הסיפור שלא סופר.... או אולי - לא סיפרו לכם... צלילי השקט

 

וְלָבָן הָלַךְ, לִגְזֹז אֶת-צֹאנוֹ; וַתִּגְנֹב רָחֵל, אֶת-הַתְּרָפִים אֲשֶׁר לְאָבִיהָ. (בראשית לא – יט)

 

לכאורה, לומר על רחל אימנו -אחת מהאימהות הקדושות והצדיקות - "גנבת", - זה חילול הקודש, ואי הבנה גדולה מול מי אנחנו מדברים, ועל מה אנחנו מדברים. גם לומר שרחל אימנו האמינה בתרפים והייתה צריכה משהו מהתרפים שהיא גנבה אותם - ח"ו שתעלה על הדעת הטהורה והקדושה דברי טינוף והוואי כאלו. וכן, המדרש הרגיש בקושי הצורם שעולה מצמד המילים "תגנוב" ו"תרפים", וממהר להרגיע אותנו בשני הסברים ש"שופכים אור" על התמונה הקודרת וחסרת ההבנה שחשבנו להבין. הוא מסביר שרחל גנבה משתי סיבות – 1. סיבה הישרדותית – שהתרפים לא יגלו ללבן לאן ברח יעקוב. (מותר לגנוב - סכנת חיים - וחי בהם) 2. סיבה תיאולוגית – להכרית עבודה זרה מבית אביה.

 

והנה, חשבתי שאני נרגע מהאשמות נלוזות על רחל אמנו, ועלתה לי קושיה – קושיה שהקשה ר' אברהם אבן עזרא – אם רחל גנבה את התרפים מסיבות אלו, למה היא לקחה אותם איתה? למה היא לא טמנה אותם באדמה או החביאה אותם במקום מסתור?

 

סקרן ונמרץ הלכתי לבדוק מה מעניין כל כך בתרפים שרחל גנבה אותם? ומה זה בכלל תרפים? ההסבר שמצאתי היה מעניין ממש.

תרפים קשור לשם tarpi החתי. מהשמות המקבילים באכדית שנמצאים בספרות המסופוטאמית (מקום מגוריו של לבן) -  אנחנו יודעים שמדובר באלי מגן אישיים ששומרים את בני הבית, אלי מגן אלו היו נשמותיהם של אבות המשפחה שנמצאים בדמות הצלמים הללו, ואלו היו רוחות מגן לבני הבית.

 

רחל כביתו של לבן האמינה שיש כוח בתרפים להגן עליה, היא אולי ברחה מבית אביה ביחד עם אהובה, אבל ה"תורה" והאמונה המסופוטאמית היו בחיקה. היא גנבה את התרפים כי היא האמינה בהם. היא אולי ברחה מבית אבותיה, אבל לא מהשמירה של אבותיה. היא ברחה מהמקום שבו חיו אבותיה ואבות אבותיה, אבל לקחה את אבותיה ואבות אבותיה איתה – את ההגנה שלהם. את השמירה שלהם.

 

מתי היא נפרדת מהתרפים? רחל נפרדת מהתרפים ערב השיבה לבית אל.  יעקוב, הבטיח בצאתו לחרן – 

 

וַיִּקְרָא אֶת-שֵׁם-הַמָּקוֹם הַהוּא, בֵּית-אֵל....

 וַיִּדַּר יַעֲקֹב, נֶדֶר לֵאמֹר:  אִם-יִהְיֶה אֱלֹהִים עִמָּדִי, וּשְׁמָרַנִי בַּדֶּרֶךְ הַזֶּה אֲשֶׁר אָנֹכִי הוֹלֵךְ, וְנָתַן-לִי לֶחֶם לֶאֱכֹל, וּבֶגֶד לִלְבֹּשׁ.  וְשַׁבְתִּי בְשָׁלוֹם, אֶל-בֵּית אָבִי; וְהָיָה יְהוָה לִי, לֵאלֹהִים. וְהָאֶבֶן הַזֹּאת, אֲשֶׁר-שַׂמְתִּי מַצֵּבָה--יִהְיֶה, בֵּית אֱלֹהִים; וְכֹל אֲשֶׁר תִּתֶּן-לִי, עַשֵּׂר אֲעַשְּׂרֶנּוּ לָךְ.

 

יעקב חוזר, ויעקוב לא שוכח את הנדר, ערב ההגעה לבית אל הוא מודיע לכל ביתו, לבניו, לנשותיו, ולכל הנלווים אליהם – שיסירו את אלוהי הנכר. הוא מקיים את נדרו - אם הוא ישוב בשלום - "והיה ה' לי לאלוהים". והוא גם בונה שם מזבח "בית אלוהים".

 

וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים אֶל-יַעֲקֹב, קוּם עֲלֵה בֵית-אֵל וְשֶׁב-שָׁם; וַעֲשֵׂה-שָׁם מִזְבֵּחַ--לָאֵל הַנִּרְאֶה אֵלֶיךָ, בְּבָרְחֲךָ מִפְּנֵי עֵשָׂו אָחִיךָ.  וַיֹּאמֶר יַעֲקֹב אֶל-בֵּיתוֹ, וְאֶל כָּל-אֲשֶׁר עִמּוֹ:  הָסִרוּ אֶת-אֱלֹהֵי הַנֵּכָר, אֲשֶׁר בְּתֹכְכֶם, וְהִטַּהֲרוּ, וְהַחֲלִיפוּ שִׂמְלֹתֵיכֶם. וְנָקוּמָה וְנַעֲלֶה, בֵּית-אֵל; וְאֶעֱשֶׂה-שָּׁם מִזְבֵּחַ, לָאֵל הָעֹנֶה אֹתִי בְּיוֹם צָרָתִי, וַיְהִי עִמָּדִי, בַּדֶּרֶךְ אֲשֶׁר הָלָכְתִּי. וַיִּתְּנוּ אֶל-יַעֲקֹב, אֵת כָּל-אֱלֹהֵי הַנֵּכָר אֲשֶׁר בְּיָדָם, וְאֶת-הַנְּזָמִים, אֲשֶׁר בְּאָזְנֵיהֶם; וַיִּטְמֹן אֹתָם יַעֲקֹב, תַּחַת הָאֵלָה אֲשֶׁר עִם-שְׁכֶם.  וַיִּסָּעוּ; וַיְהִי חִתַּת אֱלֹהִים, עַל-הֶעָרִים אֲשֶׁר סְבִיבוֹתֵיהֶם, וְלֹא רָדְפוּ, אַחֲרֵי בְּנֵי יַעֲקֹב. וַיָּבֹא יַעֲקֹב לוּזָה, אֲשֶׁר בְּאֶרֶץ כְּנַעַן--הִוא, בֵּית-אֵל:  הוּא, וְכָל-הָעָם אֲשֶׁר-עִמּוֹ.  וַיִּבֶן שָׁם, מִזְבֵּחַ, וַיִּקְרָא לַמָּקוֹם, אֵל בֵּית-אֵל:  כִּי שָׁם, נִגְלוּ אֵלָיו הָאֱלֹהִים, בְּבָרְחוֹ, מִפְּנֵי אָחִיו.

 

כאן, ורק כאן, מתחיל הסיפור המונותאיסטי של 12 השבטים. בזמן שהותו בחו"ל עד הכניסה אל הארץ ושובו אל ביתו, לא היו כללים מונותאיסטים ואל אחד בעולמם של יוצאי חרן. הם עבדו והאמינו באלוהי הנכר. על פי המקרא הדרמה המונותאיסטית מתחילה כשיעקב מממש את נדרו בשובו אל בית אל.

 

 

מי מפרש את זה? כרגיל, האבן עזרא. יש רק בעיה אחת, לא תוכלו למצוא את זה בפירושו הקלאסי. הפירוש הזה נמצא ב"רישומי מזכר" - מן תרשימים של שיעורי ראב"ע מתלמידו האהוב ר' יוסף ממורויל  שישב לפניו (ויש לראב"ע הקדשה לספר יסוד מורא לתלמידו זה), הפירוש על פרשת וישלח נמצא – ושם הוא כותב בשם ראב"ע. הפירוש הזה מכונה במחקר – "השיטה השלישית".

