לדעתי ההתנגדות פשוטה מאד, יש שתי סיבות מרכזיות להתנגדות למדינה פלסטינית,

א. אידאולוגיית "ארץ ישראל השלימה" שקודמת אפילו לשלום ושווה אפילו סיכון חיי אדם (אני לא מבין את ההיגיון בכך שעניין דתי עדיף על חיי אדם, והרי ידוע הכלל שפיקוח נפש דוחה את כל המצוות).

ב.אין למדינת ישראל צ'אנס לקחת את הסיכון המטורף הכרוך בחלוקת נשק, והענקת מדינה אשר בקלות תהיה ללא שליטת צה"ל, לידי גורמים אשר טוענים בעלות על כלל מדינת ישראל (וגם אם נגיד שיש 50% שיהיה שלום, והכל יהיה נפלא, צריך לקחת בחשבון 50% אחרים,- שנקבל עוד טבח במימדים עצומים).

אל דאגה לא החלקתי על המוח.

באתי לתת קריאה ש"שימו לב לזה!" תדעו מה הוא חושב כשאתם מדברים אפילו ברעיון על "מדינת הלכה", ואולי תתפלאו אבל כמו שאתם בטוחים שאתם צודקים, גם הוא בטוח שהוא צודק...

אפשר לדון גם על מדינה פלסטינית, אבל זה לא הנק' של השרשור הזה...

…רוצים את הכל אסור לנו להתנגד למדינה פלסטינית בקול רם. אפשר לבנות על זה שהם יגידו לא. עשינו את זה עם גבולות החלוקה ב1947 והרחבנו גבולות, עשינו את זה ב1967 והרחבנו גבולות והיינו צריכים לעשות את זה בהמשך הדרך בלי להסיר את סיני, לפנות את עזה ולחתום הסכם שלום בשיטת הסלמי עם כל מדינה לחוד. הצרות התחילו כהליכוד עלה לשלטון ודרדר אותנו עד הלום.

האימרה היא "חבר'ה כשאתם מדברים עם מישהו על מדינת הלכה, שימו לב שלפעמים הוא שומע מה שאתם שומעים על מדינה פלסטינית..."

...לציווי האלוהי לרשת את הארץ.

למען האמת היינו אמורים למסור את הנפש על כל מצווה, כי העולם הרוחני חשוב יותר מהעולם הפיזי.

הקב"ה עשה איתנו חסד והוא חידש שלא צריך למסור את הנפש על קיום רוב המצוות (בתנאים מסוימים), אבל זה חידוש ולא מובן מאיליו.

לגבי יישוב ארץ ישראל, זו מצווה כללית ולכן היא לא מתחשבנת נגד מסירות נפש של אדם פרטי, ולכן אנחנו מצווים להלחם על ארץ ישראל למרות שבמלחמה אנשים מתים.

לא מוסרים נפש על אדמה. אותי למדו שמוסרים

נפש רק על שלושה דברים שהם בן אדם למקום:

עבודה זרה

גילוי עריות

שפיכות דמים.

כל השאר פיקוח נפש דוחה שבת.

מספיק לסבך את העניינים.

ממליץ לך ללמוד את הסוגייה.

א. עבירה בפרהסיא, לפי השיטה המקובלת, (ש"ך יו"ד קנז) כשעשרה מישראל יודעים על ביצוע העבירה - גם אם לא מה-3 החמורות.

ב. עבירה בשעת השמד - גם שלא בפרהסיא.

והכי רלווני לדיון -

ג. מצוות המלחמה - מחיית עמלק/ מחיית 7 עממים/ כיבוש הארץ/ עזרת ישראל מיד צר- ברור שמלחמה שהתורה מצווה עלינו לצאת דוחה פיקוח נפש של היחיד, שהרי מטבע הדברים כלולה בציווי להילחם גם החובה להסתכן ולחרף את הנפש. (מנחת חינוך תכה, תרד)

להרחבה (מתוך 'פניני הלכה') - הלכה א - מצווה לאומית | פרק ג - מצוות ישוב הארץ | פניני הלכה - הרב אליעזר מלמד שליט"א

04/

… כל זה פרוש על פרוש , פלפול על פלפול לאנשים שיש להם ענין בדבר.

עמלק ושבעה העמים לא רלוונטי כי לא יודעים בברור מי הנ"ל.

עבירה בפרהסיה זה לא רלוונטי כי היית צריך חס ושלום להרוג כל מי שנוסע בשבת בכבישי הארץ. בקיצור כדאי שנשאר בשלושת המקרים המקוריים.

זהו, בזכותך מחקתי את השורות המדוברות בגמרא ובשולחן ערוך שלי. איך לא חשבתי לבד על זה שאלה הלכות לא רלוונטיות? תודה שהארת את עיניי...

