסטוריאחרונה

מבקשים להגיע להבנות עם המכהנת כיועמ"שית, רק בגלל הוראה לא חוקית של בג"ץ - אומרת שהממשלה מתכופפת לזה שבג"ץ שודד סמכויות לא לו מהרשויות המוסמכות לכך.
 

עכשיו, זה נכון שנתניהו לא מסוגל לפטר את בן גביר, זה הסוף של הממשלה, ולכן הכריז שיסרב. אבל שופטי בג"ץ אינם מטומטמים. הם לא יתנו את הפסק שיביא את מפלתם. הם פשוט פסקו שורה של הגבלות, שישאירו את בן גביר בתפקידו, אבל כ'ברווז צולע':


בג"ץ קובע: מגבלות על מינויים והתבטאויות של השר בן גביר | ערוץ 7

 

כך מצד אחד לא יגיעו לנקודה בה הממשלה מסרבת (כשזה יקרה, יגמר ברגע הסיפור של בג"ץ הכל יכול) וגם יצרו תקדים לכל הממשלות הבאות, שהם מנהלים את השרים...

ישראל פותחת בשיחות ישירות עם לבנוןאיתן גיל

על פירוק חיזבאללה.

ומה עם חמאס לבנון?

ומה עם ארגוני טרור נוספים?

שלוש הנחיות צריכות לקבל המשלחת הישראלית לשיחות:

1. פירוק כל ארגוני הטרור והוצאתם אל מחוץ לחוק.

2. הסוגיה "הפלשתינית" לא תעלה כלל ואם תעלה- המשלחת הישראלית תנטוש את השיחות.

3. תיקוני גבול עם לבנון, וקביעת הגבול הבינלאומי על נהר הליטני.

אי־אפשר לאכול את כל העוגה.חתול זמני

אולי יעניין אותך