 

ולמה לדעתך לדוד היו תרפים?ימ''ל
"וַתִּקַּח מִיכַל אֶת הַתְּרָפִים וַתָּשֶׂם אֶל הַמִּטָּה"
המחבר של ספר מלכים מזכיר את התרפים ביחד עם ע"זצלילי השקט

וְגַם אֶת הָאֹבוֹת וְאֶת הַיִּדְּעֹנִים וְאֶת הַתְּרָפִים וְאֶת הַגִּלֻּלִים וְאֵת כָּל הַשִּׁקֻּצִים אֲשֶׁר נִרְאוּ בְּאֶרֶץ יְהוּדָה וּבִירוּשָׁלַ‍ִם בִּעֵר יֹאשִׁיָּהוּ לְמַעַן הָקִים אֶת דִּבְרֵי הַתּוֹרָה הַכְּתֻבִים עַל הַסֵּפֶר אֲשֶׁר מָצָא חִלְקִיָּהוּ הַכֹּהֵן בֵּית יְהוָה. 

 

וגם זכריה -כִּי הַתְּרָפִים דִּבְּרוּ אָוֶן וְהַקּוֹסְמִים חָזוּ שֶׁקֶר וַחֲלֹמוֹת הַשָּׁוא יְדַבֵּרוּ הֶבֶל יְנַחֵמוּן עַל כֵּן נָסְעוּ כְמוֹ צֹאן יַעֲנוּ כִּי אֵין רֹעֶה

 

 

היה בו גם אפקט של ניחוש

 

אובות וידעונים זה לא עבודה זרהעוד סתם אחד
וכך גם קוסמים וחלומות. מן הפסוקים האלה משמע שמדובר פשוט בעוד דרך לדעת עתידות (ולא אל משפחה מגן). [בפסוק במלכים נזכרות *גם* עבודות זרות, אבל לא רק, אז הוא אינו מכריע, אם כי גם המלים 'שיקוצים' ו'גילולים' אינן מאד אינדיקטיביות, ויכול להיות שהכוונה לשמות עצם כלליים בסגנון 'כל הדברים האלה שגויים עושים' - גם אם זה לא ע"ז]

לגבי ה-tarpi החתי, הקשר שלו לתרפים מפוקפק ביותר, מה גם שה-tarpi החתי הוא בכלל לא אל משפחה אלא סתם שד (רע!). ראה כאן: The Hittites and Their World
פחדתי מהתגובה שלך צלילי השקט

בגלל שלא למדתי אכדית ומצרית עתיקה 

שים לב שכתבתי בכוונה  "מהשמות המקבילים באכדית שנמצאים בספרות המסופוטאמית" .

קיצרתי. בכוונה לא כתבתי הכל.

 

מה שאני כותב מגיע מפרופ' משה ויינפלד, וד"ר חיים כהן. 

"התרפים הם צלמי המשפחה, ואכן לבן קורא להם אלוהי (פסוק ל, והשווה שופטים יח, כד: "את אלוהי אשר עשיתי לקחתם"). צלמים אלו ייצגו את נשמותיהם של אבות המשפחה, ששימשו בבחינת רוחות מגן לבית.

המושג תרפים קשור לtarpi החתי המקביל שם ל-annari, ושניהם נתגלו כשווים מבחינה לשונית ל lamassu,  šedu שבאכדית.

שני האחרונים ידועים מהספרות המסופוטאמית כאלי מגן אישיים השומרים על הבית בכניסתם וביציאתם, ואמנם מצאנו  šedu, lamassu כדמויות ליד שער הבית ובמקדש. 

šedu, lamassu נרדפים ל ilu, ištaru , הם האלים האישיים (מלאכים?) השומרים על הפרט בכל הליכותיו. ואכן בהמשך הסיפור מתייחס לבן לאל ידו (פסוק כט), שאינו אלא הביטוי האכדי il idu, שמשמעו: אל המגן האישי. בדומה לאלילים אחרים נתפסו בישראל גם כל התרפים כפטישים,וזוהו עם פסל ומסכה (שופטים יח, יד, יז, יח),  ואכן נאמר כאן בסיפורינו כי ניתן לשימם בכר הגמל (פסןק לד), ואילו בשמואל א יט, יג, טז, ( @ימ''ל) שמה אותם מיכל במיטה ומכסה אותם בבגד. בתרבויות האליליות מדגישים את כוחם האלוהי והנבואי, ואילו בישראל רואים בהם צלמי פטיש מאגיים (שמואל א -טו,כג: מלכים-ב כג-כד) החוזים שקר והבל: "כִּי הַתְּרָפִים דִּבְּרוּ אָוֶן וְהַקּוֹסְמִים חָזוּ שֶׁקֶר וַחֲלֹמוֹת הַשָּׁוא יְדַבֵּרוּ הֶבֶל יְנַחֵמוּן" (זכריה י, ב)"

 

בהמשך הם נותנים מקורות מרומא ומאשור שכך זה היה גם אצלם. @עוד סתם אחד

 

מישהו שיאמין ביטיפות של אור

כמו שאתה מאמין במחקר 

סבבה,עוד סתם אחד
זו היתה פעם (כשויינפלד היה עוד בחיים...) דעה מחקרית אפשרית, אבל מחקרים עדכניים יותר הופכים את התמונה למורכבת יותר, ואת ההצעה הזאת לבעייתית יותר, כמו שקולינס כותב בספר שהפניתי אליו.
באופן כללי, הציטוט שהבאת עוסק בתפקידם של ה'תרפים' באופן מאד כללי, ומתבסס בעיקר על הדמיון החיצוני בין המילה העברית למילה החתית, אך ללא כל ביסוס לכך שבפסוקים מהמקרא יש איזה קשר לאותו אליל חתי (וכי מפני שראו בהם פטיש זה אומר שהם דומים לתרפו דווקא?). כמו כן ההצעה לקשור את זה לאל-משפחה מגן מבוססת על הפסוקים בבראשית, ולא על שום עדות אחרת (אפילו לא על האליל החתי) - אז זה קצת מעגלי.
נכוןצלילי השקט
א. אני מאמין שויינפלד הבין מה המשמעות של תרפי (שד), הוא גם מזכיר את annari המקבילה שלו - בדיוק כמו שקולינס הזכיר. מה שויינפלד עשה זה להטוט פילולוגי בין השמות הללו למקבילות אכדיות אחרות lamassu, šedu - שהם בספרות המוסופוטמית נזכרים כאבות המשפחה שהם רוחות המגן.
לא למדתי אכדית כדי להכריע אם הפירוש הזה והאנלוגיה הזו היא סבירה או לא. (ברור שזו רק הצעה פרשנית, ולי היא נראית יפה וגם משכנעת). סוף כל סוף מה שהביא אותי לכתוב זה לא משה ויינפלד בפירושו למילה תרפים, אלא האבן עזרא במשמעותן של התרפים בשביל רחל.

ב. מה אתה מציע לפרש למילה תרפים?
זה לא עונה על השאלהימ''ל
אמרת שתרפים הם ע''ז, ושעד העלייה לבית אל בית יעקב עדיין עבדו עבודה זרה ולכן היו גם לרחל (''אלוהי'' בלשון לבן או ''אלוהי הנכר'' בלשון יעקב). אם כן, למה גם לדוד היו תרפים? האם הוא האמין בהם?
לא יודע. אני צריך לעיין לגבי דוד.צלילי השקט


זו שאלה שבכל מקרה צריך לענות עליה...עוד סתם אחד
ברור שגם לפי הפרשנים הסבורים שרחל רצתה 'להחזיר את אבא שלה בתשובה' - עדיין לא ברור למה למיכל יש תרפים...
נכוןימ''ל
אבל במיוחד קשה למי שאומר שהסיבה היחידה להחזקת תרפים היא האמונה בהם האלים/בעלי כוחות כלשהם.
2 פירושים שאני מכירנפשי תערוג
1. תרפים היו בדמות אדם כדי להטעות את אויביו
2. למעשה עמ'"י עדיין היה גם עובד אלילים עד תקופת יאשיהו (וקצת באותו התקופה בוטל גם יצר של עבודה זרה)
חז"ל אומרים שאנשי כנסת הגדולה ביטלו את יצר עבודה זרהארץ השוקולד
כמאה שנה אחרי יאשיהו
לדעתי זה ההשפעה של הפיכחון של היווניםצלילי השקט
לא "ביטול" מיסתי מסויים של חזל.

