הייתי שמח לשמוע את דעותיכם בנוגע לשאלה-אורות מאופל
האם האדם החילוני המוסרי, ימני או שמאלני, ומדוע?

תודה על השתתפותכם בשמחתנו.
שאלה גרועהימ''ל
עבר עריכה על ידי ימ''ל בתאריך כ"ט בתשרי תשע"ט 15:15
 
 

זו דעתי לגביה.

 

 

הסבר:

 

השאלה מניחה שתי הנחות, שתיהן שגויות:

 

א. ישנו 'האדם המוסרי', כלומר - יש תפיסה ו/או התנהגות מסוימת (או סט ערכים, לצורך העניין) שהיא המוסרית מבחינה אובייקטיבית.

ב. התפיסה הזו נמצאת בימין או בשמאל (ימין / שמאל באיזה תחום? ).

 

 

הגיוני שכך מתייחסים לשאלה שלא מבינים..אורות מאופל
א. 'דעותיכם'= נושא השאלה אינו מושג אובייקטיבי, ולכן ניתן לשייך לו מגוון של דעות, בעוד שאם היה אובייקטיבי הדבר היה נתון לדיון נוסחאתי.
ב. בכל קשת הנושאים שאליהם המושגים האלה מתייחסים בישראל- כלכלה, חברה, מלחמה, תרבות.
יש לך טעותימ''ל

בשתי הנקודות:

 

א. נושא השאלה - 'האדם המוסרי' - משמע שישנו אדם מוסרי (אחרת אין בכלל שאלה).

עכשיו בהתבסס על ההנחה הזו השאלה שלך הייתה מי הוא לדעתנו - ימני או שמאלני - בזה יכולות להיות דעות שונות, שכמובן לכל הפחות אחת מהן שגויה (או לפחות, כל אחת שוללת את האחרת), גם אם מדובר בנושא שכשלעצמו הוא אובייקטיבי. כמו לגבי השאלה מה הסכום של 1+1 - יכול להיות שאחד יענה 3 והאחר 5. כלומר יכולות להיות דעות שונות על אף שהנושא הוא אובייקטיבי, אבל אחד מהם לפחות טועה (אם כי את השאלה שלך הייתי ממשיל לשאלה מה התוצאה של מספר כלשהו חלקי 0, שכן השאלה שגויה מיסודה).

 

ב.

1. איך אתה יכול לכרוך כל כך הרבה נושאים יחד? איזה מכנה משותף יש ביניהם חוץ מזרמים מסוימים שרובם אוחזים בצד אחד?

2. למה אתה מניח ש'המוסרי' (בהנחה שהוא קיים) נמצא באחד מהם (בכל נושא בפני עצמו) ולא למשל בגישה שלישית או איפשהו באמצע?

אתה טועה ומטעה לחלוטין (זורם עם סופרלטיבי הטעות שלך)אורות מאופל
א. שוב, האדם המוסרי לדעתכם הסובייקטיבית. לכל אחד יש ציור סובייקטיבי של המושג המופשט 'מוסר', והשאלה היא האם הוא קרוב יותר לימין או לשמאל הפוליטי בישראל. לכן אין תשובה לא נכונה.
ב. 1. אני חושב שכן אפשר למצוא אינטואיציה מאחדת לשני המחנות האלה. אפשר לא להסכים ולבחון כל סוגיה בנפרד. 2. ניתן לומר שבמודרנה הדוגלת בעקרונות המהפכה הצרפתית- חופש שיוויון ואחווה, הימין תופס כמרכזי יותר, כשורש, את החופש, ואילו השמאל את השניים האחרים, נפק"מ להתנגשויות, כמובן.
שויןימ''ל

אתה לוקח אישית אבל אין לי שום דבר נגדך.

לדעתי יש לך כשל לוגי - זה ששאלה היא אובייקטיבית לא שולל שיהיו לגביה דעות שונות, לעומת שאלה סובייקטיבית שבה לא שייכת הבעת דעה ספציפית (כלומר ששוללת את האחרת) בכלל. כשאחד חושב ששמאל מוסרי מבחינתו ימין הוא לא מוסרי ולהפך, לכן השאלה הזו היא שאלה אובייקטיבית גם אם יש לגביה תשובות שונות. 

ובכן - לדעתי ההנחה הזו (קרי: שישנה דרך מוסרית, רק השאלה איזו היא) שגויה מיסודה וממילא כל השאלה.

 

אני מאמין שהבנת את ההבחנה הזו, גם אם אינך מסכים איתה ולכן אין טעם לחזור עליה. אם פוגע בך שלדעתי אתה טועה אז נעצור כאן.

לא לקחתי אישית ואף נהנתי.אורות מאופל
אני אף סבור שהבנתי.

שאלה אובייקטיבית יכולה לסבול דעות שונות, אך תאלץ להכריע ביניהם בכלי ביקורת אובייקטיבים. בשאלה סובייקטיבית נידון מערך התוכן האישי של כל אחד, ולכן יכולה להיות הפריה אך לא הכרעה.
כשאחד חושב ששמאל...- אם אותו אדם שבוי בצורות חשיבה נושנות הוא עשוי לטעות לראות בהמשגה מופשטת עניין אובייקטיבי. אם הוא התעדכן בתורת ההכרה כפי שהיא נתפסת כיום, אין סיבה שיעשה זאת. הוא מבין כי קיים אצלו ציור מסוים שאליו מתייחס הביטוי 'מוסר', כתוצאה מכך הוא יגדיר את 'האדם המוסרי' כנושא את המושג הנ"ל, ובאותה מידה יבין כי לסובייקט אחר יהיה מוסר אחר והאדם המוסרי אחר.
הפוך, ברגע בו תחשוב שאינני טועה לא יהיה טעם לדיון.
ובכןימ''ל

שאלה יכולה להיות אובייקטיבית (כלומר בינארית - אמת או שקר, שלא תלויה בנקודת מבט) לא רק אם היא סובלת דעות שנות (כלומר שאפשר לומר לגביה דעות שונות, למרות שרק אחת תהיה נכונה), היא גם יכולה להיות שאלה שלא ניתן להוכיח אותה בכלים מדידים או להוכיח אותה בכלל.

ניקח לדוגמה את השאלה אם קיים אלוהים - זו שאלה (לפחות לדעתי) שאין שום דרך מדידה להוכיח אותה ולא יכולה להיות, עם זאת זו שאלה אובייקטיבית - או שקיים או שלא, והיא גם לא תלויה בתפיסת עולם - לא ייתכן שלי יהיה אלוהים ולך לא.