ועכשיו ברצינות - פירוש על פירוש?

פלפול על פלפול?

• מדובר בהלכות פסוקות - עם השלכות הלכה למעשה.

• מפורש בספר המצוות לרמב"ם שבניגוד למצוות מחיית 7 עממים שכבר 'מוצתה' מכיוון שכבר אבד זכרם, מצוות מחיית עמלק היא מצווה מעשית שאנו עוד מצווים בה. (לא אכנס למחלוקת בין ספר החינוך ובין היראים האם היא תלויה במלך).

• העיקרון ההלכתי שישנן כמה מצוות שעל מנת לקיימן עם ישראל מחוייב להילחם תוך הסתכנות ברורה ומוכנות למסירות נפש ממשית הוא עיקרון ברור ומוסכם.

• לגבי פרהסיא - התבלבלת מאד בין שני מושגים שונים לגמרי:

  *דין 'רודף' לפיו מצווה להרוג את מי שמנסה לעבור עבירות מסויימות מאד, ולהלכה רק רצח וגילו עריות תוך אונס של הנפגעת, כפי שנפסק להלכה כדעת חכמים ולא כר' אלעזר שמחיל את הכלל גם על חילול שבת. (בבלי סנהדרין דף עג עמ' ב)

  *דין 'יהרג ואל יעבור' לפיו מי שמאיימים להורגו אם לא יעבור עבירה בפרהסיא מחוייב למסור את נפשו בתנאי שזה נעשה מתוך מטרה ברורה להחטיאו. (בבלי סנהדרין דף עד עמ' א-ב, שולחן ערוך יו"ד קנז, א), (ויש הרבה מה להרחיב, כפי שעשיתי במאמר עיוני שכתבתי בנושא).

… בכל זאת מכוון שכולנו עדין בגלות לא צריך להרחיב את היריעה בנושא "יהרג ובל יעבור".

רבי יוחנן בן זכאי כשראה אשה מלקטת זרעונים שלא עוקלו מגללי החמור בזמן החורבן אמר שעם ישראל ככוכבי השמים וכעפר הארץ. כרגע אנחנו איפה שהוא בדרך בין עפר הארץ לכוכבי השמיים אבל עוד לא הגענו. אל נא נחזור על טעויות העבר.

אך זה לא משנה לנידון דידן.

השאלה היא האם ההערכה שלנו היא שבמלחמה לכיבוש חבל ארץ מארצנו הקדושה נגיע לניצחון על אף שיהיו קרבנות, ובמקרה כזה קיימת חובה הלכתית לצאת למלחמה, או שההערכה היא שזו מלחמת התאבדות שנועדה לכישלון - אזי אסור לצאת למלחמה.

… לכן בגלל נסיון העבר : המרד הגדול ובפרט מרד בר כוכבא אני מעדיף להיות זהיר ולקחת את האפשרות השניה. עד 1977 דגלנו באפשרות הזאת. קבלנו את גבולות החלוקה ב1947 וזכינו לסיעתו דשמייא והרחבנו את גבולנו. אותו זהר קרא ב1967 וגם ב1973. נכון המחיר היה כבד אבל לא התייאשנו מלבקש שלום והשם הקשה את לב אוייבנו.

מ1977 לא רק שגבולות ארץ ישראל הצטמצמו ומדיניות שלנו נעשת יותר ימנית (ממש דבר והיפוכו) נעשינו מצורעים בעולם והשם המקולל פלסטין חזר אלנו שם שמקורו בכשלון מרד בר כוכבא . זה לא מקרי. שתבין סיעתא דשמייא לא קיימת היום.

לפי הפוסקים למלכות יש שיקול דעת, ואנו לא חייבים להקריב מליון יהודים במלחמה כדי לכבוש חבל ארץ קטן.

אחרת מחר אנו חייבים לצאת ולכבוש את כל לבנון עד לבוא חמת

…. יש לנו פוליטיקאים קטנים שמחפשים גובים ותקציבים.

עובדיה.

אחרת , כל גובה מיסים הוא גנב וכל חייל או שוטר רוצח, אילו לא היתה מלכות. כי מי נתן להם סמכות לגבות מיסים ולקחת ממון מאנשים, או להרוג אנשים?

מלכות זה לא מלך, אלא פשוט מילה נרדפת חזלית ל"מדינה" או "גוף ריבוני מדיני".

ב. זה לא משנה אם המלכות עושה שיקולים טובים או רעים, כל עוד היא לא בגדר של "מלכות שאינה הוגנת" (שבמקרה כזה מותר להתנקש בראשיה ולמרוד נגדם), היא מלכות ויש לה את הגדרים ההלכתיים של מלכות. למה אתה חושב שכשאמציה יצא למסע כיבוש באדום הוא היה מושלם? בכל זאת לא שמענו טרוניה נגד זה שיצא למלחמה אלא נגד זה שעבד אלילים אחריה.