באותה תקופה בדיוק קמו אנשים באתונה שכפרו במיתולוגיות ואלוהיות.

אגב, חזל הכירו את היוונים, אבל אולי בגלל טראומת אלישע בן אבויה - היוונים לא זכו לאיזכורים ואפילו המינימלים ביותר.
קשהימ''ל
1. זה אמנם היה השימוש שלהם באותו מקרה, אבל קשה לומר שהם היו מיועדים למקרה ייחודי שכזה (וגם לא נראה ככה מהפסוקים).
2. ברור שחלק מעמ''י עוד עבד ע''ז, אבל לפי דבריכם זה נכון גם לגבי דוד עצמו וקשה לומר את זה כי מדבריו (לא רק בתהלים אלא גם בספר שמואל) עולה שהוא האמין בה' ובו לבד.


אני חשבתי שאולי מדובר בשלל מלחמה (והוצב ליופי, ואולי אפילו נהגו לקחת ולהציב אותם כבזיון לעם המפסיד ולאלילים שלו כמו שעשו פלשתים לארון הברית).
שמח ללמוד זוית חדשה.מענייןנפשי תערוג
אם אני לא טועה, 1 מבוסס על אחד המפרשים שם. צריך לפתוח ולהסתכל

בקשר ל2
כידוע היו בבית דוד הרבה אנשים
לאו דווקא שהוא האמין בזה, יכול להיות שזה היה שייך למישהו אחר
בדיוק השבוע דנו על זה כמה חבר'הנפשי תערוג
ומשם גם זכרתי בקלות שזה אבן עזרא (ולא כי אני זוכר את האבן עזרא בעל"פ )
הסבר מעניין, תודהארץ השוקולד
יפה,ארצ'יבלד
בהתחלה כתבת-"גם לומר שרחל אימנו האמינה בתרפים והייתה צריכה משהו מהתרפים שהיא גנבה אותם - ח"ו שתעלה על הדעת הטהורה והקדושה דברי טינוף והוואי כאלו."
אני מבין שחזרת בך מההבנה הזו....

מקובל על כולם שתלמידו של ראבע כתב את הספר?



מה לגבי יעקב, האם גם הוא נכלל בשיטה של בני ביתו, או שהוא כמו סבו?

יפה מאוד
אממצלילי השקט
זוהי דרכה של רטוריקה

כן. מקובל על כולם.

יעקב דגל במונולטריזם, לפחות עד ההגעה לביתו.
..ארצ'יבלד
ספר לי על זה, לא נשמתי עד הסוף



מעניין, אפשר עוד שרשור על זה
לשון הרע על הראב'ע, ועל האבות והאמהות.אניוהוא
להגיד על יעקב אבינו ורחל אימנו שעבדו עבודה זרה?!אניוהוא
כיצד זה בכלל עולה על דעתך?!

ולהגיד שראב'ע אמר דבר כזה?!
לצלם לך את הפירוש שלו?צלילי השקט

א. זה לא היה "זרה". 

ב. לא אמרתי בשום מקום שיעקב עצמו עבד.

ג. בתקופה הקדומה שלו גם אברהם אבינו עבד. זה לא אומר כלום. 

א. אלילים זה ע'ז. מה זה אם לא זרה?אניוהוא
ב.יעקב לא מיחה, זה גם כשלעצמו חמור.
וגם רחל היא אחת האמהות - להגיד עליה דברים כאלה זה חמור מאד

ג. לפני שהכיר את בוראו זה עניין אחר.
אנחנו לא נסכים.צלילי השקט

אבל לא בגלל שאתה לא צודק או כן צודק, אלא בגלל שאנחנו חלוקים בהנחות היסוד איך לגשת לדברים ואיך ללמוד ולבחון אותם.

1. הם גדלו על זה. זה מה שרחל חונכה. בדיוק כמו אברהם. 

2. בעולם של אז להאמין במונולטריזם, (לפני שנעשה ה' (לבדו) לאלוהי יעקב והנלווים עליו,) זו לא היתה מילתא זוטרתי. 

אני לא מעקם את פשט המקרא ולא הופך תרבות חיים מסויימת למונותאיסטית בגלל שאני כזה, ובגלל שאני רוצה שהיא תהיה כזו. זה מה שנראה מפשט המקרא, וזה לפחות מה שראב"ע לא רצה לומר בקול.  

 

3. רחל באותו מעמד. בדיוק. וזה הסיפור שלא סופר. 

מראש לא כתבתי, כי ידעתי שלא תסכיםאניוהוא
אך לאחר מכן הבנתי שאני חייב לכתוב - לא בגללך,
אלא בגלל מי שעלול לראות את השירשור הזה.

1,3 - אמת, רחל בילדותה כנראה היתה עובדת אלילים , אך לומר שנשארה בזה גם ותר מ13 שנה לאחר מכן, דבר קשה. (13 זה מהחתונה, לענ'ד פשוט שמההכרות עם יעקב כבר לא עבדה אלילים כלומר 20 שנה)

2. להמציא מילים יפות והגדרות, שברור שהם רחוקות מכל הבנה של מי שמדבר עם אלוקים זה פשוט מטופש.
אתה מדבר פה על אבות העולם שנקראו 'ישרים', שהם מרכבה לשכינה! אתה מדבר פה על דברים שאין לך בהם שום השגה של אפס קצהו !

לדוגמא ליחס נכון כדאי להתבונן ביחס של אונקלוס - כל פעם שיש משהו שנראה לא מכובד כלפי האבות - הוא מתרגם בצורה שתבין שהכוונה למעשה טוב.
ובגלל ביחס של חז'ל - אברהם אבינו קיים כל התורה כולה - גם ערובי חצרות,
היו לו 400 פרקים במסכת עבודה זרה!
להגיד דברים עקומים עליהם זה דבר שצריך עליו כפרה
נכון. אתה צודק.צלילי השקט
אבל שים לב.

1,3. והיה ה' לי לאלוהים - זה רק אחרי "ושבתי בשלום אל בית אבי". לכן הוא לא הטיף לרחל. אגב היא אולי היתה נשואה ליעקב, אבל בביתו וברשותו של אביה - לבן.....

2. הפרשנות הזו לא מתאימה לאנשים שרואים בצד הדרשני את פשט המקרא.
גם לא אנשים שרואים את הצד המיסטי קבלי כביטוי שמתבטא במקרא ובדמויות יסוד כמו האבות והאמהות.
היא לא מתאימה כי נפשית הם לא יוכלו לעקל.

והדרש הוא סנגורן של דמויות מפתח במקרא.
יש כאן רק בעיה אחת...
חכמי ישראל וגדולי ופרשני המקרא לדורותיהם לימדו אותנו שחזל ודרשותיהם לא עדיפים על עיונינו. הם לימדו שאין מונופול לחזל בפרשנותם הדרשנית על פשט מקרא.

זה גם חלק מהסיפור שלא סופר.


טובאניוהוא
1. עי' בכל הפרשנים ששואלין את השאלה שלך, ובתשובותיהם - רק אגלה לך שלא ראיתי מעולם מישהו שאומר כמוך.

2. אני לא מדבר על ראיית הדרש כפשט.
אני מדבר שכאן יש לנו הכרח להסביר את הפשט בצורה שמסתדרת עם גדלותם של האבות.


אני לא מתכנן עוד לענות השירשור הזה, הוא לא מוביל לשום מקום ואני את חובת ההוכחה קיימתי.

רק אסיים בדברי הרב נבנצל.
חז'ל אומרים-
'אם ראשונים כמלאכים אני כבני אדם,
ואם ראשונים כבני אדם אנחנו כחמורים...'.
שואל הרב נבנצל - איך חז'ל נותנים אפשרות לראשונים להיות רק 'בני אדם'?
אלא הוא מסביר - אתה רוצה לדעת מה אתה? אתה בן אדם או חמור?
תבדוק איך אתה מסתכל על הראשונים - וככה תדע מה אתה....
טוב.צלילי השקט
1. שוב, אני אוכל לשלוח לכאן את פרשנות האבן עזרא כדי שתראה בפעם הראשונה מישהו "שאומר כמוני".

