א. זה מחלוקת אם מדובר באיסור דאורייתא (הרמב"ם) או דרבנן (הרמב"ן).

ב. חיבה זה חיבת ערווה, אחרת, זה מחלוקת שולחן ערוך וש"ך. סביר להניח שבין בני זוג עם קשר משמעותי זה אכן חיבת ערווה.

ג. לגבי יהרג ובל יעבור, זה מחלוקת בבלי וירושלמי.

ובנוסף, הבעיה בהדגשת האיסור היא בדחיפת אנשים להתחתן כבר כי הם לא שולטים ביצרם לפני שהם בטוחים שנכון שהם יתחתנו. אולי זה הסיבה של אמירות סלחניות יותר.

ועוד יש להוסיף שזה קשה ויתכן שבשל כך אנשים סלחניים יותר למרות האיסור כי הם מבינים שקשה.

לגבי ב'- לא הבנתי מה ההבדל בין חיבה "סתם" לבין חיבת ערווה, לא שמעתי על חלוקה כזאת מעולם.

לגבי ג'- תוכל להרחיב קצת וגם עם מקורות? בכל מקרה, אם נניח זה דרבנן כמו דעת הרמב"ן (לדבריך, צריך יום אחד לבדוק את זה...), מן הסתם זה לא יהרג ואל יעבור...

ב - חיבה סתם=נוגע במישהי כי אכפת לי ממנה, נגיד, לחיצת יד להראות תמיכה רגשית.

חיבת ביאה (טעיתי בהגדרה מקודם) =נוגע במישהי עם קונוטציה מינית המתקשרת לעולם היחסים, לדוגמא חיבוק עם אסוציאציה מינית.

(שוב, זה די כללי)

ג - אפנה אותך למקור עליהם דבריי הסתמכו:

ש"ך ביורה דעה סימן קנז סעיף קטן י.

הוא הרחיב יותר משאמרתי.

אסתכל בש"ך בל"נ.

פשוט מחלוקת אם זה דרבנן או דאורייתא.

רגשית, זה איסור שקל לנו להבין איך מישהו חוטא בזה יותר ממי שאוכל בשר בחלב.

זה טענה מוזרה, הרי ברור שדאורייתא חמור מדרבנן.

ספק מדאורייתא מחמירים בו וספר מדרבנן מקלים בו ככלל.

תסתכל פה במשנה א על המדרג בדאורייתא:

רמב"ם על אבות ב – ויקיטקסט

את מניחה שמי שאת מכירה מכל מגזר מהווה מדגם מייצג למגזר אותו את מכירה?

תזכרי שאת תכירי רק דברים שאנשים שאת מכירה לא יחששו שתדעי ככלל.

.

לא כל מגע הוא מיני. אפילו בעיקר לא.

יש מגע של חיבה.

לרוב האישה אינה רק 'חפצא' ו'היכי תימצי' בעיני הגבר, אלא אישיות מלאה, עמוקה ורחבה, טובה ומאירה, שהאדם רוצה בקרבתה ברמה הרגשית, וגם המגע הגופני בא לחזר את זה.

גם אם ישנה תאווה מינית מסויימת, היא ממש לא חזות הכל, היא לא נוכחת שם בכל רגע נתון, ולא כל קרבה מקפיצה לגבר את הפיוז.

אני בא להסביר את החילוק ואת המבט שלי על המציאות. למעשה ודאי שזה לא נכון לסמוך ע"ז.

לא מדברים על זה. נזהרים מזה ושומרים על מרחק וזה לא אומר שאשה היא רק אובייקט מיני,

או גם או לא משנה מה. הדעת שלנו צריכה וחייבת להיות כפופה לדעת תודה.

וזה לא משנה אם זו סיבה להאיץ נישואין לא בשלים ....

כמו כל מצווה אחרת בתורה.

האם זה אומר משהו?🤔

חוץ מזה אני לא יודע איזו סביבה תורנית אתה מכיר, אבל ההתייחסות לזה היא כאחת המצוות, ולעומת זאת מי שמחפף בתפילות, כשרויות, צניעות יכול להיות שמחפף גם בזה..

אבל לא ידועה לי שיטתיות שונה🤷‍♂️

הנה סיכום מפורט, מובנה ומלוטש של הסרטון "האם כדאי שבחורה ששומרת נגיעה תכתוב בכרטיס את זה" מאת ציפי ריין:

​בסרטון זה דנה מטפלת הזוגיות ציפי ריין בשאלה המורכבת האם כדאי לבחורה השומרת נגיעה לציין זאת באופן מפורש בכרטיס ההיכרויות שלה. היא מציגה את היתרונות והחסרונות של כל החלטה ומציעה כיוון מחשבה מעשי.

​הדילמה המרכזית

​מצד אחד, ציון שמירת הנגיעה מסנן מועמדים שאינם מתאימים מראש ומסייע בתיאום ציפיות מהיר. מצד שני, קיים חשש שהדבר יחסום הצעות רלוונטיות ויקשה על מציאת דייטים [00:00].

​מדוע הציון בכרטיס עלול להרתיע?

​תפיסה של נוקשות יתר: כתיבת עובדה זו עלולה להתפרש אצל בחורים מסוימים כהצבת "סימן קריאה" נוקשה וחסר גמישות, דבר שעלול להבהיל אותם [00:24].

​מנעד רחב של שמירה: הימנעות ממגע פיזי היא נושא מורכב, והיא נעה על פני טווח רחב – החל מנגיעות קלות ועד לקיום יחסים מלאים [00:32].

​פסילת בחורים רציניים אך לא מושלמים: במציאות הנוכחית, בגיל מסוים רוב הבחורים והבחורות מתקשים לשמור נגיעה באופן מלא. ציון הנושא בכרטיס עלול לחסום בחורים דתיים ורציניים מאוד, שלמרות שלא שמרו נגיעה בעברם, ישמחו לכבד את רצונך ולשמור איתך נגיעה אם תמצאי חן בעיניהם [01:15].

​היתרונות שבציון השמירה בכרטיס

​בהירות ותיאום ציפיות: הגדרה כזו מבהירה מיד מהם הגבולות שלך ומהי רמת המחויבות שלך לעקרונות הדתיים [01:48].

​דיוק בקהל היעד: החלטה זו אמנם מצמצמת את כמות הפניות, אך היא מאפשרת לבחורים שמחפשים בדיוק את רמת הדתיות הזו להגיע אלייך, מה שמגדיל את הסיכוי למפגש מדויק מאוד [02:16].

​המלצה פרקטית

​ציפי מציעה לנקוט בגישה של ניסוי וטעייה. אם את מגלה שציון שמירת הנגיעה חוסם כמות גדולה מדי של הזדמנויות והמחיר לכך כבד עבורך, תמיד ניתן להסיר את הציון מהכרטיס ולבחון את הנושא מחדש בהמשך הדרך [02:24].

זה מאוד תלוי מי קהל היעד שלה

מן הסתם צורכי הטיקטוק והפייסבוק הם בצד היותר פתוח של הציונות הדתית.

אישית, אם אני רואה בחורה שכותבת שהיא שומרת שבת או שהיא שומרת נגיעה- זה מדליק לי נורה שצריך לבדוק. כדוס. (כי מה ההוא אמינא בעצם?)

מי שיפסול בחורה מתאימה על סמך העובדה שהיא שומרת מרחק- בוודאות לא יכול להתאים לבחורה שהערך הזה חשוב לה.

אלא אם כן הערך הזה לא באמת קריטי לה.

ממילא עדיף לסנן אותו מראש לפני שאתם יושבים יחד על אותו הספסל..

ולכן אני לא נמצא באפליקציות האלה. גם בהצעות בין חברים הנושא הזה ברור, אז אני בקושי נפגש עם זה.

אבל בתכלס מי שנמצאת באתר היכרויות שבו מצוי שלא לקיים את ההלכה הזאת, אז ברור שכדאי להבהיר את זה. ובאתרים מסוימים גם טוב לציין ששומרים שבת.

נגיעה של חיבה היא איסור גמור. 
 

ההתפלפלות האם זה דאוריתא ויהרג ואל יעבור, כהבנת הב"י את הרמב"ם או דאוריתא שפיקוח נפש דוחה כהבנת פוסקים אחרים ברמב"ם, או חצי שיעור כצד אחד להבין את הרמב"ן או דרבנן כצד שני ברמב"ן לא רלוונטית. כל זה נפק"מ לשאלה האם ובאיזה תנאים אפשר להקל לבעל לעזור לאשתו החולה ובערך זהו.

ההלכה הפשוטה והברורה שנגיעה של חיבה - אסורה. ממילא בחורה שרוצה בית ששומרים בו הלכה, ברור שתגיד זאת. זה נכון על שמירת נגיעה כמו על שמירת שבת וכשרות וכמו על שמירת נידה לפי ההלכה - כשהנסיון יהיה הרבה יותר מורכב משמירת נגיעה כשלא נשואים.

כל החשבון של 'חבל להפסיד בחור שאולי יבהל ואולי יסכים לכבד אותך אחר כך', הוא חשבון מאוד מאוד מוזר - ואם הבחור יסכים לכבד כאן, אבל לא יכבד בתחומים אחרים שההלכה מחייבת, מה היא תעשה אחרי החתונה?!

תגובות זועמות, מלגלגות, ציניות וכו'

מאמר כזה, לעולם לא יכול להופיע במגזר המכונה חרדי.

כי הוא בפירוש רומז ש...אולי.

לציין בכרטיס שהיא שומרת נגיעה/לא לציין את זה כי..

נורא בעיני. ונורא מאכזב גם. 

הוא בפירוש נותן לגיטימציה. 

ואם תגיבו שאתם מכירים צעירים חרדים שנכשלים בכך,

זה אחרת מלתת לזה לגיטימציה.

