שאלה שלא מצאתי עליה תשובה..^כיסופים^

ידוע לנו כי מבין שתי האופציות של מצוות שבין אדם למקום\ בין אדם לחברו, הקב"ה מעדיף אדם שמקיים מצוות שבין אדם לחברו (כמובן כשנקודת ההנחה היא שצריך שילוב של שניהם, אבל נגיד מצב שצריך לבחור אחד מהם)

אם כך, אז למה בלוחות הברית מופיעות קודם מצוות שבין אדם למקום? זה הרי די סותר את זה ומראה שיש חשיבות רבה יותר למצוות שבין אדם למקום.

תודהחצי חיוך

בין אדם למקום זה הבסיסחידוש

הן בכוונה נכתבו קודם, כי גם המצוות שבין אדם לחבירו צריכות להעשות בעיקר מתוך הקשר שבין האדם למקום, ולא רק כסתם רצון אנושי 

הסבר יפה,ארץ השוקולד
תודה
באמת העיקר הוא בן אדם למקום. וסליחה שכפרתי בעיקר האמונה שלךכלמנסע

ה' ברא גם אנושות, ובעולם האנושי מצוות אנושיות הם בולטות. אבל אנוש שלא מאמין בה' אז גם אנושיותו אינה במצב מספיק.

 

בין אדם למקום אינו "הבסיס" אלא בין אדם למקום הוא התכלית. בין אדם לחבירו הוא כלי עזר הכרחי.

ע.י.צ'יאל

מדוע להניח שבין אדם לחבירו זה העיקר? או ההיפך?

מה עדיף,^כיסופים^

אדם שעושה את כל המצוות שבין אדם למקום, מתפלל כל יום ולומד המון תורה אבל כשחוזר הביתה לא מתייחס יפה לאחרים קל וחומר לאשתו ולילדים..

או אדם ספק אם מאמין בכלל אבל נותן הרבה צדקה, גומל חסדים ואוהב ישראל?

 

בכוונה הקצנתי על מנת להעביר את הנקודה, "מה אני מבקש מכם?... אלא שתהיו אוהבים זה את זה ותהיו מכבדים זה את זה"

אין לי יותר מדי הוכחות אבל הייתי בטוחה שזה ידוע..

 

בכל מקרה, בדיוק שמעתי היום תשובה מהממת על זה- שעל מנת שניזהר מאוד במצוות שבין אדם לחברו הקב"ה נתן קודם את המצוות שבין אדם למקום כדי שקודם כל יהיה לנו בסיס של אמונה בה' והליכה בדרכיו ומתוך זה יש לנו את הציוויים של בין אדם לחברו, ז"א- שעכשיו כשאני מקיימת מצווה שבין אדם לחברו אני בעצם מקיימת שתי מצוות, גם אחת של תכלס מה שאני עושה ועוד אחת כי זה ציווי ה', כך שיש לי עוד גב לקיים את המצוות שבין אדם לחברו.

 

אשיב לשאלה בשאלה- מה עדיףכלמנסע

בן אדם שעושה את כל הדברים החשובים בעולם, מנהל חברת הייטק, תורם בפוליטיקה, מתנדב בניהול מתנ"סים ועוד, אבל בהתנהלות אישית הוא מציק ומחוספס ולא נעים,

או בן אדם נחמד ונעים, אבל טיפש גמור ולא תורם כלום חוץ מאשר לבלבל את כולם?

עכשיו תשווי את נושאי החוכמה לבין אדם למקום, ותביני את ההגיון בדברים.

המצוות הארציות של העולם הזה הם חשובות, אבל הם לא הכל.

ע.י.צ'יאל

למה אתה מניח שלמצוות שבין אדם לחברו אין השפעה בעולם?