2. יש חץ. עכשיו בא ונצייר עיגול יפה מסביבו.
אתה צריך להבין שהדמיות שחזל מציגים בדרשותיהם שונות בתכלית השינוי מהדמויות שהם היו במציאות, בפשט המקרא, ובמחקר התרבותי של המזרח הקדום.
חזל עיצבו את הדמויות על פי תסיפת עולמם.
מה שאתה עושה זה מגן על התפיסה הזו.

עקרונית אין לי בעיה עם זה, עד שמנסים לומר שהדמויות האלו שחזל מתארים, הם גם היו. וזה הפשט. ואם זה לא הפשט אז הוא צריך להסתדר איך שהוא....

סליחה מכבוד השרשור, ומכבוד התגובה, אבל אסיים בדברי פרידריך ניטשה -

"אם ברצונך להשיג שקט נפשי ואושר - האמן. אם ברצונך להיות תלמיד של האמת - חפש."

תודה.

רק לגבי 2 - בגלל שממש עצבנת אותיאניוהוא
איך אתה יודע לתאר איך אברהם היה?
אולי אתה זה שיורה חץ ואח'כ מסמן מטרה?
אולי אתה זה שבונה את הדמויות לפי תפיסת עולמך?


והראיה לשיטתך מניטשה היא יריה ברגל....
תלמיד של ה'אמת' האמתית - חותמו של ה' הוא אמת - האמן. וזה באמת יוצר שקט נפשי ואושר.
אם את תלמיד של 'אמת' אנושית -תחפש.
לא מאמין שעיוותת ככה את ניטשהארצ'יבלד
תראה...אניוהוא
אם להם מותר לעוות את התנ'ך לי יותר לעוות את ניטשה...
אין קשר בין האם זה מותר, לבין בעצם לטעון-ארצ'יבלד
"ירית לעצמך ברגל".
זה להסביר הרבה דברים בשלושה מילים...צלילי השקט
בעיקרון - זה אולי מילה אחת. פשט.
להציב את הפשט ואת תרבות המזרח הקדום ולסנתז תמונה שאותה המקרא רצה שנבין ושממנה ועל גבה המקרא אמר את דברו. ולקרוא את הדברים כאילו הם פעם ראשונה, דף חלק. הכל אפשרי.

פרשנות אנכרוניסטית, כמו הפרשנות הדרשנית החזלית, היא פרשנות שמניחה הנחות שונות מתוך תפיסות עולם שונות (ומעניינות יש לומר) - אבל לאו בהכרח קשורות לפשט.

כאן אנו נכנסים לויכוח עקוב מדם על פונדמנטליזם ושכל ישר. על אמת, ועל מהותה של אמונה. זה ויכוח עמוק וארוך שהצל שלו מסכך על הדיון כאן.

ע.י.צ'יאל

מדוע שמשה רבינו ינסה להציג לנו תמונה של אבות האומה כעובדי ע"ז?! או שמואל הנביא?!

מדוע שהוא ינסה להציג לנו תמונה שקרית?צלילי השקט
ע.י.צ'יאל

התורה לא מתעדת לנו מה קרה כל 20 השנים, מדוע את גניבת התרפים כן? לשיטתך, שיש להבין מזה שרחל ח"ו עבדה ע"ז, היה לו למשה להשמיט זאת?!

לא נכנס לשיקולים כאלוצלילי השקט
כי אין לדבר סוף.

נסכם שהתורה אמרה שהיא גנבה. אפשר להבין כמו אניוהוא ואפשר להבין כמו האבן עזרא.
מה יותר פשט?
לדעתי האבן עזרא.
ע.י.צ'יאל

ההתייחסות הכרחית, כי ברור שהתורה היא לא רק תיעוד הסטורי. אם כן, לכל פרשה בה אמור להיות מסר. 

אתה לא חושב שיש סבה שהאבן עזרא לא פרסם פירוש זה?

מהפסוקים משמע שיעקב התנגד לע"ז עוד בבית לבן.

בהנחה שלרחל היו אלו רגשי כבוד לתרפים, מדוע היא יושבת עליהם?

שוב..צלילי השקט
אני לא נכנס לזה משום שהדיון הוא עמוק הרבה יותר.
באם התורה יכולה לכתוב משהו היסטורי - היסטוריוגרפי - היסטוריוסופי - בלבד, ללא מסר נוסף? לדעתי כן. ואפילו כן רבתי.

המסר שתרצה להגיע אליו הוא יהיה המסר שלך כאן. כלומר אתה תמיד תתן מסר שאתה מאמין בו מלפני כן. ההנחה הזו יוצרת הרבה פעמים פרשנויות מסר בצורת הנחת המבוקש.

כי לא היה לה ברירה. בבחינת ביטולה הוא קיומה.

ע.י.צ'יאל

אבל עם מסר שלילי?

 

אתה חולק על כך שיעקב כפר בע"ז בבית לבן?!

שובצלילי השקט
זה לא משנה לי לא רואב חובה להגיע למסר. ולדיון עליו.

לפחות לפני בית אל - (והיה ה' לי לאלוהים) הוא לא כפר בעבודה זרה. הוא גם לא סגד לה.
הוא האמין במונולטריזם.
ע.י.צ'יאל

רחל ולאה קוראות שמות בשם ה'.

יעקב לא נשבע באלוהות משותפת, אלא דווקא בה' לבד.

ממש לא.צלילי השקט
הם קוראות שמות של אהבה וכיסופים זוגיים מהסוג הפטריאכלי - תלותי של התרבות אז.

נכון. זה מונולטריזם.
ע.י.צ'יאל

ראה ה' בעניי, שמע ה' כי שנואה אנוכי, יוסף ה' לי בן אחר, דנני ה' וגם שמע בקולי.

היתי כותב מה שאני חושבצלילי השקט
אבל זה יותר מדאי לא קונבנציונלי.
(בשתי מילים - אין שום סיבה שהמקרא המונותאיסט יכתוב את האלוהים של רחל ולאה בתפילותיהם. המקרא השמיט ושינה הרבה מאוד תיאורים פגאנים מסיפוריו בשם המונותאיזם.)

אני אומר בקצרה שגם לפי הצורת חשיבה שלך לא מן הנמנע שרחל ולאה האמינו בכמה דברים במקביל בצורה שווה.
ע.י.צ'יאל

אתה יכול לומר זאת על כל טענה: גיבורי התנ"ך היו עובדי אלילים, וכותבו שינה את הלשון.

מדוע לגיטימי לעוות את הפשט כך, ולא הפוך?

מסכים שזה הנחה שיוצאת מגדר הפשטצלילי השקט
אבל יש לה סימוכין בפשט אחר - הסירו את אלוהי הנכר.

ושוב, בגלל "הסירו את אלוהי הנכר" - אפשר להניח שהם האמינו בפוליתאיזם. אלוהי אברהם היה רק עוד אל בפנתיאון.
ע.י.צ'יאל

חס וחלילה!

מה לא פשט באלהי נכר משכם?

זה לא פשט.צלילי השקט
הפשט הוא מה שאמרתי. כמו שכתוב בשמואל פרק ז.

וַיְהִי, מִיּוֹם שֶׁבֶת הָאָרוֹן בְּקִרְיַת יְעָרִים, וַיִּרְבּוּ הַיָּמִים, וַיִּהְיוּ עֶשְׂרִים שָׁנָה; וַיִּנָּהוּ כָּל-בֵּית יִשְׂרָאֵל, אַחֲרֵי יְהוָה. {ס} ג וַיֹּאמֶר שְׁמוּאֵל, אֶל-כָּל-בֵּית יִשְׂרָאֵל לֵאמֹר, אִם-בְּכָל-לְבַבְכֶם אַתֶּם שָׁבִים אֶל-יְהוָה, הָסִירוּ אֶת-אֱלֹהֵי הַנֵּכָר מִתּוֹכְכֶם וְהָעַשְׁתָּרוֹת; וְהָכִינוּ לְבַבְכֶם אֶל-יְהוָה וְעִבְדֻהוּ לְבַדּוֹ, וְיַצֵּל אֶתְכֶם מִיַּד פְּלִשְׁתִּים. ד וַיָּסִירוּ בְּנֵי יִשְׂרָאֵל, אֶת-הַבְּעָלִים וְאֶת-הָעַשְׁתָּרֹת; וַיַּעַבְדוּ אֶת-יְהוָה, לְבַדּוֹ. {פ}

אני יוצא מכאן אז לא אמשיך להגיב.
בהצלחה.
ע.י.צ'יאל

אז מדוע לא להשבע גם באל בו מאמין לבן?