… אין קמפיינים הזויים, אין פוליטיקאים, אין יועץ משפטי, אין בג"ץ. בקיצור יש עם ויש מלך משיח.

ישראל מדינה ככל המדינות לטוב ולמוטב.

כל הפוסקים, אם היא מתאפשרת.

למעט המגילת אסתר והרבי מסטמר

הרי זה פיקוח נפש!

בקיצור אתה מחרטט כהרגלך. אתה מפלפל לא הם.

מצד שני אתה צודק,שלמלכות יש שיקול דעת, והמלכות לא חייבת להכנס למלחמה שיהרגו בה מליון יהודים כדי לכבוש חבל ארץ קטן

יהושע קיבל הוראה מפורשת מהקב"ה מה לעשות.

החשמונאים היה שעת השמד, וכלל לא מוזכר שנלחמו כדי לקיים יישוב אר"י אלא היוונים אסרו על כלל ישראל קיום מצוות.

לסיכום: לא מוזכר שצריך למסור נפש על מצוות יישוב הארץ (וגם אם אתה תהיה ראש ממשלה לא תורה על פלישה ללבנון וסוריה וכדומה).

בישראל שלא הוריש את הגויים גם אחרי מות יהושע. וכידוע כל הורשה היא מלחמה ויש סיכון פיקוח נפש.

משמע מצוות ירושת הארץ היא לדורות גם בסיכון פיקוח נפש ולא רק הוראת שעה של ימי יהושע.

וכשהרמבן דיבר על מצוות עשה לירש את הארץ, אילו אסור לצאת למלחמה אם יש סיכון חיים מסוים, היה מזכיר זאת, שהרי אין מלחמה ללא סיכון חיים. במקום זו הוא אומר שהמצווה לרשת את הארץ ולכובשה אינה הוראת שעה אלא לדורות

הוא כבהלכות משנה תורה את המצווה ליישב את הארץ. רק לא מונה אותה מבין תריג מצוות בספר המצוות.

גם ייתכן שירושת הארץ כלולה אצלו בהעמדת מלך. שהרי מלך מעמידים רק בארץ ישראל.

לא אומרת שהוא לא רואה בירושת הארץ ערך עצום ומרכזי בתורה. אדרבה וודאי שהרמב"ם מודה בזה.

אי אפשר ללמוד את התנ"ך ולהתכחש לעובדה הזו.

(מה שכן, אפשר פשוט לא ללמוד תנ"ך, כפי שבוחרים חלק מלומדי התורה היום, ואז בהחלט אפשר להתכחש והכל מסתדר יפה...)

גם לפי הרמב"ם, זהו רצון ה' שעם ישראל יכבוש את כל ארץ ישראל, וזהו ערך שראוי מאד להילחם עליו ואף למסור עליו את הנפש במלחמה.

לכן דוד המלך, ומלכי יהודה צדיקים נוספים, כמו יהושפט ועוזיה, ולאחר מכן החשמונאים, נלחמו על כיבוש הארץ.

המחלוקת הזו בין הרמב"ם והרמב"ן, כמו מחלוקות נוספות סביב מניין המצוות, היא הרבה פחות משמעותית ממה שעלולים בטעות לחשוב. כבר כתבו האבן עזרא הרמב"ן והגר"א בעניין המשמעות של מניין המצוות - היא מוגבלת מאד.

ייתכן שיש השלכות הלכתיות למחלוקת הזו, אך עצם השאלה האם ה' מצפה מעמו להילחם על מנת לכבוש את הארץ - איננה אחת מהן.

מה גם שהגישה המרכזית בקרב הפוסקים בעניין הכרעת ההלכה במחלוקת זו היא לפסוק כשיטת הרמב"ן.

חוסר המוכנות למסור את הנפש על כיבו הארץ זהו עיקר חטא המרגלים!