 

נחזור למוסר:

אמירה שדבר מסויים הוא מוסרי היא אמירה אובייקטיבית, גם אם היא נאמרת על דעת האינדיבידואל - לדעתו הדבר הוא מוסרי וההפך לא, וזה נכון לגבי כולם - אין דבר שלך הוא מוסרי ולאחר לו (בהינתן אותם תנאים באותן נסיבות או בשאלות עקרוניות ולא תלויות נסיבות). מוסר שאינו אובייקטיבי הוא לא מוסר - זו אמירה חסרת משמעות.

 

אז אולי אנחנו חלוקים בהגדרה של סובייקטיביות ומה שאתה קורא לו סובייקטיבי (המוסר כפי שהאדם תופס אותו) אני קורא אובייקטיבי - בכל אופן לדעתי עדיין השאלה שגויה כי המוסר הוא לא אובייקטיבי ולא סובייקטיבי באופן שאתה מגדיר אלא פשוט לא קיים.

 

אם אתה שואל מה לדעתי עדיף - ימין או שמאל - זו כבר שאלה אחרת משאלת המוסר.

מה אתה מגדיר סובייקטיבי ומה אובייקטיבי?אורות מאופל
ב'סובלת דעות שונות' כוונתי היתה שכולן נכונות (או ליתר דיוק- אף לא אחת מהן לא נכונה).
לדוגמא- האם רצח 6 מיליון יהודים בשואה הוא מעשה מוסרי?
לפי המוסר הנאצי- כן.
לפי המוסר של בעלות הברית- אולי.
לפי המוסר היהודי- לא.
ולמה זה שלא ניתן למצוא כלים למענה על שאלה הופך אותה לאובייקטיבית? (אם אתה לא מתכוון לקבוע זאת כהגסרה במושג אובייקטיבי לא הבנתי מה טענת)
כךימ''ל

שאלה אובייקטיבית: שאלה שהתשובה אליה היא אמת או שקר, אינה תלויה בהסתכלות או תפיסת עולם.

שאלה סובייקטיבית: שאלה שהתשובה אליה היא שרירותית, תלויה בזווית ראייה ויכולה להשתנות מאחד לאחד.

 

זה ששאלה לא הוכרעה לא הופך אותה לסובייקטיבית, זה שאין דרך להכריע אותה לא הופך אותה לסובייקטיבית.

(החתול של שרדינגר הוא פרדוקס שנועד להדגים את הנקודה הזו, שהתשובה לשאלה אובייקטיבת היא אחת מהשניים - אמת או שקר, גם אם נכון לעכשיו אינה ידועה. אם כי דווקא לגבי מכניקת הקוונטים הכלל הזה מתגמש)

 

המוסר הנאצי שולל את המוסר היהודי, היהודי סותר את הנאצי, שניהם סותרים את של בעלות הברית ולהפך. אף אחד לא יאמר שגם זה וגם זה נכון או לא זה ולא זה - כל אחד טוען שהמוסר שלו הוא הנכון, כי המוסר מטבעו הוא אמירה מוחלטת - אובייקטיבית (גם עם כל אחד מגיע אליו מהזווית שלו ומדעתו). לאמירה של מוסר סובייקטיבי - שאינו מוחלט ואחיד אלא שרירותי ומשתנה - אין כל משמעות.

 

לא טענתי שכל שאלה שאי אפשר למדוד אותה היא אובייקטיבית (דווקא ההגדרה ההפוכה היא נכונה - כל שאלה שיש כלים למדוד אותה היא בהכרח אובייקטיבית), מה שטענתי זה שהיא יכולה להיות כזו (כלומר שזה שאין כלים למדוד אותה לא הופך אותה לסובייקטיבית).

נחלק לפסקאות תשובתך.אורות מאופל
1. מוסכם.
2. מוסכם.
3. אדם שטוען שהמוסר שלו הוא הנכון אובייקטיבית הוא אדם שלא מבין את ההכרה האנושית, כפי שהיטיב להוכיח קאנט בשלושת ספריו ובתימצות ברביעי.
4. נפלא. אני לא טענתי שכל שאלה שלא ניתן להשיב עליה בכלים היא סובייקטיבית, אלא שאין כלים למענה על כל שאלה סובייקטיבית.
אז על 3/4 אנחנו כבר מסכימיםימ''ל

רק שעדיין לא הבנתי איך לדעתך (במיוחד לאור ההסכמה שלך עם פסקאות 1-2) אפשר לומר על משהו שהוא מוסרי או לא אם המוסר הוא שרירותי, לא אחיד ומשתנה מאחד לאחד. או יותר מדיוק - איזו משמעות יש לאמירה כזו?

 

(אם ניקח את הדוגמה שלך - לפי דבריך זה בסדר גמור שהנאצים הרגו יהודים ואין בזה שום פגם מוסרי שהרי זה המוסר הסובייקטיבי שלהם, לא כן?)

סובייקטיבי שווה שרירותי?!נקדימוןאחרונה
אובייקטיבי הוא אכן עובדתי ויבש. אך סובייקטיבי הוא שיפוטי, אין הכרח לקרוא לזה שרירותי.
תיתכן שאלה שתהיה מורכבת משני פרמטרים כאשר כל פרמטר יקבל משקל אחר אצל אנשים שונים, וממילא תיגזר תשובה סופית שונה. האם אפשר לכנות את זה שרירותי? לא פשוט לי שכן..
מוסר שלא נובע מתוך תורה הוא עקום.אניוהוא
עי' מה שהיה בגירוש שהיו אנשים שהיה אכפת להם מהחיותצולא מבני אדם
לא הבנתי את הקשר לשאלה.אורות מאופל
א. כל החילונים פעלו כך?
ב. למה לדעתך זה מעוות? לאנשים ברור שידאגו, בסופו של דבר. לחיות לא.
ג. וא. מבחינת חשיבות- מוסר טבעי הוא עקום? דרך ארץ שקדמה לתורה היא עקומה?
הכוונה שלומר אדם חילוני מוסרי הוא דבר לא אמיתיאניוהוא
כי אין דבר כזה באמת.
כי המוסר לאלוקים הוא

ב. הכוונה שפעלו בעד גרוש ובני אדם ללא רחמים וללא דאגה למה שיהיה איתם, אבל לחיות דאגו.