עצוב.

זאת לא פעם ראשונה שאת מסיטה את הדיון לפינה הזו שאף אחד לא דיבר עליה.

הציבור הדתי הוא מגוון מאוד. זאת דרך מחמיאה להגיד שהוא מורכב מהמון תתי ציבורים שממש לא מסכימים אחד אחד עם השני כמעט על כלום.

אחד הנושאים שלא מסכימים עליהם הוא היחס לשמירת נגיעה, כמו שאת רואה מהדיון הארוך שכאן.

אין פה שום קשר לחרדים.

זה כמו להתערב בדיון על הבדלים בין חסידים לליטאים ולהגיד שדתיים לא חוטאים במה שזה לא יהיה. 

מה הקשר?

על המגזר "שלי". כלומר, בלשון הגן, לא אני המתחילה...

ההשוואה בין חסידים לליטאים וכו' לא מתאימה כאן. אצל כולם, ההשקפה בעניין ברורה. חד משמעית.

הצעה כמו של ד"ר ריין (?), מעולם לא היתה עולה אצל אף אחד. ממש הזדעזעתי. ומה אם

אחר כך לא יסכים לשמור טהרת משפחה?!

חושבת שנושא כזה לא צריך לעלות לדיון. יש בזה משום חוסר צניעות ואיך שהוא, לגיטימציה לעבירה

חמורה!

כמו שלעלות לדיון את שמירת השבת (עם כל הפלפולים והמובאות וכו'..) לא שייך.

זה אומר שכל דיון פנים דתי לאומי חייב לדון עליהם?

לא הכל קשור לחרדים.

שוב, ההצעה שלה היא לא לרשום בכרטיס של בחורה שהיא שומרת נגיעה כי זה עלול להרתיע בחורים מסויימים, גם אם יסכימו לשמור נגיעה איתה במהלך הקשר.

האם זה הגיוני? האם זה סביר? תלוי בציבור המדובר ומה הנורמות ומה הציפיות. מדובר בבחורה שרוצה לשמור על ההלכה. אני גם כן מרגישה שקשה לי לדון מה יהיה המהלך הנכון כי אני לא שייכת לציבור היותר לייטי. (לדעתי להרתיע בחורים שנרתעים משמירת נגיעה נשמע כמו בונוס. אבל יכולה להיות בחורה שיש לה שיקולים אחרים) קל וחומר מי שבאה בתפיסה חרדית עם "ההשקפה הנכונה" שלך שבאה אין שאלות והתלבטויות בשום דבר אין לדעה שלך ערך בשביל מי שהדיון מופנה אליו.

זה פורום דתי לאומי והוא משקף התלבטויות של דתיים. אם זה לא ראוי ולא צנוע, למה את מגיבה כאן?

וההשקפה היהודית. כלומר, אני יכולה לחשוב על כך, לשאול על כך, אבל אין לי שום ספק

שזו ההשקפה התורנית והיהודית האמיתית (אפילו אם כולנו צבועים, בורים, צרי אופק

ושאר מרעין בישין...).

התלבטות כזו שעלולה לזלזל או להקל ראש בדרך התורה, בדרך ישראל סבא -

לא בטוח שמגיעה ממניעים אינטלקטואלים טהורים....

את צודקת לגבי להגיב, אבל בעצם, את לא צודקת. כי אם הפורום הזה מחפש ורוצה

להכיל ולשמוע דעות רק מהמגזר הדתי לאומי, אז צריך לסייג זאת מראש.

מהקצה התורני (שבו מקפידים על קלה כבחמורה הולכים בצניעות), ועד הקצה הלייטי (שבו את יכולה למצוא אפילו אנשים בלי כיפה אנשים עם מכנסיים ובלי כיסוי ראש), פשוט כי כל מי שרוצה יכול להגדיר את עצמו דתי. אין מי שימנע ממנו. ולכן יש מי שמגדיר את עצמו דתי לאומי בגלל השקפה מסויימת (שמדובר עליה הרבה בפורומים אז אני לא ארחיב), תוך שהוא מחוייב לחלוטין להלכה , ויהיה מי שמגדיר את עצמו דתי כי הוא ברצף בין חרדי לחילוני, אבל אי אפשר להשוות בין שני הדתיים שהצגתי.

לכן תוכלי למצוא כותבים דתיים שיכתבו הכל, השאלה באיזה קצה הם. (אגב, לאט לאט גם הציבור החרדי הופך להיות כזה, רק שכרגע הקצה הלייטי לא מעז לדבר בקול כי ישרפו אותו ולא יקבלו אותו למוסדות לימוד. בציבור הדתי יש מלכתחילה סוגים שונים של מוסדות לימוד לכל הרצף, חלק תורני יותר, חלק תורני פחות וחלק ממ"ד שאפילו מקבלים חילונים ממש)

בציבור התורני לעולם לא תשמעי דבר כזה, גם לא מציינים שמירת נגיעה כי זה מובן מאליו, ואין לזה שום לגיטימציה. אז להתחיל להשוות בין הציבורים הדתי לחרדי זה לא כל כך הגיוני כי זה פשוט אחרת לגמרי

הם מוגדרים כבית ספר ממלכתי וחייבים לקבל כל מי שנרשם.
הקושיה היא על המסורתים בקושי ששולחים את הילדים שלהם לבית ספר דתי, מורידים את הרמה, ואז התורניים פותחים בית ספר תורני. קבוצות פחות תורניות רואות שזה בית ספר טוב בלי חילונים, שולחות לשם, מורידות את הרמה, עד שמקימים בית ספר סופר תורני, ואז תורניים אליטיסטיים מחליטים שזה לא מספיק בשבילם, מקימים בית ספר סופר דופר תורני, וחוזר חלילה.

יש בכלל אפשרות לסנן תלמידים בבית ספר יסודי שמתוקצב ע"י המדינה?

זכותו של כל הורה לשלוח לחינוך שנראה לו נכון,  וכמו הבית שלו ככל האפשר כדי שהילד לא יתקלקל. זה לא הופך אותו לאליטיסט.

אם יש חוק חינוך חובה צריך לדאוג למוסדות מתאימים 

קודם, על כל גווניו.

הלייט שאתה מתכוון אליו, לא מוכר לי גם כן. במה הציבור החרדי מתחיל להיות לייט?

תודה על התגובה שלך.

דבר אחד אני חייבת לציין: יש משהו אחד שכל הציבור הדת"ל, כך נראה לי,

תמים דיעה; השנאה לחרדים.

גם זה מפליא אותי. אמנם שמעתי על כך קודם מחברה שגדלה בבית דת"ל,

אבל בפורום הזה נוכחתי בכך ברחל בתך הקטנה.

למרות, שיש בינינו מכנה משותף יותר מאשר בינכם (סליחה על האנחנו ואתם),

לציבור החילוני שאליו, כך יש לי הרושם, אתם חשים קרבה, חמלה, אהדה...

אבל באמת, כבר דיברנו כאן על זה פעמים רבות, חבל לחזור על זה שוב.

אולי המשיח יוכל לעשות כאן משהו........

לי ולכולם בסבביבתי אין שנאה לחרדים, את יכולה לעבור על כל הכ.א. שלי, יש שם ביקורת חריפה על התנהלויות מסויימות ובעיקר על הישיבה לשמוע שריקות עדרים, כשעם ישראל יוצא לעזרת ד' בגיבורים - אבל אין שום שנאה. זו הכללה גורפת.

אם כבר הטענות הלא קשורות נגד הציבור הדתי לאומי, שנשמעות לא רק מחרדים שוליים, אלא ממש מההנהגה הרבנית והפוליטית - מעידה כנראה על שנאה עמוקה.

לצערי השמאל בהחלט הצליח להחדיר שנאה מסויימת, במסווה של שוויון בנטל, לקראת הבחירות. אבל זה חזק יותר בלייט. בציבור התורני יש המון הערכה לצורה, גם אם יש (ויש) המון ביקורת, ודווקא בגלל שיש תורה, והמון, מצפים שהיא תהיה אמיתית ותופיע במציאות בדרך אמת.

באופן אישי יש לי דודים ובני דודים חרדים לעשרות. מכל הגוונים (ויש) בציבור החרדי. חזו"א, מיינסטרים, מודרני. אנחנו בקשר, מדברים ואוהבים, והביקורת שפעם היתה מתחת לשטיח, היום יכולה לעלות

גם לחרדים יש קשת רחבה. רחבה על שלעיתים המכנה המשותף הןא כיפה שחורה (גם אם היא בכיס, אצל השבאב). אולי גם אי הגיוס לצבא. כלומר, ב"ה התחילה תופעה של גיוס של אנשים שרואיםבעצמם חרדים, אבל כציבור מבקשים להקיא אותם ולא להגדיר אותם חרדים.

וכדאי שתכירי, גם את לא ממש מיינסטרים. הצפת פעם לסביבה החרדית שלך שטת מבלה זמן רב בהתכתבויות באינטרנט? יש סביבה שאת עצם הגישה לאינטרנט תפסול, אבל לצרכיםעבודה וכו'. לא חושב שאת עושה את זה מחדר מחשבים מפוקח של איגוד הרבנים.לדיון, כמו כל ויכוח ערכי, דווקאמתוך בית המדרש.

ואל תדאגי, גם הסביבה החיצונית (במילואים, מעל מאה יום על שנה) יש דיונים, פשוט הם נראים אחרת, כי הבסיס של הדיון הוא חוסר הסכמה ולא דיוק בתוך בית המדרש. דווקאבויכוח בבית המדרש מגיעים לטונים גבוהים. לא מתעסקים ב'קירוב רחוקים', וכמאמר חז"ל על "את והב בסופה".