(או ליתר דיוק, חטא העם באשמת המרגלים, המרגלים עצמם חטאו בהסתה לכך ע"י הוצאת דיבת הארץ)

על חטא המרגלים כתוב:

בדברים (א, ח, כו - כז) :

רְ֠אֵ֠ה נָתַ֨ן ה' אֱלֹקיךָ לְפָנֶ֖יךָ אֶת־הָאָ֑רֶץ עֲלֵ֣ה רֵ֗שׁ כַּאֲשֶׁר֩ דִּבֶּ֨ר ה' אֱלֹקי אֲבֹתֶ֙יךָ֙ לָ֔ךְ אַל־תִּירָ֖א וְאַל־תֵּחָֽת׃

וְלֹ֥א אֲבִיתֶ֖ם לַעֲלֹ֑ת וַתַּמְר֕וּ אֶת־פִּ֥י ה' אֱלֹקיכֶֽם׃ וַתֵּרָגְנ֤וּ בְאׇהֳלֵיכֶם֙ וַתֹּ֣אמְר֔וּ בְּשִׂנְאַ֤ת ה' אֹתָ֔נוּ הוֹצִיאָ֖נוּ מֵאֶ֣רֶץ מִצְרָ֑יִם לָתֵ֥ת אֹתָ֛נוּ בְּיַ֥ד הָאֱמֹרִ֖י לְהַשְׁמִידֵֽנוּ׃

בנחמיה (ט, טו - טז)

וַתֹּ֣אמֶר לָהֶ֗ם לָבוֹא֙ לָרֶ֣שֶׁת אֶת־הָאָ֔רֶץ אֲשֶׁר־נָשָׂ֥אתָ אֶת־יָדְךָ֖ לָתֵ֥ת לָהֶֽם׃ וְהֵ֥ם וַאֲבֹתֵ֖ינוּ הֵזִ֑ידוּ וַיַּקְשׁוּ֙ אֶת־עׇרְפָּ֔ם וְלֹ֥א שָׁמְע֖וּ אֶל־מִצְוֺתֶֽיךָ׃

החטא היה עצם זה שסירבו למסור את הנפש ולהילחם על ירושת הארץ!

אחדות העם או שלמות הארץ?

אלא אם כן ה"עם" מבחינתך זה חילוני-אשכנזי-שמאל מצוי.

רוב העם או דתי או מסורתי או חרדי. עליהם לא חלה מצוות אהבת חינם?

…. השאלה כיצד נגיע לשלמות הארץ.

הנסיון ההיסטורי הקצר מלמד שההליכה לשלמות הארץ עוברת דרך "בקש שלום ורודפהו" כאשר השם מחזק את לב אויבנו ואנחנו מסיגים עוד חבל ארץ. כך קרא ב48 ב67 וב73.

הדרך הקלוקלת וחסרת האמונה בעזרתו של השם להקשות את לב אויבנו היא הגרסה המורחבת של "הבא להורגך השכם להורגו" והפלא ופלא היא מסיגה את ההפך ונוסף על זה גורמת לפילוג בעם כאילו מי שמאמין בדרך הראשונה הוא "שמולני בוגד". זאת האמת לאמיתה.

… רוב אנשי הפורום הזה מתייגים אותי בצורה לא נכונה כי הם לא יכולים להתמודד עם טענותיי. אני לא פחות ממך מייחל לשלמות ארץ ישראל אבל אחדות העם יותר חשובה לי כי היא באמת בחירה חופשית ורצון אמיתי בניגוד לשלמות הארץ שבה אנו זקוקים להרבה הרבה סייעתא דשמייא.

ימין זה לא אומר שלטון ביבי והליכוד.

סבל המילואימניקים והבטחו תשקרי השמאל שהם ידאגו לשוויון בנטל. גם עכשיו נראה שלגוש האמוני יש 61 מנדטים. ואם נחסיר את הערבים אז הגוש האמוני הוא הרוב ואילו גוש השינוי מיעוט. וגם שם 5 מנדטים הם דתיים שהיו מצביעים לסמוטריץ או ביבי אבל עברו לגוש השני בגלל נטל המילואים

…יזכו שוב. רק תתפלל שחברה מגוש השינוי לא ישנו את דעתם ולא ילכו עם ביבי כי אז הוא והליכוד יזרקו את אנשי הימין האמיתי לכלבים.

ככל שלסמוטריץ יהיה יותר מנדטים, כך הסיכוי שביבי יחליף אותו בשמאל יקטן

…מפלגת ישר תגדל. אנשי סמוטריץ ובן גביר לא עם כל הכבוד מיצגים את רוב העם. זה טוב שהם קיימים אבל אסור להם לקבוע מדיניות.

לסכן חיים, שהרי כל מלחמה יש,בה סכנת חיים. (לא מדבר על היום, מדסר בתנאים שבעבר אפשרו מלחמת רשות).

אז מבחינת "היתר" , אם מלך יכול להוציא למלחמת רשות תוך כדי דחיית פיקוח נפש, כל שכן למלחמת מצווה של ירושת הארץ.

זה מבחינת "היתר".

מבחינת "חיוב" כתבתי שהרמבן אטמר שהמצווה לדורות.

עם זאת, נראה שהמלכות עצמה יכולה לעשות שיקול דעת את המחיר של הסיכון שבמלחמה, ואין חיוב לכבוש חבל ארץ קטן בסיכון של הרג מליון יהודים.