דרך ארץ שקדמה לתורה היא לא עקומה לא בתנאי שבאה תורה אחריה.
אז בשביל מה צריך דרך ארץ?אורות מאופל
הגמ' בערובין - אלמלא לא ניתנה תורהאניוהוא
היינו לומדים צניעות מחתול גזל מנמלה עריות מיונה ודרך ארץ מתרנגול

ושים לב שיש שתי גירסאות בגמרא
האם ר' יוחנן אמר אלמלא או אלמלי שכן מבואר בתוס' בכמה מקומות ש-
אלמלא- אילו לא
אלמלי - אילו כן
אם הגירסא היא אלמלא-
אילו לא 'לא ניתנה תורה' - כלומר גם שכן ניתנה תורה צריך ללמוד מהם - שזה יהיה טבעי לאדם כמו אצל החיות
אבל לכשתעיין בדוגמאות תראה שאינן שלמות,
גזל מנמלה- הנמלה אינה גוזלת מחברותיה, אם נמלה נגעה בגרגיר נמלה אחרת לא תיקח אותו. אבל השדות של בני אדם? זה אפשר להרוס....
צניעות מחתול- החתול צנוע כשהוא עושה צרכיו בלבד, אבל לא בשעת תשמיש...
עריות מיונה- היונה נאמנת לבת זוגה, אבל בת הזוג הזו היא האחות שלו...
דרך ארץ מתרנגול - התרנגול מפייס ואח'כ בועל - שאומר כזה ארמון אתן לך- אבל הוא יודע מראש שלא יהיה לו, הוא סתם מחרטט לתרנגולת....
אז המוסר הזה הוא רק חלקי
ולכן -
אלמלי - אילו כן - לא ניתנה תורה - שבאמת אין תורה - אז היינו לומדים מוסר חלקי ולא אמיתי. ועכשיו שיש תורה המוסר שלם.
א. נגיד, סיכום דבריך- התורה מוסיפה נדבך נוסף למוסר.אורות מאופל
שזה נפלא, ואני שואל על הקומה הראשונה, הבסיסית.

ב. החלטת שהכוונה היא שהמוסר הטבעי תמיד פגום כשאינו מוסב לתורה. ניתן גם לומר שהתורה רק שינתה את קטגוריות האומדן של מוסריות.

ג. לדוגמא, מצוות בני נוח, הן באופן פשוט יסודות המוסר הבסיסי הטבעי. אם כן, למה התורה מצווה אותן? משמע- עצם הציווי פועל על התוכן, גם אם היה קיים לפני כן. כמו כן ביחס למצוות התורה, ניתן לראות בהן מגדירות את טבע המוסר הישראלי הבסיסי, הטבעי, ואף ניתן לתת לכך סימוכין בבחינת ההלכה, שבודאי אינה מוגדרת, אלא נותנת מקום, ללפנים משורת הדין.
ממליץ ללמוד אמונה בטחון פרק ג'אניוהוא
שם החזו'א מוכיח שההלכה קובעת מה מוסרי.
אם אדם בא לעיר ופותח עסק מתחרה, בעל העסק הראשון - יכול 'לרדת עימו לחייו' - כלומר מותר לו להוציא עליו שם רע, ולדבר עליו ברבים - כי הוא פוגע לו בפרנסה.
אבל אם מדובר המלמד תינוקות - אין למלמד הראשון רשות לעשות כלום לשני - למרות שהפרנסה שלו נפגעת.
למה? כי 'קנאת סופרים תרבה חכמה'. יש לנו אינטרס שתהיה תחרות בין המלמדים - שכל אחד ירצה ללמד יותר טוב

מה ההבדל ברמה המוסרית בין המקרים?
בעסק רגיל מותר לו למרר את החיים לפולש אבל אם הוא מלמד תינוקות -כלום.
.התורה וההלכה קובעות לך מה מוסרי.
רק הסתייגות לגבי פתיחת עסק,אוויל מחריש

לגבי פתיחת עסק מתחרה זה סוגיה עם הרבה דעות מתי מותר ומתי אסור, לא כל עסק דומה וסמוך נכנס בהגדרה הזו...

נכון, מדובר על השוואה בין עסק שאסור לבין מקרה זהה רק שהעסקאניוהוא
המדובר הוא מלמד תינוקות.
לא רציתי להכנס לכל הפרטים הסבוכים.
ע.י.צ'יאל

מה הכוונה מוסרי?

השאלה נועדה לדוברי עבריתאורות מאופל
ע.י.צ'יאל

אבלע את העלבון (אני רגיל).

ובכל זאת, מה זה אומר להיות מוסרי?

לא ראיתי עלבון בדבריי, שכלל לא הופנו כלפיך אישית.אורות מאופל
להיות מוסרי= להתאפיין כנושא את המושג 'מוסר'.
ע.י.צ'יאל

אז חוזרת שאלתי, מה זה מוסר?

אז חוזרת תשובתי.אורות מאופל
ע.י.צ'יאל

אם אינך מסוגל לענות תשובה עניינית, כנראה שאינך יודע מהו מוסר, ואתה הוא זה שלא דובר עברית.

לא ענית מה זה מוסרמבשר שלום
אתה בורח ואומר "נושא את המושג מוסר"-לא ענית מה זה מוסר?
אולי כל אחד מגדיר מוסר שונה..
אני אכן טענתי,אורות מאופל
כפי שתוכל לראות בתגובותיי לימ"ל, שההגדרות ל'מוסר' הן גמישות, ולכן לא דרוש למענה על השאלה יותר מאשר היכרות עם הלשון העברית.
אז אתה שואל אפ האדם החילוני מוסרימבשר שלום
לפי איך שה"עולם" מגדיר מוסרי,לפי איך שאתה מגדיר או לפי איך שאני מגדיר?
א. לפי הגדרתך.אורות מאופל
ב.השאלה אינה האם החילוני מוסרי, אלא האם החילוני המוסרי ימני או שמאלני.
אוקימבשר שלום
אני אחשוב,לירות תשובה ישר זה חא נכון,צריך זמן מחשבה
ע.י.צ'יאל

האם כאשר למשהו יש הגדרה גמישה, זה אומר שדרושה רק הבנת השפה ע"מ להבין אותו?!

אם אתה מבין מהו מוסר - תסביר לי.