ואני ממש לא במיינסטרים (שונאת את המילה הזו) ואשה חרדית "רגילה" וצנועה לא היתה משתתפת

בפורום כזה. כתבתי את זה כאן פעם, אבל אולי לא השתתפת אז.

אני לא חרדית רגילה. לא גדלתי כך והגרסא דינקותא גוברת עלי. מקווה שהשם מבין וסולח על זה.

א. אני חושב שאת מוסיפה פה טוב בפורומים, עוסקת בנושאים חשובים, עוזרת לאנשים ומפיחה תקווה. למה את רואה את זה כדבר שלילי וניצחון ההרגל והיצר, ולא כדבר חיובי?

ב. אז את בעצמך הראייה שיכול להיות מישהו שמשייך עצמו לציבור מסויים ואינו עומד ב'סטנדרט' שמציב הציבור (שוליים? לא יודע. לפעמים שוליים יכוליםלהגיע כמעט לאמצע הדף מכל צד. יש מה שיותר קרוב לאמצע ויש מה שם רגל וחצי בחוץ. סקאלה, קשת, מנעד, עוד כל מיני מילים מגוונות כאלה), וצריך להיזהר מההכללות הללו.

זה לא נכון בכלל. חוץ מזה שנאה היא רגש. גם אם יש מחלוקות עמוקות ואסטרטגיות מתנגשות זה לא מצביע על שנאה (וכמו שהפכם לא מצביע על אהבה).

לצערי מאוד קל ליפול למלכודת הזאת מבית היוצר של התככנים השונים שלצערי נמצאים בכל הצדדים.

מה שקוראים בפורום זה לא מה שקיים בהכרח במציאות..

וגם עכשיו את לא מכירה את הציבור הדתי לאומי על כל גווניו, זה קצת על קצה המזלג..

אנחנו גרים בישוב סמוך לעיר חרדית ונפגשים לא מעט וגם חברים (שלא לדבר על קרובי משפחה), אירחנו בעבר חרדים, והרבה חרדים כבר אמרו שהם היו רוצים לגור בישוב שלנו..

כדאי מאד שתנסי להכיר מקרוב את הציבור הדתי התורני, את תופתעי מאד לגלות הרבה דברים..

יכול להיות שאצל חלק גדול מהציבור יש ביקורת על הציבור החרדי על כמה וכמה דברים (ביניהם על הזלזול בציבור הדתי הלאומי בלי שמכירים באמת, וכן, גם על היחס לצבא), אבל אין שום קשר בין ביקורת על דברים מסויימים לבין שנאה. (שהתקשורת מאד מנסה ללבות, רק שככל שהציבור יותר תורני כך הוא פחות נחשף לתקשורת)

אגב, לא אמרתי שהציבור החרדי מתחיל להיות לייט, אלא שהתופעה מתחילה להיות בו. רואים אנשים חרדים עם בגדים גבוליים וכאלו שעברו גבול, ועם דעות בהתאם

סך הכל, עם ההסבר שלך הבהיר לי יותר מה נכלל במגזר הדת"ל.

תודה רבה.

מעדיף לנהל דברים כאלה מתחת לשולחן מאשר מעליו. יש לזה יתרון מסויים של יצירת "קו שמירת הלכה" נחרץ יותר אבל תוך התעלמות מהדברים אחרים שממשיכים לקרות.

זכיתי קצת להכיר את השולים של המגזר החרדי וגם לעבוד עם המיינסטרים שלו (קול חי). בשוליים לא שומרים נגיעה. בלשון המעטה.

על אלה שבשולי המחנה. הלוואי והכל היה מושלם.

זה קרה גם במסע שלנו במדבר. ברפידים, אם אני לא טועה, רפו ידיהם...

בטח כמו שהמגזר היה רוצה להאמין.

רציתי לאמר משהו חריף ולא נעים אבל בשבוע הזה אסור לריב!!!

(אפשר להתחיל מיום ראשון הבא, כי גם לפני שבת אין זמן...)

אני, על כל פנים לא מכירה את השוליים האלה. ברוך השם. זה היה

עושה לי מאוד רע.

ומה זה בעצם אומר?

יש לי הרבה הערכה כלפי הציבור הזה והגישה שלי יותר מורכבת בהרבה מובנים. אבל בהקשר לשוליים? יש.

אבל הייתי צריכה לטוס במהירות מהבית ולא הצלחתי לעשות זאת.

רציתי להתנצל על התגובה התוקפנית (הגנתית...). סליחה. לא היה מגיע לך

התגובה שלך ממש לא היתה ממרידה או מתסכלת.

אתה יודע מה קורה לי בפורום הזה?

אני הופכת לקיפודה!

(חוץ מהפרוזה והסופרים. מקווה ששם לא תקרה לי מטאפורמוזה כזו (חושבת שלא כתבתי נכון את המילה הזו...)

ותודה שלא הגבת בחריפות (נשרו לי קוץ או שניים בעקבות זה...)

או שאת חושבת שקוצים זה יפה?

אבל רצוי שאם כן, תרגישי נינוחה בו. לטובתך, לטובתנו ולטובת הדיון.

בדיוק בשביל זה את לא צריכה להזדהות בשמך האמיתי. אף אחד לא מאיים עלייך.

מישהו אמר לי שראה לא מעט אנשים עם כיפה בחדר האוכל בעבודה בי"ז תמוז (לא זקנים תשושים).

אז מה אני מבין.

רובנו מכירים חילונים, אם נראה שהם מניחים תפילין למשל, נתרשם מזה ונעריך את זה.

למה אדם שמקיים הרבה מצוות, אבל חלק לא מקבל פחות הערכה ולא הערכה על שהוא גם מניח תפילין וגם שומר שבת וגם שומר כשרות.

תהייה שיש לי

לא, השאלה הנכונה היא: "האם מותר ללמוד תורה גם כשמעשנים?"

או כמו ב־AI, אל תשאל אותו איפה הכי יעיל לדקור אנשים, אלא על אילו מקומות הכי חשוב להגן בגוף באירוע של תקיפה.

בקיצור, אני חותר לזה שזה יכול להיות מאוד מרשים אם ניתקל בחילוני שהוא גם מניח תפילין, שומר שבת וכשרות ולמעשה באותה רמת שמירת מצוות, כמו דתי אחר, שמבחינתנו יהיה לייט,

לדעתי הסיבה לכך היא שנקודת המוצא שהיא שחילוני מגיע ממקום אחר לחלוטין פסיכולוגית/אמונית ולכן הרבה יותר קשה לצפות ממנו משהו.

בעוד אדם דתי שמצהיר על עצמו ככזה (בין אם באמירה בין אם בנראות) מצהיר על השתייכות דתית (או תרבותית) מסוימת שבה הדברים האלה מובנים מאליהם.

כמו סיני שמדבר סינית צולעת (מוזר) לעומת ישראלי שמדבר סינית צולעת (די מרשים)

אתמצת יותר-

הרבה יותר מצוי להעריך אדם עם הפנים פנימה

מאשר אדם עם הפנים החוצה\עומד במקום

אבל אפילו אם נניח שאכן כל מי הוא ראה אוכל בי"ז בתמוז הוא חולה סכרת, אז על פי דין הוא צריך לעשות את זה בצנעה.

מאד נושאים ומובנים, סוג של תשובת גדר כזה.

וכשאתה מתרחק מאד ממשהו (כמובן בצורה בריאה נפשית) יש לך פחות סיכוי להיכשל בו.

נכון להרבה נושאים ומובנים בחיים.

וגילוי עריות היא אחת מג' עברות חמורות שבתורה, אז טבעי שיש יותר גדרות וסייגים.

וכשיש הפרדה בין המגדרים, יש פחות נפילות.

כשהכל יותר חופשי יותר זורם יותר לגיטימי יש סיכוי גדול ליפול.

חז"ל אפילו אמרו אל תרבה שיחה עם האשה.

כלומר, להיזהר. לשמור. בני אדם הם בני אדם. 

יוחנן כהן גדול לא "השתבש" (סליחה) בגיל...80?

לא בעריות אמנם, אבל נפל.

ולא הכוונה כמובן כשנמצאים בפגישה וחייבים

להכיר את הצד השני. אז השיחה היא מבורכת.

אגב, אם מישהו קורא את "פנימה" - כתבה

על נשים נשואות שכמעט נפלו מריבוי שיחה.

אז אם ריבוי שיחה עלול להביא לקירוב

אסור (עריות), קל וחומר....

גם לגבי רווקים ורווקות.

את מה שהציבור החרדי שומר בשקט. 

אני אגיד פחות חריף

אני משער שגם בציבור החרדי יש דיבורים כאלה בין בני זוג - אבל זה לא יעלה לרשת. ולא יקבל במה כזו. 

אני אביא דוגמא מעולם אחר - שהוא לא בהכרח מקביל אבל הוא שופך קצת אור על הטענה שלי. 

(מה שנאמר מפה לא מגובה מחקרית - זה מה ששמעתי מאנשים  שמתעסקים)

אחוז הגירושים דומה בכל המגזרים - כלומר, ההתמודדות שווה בין כולם, לא משנה מה אתה לובש ובמה אתה מאמין. 

פדופילים קיימים בכל המגזרים. 

ועוד כמה דוגמאות. 

נכון שיש תרבות שונה לכל מגזר, 

אבל פילוג האוכלוסיה די דומה בין המגזרים. 

אתייחס עכשיו לדבריך :

מה שמפריע לך זה "היחס הרווח" לשמירת נגיעה ולא המציאות עצמה. 

שמירת נגיעה היא עניין רגיש גם אצל 'חרדים' וגם אצל 'דתיים'. 
הדתיים מוכנים יותר לדבר על זה בקול רם. 

מה שאצל חרדים נוטים לעשות בחדרי חדרים. 