אני השבתי לפי השאלהכלמנסע

השאלה הניחה כי מה שחשוב זה רק מה שרואים תוצאות ב"עולם הזה". לכן הסברתי שמה שקובע זה האלוקיות שבעולם והיא זו שקובעת את הערך האמיתי של השפעת כל מעשה ומעשה

ע.י.צ'יאל

אז למה בין אדם למקום הן העיקר?

כי הקב"ה הוא עיקר העולםכלמנסע


ע.י.צ'יאל

אבל נטילת לולב אינה כלפי הקב"ה יותר מצדקה.

נטילת לולב היא ביותר כוונה ודביקותכלמנסע

יותר מאשר צדקה ששם הוא עסוק בענייני העולם הזה

ע.י.צ'יאל

אתה מתאר מצב לא אידיאלי. אדם אמור לכוון גם בצדקה.

גם בחילול מע"ש הוא מתעסק בענייני העולם הזה, ובשחיטה, ובעוד הרבה מצוות שבין אדם למקום.

תראהכלמנסע

זה כמו שהנפש החיים כותב שלימוד תורה הוא פחות דביקות מקריאת תהילים, כי אדם לא יכול להיות בדביקות כל הזמן ואסור לו להיות בדביקות כל הזמן, שהרי "כי לא יראני האדם וחי", צריך רצוא ושוב, אבל ודאי שהלשב של הדביקות הוא מעלה יותר גבוהה והוא העיקר, לימוד תורה הוא דביקות בדבר ה' ולא בה' עצמו, לעומת זאת תפילה היא דביקות בה' עצמו, וכך כאן - מצוות של בין אדם לחבירו הוא דביקות ברצון ה' בעולם הגשמי, לעומת זאת מצוות בין אדם למקום, כולל סיוע רוחני לחבירו - זה דביקות ברצון ה' בעולם הרוחני וזה יותר חשוב

ע.י.צ'יאל

לא הבנתי את הרעיון שהבאת מנפש החיים.

מדבריך נראה שהחילוק הוא לא בין למקום ולחברו, אלא בין מצוות 'רוחניות' ל'גשמיות'.

ב.א.כלמנסע

יש הרבה חילוקים בין סוגי מצוות כאלו ואחרות, כמו שלא תעשה חמור מעשה, ואעפ"כ עשה דוחה לא תעשה, ויש לך עשים חמורים כמו מילה ופסח, ולאוים קלים יותר, ויש לך חילוקים בין לאוים, בין חיובי מלקות, ובחילוקי ארבעה מיתות, ויש לך גם בארבעה מיתות יש לך שלושה עוונות חמורים של יהרג ואל יעבור, הרי חילוק נוסף שאינו מקביל לחילוקי המיתות, וכך יש לך הרבה חילוקים, שאינם במקביל, וגם כאן

 

וגם כאן - יש חילוק של מצוות רוחניות וגשמיות, ויש גם חילוק של בין אדם למקום ובין אדם לחבירו, כי בבין אדם למקום אדם עסוק בקב"ה עצמו, ובבין אדם לחבירו זה "בשיתוף" עם חבירו.

 

לגבי הנפש החיים עיין בנפש החיים שער ד' בהתחלה

ע.י.צ'יאל

הערה: העברות שיהרג ואל יעבור הוא לא בחייבי ארבע מיתות, אלא בחייבי מיתה בכללי.

 

אז לא הסברת, למה מצוות בין אדם למקום, מעל לחברו. 

 

אין לי לפני, בלנ"ד מחר.

ב.א.כלמנסע

לגבי למה בין אדם למקום מעל לחברו זה הסברתי בפיסקה השנייה

 

לגבי יהרג ואל יעבור כוונתי הייתה שיהרג ואל יעבור זו חומרה שיש לך בע"ז גילוי עריות ושפיכות דמים, ואלו אינם שלושה מצוות, כי אם כמה וכמה, כי יש לך גילוי עריות יש רשימה של עריות, והרי ע"ז בסקילה, ועיר הנידחת בהרג, ושפיכות דמים בהרג, ועריות מהם בסקילה מהם שריפה מהם בחנק. ועוונות כגון שבת שאינם ביהרג ואל יעבור ואעפ"כ הם בסקילה, הרי לך שאין הקבלה מלאה בין חילוקי החומרה שמעבירה לעבירה.