כן.אורות מאופל
אני יכול (ואולי לא) להסביר לך מה אני מגדיר כמוסר, אבל לא על זה השאלה, אלא על מה שאתה מגדיר כמוסר.
ע.י.צ'יאל

אז השאלה שלך כפולה: מהו המוסר שלך? האם מוסרי הוא שמאלני או ימני?

והתשובות בעצם לא מספקות לך כלום, כי אם אנשים שונים מגדירים מוסר אחרת, הדעות השונות בשאלה השניה (והעיקרית) מאבדות משמעות.

אם הוא מוסרי הוא שניהם, גם אם הוא דתיפעם הייתי עוגי


בוודאי שימניהולם במיוחד

באופן תיאורטי אפשר (אולי) לדון מה חשוב יותר; שלום (עם פזורת הערבים בא"י המכנה את עצמה "עם" ומשתמשת באמצעי מחאה לגיטימיים להפליא כדי לבטא את חוסר שביעות רצונה), או אדמה (/מולדת /קדושת הארץ)

אבל בהתחשב במצב הלא תיאורטי הנתון, האופציה של שלום כוללת מבצע התאבדות המוני או וויתור נאיבי ולא יעיל על פיסה אחר פיסה. ושניהם לא נובעים משום מערכת מוסר שיש בה הגיון. 

 

למה תיאורטי?אורות מאופל
א. ההגדרה של עם, או לאום, היא קבוצה אתנית (קרי בעלת מוצא ואוצרות תרבות משותפים) בעלת שאיפה לעצמאות מדינית. הפזורה הנ"ל ישבה במרחב שבין הים התיכון למפרץ הפרסי במשך מאות שנים, היא חתיכה מקבוצת העמים שמקורה בחצי האי ערב, שהתאגדה תחת שאיפה לאומית בטריטוריה ספציפית. לדוגמא, זאת גם הגדרת הלאומיות של ערב הסעודית, סוריה, לבנון, עיראק וירדן, שכולן חולקות את אוצרות התרבות הערביים ככללם למעט שינויים בודדים וקטנים (אם בכלל) ונחלקות לשאיפות ביחס לטריטוריה מסוימת. אני חושב שאין חולק על כך שהפזורה הנ"ל שואפת לעצמאות מדינית, שאיפה שאוכלת בבשרנו עשרות שנים. אם כן, מדובר בעם. לגבי צורת המחאה, היא די מזכירה את פעולת המחתרות העבריות לפני מעט יותר משבעים שנה, כשההבדלים סובבים בעיקר סביב ההכרה המדינית, שהמחתרות קיבלו תוך שנים בודדות והפזורה הערבית רק לאחר 70 שנה, והוואקום המדיני שלתוכו נכנסו המחתרות, ושאינו קיים כיום.
ב. לגבי החלק השני- אתה דן בפרטים וזה לא חלק מהדיון. נגיד שמקימים חומת לייזר קטלני מסביב לקווי 67'.
מוסרסתם 1...
זה היחס בין אדם לאדם אחר בניגוד לאתיקה.
אמרו ש"ואהבת לרעך כמוך" זה כלל גדול בתורה, "מה ששנאוי עליך וכו'"
כך שהתורה עוסקת ביחסים הללו. עם זאת מטרת התורה וגם המצוות הללו היא בסופו של דבר מטרה לא מוסרית אלא דתית, הקיום שלהם נובע מציווי הבורא ולא מסיבה מוסרית והיגיון אנושי.
מכאן שהתורה בבסיס איננה מוסרית ולא עוסקת בזה בשורש אלא מכתיבה לאדם התורני מצוות שונות חלקן בעלות אופי מוסרי.

האדם החילוני הוא מוסרי בהחלט מחובה אנושית וכאן זה נעצר. הוא אכן יכול וחייב להיות מוסרי ונטייתו הפוליטית לא נכנסת לשאלה.

ימני יאמר על השמאלן שהוא אינו מוסרי ולהפך אך כוונותיהם כמוסות לפנינו. בהנחה שהם אכן מוסריים שניהם מוסריים.
א. אתה תופס את הדת ואלוקיה כלא מוסרית אלא דתיתאורות מאופל
וזאת מניין לך?
ב. לא שאלתי האם לדעתכם ימניים יותר מוסריים משמאלנים, אלא האם המושג שאתם תופסים בשם 'מוסר' קרוב יותר לנטייה הפוליטית לימין או לשמאל.
א-סתם 1...
מאיפה אני תופס את הדת כדתית?
המטרה הסופית, הבלעדית היא קיום ציווי הבורא ולא להיות נחמד כי כך מראה לי שכלי האנושי.

ב- אין קשר בין נטיה פוליטית למוסר.
א. ואם הבורא הוא הנחמדות המוחלטת (כפי שהוא)?אורות מאופל
ב. אז מה מטה את האדם לצד מסוים בפוליטיקה?
בשאלות היפוטתיות אני לא עוסק.סתם 1...
אתה חושב שהבורא הוא לא הנחמדות המוחלטת?אורות מאופל
אני חושבסתם 1...
שמה שמעניין אותי הוא בדיוק ההפך ממה שמעסיק אותך.
החץ שלי הולך מהאל אלי, מה נדרש ממני.
אתה הולך מעצמך לבורא ומחפש להגדיר הגדרות שאין לי בהן עניין כלל.
לא נכנסתי לדיוק קנטיאני.אורות מאופל
בדיוק קנטיאני- האם אינך חושב שהנחמדות המוחלטת היא מרכיב באימננטיות האלוקית?
שמאלנימחפשת^
ציטוט מהשאלה-'ומדוע?'אורות מאופל
במציאות רואים שעל הרוב הוא יהיה שמאלני, אבל אני חושבחסדי הים
שהסיבה לכך היא שקשה מאוד להגיע לעומק המוסר האמתי, ורוב האנשים מסתפקים במוסר שטחי.
אפשר פירוט?אורות מאופל
מוסר אמיתי הוא מוסר יהודי להגן על העם קודם. לפני העולםבסדר גמור
"חייל יהודי קודם לחיילי האוייב"נפש חיה.
ימניאוויל מחריש

כשהמוסר של אדם מופנה כלפי האויבים שלו בהגזמה (כי בכל זאת יש את חוקי המלחמה...) ועל חשבון אחיו אז זה נובע מתכונות רעות. המרחם על אכזרים סופו שיתאכזר על רחמנים (ניתן לראות את זה בקלות ביחס של בג"ץ לפינוי יישובים.) 