היחס הרווח הוא זה ששונה, ולא המציאות.

ברור,  שגם בחברה החרדית יש בעיות כאלו,  אבל כשלפני שמתארסים נפגשים מקסימום 10 פגישות  , וגם אחר כך יש "כללים" מקובלים כמה להיפגש ולשוחח טלפונית, ברור שיותר קל.

נכון שיש משהו שנראה על פניו יותר מהודק ושמור בציבור החרדי.

הטענה שלי.. שזה לא ירוק כמו זה מוצג.

לכן שמים סייגים.

אנו יותר מבינים, נאורים וכו' מחז"ל?

הם הכירו את נפש האדם לפני ולפנים.

באופן כללי דברים שחורגים מהנורמה הדתית נשארים מתחת לשולחן ולא עולים מעליו. כך למשל אנשים שהפסיקו להאמין יכולים להוריד את הכיפה הסרוגה אבל המחיר של הורדת השחורה גבוה פי כמה.

בוא נאמר שיותר קל ללכת למסיבה של אנוסים להשתכר ולחרוג מהקו הדתי (נגיד שמירת נגיעה) מאשר אשכרה לשנות את החיים הרגילים שלך.

נראלי בסרטון היא מנסה לדבר לצעירים. היום חוץ מהחוגים הסגורים שום דבר כבר לא מובן מאליו.

כמה מאיתנו נתקלו במחזה של דייט שגלש קצת יותר מידי... אני לא פעם ולא פעמיים פגשתי את זה.

הכי מוזרה זו התופעה של חבר'ה שנראים דתיים ממש ועושים בדייט בפומבי ככל העולה על רוחם.

מה, באמת הצעירים של היום זה לא מה שהיה לפני כמה שנים?

אני עשיתי את זה טוב, מה שנקרא. לפי הכללים. שמרנו.

תמיד יש לי קול פנימי קטן שאומר פספסת משהו...

אבל אפילו אם עדיין לא ירדנו לעומקם של דברים, אסור. גם אם אנו לא מבינים

הכל. ברור.

אם זה בגלל שיש אי התאמה שאפשר היה לעלות עליה בחריגה מהכללים זה דבר אחד ושם לפעמים יש דברים שהכללים מונעים זיהוי (יש לי כמה דוגמאות די מדוייקות לזה). אבל בסוף אם אתה נשוי אז בסוף מה פספסת?

כל הכבוד לך. באמת. והמשהו הקטן שלוחש לך, נקרא

יצר הרע. הוא  תמיד בא בתחפושת כמובן.

לפחות, לפי מספר השנים שבה אני חיה, מתגוררת, מתרועעת, עובדת

עם המגזר החרדי - אני, לא נתקלתי בדבר כזה.

בכל חברה יש את השוליים שלה. את המקולקלים שלה.

עצם העובדה, שמדברים על כך, כפי שאתה כותב, שמעזים

לדבר על כך ולהראות צדדים שונים לאיסור החמור הזה

(אלוקיהם של אלה שונא זימה....ר' הפרשה שלפני

הקודמת) - מראה את הבעייתיות כאן. בדיוק להיפך

ממה שכתבת.

אני מכירה את עצמי, את החברות שלי, את השכנים שלי,

ואנשים חרדים רבים , את..ילדי. חס וחלילה שיעברו על האיסור החמור הזה.

וידוע שהחברה החרדית נתפשת אצל חלק מהמגיבים כאן (אם לא רובם),

כשקרנית, צבועה, מדברת גבוהה גבוהה ללא כיסוי, בורה, חשוכה,

לא מרגישה שום קרבה לעם ישראל וכו' וכו'....

ואנחנו (כלומר, אתם) - טהורים, מוסריים, חכמים, פתוחים..

נו, מילא.

לפי דעת ה'משנה ברורה', לא במשנה ברורה אמנם אלא בספרו הקצר 'טהרת ישראל' פרק ד', (שמשקלו הלכתי כמובן זהה).

התלבטתי האם ראוי להפיץ את המידע ההלכתי הזה ברשת כך, מצד 'מוטב יהיו שוגגים', אך מאחר וכבר דנתם בנושא...

אין הכרח שכל נגיעת חיבה כלולה בלאו של "לא תקרבו לגלות ערוה", ויש מקום רב לחלק בין ליטוף של חיבה או נשיקה קלה בלחי ובין חיבוק ונשיקה דרך תאווה, ולענ"ד מסתבר שלפי חלק מהראשונים קייים חילוק כזה. אך מדברי רבנו יונה משמע לא כך וזו לשונו:

' "איש איש אל כל שאר בשרו לא תקרבו" (ויקרא יח). כל קירוב בשר אסור כגון הנגיעה בידי אשת איש. ופירושו - "לגלות ערוה". כי הקריבה מביאה לידי ערוה.'  (שערי תשובה שער ג, פ)

אני חושב שההבנה הפשוטה והנכונה היא ש'הנגיעה בידי אשת איש' עליה מדבר רבנו יונה היא מצד אחד נגיעה של חיבב דווקא, ומצד שני לא בדווקא נגיעה דרך תאווה וזנות. ואם נחיל את ההגדרה הזו על הפסק של החפץ חיים, יוצא שסתם נגיעה של חיבה - מעבר לכך שאסורה היא משום לאו דאורייתא, היא גם ביהרג ואל יעבור.

שוב, יש בכך איסור, אבל ללמוד מכך לייהרג ובל יעבור זה תימה

אני מעתיק את מה שנכתב בהקדמה לספר חפץ חיים:

"ואל יפלא בעיני הקורא, כיון שכל הספר הזה הוא מיוסד על עקרי ההלכה, למה אני מביא בכמה מקומות ראיות מספר שערי תשובה לרבנו יונה, שהוא מכלל ספרי מוסר, כי באמת נראה לעינים להמתבונן היטב במאמריו הקדושים בכמה מקומות, ששמר ודקדק את דבריו שלא יצא מגדר הדין, ובפרט בדיני לשון הרע שלו, בכל ענין וענין שכתב יש על זה מקור מן הש"ס, וכאשר נבאר, אם ירצה השם, בפנים הספר, אך הוא קצר מאד, ולא הביא את המקורות כדרכן של ראשונים,

ובכל זאת על פי הרוב לא סמכתי עליו לבד, רק במקום שנשמע מדבריו איזה קולא (וכן כהאי גונא משאר ספרי מוסר), אבל לחומרא כמעט רבו ככולו הבאתי עוד איזה ראיות, כאשר יראה המעין בפנים".

שמירת נגיעה זה כמו שבת. אין שאלה בכלל.

וכל חילוני/ה שנמצא איתי בקשר יודע את זה.

לגבי האגפים האחרים? ובכן, כפי שאמרתי מספר פעמים בעבר, הציונות הדתית היא מטריה גדולה שמכילה את כל מי שאינו חרדי ואינו חילוני-מסורתי, אבל זה לא באמת מגזר אחד. 

אני לא יודע איפה אתה מסתובב ועם מי..

אנחנו משתדלים מאוד להקפיד על התורה כולה. האם יכול להיות שלפעמים נכשלים במשהו, יכול להיות משתדלים מאוד שלא ואם קורה עושים תשובה.
 

האם זה נכון שיש כאלו שסוציולוגית מוגדרים דתיים והם לא מקפידים על כל המצוות? כן, יש כאלו. אבל לתת לאיסור לגיטימציה ולטעון שמדובר בשומרי מצוות?!

אני אכן מבין את שאלתך אבל הפוך. אף אחד לא יעלה על דעתו להזמין בחורה שמוגדרת שומרת תו"מ לדייט בנסיעה בשבת. אף אחד לא יזמין בחורה דתיה לדייט במסעדה שמגישים בה נבלות וטרפות. אז למה בכלל יש דיון על שמירת נגיעה, למה מישהו חושב שזה בכלל רלוונטי אצל דתיים?!

יש יותר שנכשלים,

כפי שבגלל הקושי יש יותר שמפספסים זמן קריאת שמע למרות שזה עשה מן התורה,

או אלה שבגלל הקושי הכספי מעלימים מס למרות שזה גזל הרבים שזה איסור דאורייתא,

או אלה שמעתיקים בלימודים עבודות או מבחנים למרות שזה גניבת דעת שאסור כי קשה להם בלימודים.

כל הדברים הללו אסורים וכולנו יודעים שיש לא מעט שומרי תורה ומצוות שנכשלים בהם, כללו של דבר, דברים קשים מובילים לאחוז נכשלים גבוה יותר.

שלא תבין לא נכון, עושים בו שימוש. אבל חצי מהלכות שבת זה סייגים כדי שאדם לא יעבור עבירה חמורה יותר.

פה יש מצב חמור יותר שמסבירים לך על מקרים אחרים למה זה בסדר והנגיעה לא. במקום להודות שזה לא עניין הלכתי.

אבל כפי שציינתי באחת התגובות זה נושא רחב ולא באמת משכנע מישהו אם זו הלכה זה עניין אחר אם זה עניין חברתי חבל על הדיון ואני מתלבט עם עצמי אם להמשיך להגיב בנושא

1. זה לא תירוץ, אלא מציאות, אם אנשים מתקשים יותר אז כנראה שייכשלו יותר. אין פה הצדקה, אלא הבנה מדוע עבירה אחת שכיחה יותר מאחרות.

2. שבת חמור יותר.

שבת זה איסור סקילה,

נידה זה איסור כרת.

תסתכל בפירוש הרמב"ם על מסכת אבות פרק ב משנה א ותראה שהמדרג הוא לפי העונש וממילא שבת חמור יותר.

ואם תרצה לדון מצד ייהרג ואל יעבור וענייני חומרה נוספים בניגוד לדברי הרמב"ם המפורשים.