ע.י.צ'יאל

סליחה, לא שמתי לב.

אני לא מסכים. במה שונה צדקה לעני, ממצווה בין אדם למקום, שמתקיימת באדם אחר (מילת הבן, נשיאת אשה)?

 

כן, ויש עריות בכרת וערירי, ובקנאים פוגעים בו.

ב.א.כלמנסע

אין דבר

ב. שוב יש חילוקים, מילת הבן יש בה את שני הצדדים, גם צדקה יש בה את שני הצדדים, גם נתינת תרומה יש בה את שני הצדדים ("הישמר לך פן תעזוב את הלוי"), אבל כשדנים באופן מופשט ומפרידים, כמו ההפרדה בין "חפצא" ל"גברא" שבמעשה אחד, כך אני מפריד בין באל"מ (בין אדם למקום) לבאל"ח (בין אדם לחבירו) שבמעשה אחד, ואני דן מה מהם יותר בדביקות, אז ברור שהחלק של באל"מ יותר בדביקות ויש לו המעלה הזאת, ועל כן כלמצווה של בין אדם למקום יש לה ייתרון, אבל כמובן שכשדנים בפועל בין מצוות ספיציפיות, יהיו הרבה מצוות בין אדם למקום שנוגעות הרבה לאנשים, ובין אדם לחבירו שנעשות ממש לשם ה' בלבד, כמו כבוד רבו ו"ונשיא בעמך לא תאור" וכיו"ב.

 

 

ע.י.צ'יאל

איך במילת הבן יש שני צדדים? ההפך.

אלא לא הבדלים מהותיים, אלא מציאותיים.

ב.א.כלמנסע

במילת הבן אתה עושה חסד גדול עם בנך שאתה מכניסו בבריתו של אברהם אבינו

את השורה השנייה לא הבנתי

ע.י.צ'יאל

אתה לא עושה איתו חסד, אם לא היה חיוב, הייתי תובע את אבי עשרה זהובים.

ההבדלים שהצגת, הם ברגשות שהמצווה מייצרת באדם, לא בעצם המצווה.

ב.א.כלמנסע

א. אבל בגיל שמונה ימים אינך יכול לעשות זאת בעצמך, ועל כן הוא כן עושה איתך חסד, כמו בחסד שהוא עושה בחינוך שמחנך את הילד מקטנותו ועד שיגדיל

 

ב. ההבדלים הם גם במהות המצווה, למשל בדאגה ללוי, התורה מונה את זה בכמה מקומות בשורה אחת עם הגר היתום והאלמנה, הרי שזה חשיב גם באל"ח, וכפי שבמצווה האמורה שציטטתי "הישמר לך פן תעזוב את הלוי"

ע.י.צ'יאל

א. אני לא חייב עד גיל 13, ואז אני יכול.

ב. אבל במהות המצווה, אין הבדל בין באל"מ לבאל"ח, מבחינת איכות, כי ההבדל היחיד הוא ברגש האדם, לא במהות.

ב.א.כלמנסע

א. אם תחכה לגיל 13, הרי אי אפשר לצמצם ולעשות בדיוק ברגע כניסתך למצוות. ועוד, שבגיל 13 נתקיים בך למפרע "ובן שמונת ימים ימול לכם כל זכר לדורותיכם", ועוד, שאם לא היה מקיים בך את המצווה הרי היה עובר בעצמו, וזה לא לזכותך אם הוא לא הכניסך בברית בן שמונת ימים.