פורום תורני דתי לאומירוצה להשתחרר

מכירים את פורום אוצר החכמה? לתורה? ועוד כמה קצת פחות מוצלחים?

יש הרבה פורומים תורניים חרדיים. הראשונים שהזכרתי מוצלחים מאוד בהרבה מובנים, פעילים, ואפשר למצוא בהם דברים מעניינים גם לאחר זמן.

האם יקום פורום תורני דתי לאומי? שיהיה ברמה, פעיל, לגופו של עניין (בדרך כלל כמובן), ומעניין?

תגיד אוצר החוכמההפי

תגיד לי אלפי ספרים תורניים ב"ה שעזרו לי שנים

באיזה הקשר זה פורום? 

תחפשי בגוגל 'פורום אוצר החכמה'רוצה להשתחרר

ותגלי מקום מעניין מאוד. זה לא 'אוצר החכמה' עצמו - ספריית הספרים הענקית, אם כי יש ביניהם קשר כמובן.

זה פורום תורני, רובו חרדי אך לא כולו. חלק מהכותבים מוכרים (הרב איתם הנקין ז"ל, יבל"א הרב יוסף בדיחי, הרב יואל קטן, ועוד מן הסתם), אם כי כולם משתמשים בשמות אנונימיים כמו כאן.

זה קצת מצחיק אבלנקדימון

מי ששם בפורומים אלה מי שנחלשו רוחנית והתדרדרו לפורומים. אצלנו, החזקים לא משוטטים בדברים כאלה באינטרנט וממילא לא תראה מקבילה.

 

זו פרשנות בלבד.

לא חושב שזה נכוןרוצה להשתחרראחרונה

כלומר, מן הסתם יש שם רבים כאלה, אבל ודאי לא כולם. יש שם אנשים גדולים, ידענים ומעניינים, יראי שמיים בהחלט.

חלקם גם רבנים מוכרים, כפי שכתבתי להפי.

בסוף השימוש בכלים כאלה מועיל לפיתוח של שיח תורני, לפתרון שאלות, ועוד.

אה, ואני מכיר חברה חזקים מאוד אצלנו שמכירים את הפורומים האלה. כל מי שמחפש באינטרנט מדי פעם תשובות לשאלות תורניות עיוניות (לא הלכתיות פשוטות), כמעט בטוח נפגש בזה. דווקא חברה ברמה גבוהה לדעתי. אז אמנם הצדיקים הנ"ל אינם משוטטים יומם ולילה באינטרנט, אבל יוצא לפעמים להיכנס.

ממש מושך אותי כל הנושא הזה של בניה ויצירהרק נשמה

עכשיו יש לי אפס ניסיון אבל אני ממש רוצה לדעת לעבוד עם חומרים לעשות חריטות בעץ לבנות רהיטים וכאלה לא בקטע של מקצוע סתם כתחביב אבל אין לי מושג איך מתחילים וגם איך משלבים הכל עם לימודי תואר

יש למישהו רעיונות לקורסים או סדנאות או ליודעת מה?

פשוט להתחיל, בכל דרך, להשקיעזיויקאחרונה
מהאינטרנט בשלב א', ואחר כך תתקדמי לדברים ממשיים יותר
דייטיםאבוד
בנות תעזרו לי, אני לא מבין אני לוחם משוחרר נראה באמת טוב, אבל בנות פוסלות אותי סתם, מה קטע?
הפורום הלא נכוןארץ השוקולד

יש פורום לנו שנועד לזה.

לגופו של עניין, יש מגוון סיבות להחליט שכן או לפסול, לא הייתי מניח שהמראה היה הסיבה.

מוזמן לשאול בפורום לקראת נישואין וזוגיותפשוט אני..אחרונה
עבר עריכה על ידי פשוט אני.. בתאריך א' בטבת תשפ"ו 22:03

ו...

בנות הן לא בנים, תחליף דיסקט 🤭

פלאפון חדש. באיזה מחיר כדאי? מה היתרון של דגם יקר?מתיעצת28

אממ... מניחה שזאת שאלה קצת מצחיקה וילדותית כי זה כמו לשאול למה יש רכב שעולה 50K ולמה פרארי עולה 300K..

ובכל זאת.. אני רוצה לקנות סמארטפון חדש אחרי 5 שנים..  מה היתרונות לקנות ב2000 ולא ב1000/1500 ש"ח? ואולי בכלל כדאי חד"פ להוציא 3000 ש"ח?

 

השאלה מה חשוב לךפשוט אני..

לדעתי, לאדם הממוצע טלפון ב-1,000 ש"ח (מהדור האחרון של שיאומי למשל) יכול לספק את כל הצרכים +++. 

 

אבל אם למשל חשוב לך מצלמה מעולה, כזאת שתאפשר לך לפתח את התמונות שצילמת בלי שיראו שזה צולם בטלפון (כלומר בלי פיקסולים, מריחות וטשטושים), אז המחיר כבר קופץ פי כמה...

 

נתונים נוספים שאם הם חשובים לך, יכולים להשפיע על המחיר: עמידות למים ואבק, בהירות מסך (לנוחות צפייה באור שמש), עמידות לנפילות, זיכרון RAM (ככל שגבוה יותר - הטלפון יוכל לשרוד יותר משימות גם בלי להאט ולהיתקע), קליטה של דור 5 (מאז שיש לי דור 5 - אני כבר לא מחפש WIFI באף מקום, כי האינטרנט שלי במכשיר יותר מהיר מרוב הרשתות הביתיות), אפשרות לסים וירטואלי (בשביל להתחבר לחברות סלולר בלחיצת כפתור בלי צורך בסים פיזי, כולל למשל אם רוצים חבילת גלישה בחו"ל כמעט בחינם), טעינה מהירה, סוללה חזקה...

 

מכשיר שמצטיין בכל מה שכתבתי עכשיו, כנראה יעלה לפחות 3,000 ש"ח. אבל מי שלא חייב את כל התכונות האלה, בהחלט יכול לקנות מכשיר פשוט יותר.

נקודה למחשבה: מכשיר פשוט של היום שעולה רק 1,000 ש"ח, הרבה יותר משוכלל ומתקדם ממכשיר דגל שעלה לפני 5 שנים 3,000 ש"ח.

מצטרף לנאמרנפשי תערוג

הכל תלוי מה תרצי לעשות עם זה

לאחרונה קולגה רכשה את הדגם האחרון של אייפון הכי טוב.