אבל עובדה שרבי עקיבא תמך בבר כוזבא המלך, למרות שהיה פה סיכון חיים של לוחמים במרידה ברומאים. כך שממה נפשך, או שמצוות מינוי מלך או שמצוות ירושת הארץ דוחה פיקוח נפש לפי שיקול המלכות. (ולזיהוי של רבי עקיבא את המלך בר כוזבא כחזקת משיח לפי הרמבם אין קשר לנימוק הלכתי. שהרי מצוות מינוי מלך וירושת הארץ לא משתנה בין המשיח למלך בית דוד רגיל, ולא בין מלך בית דוד לשאר "מלכות" בישראל לגבי מצוות ירושת הארץ (שופט כשופטים או מלך שאינו מבית דוד))

הרי זה סכנת פיקוח נפש במלחמה?

אתה צודק שאם יבוא גוי וידרוש ממני כאדם פרטי למכור לו קרקע בארץ או שיהרגני, יעבור ואל יהרג.

אבל כאומה, פיקוח נפש לא דוחה ירושת ארץ, כנל מלחמת עמלק.

עיין מנחת חינוך.

אני מתנגד למדינת הלכה- שכופה קיום דת מסוימת, לא הבנתי מה הקשר להתנגדות למדינה פלסטינית, שכמו שכתבתי זה או ענין דתי או בטחוני, למדינת הלכה, שאני לא כופה מחמת היותי מדינה דמוקרטית השומרת על זכויות הפרט.

יש כאן נקודה מעניינת: הרבה מהוויכוח הציבורי מתנהל סביב דימויים ופחדים, בלי הגדרה ברורה של מה בדיוק המשמעות המעשית של כל אחת מהאפשרויות. אולי לפני שמתווכחים עליהן, כדאי קודם להגדיר בצורה קונקרטית מה כל מודל באמת כולל.

יש כאן נקודה מעניינת: הרבה מהוויכוח הציבורי מתנהל סביב דימויים ופחדים, בלי הגדרה ברורה של מה בדיוק המשמעות המעשית של כל אחת מהאפשרויות. לפני שמתנגדים או תומכים, כדאי קודם להגדיר בצורה קונקרטית מה כוללת בפועל מדינה פלסטינית ומה כוללת מדינת הלכה.

המוסלמים המקומיים יתקפו אותך וינסו להשמיד אותך ברגע שירגישו חזקים מספיק בין אם תהיה להם מדינה עצמאית ובין אם ימשיכו להיות סרטן בתוכנו.

שהיכולת האנושית למנוע אסונות מאד מוגבלת

הן מבחינה מחשבתית/ ביצועית/ חברתית

והדבר הכי נכון זה לקחת אחריות על מה שאפשר באופן אישי

ופחות להתעסק בדברים שלא מספיק מבינים בהם והיכולת לשנות שם משהו קטנה

כל עוד עם ישראל לא שומר מצוות, הוא יחטוף (פרשת "כי תבוא", "בחוקותיי" ועוד). שום מדינה יהודית ושום צבא יהודי אינם ערובה לכלום. ממלכת ישראל הצפונית קרסה בעוון תושביה, ממלכת יהודה הדרומית קרסה אף היא, מדינת החשמונאים הסתאבה תוך דור וקרסה.

גם מנהיג ימין, תודעה לאומית או גירוש-כיבוש-התיישבות אינם ערובה לשום דבר ללא קיום המוני של מצוות התורה. אלא שלא נראה כי אנחנו בכיוון. ועוד טרם דיברנו על נרמול העבירות הנחתמות ב"ולא תקיא הארץ אתכם".

אין אדם מעמיד עצמו במקום סכנה שמא אין עושים לו נס, ואם עושים - מנכים לו מזכויותיו.

אותו דבר אצל עמ"י - אם עמ"י לא ילמד את מה שהקב"ה רוצה שהוא ילמד דרך המהלכים שהקב"ה מוביל במדינת ישראל - פשוט חבל לחטוף מכה כואבת יותר בכל פעם...

… לפי הבנתי דאגה לעתיד כמו שהמלך חזקיה דאז שבניו יעשו את הרע ולכן לא רצה להתחתן לא רלוונטית לפי הנביא ירמיהו וצריך להשאיר לשם את הענין "בהדי כבשי דרחמנא למה לך?" ותעשה את המצווה.

אותו כנ"ל אני משליך לגבי "פדיון שבויים" ומה שיהיה בעתיד יהיה בידי השם.

דבר אחר, נסיונות חטיפה תמיד יהיו ללא קשר עם או בלי שחרור חטופים.