אתה לא מכיר כאלה שצרבו סרטים?

זה איסור גזל שעליו יש מחלוקת אם זה ייהרג ואל יעבור.

תוסיף לכך שגזל הגוי הוא גם חילול ה'.

ממילא, אין בדבריי היתר, אלא רק הסבר להבנתי למה עבירה מסוימת שכיחה יותר.

ולמרות זאת, אתה עצמך אומר (גם אם אולי אתה לא מתכוון) שבעצם אני בוחר איזה דברים אני מעוניין להקפיד ואיזה לא. 

באותה מידה אפשר לא להקפיד על שמירת נגיעה אבל על דברים אחרים כן, ואפשר להקפיד ולמסור את הנפש על שמירת נגיעה אבל על דברים אחרים לומר, אז מה אם אני לא שומר שבת כל כך זה אומר שאני לא צריך לשמור נגיעה? זה אומר, שהמניע הוא לא ההלכה. עובדה שיש היום נשים מסורתיות ולייט ששומרות נגיעה, זה עניין חברתי יותר מאשר הלכתי, לכן הדיון ההלכתי מיותר, גם אם אתה לא מסכים עם זה, ואתה כנראה לא.

כי רוצות לוודא שבונים "קשר רציני", ולא להשתמש ולזרוק, ושמצד שני, גברים צריכים יותר כוח חזק כדי לשמור נגיעה (וודאי בשלבים הראשונים של הקשר)

זה עדיין לא אומר שההלכה לא מעניינת.

אם לא בא לי לעשות משהו אני אפיל את זה על ההלכה. אפשר להתווכח על זה שרוצים לבנות קשר אם זה נכון או לא.

אבל זה שאומרים ההלכה לא מסכימה (חוץ מזה שזה לא נכון - ולא נפתח על זה דיון) זה סה"כ תירוץ למה לא. יש לזה שם במשנה: קרדום לחפור בו.

על מה בא המבול?

למיטב ידיעתי, בני נוח, עוד לפני מתן תורה היו מצווים על המצווה הזו.

ונזהרו.

היום הייתם שולחים ילדה לבד לרעות כבשים, לשאוב מים,  כשיש גברים בסביבה?

הדרדרות נוראה יש היום.

ויחסים ממש בין מינים שונים של יצורים ואולי גם השתלטות על נשואות.

לא משהו בין בני אנוש רווקים.

היום הרבה יותר סביר שיש חוק וסדר ופחות יקרה משהו.

בסופו של דבר, הסיבה ששמירת נגיעה הפכה לכזה אישו, זה לא שהיא יותר מדברים אחרים, אלא שמשום מה מתייחסים אליה כפחות חמורה מדברים אחרים.

וכולם יודעים שהסיבה היא אחרת. הא ראיה, שאל אנשים ובעיקר נשים ותשמע כל מיני הסברים למה לא, ובסוף כשלא תהיה ברירה יאמרו לך שאין מה לעשות זו ההלכה.

לענ"ד, יש להוריד את הביטוי הזה מהפרק. באיזה מקום, זה רומז על לגיטימציה.

מי שרוצה להוכיח (!) שכמעט כל (!) הבנות לא שומרות נגיעה בגלל ההלכה, צריך להוכיח מהמציאות ולא מסברא.
 

באופן כללי, כל דבר שהופך לסמל בציבור הכללי יקבל מענה חזק יותר בעולם הדתי. ונגיעה זה גם אביזרייהו דעריות אז בכלל, ולכן זה מקבל יחס אחר.  

באו מסברא. לא כל דבר אפשר להוכיח אמפירית.

שנית, גם צניעות זה מהתורה, וגם המתנה בין בשר לחלב, וגם כיסוי ראש. אבל אחת שהולכת עם מכנסיים ולא צנוע שלא תקפיד על נגיעה בגלל ההלכה. זה מעוות

ולא מכיר היתרים לנגיעת חיבה בנידה.
 

אמרת שלא רוצה לפתוח דיון, אבל אותי זה דווקא מעניין, אתה מכיר דרך כלשהי להתיר נגיעה של חיבה בנידה?

כי אותן אלה "ששומרות" לא מעוניינות לשמוע היתרים בעניין הזה. הן מחמירות, בשונה מללכת עם מכניסים שאישה דתיה שמקפידה על הלכה לא תלך עם מחשוף או בלי כיסוי ראש וכו' אבל זה מה שקורה כי זה יפה יותר ומסתדר. בסוף ההלכה היא כלי שרת לרצונות שלנו.

לבין נגיעה, אם אני טועה, אשמח שתסביר למה, מבחינתי זה חלק מהדיון.

תודה.

לא שמעתי עדיין היתר אחד לנגיעה של חיבה בנידה (למרות הבטחותיך שיש לך, ולא מגלה 🙂), וכמו שראינו הטווח אצל הפוסקים הוא בין איסור דרבנן ליהרג ואל יעבור.

זה בטוח לא חד משמעית

יש דעות מהראשונים וכן הרמב"ן לדעתי שסוברים שזה מדרבן שלא להגיע למצב של עוברת על דת יהודית. ויש עוד שתומכים בכך.

בכלל לגבי מגע לא של חיבה יש המון קולות

בכל מקרה, בנושא הזה מי שמחפש קולות בנושא אחר כמו כשרות וכו' פה פתאום יהיה מהמחמירים

בין 2 מדוייטים (יש כאלו שכבר קוראים לזה "קשר זוגי"), תוכל להתמקד?

מצאת פוסק אחד שסובר שאפשר להתיר?

כבר הזכירו פה את דעת הרמב"ן, לכן אמרתי שהטווח הוא בין דרבנן לבין יהרג ואל יעבור.

יש גם כאלה. אבל זה מיותר לפתוח דיון על זה.

אני יכול לתת לך הרבה איסורים בטווח של דרבנן לדאורייתא, שלא כל כך מקפידים עליהם..

לא כל כך מסובך.

לא מיותר לפתוח דיון על זה, כי זה בדיוק היה חלק ממטרתי בדיון שפתחתי.

אני לא יודע איפה מסתובב שאלה הדוגמאות שאתה מביא, אבל זה נשמע כמו אזור חיוג קצה מאוד מסוים. אם בסביבה שלך אוכלים בשר וחלב אז אתה לא מסתובב בציבור הדתי. נקודה.

ואם נתקלת במישהי שלבושה כמו שאתה מתאר אבל נתפסת בהלכה לעניין נגיעה, אז היא לא חלק מהעולם הדתי הקלאסי. אם בכלל.

מכאן ועד המסקנות שאתה פתחת איתן יש לפחות שבעה רקיעים.

מה זה איפה אני מסתובב? אתה לא חי בעולם? מספיק שתקרא פה דיונים בפורומים ותבין.

האמן לי שאני חי בסביבה דתיה לא פחות ומדבר עם אנשים לא מעט. פוק חזי מאי עמא דבר..

צא וראה בעצמך. הלכה מגדירה את הנורמות זה נכון אבל אם יש הלכה שלא כל כך מסתדרת לי או לא מתאימה לי, מה אעשה? אתה לא יכול להיתפס על הלכה רק כשמתאים לך. זה עצמו לא מתאים להלכה. לא ראית מעולם אישה דתיה עם מכנסיים? בכיסוי ראש חלקי? אז מצאו היתר. שאל את אותה אישה אם לא היתה מוצאת היתר אם הייתה מקפידה אחרת. 

לארבע אמות שלך. הבנתי.
 

זה לא דיון, זה הטרלה.

חיפשת נושא כדי למנף איזה מניפסט שיש לך בכיס. שכוייח.

באתי בלב פתוח להשתכנע, אולי אני טועה. אחרי התגובה שלך (שהיא צפויה ומקובלת כשאין מה להשיב לגופו של עניין) אני רגוע ויודע שדבריי נכונים

וגם לא מהארבע אמות שלך.
 

טענה חזקה וגורפת על המציאות כמו שלך זוקקת ראיות עוצמתיות. ולא הבאת כאלה

אמרתי לך בעצמך, צא וראה. 

ושוב הלכות נולדות גם מסברות והיקשים על אף שזה לא המצב.

אתה מצפה שאעלה תמונות וארשום שמות של נשים? זו ההוכחה? אתה יודע שזה לא מעשי 

יש ויש. אינו דומה תת-מגזר אחד לאחר, וגם לא יישובים שונים של אותו תת-מגזר. אני לא מקבל את הכללה שלך.

יש מקומות שבהן ההלכה היא תירוץ, ויש מקומות שבהן ההלכה היא רצון ה' ומה שאדם נאמן לתורה צריך לעשות.

וכמו שאמרתי, אתה יכול לסבור ולהקיש בתחומים מסויימים וזה יהיה יופי של דבר, ואתה לא יכול לעשות את זה בדברים אחרים. למשל, בנוגע לתופעות במציאות.

ההלכה לא קובעת האם אנשים מקיימים מצוות, אלא איזה ואיך אנשים *צריכים* לקיים מצוות. אלה שני מישורים שונים בתכלית.

את כל הערבים כשאתה מדבר עליהם. דיברתי על המיין סטרים, על התופעה והיא קיימת ולא חשוב איך תסובב את זה ובאיזה מטאפורות תשתמש. זו עובדה. אני חושב שאני נחשף ליותר אנשים ממך כל יום ומכל המגזרים

יש לייטים, זה נכון. יש גם אזורי חיוג אמריקאים כאלה, זה נכון.

"רוב אלה ששומרות נגיעה (בדגש) על בנות, לא עושות את זה מטעמים של הלכה"? כלומר מי שלא שומרת נגיעה ממילא אינה בדיון, ומי שכן שומרת זה לא בגלל ההלכה?