עלה 7000+

שאלתי אותה מה הצורך, היא הסבירה שהיא מצלמת הרבה סרטונים לפרסום העסק שלה והיא חייבת שזה יהיה הכי טוב שיש


לעומת זאת.

אצלי התכונה הכי חשובה במכשיר סלולרי זה אינפרא אדום. לצורך שליטה במזגנים במקום עבודתי. לכן חיפשתי דווקא את התכונה הזאת. 

את חייבת להגדיר לעצמך מה אופי השימוש שלך בוזיויק

כי זה יכול להיות כלי זניח שאת לא נוגעת בו כמעט וזה יכול להיות מרכז היום שלך ללימודים / עבודה וכאלה.

אם למשל את מצלמת ועורכת סרטונים זה גם שיקול ובגלל זה כדאי לחשוב עם עצמך מה הפונקציות שחשובות לך ומה התקציב.

כמו שכתבו כולםפצל"פ

זה תלוי למה את משתמשת...

וגם לכל חברה ודגם יש יתרונות וחסרונות


אני מציע לך אם את באמת פחות מבינה ומכירה את העולם הזה של מפרטים של פלאפונים וההבדלים ביניהם

אז פשוט תכתבי מה השימושים שאת עושה בפלאפון וכמה מהם במקביל

אם בא לך אז יכולה גם לומר איזה מכשיר יש לך עכשיו ומה את מרוצה ולא מרוצה ממנו ככה יהיה מקום להשוואה וידעו לתת לך יותר מדויק

אם יש לך גם חברה של פלאפונים שאת רוצה רק מהם אז תכתבי

מה הצורך?משה

מכשירי ביניים (1500+) מספיקים לדעתי לרוב השימושים. אני עצמי מסתפק במכשיר ביניים שקניתי בפסח של 2021 ועבר מאז קצת שדרוגי תוכנה קצת יותר מורכבם (כן, בניתי לו רום !). הוא אחלה ומשרת אותי יפה לבינתיים.

קנית בסוף גלאקסי כלשהו אבל אל תשאלומתיעצת28

נמחקה לי כל היסטורית הצטאים בווצאפ במכשיר *הישן* .. ואחרי דו שיח ארוך עם הצאט GPT/גמיני נראה שאין לי שום גיבוי... מצד שני אם להיות רציונלית מה כבר איבדתי? הודעה ממשהי מהעבודה שמארה לי כמה אני מיוחדת.. נראלי נחיה.. 

תתחדשי🤗 ומעכשיו את מקפידה לגבות את הדברים בסלולריפ.א.

שלך באופן שוטף 

תתחדשי! נשמע לא קריטי בכללזיויק
"הודעה ממשהי מהעבודה שמארה לי כמה אני מיוחדת.. "יוני.ו.אחרונה
נשמע די מבאס לאבד חחח
כתיבה ברשתות חברתיות: מה אתם אומרים עלחסדי הים

הכלל לא לכתוב למישהו ברשתות החברתיות אלא אם כן הייתי אומר לו את זה בפנים או שדווקא המרחב נותן לבן-אדם אפשרות להביע את דעתו באמת מה שהוא לא יכל לעשות בפנים של הבן-אדם?

איזה צד עדיף.

תמיד עדיף לבחור באופציה הראשונה.בנות מרכלות עלי

זה מונע מהמצב להדרדר למקומות לא נעימים.

הבעיה שזה מונע יצירתיות וכנות.חסדי הים

יש צד טוב שאפשר להתבטא ככה, כשאתה ממש לא מול השני.

השיקול שלך מאוד רציני, וזה יכול למנוע הרבה דברים לא נעימים.

קשה להכריע.

ברור לי, צריך להיזהר מאוד במה שכותבים, אבל אולי לא יותר מדי.

כלל נחמדזיויק
נראה לי רחוק מאד ממה שהולך שם
דווקא פנים מול פניםהפיאחרונה
יותר קל לי
חברים - אלו שצופים מדי פעם בסרטים\סדרותשפיכת לב

כמה הייתם מוכנים לשלם עבור שעת וידאו, עבור מעבר על כל התוכן וסינון המקומות שבהם יש בעיה של צניעות (נניח שניתן לבחור מידה - עירום, בגדי ים, או גם מקרים גבוליים יותר כמו שמלות לא צנועות וכד') חותך ומסדר את הקובץ הסופי לצפייה?  אני מדבר פר שעה (נניח לסרט שאורכו שעה וחצי: אני מוכן לשלם 2 שח).

לא הבנתי מה השאלהבנות בזות לי

אתה שואל כמה היינו מוכנים לשלם בכדי שיצנזרו לנו סרטים? אם גוי היה עושה את זה.. הייתי משלם הרבה.

בטח לא 2 שקל..

בעיתונות הכתובה פתרו את הבעיה בצורה יותר חכמהפ.א.

במקום לצנזר ולשפר את בעיות הצניעות בעיתונות החילונית, יש עיתונות המותאמת לציבור הדתי.  

נראה לי מוזר לצרוך תוכן ומדיה עם בעיות צניעות גם אם יש מי שיחתוך וידביק וינקה את מה שמפריע. 

אם זה חותך לגמרי את החלקים הבעייתיים..בנות בזות לי

ולא רק מצנזר בקטע של להסתיר, אז אולי יש בעיה אחרת של עצם הסרט והתוכן שלו. זה כבר דבר אחר..

לא הבנתי כלוםכְּקֶדֶם
ומרגיש לי לא מתאים בכלל 
אם הייתי צופה, הייתי משלם אלף שקל לכלחסדי הים
דקה, אבל הכסף זה גם סיבה לא לצפות.


יש גם בעיה של אלו שצופים כדי לסנן, אבל אולי אתה מתכוון אם איזה אלגוריתם.

הבהרה חשובהשפיכת לב

מדובר כמובן על סרטים או סדרות שבגדול הן 'נקיות', אבל לפעמים יש פתאום כמה שניות של בעיה.

הסינון מתבצע ע"י AI ולא ע"י שום אדם יהודי וכד'.
השאלה הייתה האם מבחינתכם הייתם משקיעים סך מסוים שעבור כל סרט או פרק שאתם צופים - תוכלו לשים אותו בתוכנה שתעבור על כולו ותחתוך את המקומות הבעיתיים.