ב. מצווה שבה מרגישים דביקות יש לה מעלה יותר גדולה, וגם מצווה שמהותה הוא חיבור לאלוקים - אז חיבור לאלוקים הוא מעלה יותר גדולה, למשל תרומה וכבוד רבו זה באמת יותר חיבור לאלוקים, לעומת זאת צדקה מהותו הוא דאגה לעני, כמובן, המהות של כל הדברים הגשמיים והפשוטים ביותר בעולם - המהות של הכל זה כבוד ה', כי מלוא כל הארץ כבודו, אבל עד כמה שיש חילוקי דרגות בעולם, אז בין אדם לחבירו זה פחות מבין אדם למקום מעצם הגדרתו

ע.י.צ'יאל

א. אין גם חובה לצמצם. עוברים על העשה ביום שלא מל ולא כל רגע.

זה בדיוק מה שאמרתי, שכיוון שיש חיוב, איני יכול.

ב. למה? אני יכול לומר שתרומה היא דאגה לכהן. חוץ מזה, עצם הדאגה, היא היא המצווה.

ב.א.כלמנסע

א. זה ביום השמיני. אבל מי שהגיע לגיל 13 ולא מל ביום השמיני, אולי חייב מייד. וסברא שחלה עליו חובה למפרע מהיום השמיני אלא שהיה אנוס, (וחקירה אם אנוס פטור מטעם "דחויה" או מטעם "הותרה") ועל כן חייב לכל הפחות מעט לפני כניסתו למצוות, כדי שייכנס למצוות כשהוא מהול, אבל קודם כניסתו למצוות עדיין אינו בר חיובא, ולא זכה בזה בעצמו ושמא כן אבל לצאת מידי כל הספקות מוטב שאביו ימולהו.

כיוון שיש חיוב, נמצא שהתורה הגדירה את זה כחסד שמחוייב האב לעשות עם בנו, כמו תרומה שהיא חסד שמחוייב הישראל לעשות עם הכהן המחזר בבית הגרנות. ושוב נמצא שזהו חסד.

ב. ולמה אין תרומה לעני אלא רק לכהן?ורוב השנים גם אין מעשר עני אלא רק מעשר שני, ובכל השנים מעשר ראשון ואין במקומו משהו לעני.

הדאגה אינה המצווה אלא היא הכשר מצווה עכ"פ לא הבנתי מה זה משנה, אם לומר שהדואג לאחר יש לו דביקות, אין הכי נמי, אבל הדואג לקב"ה יש לו דביקות יותר

ע.י.צ'יאל

א. אבל אז מפסיד המצווה.

למה אם יש חיוב, זה מוכיח שזה חסד?

ב. לא הבנתי על מה השאלה שלך. אם הדביקות היא המדד, אין זה הבדל בגוף המצווה, אלא תלוי ברגש האדם.

ב.א.כלמנסע

א. 1. ומה בכך? גם מי שנתן הלוואה לעני ובזכות זה העני עמד על רגליו ויכול לדאוג לעצמו, גורם שכולם יפסידו את מצוות הצדקה של לתת לו. וכי בשביל כך יימנע?...

2. בכך שרוצה בבריתו מקיים המצווה, ומקיים המצווה שאינו מושך בעורלתו, וישב אדם ולא עבר עבירה נותנין לו שכר כעושה מצווה, ועכשיו הרוויח גם את הזמן המועט לפני שיכל להספיק למול, שגם בזמן מועט זה של בר חיובא שמהול מראש, קיים מצווה בשב ואל תעשה.

שאלת: למה אם יש חיוב זה מוכיח שזה חסד?

תשובה: 1. כיוון שיש חיוב בבן שמונה ימים, ממילא הוא עושה איתך חסד שהוא עוזר לך שתהיה בגופך מצווה בגיל שמונה ימים

2. כיוון שכל משפטי ה' הם חסד בעולם, אם כן ודאי לחסד ניתן ולא להפסד.