כי מונולטריזם לאו בהכרח אומר שאתהצלילי השקט
סוגד לאל האחר. (כמו יופיטר וזאוס ליווני או רומי) אלא אי כפירה בקיומם.
ע.י.צ'יאל

אם אתה לא כופר בו ומוקיע אותו, מדוע שלא תשבע בשמו, כשהצד השני מאמין בו ומבקש זאת?!

זה דרכו של עולם פאגניצלילי השקט
גם רומאי ויווני נשבעים כל אחד באלוהיו.
ע.י.צ'יאל

זו לא דרכו של עולם פגאני, ללבן לא אכפת להשבע באלוקי אברהם.

יש לו עדיפותצלילי השקט
בדיוק כמו שלרומאי יש עדיפות ליופטר על פני זאוס.

זה המשמעות של הפסוק " לא יהיה לך אלוהים אחרים על פני" - כלומר לא להאמין בי ובעוד אלוהים אחרים. על פני פירושו לא במקומי אלא עוד כמוני. על פני פירושו שרק אני כאן ולא יהיו עוד.
ע.י.צ'יאל

ועדיין לבן נשבע, מאמין ועושה שימוש בדיבור, בשם ה'.

בא נסכם..צלילי השקט
שהתורה כתבה מה שכתבה, וראבע פירש מה שפירש, אף אחד לא מחייב שום יהודי איך הוא יפרש את הדברים.

אני התחברתי לפירוש שכתבתי.

בהצלחה.
לשון הרע על ראב"ע להביא דבר שהוא כתב?אריק מהדרום
ועוד זה לא הדבר היחידי שראב"ע כתב שבו הוא חולק על "צאינה וראינה" ממש ממש לא.
א. הוא לא כתב, הוא טוען שפחד לכתוב.אניוהוא
ב. אם הוא היה כותב בפירוש שלוב היתה לי בהחלט תמיהה אדירה,
אבל הראב'ע מוחזק לצדיק וירא שמים והייתי מוכרח 'לבלוע' את זה...

ועדיין יש הבדל בין לחלוק על 'צאינה וראינה' כהגדרתך, לבין לומר שהאבות עבדו ע'ז בשיתוף.
זה משנה אם אמר או כתב?אריק מהדרום

חוץ מזה שאם ראב"ע כתב משהו או אמר משהו שלא מוצא חן בעיניך אז הוא כבר לא ירא שמים? יש לך בעלות על היהדות?

מאד משנה. אולי אמר כהו'א? מדוע לא כתב את זה?אניוהוא
דברים אחרים הוא כן כתב... דווקא את זה לא. מדוע?

לא הבנת,
לא כתבתי שזה היה אומר שהוא פחות יר'ש.
כתבתי שאני הייתי בולע.
אבל ב'ה הוא לא כתב דברים כאלה....
לצלם לכאן?צלילי השקט
ע.י.צ'יאל

אשמח, תודה.

אל תעלב אבל זו תופעה ידועהמבקש אמונה

שאנשים עוזבים את הפירושים של מי שהיה קרוב לתקופה וקיבל מה באמת קרה

ומעדיפים פירושים הזויים שממלאים את הדחף להרגיש מיוחד כשהם מספרים את זה לכולם.

 

בינינו... זה קשקוש

אל תעלב אבל זכותך לחשוב כךצלילי השקט
ואנחנו לא נסכים.

רק שתדע שרוב גדולי העולם היהודי הפרשני חלקו על דבריך נחרצות. לחזל אין עדיפות או מסורת בפרשנותם. יש הרבה פעמים מסר שהרבה פעמים יונק מתפיסת עולם. אבל לא פרשנות יונקת ממסורת.
בטח נו..מבקש אמונה

הרי למה שתהיה לחז"ל עדיפות?

אם הם עיקמו את הפירושים לפי תפיסת עולמם והגנו על הגדולים (כמו שטענת)

וכמובן תמיד האנשים הקטנים הם אלה שהאמת נר לרגלם והם יודעים מה באמת קרה ואיך כולם בעצם היו קטנים כמוהם?

 

אני מכיר כל כל הרבה שטוענים את זה..חלק על דוד המלך ובת שבע, חלק על שלמה ואלף הנשים, עכשיו אתה על האבות..

כבר אין כוח להתווכח עם השטויות האלה.    

 

אלו סוגיות מרכזיות נוספת בפולמוס...אריק מהדרום
דיונים ארוכים. יש כמה דברים שאנחנו לא נסכים עליהםצלילי השקט
וזה בסדר גמור.
ראב"ע זה קשקוש כי הוא לא מיישר קו עם "צאינה וראינה"?אריק מהדרום
הראשונים מתרצים את חז"ל, שלא היה לה זמן להטמין,חסדי הים
עבר עריכה על ידי חסדי הים בתאריך י"ג בכסלו תשע"ט 03:16
כי היא ברחה.

גם הראב"ע על התורה כותב פירוש אחר.
זו שיטה שלישית שאותה הוא לא כתב בפירושוצלילי השקט
שפרסם. מסיבות מוצדקות.

אגב, בפירושו הנל הוא גם אומר פירוש מאוד רדיקלי על הפסוק וישכב את בלהה פלגש אביו ויהיו בני יעקב (או ישראל אני לא זוכר) שנים עשר.
לא חושב שהוא הסתירטיפות של אור



גם בתרפים אני חושב שהוא פשוט שינה את דעתו:

א. אני לא מאמין שהאבן עזרא היה שקרן.

כלומר, שכשהוא כתב בבראשית (לה ב) "חלילה חלילה שישכב הנביא עם עובדת אלהי נכר", הוא בעצם האמין בזה בסתר.


ב. הרבה פעמים בפירוש הארוך לשמות הוא דוחה נחרצות דעה מסויימת, ובקצר מקבל אותה. וכן להיפך (כך שלא משנה מי נכתב קודם)



ולנושא הדיון:

- אם לאב"ע אין בעיה אמונית עם פירוש מסוים, גם לי אין.

- אחד הדברים היפים באב"ע, זה שרואים שגם כשהוא כותב על פירוש מסוים "והקרוב בעיניי", הוא לא נמנע לפרש בהמשך גם לפי הפשט השני.

כלומר, הוא יודע שגם אם דעה אחת נראית יותר נכונה, יכול להיות שדווקא הפירוש השני הוא האמת (כל עוד הוא פשט שמסתדר).

נראה לי כדאי לאמץ את הגישה הזאת.
צלילי השקט
למרות שאני לא מסכים עם התירוץ שלו, משום שמי שקורא את ראב"ע יכול לראות כמה פעמים הוא כותב "ויש לו סוד". והמשכיל יבין. ולא אוכל לפרש.
לדעתי זה נבע מהסתרה ואזוטריות מסויימת שמודגשת בפירושו.

למרות זאת אני מסכים עם מה שאמרת על פרשנות שמתפרשת לכמה אופנים בראב"ע.

אני יוצא. לא אהיה כאן להמשיך את הדיון.
בהצלחה.
עשית את כל הבלגן הזהאריק מהדרום
ועכשיו אתה הולך בלי לסדר את הצעצועים?
|נוזף|
הייתה לי תחושת בטן שהכפירה הזו שייכת למחקריםצאדי בנייד
עצוב, עצוב.
היתה לי תחושת בטן שהפחד והתיוגים של מיצלילי השקט
שלא מסכים איתך שייכת לחינוך לעולם דתי סגור, מצומצם, ופונדמנטליסטי.
עצוב, עצוב.