אם זה נקיהרמוניה

גם מבחינה רעיונית אז כן

אבל הרבה פעמים סרטים אפילו בלי קשר לחוסר צניעות לא תואמים את הלך הרוח של יהודי.

 

נ.ב

המטרה של סרטים היא לא לשרוף את הזמן או להוות ריגוש אלא ללמד דרך חוויה

כי זה גם ככה מחנך מהדלת האחורית... אז צריך לראות שזה עונה גם על זה 

וזה מסובך, לכן הפיתרון הוא כמו שכתב @פ.א. 

הייתי קוראת לזה נקודות למחשבה/ מסר, אבל לימוד?נפש חיה.
חינוך בעיניי הוא לא דרך סרטים ודומיהם
למה?הרמוניה

סרט זו חוויה חזקה ולכן זה כלי שאפשר לרתום אותו לקדושה את לא חושבת?

אנשים הולכים לסרטים, להצגות, כדי להתענג, להתנתקפ.א.

לשעתיים מטרדות היום יום, מלחצים ודאגות.

הולכים לקולנוע או צופים בבית בסרט, יוצאים להצגה,  כדי להכנס לזמן קצר לעולם אחר.  ההפוגה הזו מעניקה למוח "מנוחה" מרעשי הרקע של המציאות.

לפעמים אנחנו נהנים אפילו מסרטים שגורמים לנו לפחד או לבכות. זה קורה כי המוח שלנו יודע שזה "רק סרט" 🙃


 

מי מחפש לקבל שעת חינוך בצפייה בסרט?

לשם כך יש שיעורים ולימודים.

 

אני חשבתי על סיבה אחרתנפש חיה.

סרט הרבה מחצין דברים ומציג אותם בדו מימד ולפעמים תלת מימד חזותי

יש נושאים יפים וחשובים שמעבירים אותם בסרט,

עדיין הדיבור ןהעומק שבשיח או לימוד אמיתי מתוך ספר, נותן מימד אחר שא"א להעביר בצורה שטחית וצבעונית

נראלי שמסר או תוכן אמיתי או רעיון זה דבר שצריך עיבוד או שיח עמוק, לא דרך רדודה

שתעביר אותו

או תתיימר לחנך איתו  

..הרמוניה

בסרט יש יתרון שאין בלימוד מספר וכן להיפך.

זה כמו סיפור רק בצורה משודרגת וחיה יותר. בעיניי אין רע בלשלב... כל עוד הסרט חיובי.

ולאו דווקא בתור שעת לימוד, גם בשביל העשרה.

..הרמוניה

בין אם תרצה ובין אם לא הסרט מעביר מסרים, ובצורה הכי חזקה שיש... שאגב המטרה שאתה מתאר לענ"ד לא אידאלית בכלל. זה לברוח מהמציאות. אבל אם כבר, אז לפחות שיהיה משהו יחסית מועיל ולא מזיק. (מסייגת שאין בעיה בעיניי שיציאה לסרט תהיה שעת בילוי מדי פעם, אבל שוב שזה יהיה סרט חיובי)

מנסה להבין אותך - למה את מתכוונת לברוח מהמציאות?פ.א.

בניגוד למדיום ויזואלי שבו הכל מוגש לנו "מוכן", הקריאה דורשת מאיתנו להיות שותפים ליצירה. כששוקעים בספר טוב ומעניין, אנחנו בונים בדמיון שלנו את הדמויות, את תיאור המקומות, המוח שלנו הוא זה שמפיק את הסרט מהמילים הכתובות. וממש נכנסים למציאות המתרחשת בספר, ומתנתקים זמנית מהמציאות סביבי בזמן שאני שקוע בספר.  

וכשעוצרים באמצע קריאת ספר וחוזרים אליו כעבור יום/יומיים, שוב צריך להכנס למציאות המדומיינת של העלילה. 

התכוונתי לגבי המטרה של הצפיה.הרמוניה

סרט יכול למלא בהשראה, להעשיר וללמד כמו ספר, אבל אם המטרה היא להסיח את הדעת מהמציאות אז משהו במציאות לא תקין. אלו שתי מטרות שונות. לא קוראים או צופים רק בשביל להפעיל את הרגש ולכבות את השכל... מסכים?

המטרה היא הנאה נטו, בילוי חברתי נעיםפ.א.
הולכים לסרט, להצגה בתיאטרון , להופעה של אומן מוכשר, כדי להינות. כדי לגוון את השגרה של עבודה, בית, נסיעות. אנחנו מחפשים רגש. בין אם זה לצחוק מכל הלב, להתרגש עד דמעות, או פשוט להתפעל מיצירה טובה.


וככה גם מספר טוב.


נראה לי מרחיק לכת להגדיר יציאה לסרט שנהנים ממנו, ובעקבות כך התנתקות לשעה/שעתיים, כבריחה מן המציאות. 

אין בעיה עם בילוי מדי פעםהרמוניה

כי המטרה מוגדרת, כמו שמכניסים מנוחה בלו"ז אבל זה לא מה שהיה נשמע שאמרת. חוץ מזה גם בילויים צריכים להיות כשרים, ותאמין לי שאין בזה אמצע בד"כ... או שזה חיובי וממלא, או שזה מוריד.

חזרתי לקרוא עכשיו את התגובה מאתמולפ.א.

אכן אפשר היה להבין ממני משהו אחר ממה שהתכוונתי

 

אז אני בא להדגיש שאני מדבר על יציאה לבילוי מידי פעם כדי להינות מהפנאי ולא כדי לברוח ממציאות חיים, מצרות ובעיות. 

אוקייהרמוניהאחרונה
לא ברור לי איך זה יעבודברגוע
אתה תוריד את הסרט בצורה לא חוקית ואז תצנזר אותו בעזרת התוכנה שלך? אתה הרי לא יכול לצנזר את הסרטים/סדרות כשהם באתר המקורי שלהם (רימון אולי כן יכולים).
המקום שלכם בעולםזיויק

הוא קיים בכלל? הוא ברור לכם?

יהיה ברור אי פעם?

איך אחרים רואים את המקום שלכם?

זה למעשה תפקיד? שליחות? כישרון?

רק מי שהבין את השאלה שיענה. תודה 🙂

אולי הבנתי, אז-הרמוניה

אין לי "מקום" בעולם... אני כאן כל רגע שה' מחליט שאהיה כאן, כל רגע מחדש. 