ב. 1. המעשה עצמו הוא מעשה של דביקות בבין אדם למקום ובבין אדם לחבירו המעשה עצמו אינו מעשה של דביקות. את העניין של הרגש הכנסתי רק כדי להבהיר את העניין, כסימן ולא כסיבה. ועיין 2.

2. מצוות צריכות כוונה, ולכן הכוונה היא חלק מגוף המצווה (וגם למ"ד לא צריכות כוונה זה לא מעכב אבל ודאי לכתחילה צריך, ולכן זה חלק מגוף המצווה אלא שהוא לא עיקר ורק טפל לעיקר המצווה)

ע.י.צ'יאל

א.1. אבל יש מצווה בלתת הלוואה לעני.

2. דחוק משהו. עבירת המושך אינה ביטול מצוות מילה, כמו כפירה ותהייה על הראשונות.

ומה תגיד בפדיון הבן?

1.ומה מועילה לי מצווה שנעשתה בגופי?

2. התורה ציוותה להרוג רוצח, גם אחר יוה"כ ותשובה, איזה חסד נעשה איתו?

ב.1. אני הבנתי שאותה דביקות, שאליה התכוונת, היא רגש. אם לא, מה היא?

2. הכוונה הדרושה במצוות, היא כוונה לקיים באותו מעשה מצווה (מלבד סכה ציצת ותפילין), זה שייך בבאל"מ כבבאל"ח.

ב.א.כלמנסע

א. 1. יש גם מצווה בלמול את בנו

2. פדיון הבן עיקר המצווה היא לאבא כיוון שזה הבכור שלו והמצווה היא המוליד

1. זה עושה לך חפצא של מצווה.

2. שמיתה מכפרת עוון וכל המתוודה יש לו חלק לעוה"ב וכו'.

ב1.הגדרת המעשה. אם אדם מחבק את חבירו, זה מעשה של דביקות. זה קשור בהרגשה, אבל הדביקות היא גם במעשה.

2. נכון, אבל כדי לקיים צריך לחשוב על המעשה כפי שהוא, כפי שהמתכוון לחבק צריך לחשוב על איך יעשה ואיך ירגיש החיבוק

ע.י.צ'יאל

א.1. זה בדיוק מה שאמרתי.

2. אז מה? מה זה קשור למה ששאלתי?

1. ומה זה טוב לי?

2. גם אדם שנתכפר לו כבר (רצח מתכפר ע"י יסורים) נהרג.

ב1. איזה דביקות יש בלולב יותר מצדקה, מלבד רגש?

2. לא נכון. איפה מצאנו שיש צורך כזה?

ב.א.כלמנסע

א.1. כן, אבל אני אומר שכמו שכולם צריכים לשמוח שניתנה הלוואה לעני כי עכשיו הוא יכול להסתדר באופן עצמאי, ואינם צריכים להיות עצובים מכך, כך גם אתה צריך לשמוח על המילה ולא להיות עצוב מכך.

2. זה תשובה רק על פדיון הבן, 

1. לא יודע מה איתך, רוב האנשים היו שמחים שתהיה קדושה בגופם

2. כפרה מעלייתא, וגם אם יש פרטים בשאלה זו שלא נדע להסביר זה לא משנה את עיקר העניין שמשפטי ה' הם חסד בעולם, וכשאנו יכולים למצוא הסבר מתאים (כמו במילת האב את בנו), אז זה מסתמא נכון

ב.1. נענוע הלולב הוא מעין הנפה (מוליך ומביא ומעלה ומוריד, ובכל רוח מנענע שהקיום החשוב יהיה מודגש-) ההנפה היא מעשה של הכרה בחשיבות, כלומר מכירים בחשיבות מה שהקב"ה נתן לנו פירות וצמחים יפים, ומתפללים לקבל מים לעוד שנים כאלו. זה במהותו מעשה של הכרה בטובת ה'

2. זה דבר הנעשה במחשבה כרגע כהרף עין, אבל בהכרח נעשה, אחרת לא יכול האדם לחבק. ניתן ללמוד על זה בפסיכולוגיה

ע.י.צ'יאל

א.1. מי אמר שהם צריכים לשמוח?