והפירוש הזה זה ראב"ע. לא מחקרים. (חוץ מהפירוש למילה תרפים אבל גם ראבע מפרש דומה).
לא סתם ר' נחמן הזהיר לא ללמוד את הפירושים האלהמבקש אמונה


ר' נחמן לא אמר שלא לקרוא את המחקרים האלה,עוד סתם אחד
פשוט כי רוב הסיכויים שהוא לא הכיר אותם. הוא נפטר בשנת 1810, ואני בספק גדול אם איזשהו יהודי (לא שפינוזה) הכיר את מחקר המקרא הנכרי באותה תקופה, לפני פרסום ה'אקדמות' של ולהויזן כמעט שבעים שנה אחר כך.

אתה יכול להסיק לאור שיטתו הכללית של ר' נחמן, שככל הנראה הוא היה מתנגד גם לפירושים מחקריים למקרא. אבל הוא לא אמר את זה בעצמו.
נו באמת, רבי נחמן חי בראשית תקופת ההשכלהאריק מהדרום

בוודאי שהיו יהודים שהכירו והם גם התבוללו בדרך כלל באוניברסיטאות באירופה.

נכון,עוד סתם אחד
אבל אין קשר בין ראשית תקופת ההשכלה לבין חקר המקרא. תגליות ביקורת המקרא ממש לא היכו שורשים אפילו באותן אוניברסיטאות באירופה עד לולהויזן (אני בכל זאת טיפהל'ה מבין בזה).
זו שיטתו החינוכית של רבי נחמן מברסלבאריק מהדרום

שרק צדיק בדרגת משה יכול ואף צריך לקרוא אותם.

הוא גם אמר לא לקרוא את מורה הנבוכים, למרות שליקוטי מוהר"ן מלא ציטוטים ממנו.

 

אבל שיטתו החינוכית מחייבת רק את מי שקיבל על עצמו שיטה זו.

לא באתי להתווכח על זה..אבל מה שאתה אומרמבקש אמונה

זה כמו להגיד:  "רק מי שמאמין בהנחיות של חברת החשמל מחויב להזהר מחשמל"

הוא הזהיר מהמציאות שמי מתעסק בזה נכנסת בו כפירה וזלזול בדברי חכמים.    

 

לא קראתי מורה נבוכים, ככה שאין לי מושג מה מצוטט משם (אם בכלל...)

אבל גם ככה אלו לא השאלות והחקירות שהוא הזהיר מהם.   ככה שאין בזה שום בעיה. 

 

לרב משה בוצ'קו יש הנחיה הפוכהאריק מהדרום
אם לא תדע על מה הם מדברים איך תדע מה להשיב להם.
אני אגב גם לא חושב שאפשר לחיות בשיטה החינוכית של רבי נחמן בעידן האינטרנט, בסופו של דבר תיפגש עם כפירה ולא תדע מה להשיב לה, זו תהיה בעיה.
לא מכיר (וכמובן לדעתי זה לא נכון) בכל אופן..מבקש אמונה

לא נראה לי שצריך להתעסק עם כל טענה של כפירה.. העיקר הוא להתעסק באמת והשקר נופל מאליו.

אלא אם כן זו ידיעה נחוצה גם ככה.  אבל פה זה שאלות על גבי שאלות שאין להן סוף וסתם מבלבלות..

(אני רואה כאלה שלומדים ואת התוצאות.. מחרידות יש לומר.. זלזול עמוק בדברי חכמים.)

 

על דרך משל, 

אם נתווכח על כסא.. אני לא אמור להוכיח שהוא לא שולחן, ולא מכונית, ולא נרגילה

אני פשוט צריך להוכיח שהוא כסא!

 

ככה בתורה, דווקא יוצא לי לדבר עם חבר'ה עם טענות של כפירה,

ואני פשוט טוען את טענות המרכזיות: איך קיבלו את התורה, איך היא עברה מיד ליד, וכו'.. שם כולם נופלים

לא רק כפירה גם עבודה זרהאריק מהדרום
צריך לקרוא גם את הברית החדשה אחרת איך תבין עד כמה היא אידיוטית? מה כי רבנים אמרו לך שהיא אידיוטית? זה חוכמה זה?
העניין הוא שזה נחוץ ועוד איך שבימינו כל ילד בן 11 יכול להגיע לכל דעה בעולם בלחיצת כפתור ומאז שהמציאו את האייפון גם המאמץ בלחיצת כפתור נחסך מאיתנו ואל תגיד לי שלא יקנו אייפונים, זו עובדה במציאות שלילדים בני 11 יש אייפונים, לטוב ולרע.
אני רואה תוצאות מחרידות של אנשים שצופים ביוטיוב באיזה סרטון רדוד ומשוכנעים שהליצן שמזלזל בתלמיד חכם צודק (גם הליצן עצמו צפה בסרטון ביוטיוב אגב) ואין להם יכולת לחשוב אחרת כי הם לא מבינים על מה הוא מדבר.
אתה בטוח שכולם נופלים בטענה הזאת או שכל מי שאתה לא חושב שיפול אתה לא מציג לו אותה? יש מה לענות גם על זה.
כמובן שכלמנסע

@מבקש אמונה צודק, שאין לנו צורך להתעסק במה שלא אמת, אלא מאי, לכשתדקדק בדברי המאמינים תמצא שיש בהם הרבה קושיות, ועל כן תלמד את הכפירה - לא כדי לדעת מה לא אמת, אלא כדי לדעת אמיתות נוספות, ואעפ"כ צריך לזכור שיש עיקר ויש תוספת, וכל החכמות אינם אלא עבור התורה

 

בכל מקרה ביקורת המקרא כוללת הרבה שטויות לא פחות מדקדוקי הלמדנות של למדנים משועממים

והעיקר לא לפחד כללאריק מהדרום
בביקורת המקרא יש בעיה מרכזית אחת: הנחת היסוד שהתורה איננה מן השמים.
אי לכך כל החוג הוא כפירה אחת גדולה ושורשית.
אה"נכלמנסע

ואולי גם היה חלק ציני בדבריך?

בכל אופן אני סבור שביקורת המקרא התייחסה לשאלות חשובות, אלא שהיא הציגה אותם בצורה לא חכמה מבחינת יכולת הניתוח, ולכן גם לא מאפשרת העמקה אמיתית בתורה. החכמה היא לקחת את הרעיונות ו"תוכו אכל קליפתו זרק", אלא שבשביל זה צריך ללמוד המון תנ"ך כדי לדעת לעשות את זה 

אין מה לקחת מביקורת המקרא בפן המחשבתיאריק מהדרום

זו כפירה נטו.

 

אפשר הרבה לקחת בפן של הממצאים והארכיאולוגיה, או חקר הלשונות וחקר כתבי היד, חידושי התורה שלהם אפילו לא שווים את הנייר שעליהם הם נכתבו אבל מה שהם מצליחים להעלות שהם לא פרי מוחם הקודח דווקא יכול להיות שימושי אפילו בהלכה כמו מציאת חילזון התכלת או המחקר על גודל הביצים והזיתים בימי חז"ל יכול לעזור בחישוב הכזית וכביצה שלנו.

--כלמנסע

תראה דברים כמו השמות השונים, זה הרי עניין חשוב מאוד בקבלה, שימת לב לדיוקים זה חשוב, רק מה צריך לשים לב שהם מתייחסים לזה כאילו זה עורכים שונים, זה כמובן טעות, אבל זה לא משנה את זה שהם "עלו" על נקדוה מעניינת, עצם השימוש לסירוגין בשמות שונים בצורה שיש בה שיטתיות בשימוש בכל שם במקום אחר

הם לא טועים יותר מרבנים בצורה הזאתאריק מהדרום

אבל גם אם כן, בשביל זה יש לנו בתי מדרש לברר זאת, מה הבעיה? אנחנו לא יודעים לחשוב? אנחנו לא יודעים לחקור?

נכוןכלמנסע

אבל אתה זה שאמרת שחשוב לקרוא בדברי הכופרים, לא?

מוזר לי שלא הרבה מחו בך.. אני אישית מזועזעתלב אוהבאחרונה


חברים - אלו שצופים מדי פעם בסרטים\סדרותשפיכת לב

כמה הייתם מוכנים לשלם עבור שעת וידאו, עבור מעבר על כל התוכן וסינון המקומות שבהם יש בעיה של צניעות (נניח שניתן לבחור מידה - עירום, בגדי ים, או גם מקרים גבוליים יותר כמו שמלות לא צנועות וכד') חותך ומסדר את הקובץ הסופי לצפייה?  אני מדבר פר שעה (נניח לסרט שאורכו שעה וחצי: אני מוכן לשלם 2 שח).