שליחה, כל מה שיש לי זה מה', ממה שהוא נותן לי משתדלת לתת.

אחרים רואים את מה שאני באמת מכוונת. כשאני מצליחה באמת לכוון ולהיות בתודעה של מה שכתבתי לפני- אנשים רואים את זה, זה ממש כאילו "שם ה' נקרא עליך ויראו ממך". יראת כבוד כזו.

אבל לא תמיד אני ככה, וכשאני פועלת ממניעים אגואיסטים זה ניכר.

זה לא יוצר פיזור? לא עדיף מיקוד? יש דבר כזה בכלל?זיויק
תלוי אולי בסוג האנשים? איך הקב"ה עובד עם היצורים שברא?
לא, כיהרמוניה

אין לנו תפקיד אחד בעולם חוץ מלעשות את רצון ה' ולהתקרב אליו.

וזה כן בא ביחד עם מודעות עצמית, לראות מה הכלים שה' שם לך.

אם זה יכולת לשמח אנשים, אם זה לימוד שאתה צריך להפיץ... מבינים את זה לפי מה שקורה איתך, אתה יודע במה אתה טוב, ועדיין כל פעם ה' שם אותך בסיטואציה אחרת, כל רגע בפני עצמו. 

יכול להיות שאתה אדם תוסס ואתה יודע איך להשתמש בזה לטוב אבל עכשיו ה' רוצה אותך בפקק ולראות איך אתה מגיב ואם תתעצבן. זה מלא דברים. המגמה היא אחת.

בלבלתזיויק
כי אישרת שבאופן כללי יש מיקוד בתכונה, גם אם יש יוצא מן הכלל.
התכונה היא לא המיקוד בעינייהרמוניה

היא הדרך, לא המטרה. 

מי שמתקבע על התכונה שבעיניו היא התפקיד שלו עלול לחטוא לעיקר.

הטלת כאן פצצהזיויק

כי תמיד חשבתי שכישרון ויעוד קשורים זה לזה.

תוכלי לבאר את כוונתך?

אין לי כוחהרמוניה
בעיהזיויק
😆
היעוד שליoo

ברור לי מאד

לעשות טוב לעצמי ולאחרים

ללמוד ולהשתפר מיום ליום


אני לא מוטרדת ממה אנשים אחרים חושבים על התפקיד שלי

את התפקיד שלי רק אני קובעת ושאחרים יתעסקו בתפקידים שלהם

זה לא יעוד של כל אחד?זיויק
חשבתי יותר בכיוון של משהו ממוקד: לדוגמא חסד, רפואה, שליחות ציבורית, יצירה, חינוך, ביטחון, קדושה וכאלה
זה יכול להיותoo

יעוד של כל מי שרוצה בזה

לא רואה צורך לתחום את תפקידי לתחום מסוים 

לגמרי הבנתי את השאלה. עונה:די שרוט

בסוף, זה תלוי במינון של כמה אתה צורך. כי אם תגזים אתה בסוף תמצא את עצמך בחמש לפנות בוקר מתעורר ליד פח זבל עם גרביים שהם לא שלך.

 

ככה זה בחיים. צריך לקבל אותם כמו שהם. כל ניסיון להתכחש להם נועד לכישלון. כי מה הם החיים אם לא צבר אירועים שמפריעים לנו לישון?

מתברר עם הזמן-יש כיוון אבל רק ה' יודעהרשפון הנודד
אם רק ה' יודעזיויק
אז איך אתה גם יודע?
אני יודע את הכיוון לפי מה שאני מבין ומרגישהרשפון הנודדאחרונה

אבל בסוף מה יקרה איתי בפועל זה רק ה' יודע ומוביל

לשבור הרגלים קבועיםזיויק

יוצא לכם? קל? קשה? יש טיפים?


כמו כן היה לי הרגל טוב שנטשתי ורוצה לחזור אליו.

איך שוברים את הכבדות שחוסמת ביני לבינו?

ההובי של חייoo

לשנות הרגלים רעים

ליצור הרגלים טובים


כשהבנתי את הקונספט של ההרגל זה הפך קל


ממליצה על ספר כוחו של הרגל

הוא מסביר את הרעיון של

טריגר- פעולה- תגמול

איך להיפטר/ ליצור הרגל

אמיתי? זה קל לך?זיויק
אחפש את הספר
לשנותoo

או ליצור הרגל זה תהליך מתמשך


הרבה אנשים אוהבים תוצאות של כאן ועכשיו

לא אוהבים תהליכים

וזה גורם לקושי בהשגת דברים


אני כן אוהבת תהליכים

מסוגלת לראות את התוצאה העתידית ולחכות בסבלנות

לרוב גם נהנת מהדרך

לכן בעיניי זה לא קשה

אחרים בטח יקראו לזה קשה עד בלתי ישים

נשמע נדיר ממשזיויק
זה באמת קשה מאד מאד, מתאים לאנשים ספציפייםנפש חיה.
חדמשזיויק
עם זאת זה מאתגר תסכימי איתי
כןנפש חיה.אחרונה
לאט לאטנפש חיה.

ממליצה לקרא קצת טורים של הרב יצחק פנגר

ללכת בצעדים קטנים 

ולחלק את החזון הגדול למטרות קטנות ברות ביצוע

תהיי ספציפית?זיויק
וזה עזר?
אשתדלנפש חיה.

לפני כמה שבועות בעלון הידברות הרב פנגר רשם טורים בנושא שינוי התנהגות

ופירט איך לעשות את זה צעד צעד

זה עלונים לפני חודש- חודש וחצי ככה.


לגבי הצעדים הקטנים-

נגיד שאתה רוצה לרוץ מרתון שזאת המטרה הגדולה, אז

קודם אפשר כצעד ראשון להגביר מוטיבציה ובמקביל להוריד את המושג המופשט (רוצה לרוץ מרתון)

לפס מעשי (שינויים קטנים - לשים את הנעליים ליד הדלת, אפילו בלי לנעול, בשלב מאוחר יותר לקבוע זמן לריצה)


כשהייתה לי מטרה גדולה

השיטה של צעדים קטנים עזרו לי להגיע אליה....


היום אני מתמודדת עם דברים שאותה טכניקה בהחלט תשמש אותי


רק צריך לרצות

ולעשות משהו קטן בכיוון. 

תודההזיויק
מתחילים לאט לאטנפשי תערוג

ומוסיפים כמה שיכולים

אולי יעניין אותך