אני לא מקבל את הטענה המפליגה הזו. היא זוקקת ראיות חזקות ולא סברות.

פשוט התירו.

למה? כי גם החברות ככה.

וזה נראה לי לא כזה נורא.

ומה הפוסקים אומרים?

לא יודעת

הם סתם מחמירים

הם לא מכירים את המציאות

האמת לא חשבתי על זה בכלל, זה גם לא מעניין אותי, אני דתייה מכח האנרציה. מה שיוצא.

*נתתי דוגמא של אישה בהקשר של הלבוש. לצערי מכיר לא מעט גברים כאלו. אני גר וחי בסביבה תורנית, אבל בצבא ובמילואים נתקלתי בזה הרבה.

על טהרת המשפחה ועל איסור נגיעה, למרות שנראות חילוניות. וזה, כן בגלל (הודות) ההלכה. בפירוש.

בחורה צעירה דתיה שמוסרת נפשה דווקא על "מצווה" אחת ויחידה והיא שמירת נגיעה. 

אני מתכוון לומר שהפכו את הנושא הזה למצוות "דגל" בעוד שהמניע הוא חברתי פסיכולוגי ולא דווקא ציות הלכתי עיוור.

למשל צניעות, יש כאלה ששומרת נגיעה באדיקות אבל הולכות עם מכנסיים או מחשוף או כל דבר אחר שעל פי ההלכה הוא שייך לגדרי הצניעות. בדיוק כמו נגיעה. הבחירה בזה ולא בזה מראה שזה לא עניין הלכתי. גם צפיה בסרטים ובאינטרנט היא אסורה (ולא תתורו אחרי לבבכם וכו') אבל תמיד יהיו כאלה שיסבירו למה לראות סרט שלפעמים לא צנוע זה מותר ובסדר ואילו נגיעה אסור. גם על דיני יייחוד לא מקפידים כל כך, ומה עם לשון הרע? ותפילה? אלה מצוות מדשאורייתא שלא ממש מקפידים עליהם כמו על הנגיעה. ומה התירוץ לכך? אז אם אני לא מקפיד על תפילה לא אשמור נגיעה? אני לא רוצה לומר את דעתי על התירוץ הזה. זה בגדול הרעיון

ל

אם איני טועה...

וגם - האדם נמשך לעריות. אז אולי לכן האיסור והדקדוק בשמירה על מרחק, יותר מכל איסור אחר (יחד עם עבודה זרה ושפיכת דמים - זה נמצא

באותה קטיגוריה, לא כך?)

הירושלמי מסביר אחרת למה החמירו שם.

אם כי זו סוגיא מורכבת מאוד כי יש התייחסות בפוסקים לאגדה הזו, אבל להגיד שבאופן מוסכם זה ייהרג ובל יעבור זה רחוק מאוד מהמציאות.

זה על יחסי אישות ממש וגם אז לא ברור אם זה רק גברים או גם נשים.

לא על נגיעה.

סוגיא ארוכה שלא יודע אם נכון לדון בה כאן, אבל הקצנות של דברים זה בעייתי כי אז העולם נתפס באופן שחור לבן הרבה יותר ממה שהוא.

התופעה הזו רווחת לצערינו בחוגים הנוטים ללייט. רק לראות את השרוול בדוגמאות שהבאת. להבנתי זה גלש מהעולם המסורתי לעולם הלייטי (אלו עולמו. שקרובים במידת מה, ואולי, לפחות בקצוות שלהם, קרובים יותר ממה שהלהיט קרוב לתורני).

נכון, יש דעה בהלכה שמהכתף עד המרפק אינו ערווה גמורה, ואולי מוצר לשייר טפח, כי במקום שאינו אלא הרחקה נוספת ולא עיקר ערווה אמרינן 'טפח באישה ערווה' ולא פחות והאמירה הזו היא לא רק באשתו ולעניין תפילה אלא לעניין כיסוי.

אבל הדעה הזו חריגה מאד בעולם ההלכה, וקשה מאד לסמוך עליה למעשה, והיא משמשת בעיקר ללימוד זכות.

דעות "מקילות" תשליך גם על נושא אחר. 

ללכת בחוסר צניעות זה גם דאורייתא וגם אם לא, אתה תשמע אלף הסברים מנשים למה זה מותר ולמה לא מקפידות ואיך שהרב ההוא מתיר

אבל בעניין הנגיעה זה ייהרג ואל יעבור. מסירות נפש של ממש. זה מגוחך.

כשהציבור הוא רחב כל-כך והמנהג המדובר הוא בתת-מגזר שאינו מקפיד על קלה כבחמורה.

ולפעמים, כמו בנושא הנידון, הוא אינו מקפיד על קלה כבחמורה.

משחק מילים נהדר.

אבל כדי לוודא שאני מובן, כוונתי שכשם שהוא אינו מקפיד על הקלה, כך בזה אינו מקפיד על החמורה.

ראיתי 'דתיים' של קבלת שבת, קידוש בלילה, ושמירת שבת למחצה, לשליש, לרביע ולפחות מכך, וכיפה קטנה שלעיתים על הראש ולעיתים בארון. מנגד ראיתי 'מסורתיים' שמקפידים על אלו ובנוסף על 3 תפילות, תפילין, שבת במידה רבה, נגיעה, שפה ראויה, כבוד לתורה ונושאיה, כיפה בכיס לכל מקרה, ספר תהלים כל שבוע והרגשה של השגחה צמודה כל הזמן.

בזמן הסדיר שלי הייתי באיזה בסיס, הלכתי ללמוד בבית הכנסת, ומחוץ לבית הכנסת תפס אותימיהודי מבוגר, כיפת שמים לראשו. הוא נחתך קלות מסכין בהכנת סלט, והרגיש שיש פה אמירה משים, והוא מבקש שאעזור לו למצוא במה להתחזק. הוא מתחיל לספר איך בכל דבר שקורה לו הוא מוסיף משהו, מפעים מאד. התרגשתי ולמדתי ממנו המון. אמרתי תפילין, זה כבר מהבר מצווה, עם קריאת שמע. גם ברכות ק"ש, עמידה של 3 תפילות, וקריאת שמע של ערבית הוא הספיק כבר לקבל על עצמו. היתה לו גם שאלה קטנה על ברכות השחר, משהו לא מסתדר לו. כשרות ו6 שעות אחרי בשר זה מהבית. בסוף הסברתי לו על פסוקי דזמרא והוא היה מאושר.

משפט קולע ששמעתי פעם:
ההבדל בין דתי לייט למסורתי הוא שמסורתי מכבד את ההלכה.

דתי לייט זה כמו מרלבורו לייט.  מי שמעשן לייט משכנע את עצמו שהריאות שלו במצב סביר כי הפילטר קצת יותר מחורר (ואני פוגש המון כאלה בעבודתי) ככה הדתי לייט בקשר להלכה. במרלבורו מי שמעשן לייט בטוח שהפילטר מדלל את העשן עם אוויר, אותו דבר אצל הדתי לייט הפילטר הוא ההיתרים שמוצא לעצמו שמסננים החוצה את כל מה שקשה, כמו שירות נפרד, או המתנה בין 6 שעות בין בשר לחלב וכן הלאה. אבל אכן המסורתי "דתי" יותר.

והרב אמר שהוא רואה משהו אחר. אנשים שעובדים ויש להם טרדות מתאמצים לבוא 3 פעמים ביום לבית הכנסת למניינים. איזה אנשי מעלה הם.

זה מה שנקרא לימוד זכות מורכב.

אבל אני רואה כאן רק תיאור מציאות של אנשים שעושים טובה לאלוהים שהם באו

אני זוכרת את הזעזוע העמוק שלי כשהייתי איפשהו בחמישית או בשישית ובשיחת בנות ליד בית הכנסת מישהי אמרה שהיא עושה צמות בשבת ולא אכפת לה שאסור. 

זה היה שונה מהותית אם היא הייתה עונה שוואלה זה חשוב אבל היא לא בדרגה הזו, או משהו בסגנון, שזו תשובה יותר של מסורתית.

אני לא יודעת מה ההבדל בדיוק מבחינה ההלכתית ומה נחשב חוטא לתיאבון ומה חוטא במזיד ומה תינוק שנשבה כל מיני הגדרות מדויקות כאלו. אבל מעניין אילו עברות נחשבות כמוציאות אותך מקטגוריה "דתי" מבחינה חברתית ועם אילו אתה עדיין בפנים.

מסתבר שאיסור נגיעה היא לא אחת מהן.

מאתגר אותך מה אחרים עושים?

אם אתה לא בא להוכיח, אז מה זה עניינך מה אחרים עושים במיטה?

מפתיע אותך שיש אנשים שלא מקפידים על הלכות? 

הנושא הזה מאתגר את התזה, כאילו ההחמרות המקובלות בחברה החרדית רק יוצרות נזק.

הרי כולנו דברנו בשצף קצף נגד היוזמה להפריד בין גברים לנשים במדרכות הצפופות ליד האולמות בבני ברק.

אם מה שצויין שם נכון, יכול להיות שיש דווקא צדק בגישה הזאת...

הגיוני שמי שחלש באמונה או במחויבות להלכה לא מקפיד על זה.

אם אין לאדם משהו מאוד חזק שעוצר אותו ברור שיפול.  

מאוד פשוט.

חדש לך? 

אני שונא את הטענה הזו שמי שנושר זה כי הוא חלש

אמרתי נושר?

אמרתי נופל.

כל אחד יכול ליפול. 

בשל מלאכותיות, אובססיה מוגזמת לפעמים ועוד (אה, ולטעמי,,הרבה פעמים הדתיים לאומיות גם צנועות יותר מבחינת צניעות פנימית ואמתית, גם אם השרוול קצר וכו')

מצד אחד,,יש אמת בטענה הזאת, מצד שני, אם הדרך השנייה מובילה למקומות כאלו, אולי זה מה שיש.