2. אמרת שיש לנימול שכר על שאינו מושך (שהיא יותר עבירה של כפירה ותהייה), איזה שכר יש לנפדה?

1. כשאני לא מחוייב באותה קדושה, מה היא מועילה לי?

2. חסד לא מוכרח להיות דווקא לאותו אדם.

ב.1. וגם אדם שרק הגביה לשם קיום מצוות לולב, יצא.

2. אדם לא יכול לכוון לדבר שהוא לא יודע אדם שלא יודע מה זו דביקות וכו' בוודאי לא מכוון לה

3. ומה תגיד על מצה? וספירת העמר? ושופר?

ב.א.כלמנסע

א.1. זיל בתר טעמא

2. אצל הנפדה אמרתי שזה לא עניין של שכר אלא שעיקר המצווה היא על המוליד

1. מסתמא היא מועילה, שגופך מוכן לקדושה יותר (כמו שתוספות כותב שמאכלות אסורות גרועות מצד שנכנסות בגופו, והרי אינו איסור בעצם המאכלות אסורות יותר משאר איסורים, אלא שעצם זה שנכנס בגופו זה עצמו העניין)

2. הקרוב קרוב קודם לחסד

ב.1. כי עצם ההגבהה יש בה מעשה של החשבת הדבר. אם אדם הגביה לשם קניין באמת לא יצא

2. כל אדם מסתמא יודע את עניין הדביקות רק לא מכיר את ההגדרות הלמדניות שמחשבת ישראל בנושא, בדיוק כמו שכל אדם מרגיש הרגשות פסיכולוגיות למרות שהוא לא בקי במונחים במקצועיים.

3. כל מצווה ועניינה. מצה זו שאנו אוכלים על שום מה על שום שלא הספיק בצקם של אבותינו להחמיץ עד שנגלה עליהם מלך מלכי המלכים הקדוש ברוך הוא וגאלם (ובאמת צריך לומר 'פסח' מצה' ומרור' ועל שום מה וכו'). ספירת העומר זה ההכנה להקרבת מנחה חדשה "והקרבתם מנחה חדשה לה'" ועל ]פי רבותינו גם לקבלת התורה. שופר המלךכת ה' כידוע, כי הקול מעורר את הלב כמו בצפירה וכידוע.

ע.י.צ'יאל

א.1. אז איך אתה משליך ממנו על מילה?

2. ואז מה?

1. מילה לא נכנסת לגוף, ובודאי אחרי המילה אין עוד כל חוסר קדושה.

2. מה הקשר?

ב.1. רק בגלל שהייתה כוונה אחרת.

2. לא ממש...אדם שעושה נטו כדי לקיים את דבר ה', למה שיחשוב על יותר מכך?

3. מצה - אדם קיים מצוות מצה גם בלי זה. הנוסח הוא למצוות סיפור י"מ.

ספירת העמר בימינו היא דאורייתא לפי הרמב"ם, ואין בה את זה.

למה תוקעין - רחמנא אמר תקעו.

ב.א.כלמנסע

א. 1. שטעם המילה הוא להיות בברית עם ה', והרי אתה בברית

2. ואז ודאי שאין עניין שתפדה את עצמך

1. התכוונתי להפך, שהמילה היא בעצם הגוף ולפיכך הופכת את גופך לקדוש, וזה מועיל מגיל 8 ימים

2. שמסתמא כוונת התורה קודם כל לעשות חסד עם הנימול, צגם כשאביו מל אותו, שאחרת למה נתנה לאביו המצווה

ב. 1. מסתמא כשאדם מגביה לשם המצווה כוונתו לזה, אלא שהוא אינו מכיר את המשמעות הלמדנית של הדברים ועיין 2

2. ובאמת צריך להכיר את המשמעות המינימלית לפחות בהרגשה הבסיסית, ואל"כ הוי כמעשה קוף בעלמא. גם הקוף, כמו הנהר והסלע אינם מתכוונים כי אם לקיים את דבר ה'.