כמובן שגם צריך למצות גם דרכי חילוץ כמו שנהגו בעבר.

קודם כל הלכתית אסור לפדות שבוי יותר משוויו.

וכאשר יש ידיעה ברורה שאם הם יקבלו הרבה הרבה מעבר לשווי, וכל שבוי ייחשב כג'וקר רציני, ברור שיהיה להם אינטרס עצום לחטוף עוד ועוד.

הטיעונים שאתה אומר הם הסתכלות נוראית שרואה רק 2 סנטימטר קדימה. שלום עכשיו, הכל עכשיו בלי טיפת חשיבה על המחר

לידי החמאס.

אולי יהיה לו רעיון גם לאבינתן...

אם כן, הגיוני שמי שקורא את המציאות אחרת יאמין אחרת, לא?

ב. סטטיסטית עסקאות גרמו ליותר מוות מחיים מהנסיון שלנו.

ג. יש מאמר של הרב ישראלי על עסקת ג'יבריל.

ד. ראוי להעריך מישהו שהיה מוכן למסור את נפשו כדי שאחרים לא ייפגעו.

צריכים להיות טובים מספיק כדי להיבחר ולא רק שיש צד גרוע מהם, ובקטע הזה אשמח שמפלגה חדשה תעבור.

בפרט, אחרי אופן ההתנהלות במלחמה שבאמת לא זוכה לפרסים

חזקות.

א. מפלגה טובה יכול להיות שעדיף שתתמודד כמה סבבים ולא תעבור ואחרי זה תעבור ותעשה דברים טובים (כמו בן גביר שרץ הרבה פעמים בלי לעבור עד שעבר ועשה המון דברים טובים).

ב. לפעמים דוקא מי שלוקח את החיים בפשיטות ובקטנות יש לו ראש ישר להחליט החלטות נכונות בלי להכניס שיקולים משיקולים שונים

א. לפי הרציונל שלך עדיף שהשמאל יהיה בשלטון שתי קדנציות כדי שאח"כ אולי יהיה לוינטר סיכוי לעבור, בהצלחה למדינת ישראל...

ב. קצת לתקן את העובדות ,בן גביר מנע כמה פעמים ממשלת ימין, ומעולם!!! לא עבר לבד אלא ע"י ריצה משותפת עם סמוטריץ, וכמובן שעכשיו שמקבל בסקרים סביבות 7 מנדטים אין בעיה שמתמודד לבד כי ודאי עובר.

ג.מסכים אתך שיש גם מעלות לראש ישר ופשוט אבל דרוש תנאי בסיסי, לדעת לקבל צדדים ודעות אחרות, ואולי אני טועה, אבל שמעתי אותו המון והוא נשמע ממש קטנוני ושחצן, בטוח בעצמו בצורה מוגזמת, ובכלל מגלומן לא קטן.

אבל לגופן של טענות.

א. אז אין סיכוי לאף אחד חדש להכנס לפוליטיקה? אין מה לעשות ככה זה עובד. מנסים ומנסים עד שמצליחים. צריך לראות את הסיטואציה אבל באופן כללי לפעמים זה מה שיש.

ב. אם בן גביר לא היה רץ לבד כמה פעמים הוא לא היה מתאחד עם סמוטריץ, וזה שהוא עכשיו מקבל בסקרים בסביבות 7 מנדטים זה רק בזכות ממשלות השמאל המדוברות (אגב, איזה ממשלות שמאל עלו בגלל בן גביר?), ו400,000 רשיונות נשק לא היו ניתנות והמחבלים היו ממשיכים לחגוג בכלא.

ג. ודאי שאיש גאותן שלא מוכן לשמוע דעות אחרות הוא לא איש טוב, אבל כמעט ככה זה בפוליטיקה. וחוצמזה, יש דעות שאי אפשר לחשוב עליהם בכלל

א. לדעתי ברור שאם בסקרים רואים סיכוי גדול שישרוף קולות שלא יתמודד או שיתאחד כמו שעשו רבים וטובים לפני (וינטר עצמו יכל בקלות להיכנס לפוליטקה - קיבל הצעות שריון מרוב מפלגות הימין).

ב. מה שטענת לגבי בן גביר, לא חושב שאתה צודק, אבל מבין את ההיגיון, לדעתי יכל להישאר בשיח הפוליטי והציבורי בהרבה דרכים אחרות (לא טענתי שגרם לממשלת שמאל אלא מנע ממשלת ימין, ואגב ככידוע בסוף הוביל לממשלת בנט).

ג. לא מסכים שבפוליטיקה לא שומעים דעות אחרות, גם ביבי וגם סמוטריץ נראה לי מאד רציונלים במובן הזה, בן גביר קצת יותר בעייתי, אבל לדעתי פחות נובע משחצנות, ויותר מקיצוניות שגורמת לו להסתכל על כולם כרופסים וכדומה.