לא אומר שהדרך הדתית לאומית מובילה למקומות כאלו..

כל אחד יכול לקרוא לעצמו דתי, כי הקשת הדתית לאומית מאד רחבה. אז זה לא אומר שהדרך הדתית לאומית (ובטח לא התורנית) מובילה לשם, היא מלכתחילה במקום אחר לגמרי ממי שבציבור התורני

על כלים ושברונם – על כלים שבורים - הרב מיכאל אברהם

אבל לדעתי הרב שג"ר בעצמו היה כזה, מצד אחד מאוד פתוח, אבל מצד שני בחלקים מסוימים דווקא "חרדי".

לא סתם יש הרבה חרדים שנמשכים אליו.

יש שיעורים מעניינים של הרב אלחנן ניר על חרדיותו של הרב שג"ר.

אני כמובן לא משווה אותו לרמב"ם, אבל הוא מזכיר לי אותו ברב גוניות הזאת, גם לגבי הרמב"ם יש שחושבים שהרמב"ם זה המורה נבוכים בלבד, וזה כמובן לא נכון.

אני מחובר יותר לחלק החסידי קיומי שלו, ומבחינתי לפחות, זה ממש מחזק את האמונה ואת עבודת ה'.

ממש לא משקפים בכלום את הציבור הדתי התורני, אין מה ללמוד מהם עליו. לא תמצא אחד שמדבר כמוה, למען האמת בציבור התורני לא מזכירים שומרים נגיעה כי זה ברור ומובן מאליו, ואין צורך לכתוב דבר שמובן מאליו (כמו שאדם דתי לא יציין שהוא שומר שבת, כי אין פה שאלה בכלל)

אם אתה רוצה להכיר את הציבור הדתי התורני כדאי שתקשיב לאנשים שקשורים לציבור הזה ולא לדתיים לייט

דוסים של הדוסים תורניים מאוד

וחלקם נפלו בשמירת נגיעה.. מרוב שהם גדלו לסביבה נפרדת בני עקיבא נפרד הכל נפרד זה קרץ להם.

לעומת זאת

יצאתי עם בנים דתיים לאומיים רגילים חלקם אפילו טיפה לייט והן לא נפלו ולא הגיעו לאן שבנים דוסים מהם הגיעו .

 אני הולכת עם מכנסיים ומעולם לא נגעתי בבחור אז אל תבלבל במוח

יש גם בציבור הדתי לייט / לאומי ערכים ועקרונות.

ואני אגיד לך מעבר בחור שלא רוצה לשמור נגיעה. נפסל באותו רגע

תיזהר שאתה מדבר על הציבור הלייט בסוף תמצא את עצמך עם בחורה עם חצאית ארוכה שעשתה מה שעשתה עם גברים שיצאה

תדברו עם האנשים לפני שאתם סתם מבלבלים במוח

אתה לא אמור להתחיל לתאר איך אתה לובש.. זה לא היתה השאלה.

אתה פשוט מנסה לדחוף את זה.

למה?

לא יודע...

אני אגיב מה שאני רוצה

שחרר אותי עלוקה

אין כאן מבחינתה שום עיקום של האיסור ההלכתי

והיא מתייחסת במלוא הכובד ראש

יחד עם הכרת המציאות

לגבי המגדר שלך

כלל אצבע מבחינתי

שעדיף להשאר מבחינה חברתית אישית נפשית, בקהילה אליה נולדת

השאלה היא האם המצב הוא עד כדי כך...

אני חושב שזה מיצה את עצמו.

בסופו של דבר שמירת נגיעה זה עניין אישי ורצוני של כל אחד. אין קשר להלכה.

היום אפשר לראות בחורות באתרים שבפרופיל שלהן מציינות, כיסוי ראש חלקי, לימוד לא, תפילה לא אבל שומרת נגיעה. זה הפך להיות מעיקרי האמונה. הלחץ החברתי עשה את שלו

יתר הדברים זה בזבוז זמן לדון בהם.

ויש שיגדרו את המגזר שלי לייט

אבל עד כאן!!!!! לא לשמור נגיעה?

אני רוצה לראות אותה ולשמןע אותה אומרת שכל הבנות לא שומרות נגיעה ..

כנראה י היא מדברת עם דוסים  שנפלו 

הרי שמה היא נמצאת .. עם האוכלוסיות של הדוסים שצריכים עזרה..

רוב הבנות שאני מכירה שהן דתיות לייט או לאומיות

שמרו נגיעה ושומרות ואני מכירה לא מעט אז לא להמציא

כל יום אני שומעת בנות שפוסלים אותן על זה שהן שומרות נגיעה..

בנות בנות 30 או דתיות לאומיות וגם לייט שמעולם לא נגעו בבחור

אז לא להמציא

ואני אמרתי ואני תמיד יגיד בחור שפוסל בחורה כי היא שומרת נגיעה זה כאילו ה' בעצמו החליט שזה לא זיווג שנועד להיות

ממש מרתיח המשפט שלה 

להוציא לעז סתם על נשים צדיקות נשמות ישראל

ועוד תפילו את זה על הציבור הדתי לגווניו ממש הזוי

המרחק הזה לא חריג… נפגשים באמצע, נפגשים פעם פה ופעם שם.

ואם הקשר מצליח ומתקדם, המרחק כבר בכלל לא יהיה גורם בשיקולים…

אני מאמינה שיש יופי בדינמיקה שבה הגבר נמצא יותר באנרגיה הזכרית, יוזם, מחזר, מוביל ונותן, והאישה באנרגיה הנקבית, מקבלת, נענית, נוכחת ומאפשרת לו להעניק, תוך שהיא מעריכה את המאמץ.

זה לא נובע מחוסר יכולת של האישה, אלא מבחירה בדינמיקה שיוצרת בעיניי ביטחון, הערכה ומשיכה. לכן, באופן אישי, אני פחות מתחברת למצב שבו הגבר מצפה שהאישה תגיע אליו או שמתחילים לחשב תורות. זו פשוט תפיסת הזוגיות שאני מאמינה בה.

אני חושבת שלפעמים יש גברים שמפספסים את הנקודה הזו. לא כי האישה לא מסוגלת לנסוע, ברור שהיא יכולה, אלא כי עבור הרבה נשים, החיזור עצמו הוא שפה של אהבה. כשגבר אומר "הפעם תבואי את", הוא אולי מתכוון לחלוקה הוגנת, אבל יש נשים שחוות את זה כוויתור על המקום המחזר והיוזם שלו.

אני תמיד אומרת לגברים שמתייעצים איתי הבחורה שלכם היא האדם האחרון שכדאי להתחשבן איתו. תנו מכל הלב. אישה מרגישה היטב מתי גבר נותן מתוך רצון ואהבה, ומתי זו רק חלוקה טכנית או סימון וי. בעיניי, דווקא הנתינה החופשית היא זו שבונה ביטחון, הערכה ומשיכה לאורך זמן.

תבחר נכון או ..

אבל החשש הזה לא בא ממני, אלא מהצד השני- הבחורה.

שלדעתי חבל לא לנסות אפילו, וצריך לראות אם בכלל יש בסיס

ואם צריך פתרונות אז נמצא בעתיד..

שורה תחתונה- ממנה הבנתי שזה יותר מרתיע אותה.

מקווה שזה לא היה נשמע אצלה נואש מידי, אבל הבנתי שגם ככה בנות אוהבות חיזור במידה מסויימת

אח"כ רואים איך מתפתח הקשר והדינמיק, הזמינות של כל צד

אל תתייחס לאישה כמו לחבר שלך

לפעמים גברים היו מצפים שאני אחזור ב11 בערב לבד זה לא נעים וברור שזה הוריד לי חשק

לא נעים לדעתי..

ועוד יותר ברור ומובן מאליו שבחורה לא חוזרת לבד הביתה בשעת לילה.

(עד גבול מסוים)

אנשים מסגנון מסוים נמשכים לסגנון מסוים ולאו דווקא השקפתי שזה לדעתי החלק הפחות מעניין אלא מצד האופי

וכמובן המוסד מחזק את העניין

אלא שבחורי ישיבה אינם באמת חשופים לעולם המדרשות והאולפנות ולהיפך מלבד שמועות וקווים כלליים מאוד.

לק"י

והאמת שגם בסוף י"ב זה לא תמיד אומר משהו.

לצורך העניין אני למדתי באולפנא אזורית, שהיו בה כל מיני סגנונות. אני הייתי מההכי דתיות שם.

אם מישהו היה בוחן אותי לפי האולפנא, הוא כנראה היה חושב שאני משהו אחר.

לא חושבת שאולפנא או ישיבה תיכונית אומרים הרבה

לא תמיד זה בבחירת הנער/ה ולפעמים השיקול הוא נוחות / לימודים / הקו של ההורים והבית.

גם אחרי תיכון צריך להיזהר עם ההכללות.

מה שכן-

זכותך להגיד סגנון X מעניין אותי ולפנות למוסד שאתה עלול למצוא בנות כאלה או לציין זאת בפני השדכן

(עדיף כמובן לתאר מה קנה אותך במקום הזה ולא רק להגיד מדרשה X מעניינת אותי או מכללה או אוניברסיטה כזו או אחרת)

מעניין אותי כי אני מחפש א' ב' ג'

ככה אתה נותן למי שמשדך אפשרות למצוא את מה שמעניין ומסקרן אותך גם במקומות אחרים שאולי לא היית חושב לחפש.

אני מסכים עם מה שאמרתם אבל לא לגמרי. אני אחדד. אם ניקח כדוגמא את הציבור החרד"לי האם המוסדות שם מעידים על האופי והרמה התורנית או שהם רק מחזקים את זה?