3. ואדם שרוצה לקיים מצה וכופר בסיפור יציאת מצרים, אומר רבינו ניונה בשערי תשובה העבד שאמר דבר זה אעשה ודבר זה לא אעשה, כבר פרק עול אדוניו מעל צווארו

ספירת העומר גם לפי הרמב"ם זו כוונתה כיוון שזה מה שכתוב במפורש בתורה, אלא שזה משום עצם השפע האלוקי שיש בזמן הקרבת המנחה חדשה

רחמנא אמר תקעו זכרון תרועה ונזכרתם לפני ה'

ע.י.צ'יאל

א.1. אבל אני לא חייב ברית זו.

2. אבל עובדה שיש.

2. כי במילת הבן יש כריתת ברית של האב עם הקב"ה.

ב. אבל אין צורך הלכתי כזה.

3. לא כופר, לא יודע.

הגמרא לא אומר את זה והעובר אחר ביה"כ יצא.

ב.א.כלמנסע

א. 1. אז לא הפסדת מצווה

2. זה בדיעבד

2. אבל מסתמא זה גם חסד עבורך, שאחרת התורה הייתה מצווה זאת עליך

ב. להבנתי יש צורך הלכתי לזה

3. מצוות ניתנו כרוכות זו בזו. כמו אדם שיקיים מצווה להעמיד דיינים וידון בערכאות

העובר אחר ביה"כ כיוון שכולי עלמא מכוונים ביום זה על תקיעה זו, והוי כתיקעה לאסוף העם שבשדות שהוי לכל השומע

ע.י.צ'יאל

א.1. ולמה להניח שהפסדתי משהו?

2. מדובר תיאורטית אם האב לא היה חייב.

2. מילת עצמי היא חסד איתי וכן מילת בני, אך לא מילת אבי אותי.

ב. מקור כלשהו?

3. אתה מתחמק. אדם שאינו מכיר את סיפור י"מ כלל ואכל מצה יצא.

אז מה? הוא לא צריך כוונת זכרון (שהגמרא כלל לא מזכיר בסוגיית למה תוקעין)

ב.א.כלמנסע

א.1. אתה התלוננת

2. גם אני עניתי תיאורטי

2. גם וגם. משפטי ה' חסד לכולם ולא לאחד בלבד

ב. פשיטא. צריך מקור לכך שלא יעשה אדם מעשה קוף בעלמא?

3. לא נכון

כנ"ל. פשיטא שצריך. איזה סוגיא (תן מקור)

ע.י.צ'יאל

א.1.אני שאלתי: למה להניח שהפסדתי אם אבי לא היה מוהל אותי, והייתי מל עצמי?

2. מנין לך?

ב. מלשון הפוסקים אין צורך בשום כוונה מעבר לכוונת מעשה.

3. עיין ברש"י ר"ה כח עא ד"ה מהו דתימא.

כי הכוונה המדוברת לא מופיעה בשום מקום. (ר"ה טז עא)

ב.א.כלמנסע

א. 1. הפסדת שאינך בברית עם ה' מגיל 8 ימים

2. פשיטא. כולם היו בניו

ב. הפוסקים מכיריעים רק בעניינים מעשיים, לפיכך הביאו רק כוונת המעשה. הפוסקים גם כתבו שאפשר להתפלל בלי כוונה. לפי הגמרא לא.

3. בר"ה כ"ח - היא היא, כי התקיעה היא מעשה של זכרון בעצמו, שזה משמעות התקיעה כמו שהיה נהוג אז תמיד, לזיכרון ולאסוף העם ולתשומת לב, וממילא אף לשיר אינו אלא כמי שישיר את קריאת שמע שודאי יצא, וכי בשביל שעשה מצוותו בדרך שירה לא יצא.