בס"ד

ההתבאטות (הישנה) שלו שנחשפה השבוע, ובעקבותיה ההתבטאות של מקום 5 על מדינה פלסטינית, הם אלו שהובילו לצניחה של המפלגה גם בסקרים שבה היא עברה באופן קבוע. אם לפני כן היה לוינטר עוד סיכוי קטן לעבור (ואכן היה קיים כזה), הרי שכעת זה נראה כבר אבוד לחלוטין.

והאמת שחבל, לא כי אני מחזיק מוינטר, אלא כי אנע מכיר לא מעט אנשים שחיפשו להצביע למפלגת ימין, אבל לא כזאת הקשורה לקואליציה הנוכחית (יש לי ויכוח איתם, כמובן, אבל הם עדיין קיימים). החשש שלי שעכשיו הם לא יחזרו להצביע לאחת ממפלגות הימין, אלא דווקא למפלגת הנדליכה שכבר ממש לא מתחייבת לגוש האמוני.

בגדול אתה צודק, אבל גם לפני ההתבטאות שהתפרסמה היה סיכוי גדול שלא יעברו, ויש אנשים שבלעדיו היו מצביעים למפלגות ימין קיימות, אבל נידון זה הועלה בישיבת סייעת הליכוד, והוכרע להוריד אותו, אז כנראה לפי הסקרים שלהם, הוא יותר לוקח מאשר נותן

בס"ד

בסקרים בהם וינטר עבר את אחוז החסימה, גוש הימין התחזק, ובחלקם גם עבר את גוש האופוזיציה (ללא המפלגות הערביות). אתמול בסקר של מכון מדגם בחדשות 12, גוש הימין צולל ל-49 מנדטים. כמסתכלים על הסקרים השבועיים כאל מגמות - אפשר לראות את המגמות האלו בבירור.

לגבי הסקרים הפנימיים בליכוד, אני מכיר תמונה קצת שונה לפחות בסקרים שנערכו בשבוע שעבר. הבעיה היא שיש לזה עוד השלכות משנה, שאותם הליכוד לא מוכן לקבל, ולכן הם הולכים לו על הראש.

ש- 61 מנדטים לגוש הימין הם עם בן גביר שהליכוד יעשה הכל אבל הכל כדי שלא יהיה בממשלה הבאה.

לעניין זה צודק בן גביר שנתניהו יעדיף את איזנקוט על פניו, ואפילו לשלם ביוקר כדי שזה יקרה.

העדפת נתניהו בעניין זה התחזקה מרגע שבן גביר החליט בריש גלי ללכת על הראש של נתניהו. כולם יסכימו שהתחזקות של בן גביר ככל שתהיה תבוא רק על חשבון מפלגות ימין אחרות.

בנט וליברמן, כל אחד מסיבותיו, לא רואים בו מועמד מטעמם לשבת בלשכת ראש הממשלה. כפועל יוצא, מאחורי הקלעים התחילו דיבורים על שיתוף פעולה בין איזנקוט לנתניהו, ואיש הקשר הוא אלי גולדשמידט, חבר כנסת מטעם מפלגת העבודה- בעבר, ומועמד לכנסת הבאה מטעם הליכוד.

המפה הפוליטית נראית נכון לעכשו הרבה יותר מסובכת משחושבים בשני המחנות. ליברמן מצהיר שלא ישב בקואליציה עם חרדים, ולא עם ערבים, ואצלו "מילה זו מילה", ומשכך ברירת המחדל היא קואליציה בין שתי הגדולות עם מפלגות לויין מפה ומשם, או לחילופין- סיבוב בחירות נוסף. אין אפשרות שלישית.

ודאי שיש גם מצביעים שלא שייכים לגוש שמצביעים לו, וגם הרבה מהגוש שעדיין תומכים בו בסקרים אבל עכשיו שמתחיל להתרסק יחזרו למפלגות הגוש.

בס"ד

פשוט הוא נותן תמונה מאוד חדה וברורה של ההשלכות האלו: אומנם גם הציונות הדתית-זהות וגם עוצמה יהודית התחזקו במנדט אחד כל אחת מהן, אבל מצד שני הגוש כולו כן ירד לשפל שאני לא זוכר כבר תקופה ארוכה.

אני מאוד חושש שלא תהיה נהירה חזרה הביתה, והרבה מאלו שהצביעו בבחירות האחרונות לקואליציה יחפשו את הרע במיעוטו בצד השני. אם הם היו רוצים לחזור למפלגות הגוש, הם היו עושים את זה כבר מזמן.