לק"י

עד לגיל 20+

הטובים הולכים ללמוד במקום מסויים, גם בגלל שיקולים שהאלטרנטיבות הרבה פחות טובות.

זה באמת לא מעיד על אורח החיים, הההשקפה, הכיוון הדתי, בגיל 20 ומעלה.

גם לחיוב וגם לשלילה

רק צריך לזכור שלפעמים אנשים מצטערים כחוכמה בדיעבד בכל מקרה.

מה שאפשר לעשות זה להיות קשובים לאנשים חיצוניים שאינם מעורבים ריגשית

ולשים לב לדברים שעלולים להיחשב כתמרורים ( לאו דווקא אדומים, אלא כאלה שפשוט לא מתאימים לך)

ולזכור עבודת המידות.

לא רק בחתונות

בכל נושא

אני חושבת שיש כאן גם צד נוסף.

יש בנות שהתחתנו בגיל צעיר בין היתר כי התלהבו מהבחור הראשון שבאמת נתן להן תחושה שרואים אותן, שמתעניין בהן ונותן להן תשומת לב. לפעמים זה הרגיש להן כמו הזדמנות שלא תחזור, והן חשבו כנראה שלי ..

ומנגד, יש נשים בנות 28, 30 ו-32 שאני מנסה לשדך. דווקא להן הרבה יותר קשה להתרגש ממחמאות או מהתחלה טובה, כי הן כבר פגשו את זה לא מעט. מחמאות ותשומת לב הן לא מה שמכריע עבורן (:

האם הן יכלו להתחתן? כנראה שכן, ואולי אפילו מזמן. אבל בעיניי הן לא מחפשות רק את ההתרגשות הראשונית או את התחושה שמישהו בחר בהן.

 הן מחפשות משהו עמוק יותר  חיבור אמיתי, ערכים משותפים ותחושה שזה באמת האדם הנכון לבנות איתו חיים.

לכן אני דווקא חושבת שיש בזה אומץ. לא לבחור מתוך לחץ, לא מתוך נו כבר הגיע הזמן להתחתן ולא מתוך רצון לרצות את הסביבה, אלא להישאר נאמנה לעצמך גם כשזה לא פשוט בכלל.

האם יש גם מקרים שבהם צעירות מושפעות יותר מלחץ חברתי? לדעתי כן. יש משהו בנשים שכבר עברו כמה שנים בעולם הדייטים נניח מעל 26 שהן פחות עסוקות בלרצות את הסביבה ויותר יודעות להקשיב לעצמן.

אני זוכרת בחורה בת 22 שבכתה לי בטלפון רק כי אמרה לא להצעה. כששאלתי מה קרה אמרה שהייתה לה שדכנית שגרמה לה להרגיש שהיא חייבת לתת אינסוף הסברים ולהצדיק את עצמה.. אז היא ממש נלחצה שזה שוב יקרה

בעיניי זה לא נכון. בגיל צעיר הרבה פעמים עדיין קשה להתמודד עם הלחץ הזה.

בסוף, כל אחת נמצאת במסע שלה. הכי חשוב הוא הרבה חיבור לעצמך, תפילה, ועבודה פנימית  כדי שהבחירה תגיע ממקום שלם ולא ממקום של פחד או לחץ.

( ובפן האישי ואני יכולה להגיד על עצמי  יכולתי להתחתןזה לא שאין בחורים שרוצים , זה שפשוט לא הרגשתי שזה בעלי..

זה שחברות שלי כבר נשואות לא אומר שאני צריכה להתחתן מתוך לחץ. זה פשוט לא..

אני לא יאבד את עצמי רק בגלל כמה בחורים שרוצים להתחתן מי אמר שאני רוצה ;/

אני גם נמצאת במקום הזה. קצת יותר "מבוגרת ממך", וגם, כמעט ולא היו לי קשרים רציניים, הרוב נגמר אחרי משהו כמו פעמיים. הציפייה הזאת לפעמים הורגת, אני לפעמים מרגישה ממש מחנק אמיתי של תסכול ואכזבה, אבל אני משתדלת להיאחז באמונה תמימה שזה פשוט יבוא ושזה קיים, רק אם לא ארים ידיים. ואסור, פשוט אסור, לפזול הצידה ולראות מה קורה אצל חברות (אני בדיוק רוצה לפתוח שרשור בנושא הזה), זה שעוד אחת מתארסת אין לזה שום השפעה עלייך, על המסלול שלך, על הדרך המיוחדת שלך בדרך לבעלך. אנחנו אנשים מאמינים ואנחנו יודעים שהעולם לא הפקר, הכל מתוכנן ויש אלוקים שמוביל כל אחד בדרך שלו, גם אם היא קשה, מלאת ייסורים ומרגישה כאילו את קורעת בעצמך את ים סוף. קחי לך פסק זמן, קצר, אם את לא רוצה הפסקה ארוכה, לפעמים זה פשוט הכרחי בשביל לתת לנפש שלנו קצת לחזור לעצמה ולהתאפס. להיכנס ללופ זה מתיש ולא טוב, ואם את מרגישה שאת שם קחי לך צעד אחורה בשביל אחר כך לעוף קדימה. ותשבי עם עצמך ותנסי לראות אם יש דברים שאת יכולה לשנות באופי הפעולה שלך, לפנות לשדכנים אחרים, חברות שעד היום התפדחת לפנות אליהם, לשנות את הכרטיס שלך ככה שיגרור הצעות יותר מדוייקות, לשבת עם עצמך ולעשות זיקוק ערכים של מה באמת חשוב לך ומה סתם נחמד, והכי חשוב, נראה לי, לא להילחם בעצמך. מרגישה שמשהו לא שייך? תורידי. בלב שלם. ואל תתאכזבי ותכעסי על עצמך. את צריכה להיות עם מישהו כי את בוחרת בו לא כי הוא בחר בך.

סליחה אם סתם הארכתי, מקווה שעזרתי במשהו, ותמיד תזכרי ש"טוב ה' לכל", תנסי להתמקד קצת יותר במה שעושה לך טוב, ולא להתייאש. בהצלחה

ברור שאין אלטרנטיבה אחרת.

את יכולה לנסות לבדוק עם עצמך האם את מפוקסת מספיק על מי שאת וממילא על מי שאת מחפשת.

אם תהיי שלמה עם עצמך, המרחב של הניסוי והתהייה יקטן.

הדרך הזו, היא ארוכה, מתישה, ודורשת ים של כוחות, ולפעמים המאגרים של הכוחות פשוט נגמרים

אני יודעת שצריך לקום, לחפש, לדייק עוד ועוד.

אבל פשוט אני רוצה להגיע למצב שמצאתי את בעלי. ואין לי כח לעוד פעם, קצת התעייפתי מהדרך.

בדיוק באותה מידה, שאני יודעת שאני אקום ואמשיך עוד פעם, עד שאצליח.

תהי גאה בדרך שאת עוברת נשמה

שאת נאמנה לדרך שלך .

יש לי מחשבות בלב שאשאיר אותן לעצמי... למה הן מקבלות שורה בכל זאת? כי צריך לתת להן ביטוי איכשהו, גם אם לא גלוי, אחרת לא אצליח להמשיך לכתוב מה שרוצה שיגיע אלייך.

ועכשיו,

שולחת חיבוק לתסכול, ולכאב ולאכזבה ולכל הרגשות האלו שמסתובבים שם בנפש.

אמרת שנמאס לך מעצות, ודיוקים ואמירות ... אז לא באתי לתת כאלו.

רק לשים זרקור על משפט אחד שאמרת -

'הפסקה' לא חייבת להיות כשהמיקוד בה הוא על ה'בין דייטים'.

הפסקה יכולה להיות פשוט עבורך, עבור הנפש שלך שזקוקה עכשיו לנשום רגע עמוק, להרגיש מה עובר בפנים בלי להילחם בזה... לתת לזה לעבור כמו משב רוח (גם אם חם וכבד באמצע הקיץ), ולהמתין למשב רוח קליל שיבוא אחריו...

וכשהוא יבוא, להרים עיניים, להסתכל על השבילים שפתוחים לפניך, ולבחור אחד ללכת בו וללמוד את הדרך שלך בעולם דרכו.

לא ממקום מיואש, לא ממקום שחושב על הסוף שלו...

אלא פשוט כדי ליהנות מהמסע שיוביל לאן שיוביל...

ואולי גם תופתעי לגלות, שהבית לא חייב להיות רק בקצה של שביל, אלא הוא בכל מקום שבו נמצאת...

אֲת.

אלגריה

נסיה

אבל אלו היו חתונות קיץ

הייתי בחתונת קיץ והיה מאד נחמד

בחורף אני לא יודעת איך זה.

בגלל האיזור, לא מאוד קר שם בחורף . 

יש גם מקום בחוץ (כסאות ושולחנות) שכנראה הם מסתמכים עליו כחלק מהאולם

אולי תשאל ממנהל האולם/ אנשים שמכירים מי שהתחתן שם בחורף טלפון של זוגות שיוכלו לתת לך התרשמות מדוייקת יותר . 

האולם קטן, 400 - 350 איש.

מעריך את הבדיקה.

נבדוק אם רלוונטי

שלא יהיה אופציה בפנים?

לא תמיד יש גשם בחורף ולא תמיד כה קר

ונבחר באותו יום או יום לפני

בס"ד

היה מאוד יפה, זכור לי כקצת קטן (לפחות ברחבה של הבנות) ואני לא יודעת מה טיב האוכל כי הייתי בחוץ במהלכו בגלל עוצמת המוזיקה והאורות המהבהבים.

כן אציין שמנה שם עלתה די הרבה לפני 7 שנים...

מעניין, המחיר שראיתי לא היה ממש גבוה