לא הבנתי מה השאלהבנות בזות לי

אתה שואל כמה היינו מוכנים לשלם בכדי שיצנזרו לנו סרטים? אם גוי היה עושה את זה.. הייתי משלם הרבה.

בטח לא 2 שקל..

בעיתונות הכתובה פתרו את הבעיה בצורה יותר חכמהפ.א.

במקום לצנזר ולשפר את בעיות הצניעות בעיתונות החילונית, יש עיתונות המותאמת לציבור הדתי.  

נראה לי מוזר לצרוך תוכן ומדיה עם בעיות צניעות גם אם יש מי שיחתוך וידביק וינקה את מה שמפריע. 

אם זה חותך לגמרי את החלקים הבעייתיים..בנות בזות ליאחרונה

ולא רק מצנזר בקטע של להסתיר, אז אולי יש בעיה אחרת של עצם הסרט והתוכן שלו. זה כבר דבר אחר..

לאמיצים בלבדזיויק
אתם מחזיקים פה פצלשים? [אני לא]
מי שאמיץoo

לא מפחד לדבר בשם עצמו

וכנראה לא פותח פצלש

לפעמים לשאלות נקודתיות...הרמוניה
בדיוק חשבתי על זהזיויק
נשקול🙂
לא! עיניי יתהלך במישרים והייתי כשוכב בלב 'ים'.חסדי הים
איזו מן שאלה זאת?כְּקֶדֶם
#גם_פצלשים_בני_אדם@


כן. במקום אנונימי בפורומים שאיןיעל מהדרום
אני בעצמי😅פצל"פ

אבל היום אני כבר רק מפה כמעט

ולא כ"כ משתמש במקורי

כנ"ל חחפצלשי"ת
לא הבנתי את התגובהפצלשי"ת
שהשאלה הקפיצה את אלה שזה השם שלהםזיויק
בעוד אני כיוונתי לכלל משתמשי הפורום. קפיש?
לאנפש חיה.

היה לי כינוי בלי הנקודה ושכחתי את הסיסמא אליו

לפני הרבה שנים

יש לי פצלש בחיים האמיתיים.די שרוט
הבעיה שהוא תמיד מנצח בויכוחים.
מאחורי כל אישה עומד גבר שלא יודע מה קרה הפעםדי שרוט
בערךמבולבלת מאדדדד
יש לי כמה שפתחתי כל פעם לשאלה ספציפית. אבל הם לא פעילים (ואני לא זוכרת את השמות שלהם בכלל😂
לאארץ השוקולד

מלבד אחד כמו מבולבלת, לא זוכר מה הפצלש

אה הא! תמיד ידעתי שאתה פצלש של מבולבלתדי שרוט
ארץ השוקולד

אוי, עלית עלינו🙈

@מבולבלת מאדדדד , באיזה ניק נשתמש?

אופס🫢מבולבלת מאדדדד
אני חושבת שנעבור להשתמש רק בפצלש השלישי שלנו, @די שרוט
רעיון טוב💪ארץ השוקולדאחרונה
נקווה שלא יזהו
בניגוד למה שחושבים אין לי הרבה..בנות רבות עלי

אומנם פתחתי הרבה בעבר אבל ברשמי אני קופץ מידי פעם לבנות מרכלות עלי אבל לא יותר מכך.

אני אפילו לא מכוון את זה.. אני פשוט מתחבר ומה שיוצא לי בהתחברות אני מתחבר.. חחח

מעניין ממה זה נובעזיויק
האם פצלש בניקים נובע מפיצלוש בנפש? 🫢
זהו?זיויק
כתיבה ברשתות חברתיות: מה אתם אומרים עלחסדי הים

הכלל לא לכתוב למישהו ברשתות החברתיות אלא אם כן הייתי אומר לו את זה בפנים או שדווקא המרחב נותן לבן-אדם אפשרות להביע את דעתו באמת מה שהוא לא יכל לעשות בפנים של הבן-אדם?

איזה צד עדיף.

תמיד עדיף לבחור באופציה הראשונה.בנות מרכלות עליאחרונה

זה מונע מהמצב להדרדר למקומות לא נעימים.

מנייני קרליבך ברחבי הארץשפתותנו שבח

בס"ד

 

שלום וברכה אני מחפש קישור לרשימה הכי מקיפה של מנייני קרליבך או אם מתאים לכם מי שמכיר אשמח שיפרט פה בשרשור

מה שאני מכיר בירושלים יש כמה  קריית משה (שגם בבוקר קרליבך שזה מיוחד יפה וקצת ארוך) , 
כמה בנחלאות מעיינות, קול רינה , בקטמון יקר , בכותל ואולי עוד כמה.
יש בגבעת שמואל את המניין המפורסם של לכו נרננה 
בצפת יש כמה אני מכיר את בירב שממש צפוף ומיוחד שם.
אני מכיר שיש הרבה  ישיבות שעושות קבלת שבת קרליבך  מרכז בית אל  רמת גן  מניח שיש עוד הרבה שאני לא מכיר.

מחפש קהילות נוספות  בערים ובישובים שעושות קבלות שבת קרליבך שיש אווירה של שירה חזקה ונוצר משהו מיוחד. 
ועוד משהו קצת יותר נדיר קהילות שעושות בבוקר מניין קרליבך כמו בקריית משה למי שמכיר . 
אשמח לשמוע.

וואי לכו נרננה מדהימים!!צע
במודיעין יש בבית הכנסת "איילת השחר"נפש חיה.אחרונה
חכמת ההמונים: קרה לכם שכעסו עליכם ולא רצו להסביר?זיויק
נגיד והשדר הוא "תבין לבד" כשזה באמת לא לגמרי מובן, או שמורגש שיש כאן משהו מעבר. מה עשיתם?
בטח, קרה ליפצלשי"ת

אבל לצערי מהצד השני, כעסתי על מישהו ולא רציתי להסביר...

כשמישהו מכעיס אותי כל כך ואח"כ עוד שואל למה אני כועסת, זה עוד יותר מרגיז ומתסכל וגומר את הסבלנות. כאילו... אתה עושה דבר כל כך מציק ולא ברור לך על מה אני כועסת?? זה מעלה את התחושה שמדובר בהיתממות ולא באמת ברצון כנה להבין למה כעסתי..

 

אני חושבת שהפתרון במצב כזה הוא פשוט להתרחק ממי שכועס עליך, אם אתה חשוב לו, כשהוא ירגע הוא יפנה אליך בעצמו...

מעניין ללמוד מהמקרה שלךזיויק

ומה עשית כשזה קרה לך? פשוט חיכית?

לא חשבתי על האופציה הזו למרות שחז"ל אמרו "אל תרצה את חברך בשעת כעסו".. כי שם בסוף מדובר בחברך שבסוף ישקף לך את המצב.

לדעתי גם אם זה חבר וגם אם לאפצלשי"ת
אם רואים שאי אפשר לדבר- עדיף תמיד לקחת צעד אחורה.
זה ברור... במצב שאין ברירהזיויק
מה שניסיתי להבין פה מכם זה אם יש ברירה כדי לא להשאר בפער עצוב כזה 🫥
זה קורה ל100% מהגברים הנשואיםדי שרוטאחרונה


המקום שלכם בעולםזיויק

הוא קיים בכלל? הוא ברור לכם?

יהיה ברור אי פעם?

איך אחרים רואים את המקום שלכם?

זה למעשה תפקיד? שליחות? כישרון?

רק מי שהבין את השאלה שיענה. תודה 🙂

אולי הבנתי, אז-הרמוניה

אין לי "מקום" בעולם... אני כאן כל רגע שה' מחליט שאהיה כאן, כל רגע מחדש. 

שליחה, כל מה שיש לי זה מה', ממה שהוא נותן לי משתדלת לתת.