לפי פרסומים שונים הוא מופעל על ידי ליברמן, שנייד אליו מצביעים ועכשו כשמצבו של וינטר בכי רע הם חזרו הביתה, לליברמן.

הימין בקואליציה הנוכחית, ורק מיעוטם הם מצביעי בנט ודומיו (שמאל המתחזה לימין על מנת לקושש קולות) ולכן בכל מקרה הוא מסכן את גוש הימין ועדיף שהיה פורש מזמן.

אפשר להתווכח על העמדה הפוליטית, אבל הטענה שמישהו "שמאל שמתחזה לימין" דורשת הוכחה ולא רק קביעה. בסופו של דבר, עדיף לבחון נבחרי ציבור לפי ההצבעות והמעשים שלהם בפועל.

קיבלנו אחד כזה מימין, לשם גיוון ורענון.

איזה שיגעון

וצה"ל כבר התחיל להתאמן אליה.

וגם עם לא למנוע. זה מה שיעזור שיהיה פחות קשה

אלא אם האוייב יהיה חכם מספיק לעקוף אותם ולהיכנס אל פנים הארץ...

שטחים כך שכשיקרה משהו ח"ו היל"ת המפה תהיה יותר לטובתינו

הטענה מעלה נקודה חשובה לגבי המחיר הביטחוני והאזרחי של נסיגה, אבל המספרים וההנחות לגבי היקף הפינוי העתידי דורשים בדיקה מדויקת ולא רק הערכה. בדיון כזה חשוב לבחון גם את הסיכונים שבנסיגה וגם את הסיכונים שבהמשך המצב הקיים.

לכן הוא נותן לימין 63

אחרים אומרים שאמנם העם זז ימינה, אבל הם לא רוצים את נתניהו (או ממשלה עם החרדים) ולכן במפלגות האופוזיציה יש הרבה שעד לפני כמה שנים היו לגמרי חלק מגוש הימין.

אבל לא בהכרח דרך שינוי נציגים, אלא שינוי אידיאולוגיה מצופה.

לדוגמא, לפני המלחמה לרוב הציבור לא הפריע אוהלי חיזבאללה שחצו את הגבול (תחת הממשלה הנוכחית שחששה לגעת בהם), כיום כמעט כולם היו מבקרים את הממשלה אם היה משהו דומה.

ימין מרכז ואנשים קונים את זה

ויש כאלה שמחפשים לכך, אבל בכל מקרה, יש דרישה בציבור

הסקר בודק איך הסוקר הבין שהציבור יצביע...

יש סרטון של דני בולר שמסביר אתזה ממש יפה.

אבל לא מצאתי אותו כרגע.

יש שם מעט מנדטים אבל לא אפס מוחלט. ועל מה שקרה לליכוד בעשור האחרון מבחינת נציגים אני לא אתחיל לדבר אפילו. המעבר מה"נסיכים" (שפשוט הפסידו בפריימריז) לאנשים אחרים שחושבים אחרת.

א. יש עוד מפלגות ימין על המפה. לדוג' כמה מחבריי ימנים חילונים שעברו מהליכוד לליברמן. גם אצל בנט חונים כמה מנדטים של ימין.

וכן. גם בנט וגם ליברמן כנראה לאו פחות ימניים מביבי

ב. לאנשים נמאס מהמצב הכלכלי. יקר כאן, עסקים קטנים קורסים כל יום, לכן אנשים מעדיפים לנסות את הצד השני גם אם הוא פחות "ימני" אבל אולי יצליח להביא לשינוי לטובה.

ג. הדבקות של ממשלת הימין בהכשרת הפטור לחרדים. מה שפוגע באופן אישי במשפחות המילואים שהן נוטות להיות ימניות יותר.

ד. גם למילואימניקים ימניים כבר נמאס מהסבבים. גם אנשים טובים וגיבורים כבר מעדיפים שתהיה איזה פשרה. העיקר לחזור לשגרה. (כך אמר לי מישהו שאין לי חשד שהוא לא "ימני" אבל כבר 3 שנים הוא יותר במילואים מאשר בבית. המצב הכלכלי לא משהו. המצב הזוגי לא וואו וכו')

אלו הסיבות שעולות לי לראש.

אולי נכונות ואולי לא

הדוגמא הכי חזקה שעולה לי לראש כרגע היא בנט. שבאחד הסבבים הסקרים נתנו לו בין 7 ל12 בערך (כך זכור לי. לא מתחייב על מספרים מדוייקים) ובפועל הוא לא עבר את אחוז החסימה

כל יום שעובר אומר שיש בעיה עם ראש הממשלה. אז אם ככה אנחנו נראים. יש לימניים בעיה רצינית עם הנציגות שלהם.