אחרים רואים את מה שאני באמת מכוונת. כשאני מצליחה באמת לכוון ולהיות בתודעה של מה שכתבתי לפני- אנשים רואים את זה, זה ממש כאילו "שם ה' נקרא עליך ויראו ממך". יראת כבוד כזו.

אבל לא תמיד אני ככה, וכשאני פועלת ממניעים אגואיסטים זה ניכר.

זה לא יוצר פיזור? לא עדיף מיקוד? יש דבר כזה בכלל?זיויק
תלוי אולי בסוג האנשים? איך הקב"ה עובד עם היצורים שברא?
לא, כיהרמוניה

אין לנו תפקיד אחד בעולם חוץ מלעשות את רצון ה' ולהתקרב אליו.

וזה כן בא ביחד עם מודעות עצמית, לראות מה הכלים שה' שם לך.

אם זה יכולת לשמח אנשים, אם זה לימוד שאתה צריך להפיץ... מבינים את זה לפי מה שקורה איתך, אתה יודע במה אתה טוב, ועדיין כל פעם ה' שם אותך בסיטואציה אחרת, כל רגע בפני עצמו. 

יכול להיות שאתה אדם תוסס ואתה יודע איך להשתמש בזה לטוב אבל עכשיו ה' רוצה אותך בפקק ולראות איך אתה מגיב ואם תתעצבן. זה מלא דברים. המגמה היא אחת.

בלבלתזיויק
כי אישרת שבאופן כללי יש מיקוד בתכונה, גם אם יש יוצא מן הכלל.
התכונה היא לא המיקוד בעינייהרמוניה

היא הדרך, לא המטרה. 

מי שמתקבע על התכונה שבעיניו היא התפקיד שלו עלול לחטוא לעיקר.

הטלת כאן פצצהזיויק

כי תמיד חשבתי שכישרון ויעוד קשורים זה לזה.

תוכלי לבאר את כוונתך?

אין לי כוחהרמוניה
בעיהזיויקאחרונה
😆
היעוד שליoo

ברור לי מאד

לעשות טוב לעצמי ולאחרים

ללמוד ולהשתפר מיום ליום


אני לא מוטרדת ממה אנשים אחרים חושבים על התפקיד שלי

את התפקיד שלי רק אני קובעת ושאחרים יתעסקו בתפקידים שלהם

זה לא יעוד של כל אחד?זיויק
חשבתי יותר בכיוון של משהו ממוקד: לדוגמא חסד, רפואה, שליחות ציבורית, יצירה, חינוך, ביטחון, קדושה וכאלה
זה יכול להיותoo

יעוד של כל מי שרוצה בזה

לא רואה צורך לתחום את תפקידי לתחום מסוים 

רעיונות למשחקי קופסאהרמוניה
עבר עריכה על ידי הרמוניה בתאריך כ"ג בכסלו תשפ"ו 20:09

מגבשים וכייפים ששווה לקנות?

 

תודה

אליאסדרור אל
קטאן כמובןריבוזום
טיקט-טו-רייד שיחקתי פעם אחת ומאוד נהניתי אבל אין לנו בבית, אז אין לי ניסיון אישי אם הקסם שלו מחזיק מעמד. לפי מה ששמעתי מסביב נראה שכן משחק שווה. 
נראה ככה...הרמוניה
שם קוד!ריבוזום
איך שכחתי (דורש לפחות ארבעה שחקנים)
זהוו גם אליאס...הרמוניה
סיאנס. לא משחק קופסא אבל מגבש.די שרוט
ואם יש בעיה הלכתית של עבודה זרה אז טוויסטר. ואם יש בעיה הלכתית של נגיעה אז טלפון שבור. ואם יש בעיה הלכתית של במושב ליצים אז תלמדו הלכות לשון הרע.
אני בוכה😂Shandy
אציע כמה שונים:ארץ השוקולד

שם קוד,

אליאס,

דיקסיט,

עידן האבן,

טיקט טו רייד,

Robo rally,

The crew,

Avalon,

Shadows over Camelot,

Nefarious,

Colloretto,

סושי גו,

אזול,

Draftasorus

 

יואוהרמוניה

מה זה השמות האלה אתה בטוח שזה בישראל?😂

 

ממש תודה!

מה ה3 הכי מומלצים בעיניך? (חוץ משם קוד ואליאס)

הרבה משחקים הם באנגלית במקורארץ השוקולד

ולא יודע אם תרגמו אותם, בכל מקרה, בכלל המשחקים שפירטתי אין מלל כמעט.


תלוי מה הסגנון שאת מחפשת?

האורך? מספר השחקנים?

אה וואלה...הרמוניה

טוב אז יש לי שיעורי בית לחקור.

 

לא משנה הסגנון והאורך העיקר שיהיה אפשר גם בשני שחקנים ומעלה ולא מ-4

מה שלא מתאים רק ל2 מהרשימהארץ השוקולדאחרונה

שם קוד (יש לו גרסה לזוג),

אליאס,

דיקסיט (אפשר לבצע התאמות שיעבוד לזוג),

Avalon,

Shadows over Camelot

סושי גו,

ולא בטוח לגבי Draftasorus 

שנאת עצמית: "כי כמה שונאים יש לו לאדם, ובראשםחסדי הים

שנאת האדם בעצמו, כי האדם שונא לעצמו יותר מכל שונאיו"

(אמר דודי זקני רבי פנחס הורוביץ זצ"ל בדרשתו הידועה בשם 'כל המפרשים וספרי המוסר')

איך אתם מבינים את המשפט? איזה תחושות יש לכם סביב זה?

הוא מתאר הפרעה פסיכיאטרית כאילו זה המצב הרגילפשוט אני..

כלומר שנאה עצמית היא לא הפרעה בפני עצמה, אלא תסמין של הפרעות ומחלות שונות, בעיקר דיכאון מג'ורי והפרעות חרדה למיניהן.

או שהוא מדבר על בעיה נפוצה אצל רוב בני אדם, שרובנוקעלעברימבאר
מלאי ביקורת עצמית על עצמינו, אכזבה מעצמינו, תחושת פספוס, כעס על עצמינו על דברים שעשינו/לא עשינו בעבר, רגשי אשמה. או קנאה באחרים והרגשה שאנחנו לא שווים, או שאין לנו מה שצריך להיות, או תחרות עם אחרים והרגשת נחיתות
כן. הוא התעסק בזה בכמה מקומות לגביחסדי הים

מכמה היבטים לגבי קנאה וכעס שמבלבלים את הדעת.

בפירושו לתורה 'פנים יפות' בכמה וכמהחסדי היםאחרונה

מקומות מהיבטים שונים.

בכללי הוא כותב עמוק עם המון מקורות והסברים קצרים, וכדי להבין את השפה שלו ואת הרעיונות שהוא מנסה להעביר, צריך הרבה יגיעה. גם צריך להשוות בין כמה וכמה מקומות.

אתן לך דוגמית מהפרשה שהייתה:

"שענין הפגם שהוצרך לתקן הוא בחינת חטא עץ הדעת כמבואר אצלינו בהרבה מקומות, ופגם עץ הדעת הוא בג' בחינות קנאה ותאוה וכבוד המוציאין את האדם מן העולם [אבות פ"ד מכ"א], והוא נתקן ע"י ג' אבות שהם בבחינת אהבת ה' ויראתו ותפארתו כמש"ה [ישעיהו מט, ג] ישראל אשר בך אתפאר שהוא תיקון ג' בחינות אלו, והרמז לזה כי ג' אבות עם הכולל כמספר עץ הדעת".

ביקורת היא שנאה? אכזבה היא שנאה?פשוט אני..
הוא אומר שם בפירוש שזה לא אידיאליחסדי הים

כלל וכלל ושצריך להתגבר על זה, רק הוא מציין תופעה. הוא אומר בלשונו שדווקא צריך להפוך את המחשבות עלמא דחירות.

משפט נכוןשם פשוט

הרבה פעמים (לרוב) לאדם יש דימוי עצמי נמוך

זה גורם לו לשנאה עצמית, תיעוב עצמי מוסתר או יותר גלוי.

וזה הרבה ממה שהורס לאדם בחיים, זה התעללות עצמית.

בלי מודע האדם בעצמו מחבל לעצמו בחיים. 

כן. לצערנו זה קורה.חסדי הים

אולי יעניין אותך