בר"ה ט"ז באמת הגמרא מסבירה שזה לא השאלה

ע.י.צ'יאל
עבר עריכה על ידי צ'יאל בתאריך י"ז בכסלו תשע"ט 14:26

א.1. ומה הפסדתי, אם איני מחוייב בברית זו?

2. אז?

ב. יופי. אז למעשה, אין צורך בכוונה הנ"ל.

3.א. לא הבנתי את כוונתך.

ב. ההלכה היא שכפאוהו פרסיים יצא, ולפי רש"י בגלל שנהנה. ללא כל כוונה לטעם/דביקות.

ב.א.כלמנסע

א. 1. אינך חושב שכדאי להיות בברית עם ה'?

2. אז מסתמא הוא רוצה לעשות חסד גם איתך.

ב. הפוסקים אינם תחליף לתורת משה.

3. א. תוקע לשיר זה כמו קורא קר"ש בדרך שיר. יצא לא בגלל שמעשה קוף יצא אלא בגלל ששיר איננו מעשה קוף אלא מעשה בשינוי.

ב. כנ"ל. בגלל שנהנה וכי מצוות אכילה או איסורי חלבים ועריות כל עניין ההלכה של מצווה ועבירה תלוי בהנאה? פשיטא שלא, אלא זה ההגדרה למעשה אכילה להבדיל מאם האכילו אותו באינפוזיה, וכנ"לך להבדיל תוקע לשיר ממעשה קוף.

ע.י.צ'יאל

א.1. אם הוא לא ביקש ממני? לא.

2. לא קשור.

ב. מה? אם להלכה הדביקות הנ"ל אינה הכרחי חלק מקיום המצווה, אין כל עדיפות בבאל"מ.

3. מה אתה רוצה לומר בזה?

ב. כפאוהו פרסיים לא צריך כוונת דביקות/טעם משום שלא הספיק וכו'.

ב.א.כלמנסע

א1. כך אתה חושב על ריבונו של עולם?

2. דווקא קשור

ב. התורה אינה מתמצית בספרי פוסקים בלבד עיין הקדמת המסילת ישרים

3. שצריך כוונה זכרון תרועה

ב. כפאוהו פרסיים יצא כי מראש הוא יודע שזו מצווה, אלא שלא רצה לקיימה, וכיוון שכפאוהו הרי הוא מודע לכך שהוא מקיים בזה מצווה ועל כן יצא, אחרת זה מעשה קוף בעלמא

ע.י.צ'יאל

א.1. ומה תגיד על גוי שרוצה למול (לא לשם גרות)?

2. לא נכון.

ב. נכון. אבל לא הבאת לי כל מקור למה שאמרת.

3. אבל לא דובר על תוקע לשיר (שאין לו כוונת זכרון), דובר על הגמרא בדף טז.

ב. ומנין שיש צורך בכוונת 'על שום מה'?

נ.ב. לא ענית לי למטה.

ב.א.כלמנסע

א. לשם גרות זו ההגדרה של הברית עם ה'

2. אני חושב שכן

ב. לא צריך לזה מקור. האם תדרוש מקור גם לכך שצריך לאכול ארוחת בוקר? ('פת שחרית' אינו חיוב הלכתי גמור)

3. על זה כבר אמרתי שהגמרא עצמה מסבירה שם שזו לא כוונת השאלה

ב. עיין לעיל. זה פשיטא.

נ.ב. רק עכשיו ראיתי

 

ע.י.צ'יאל

א. אז אשה, שחותכת את עצמה לשם ברית.

2. ואני חושב שלא.

ב. אז על מה אתה מתבסס?

3. מה הקשר? אם היה טעם זכרון, הגמרא היה מביאו במקום רק 'רחמנא אמר תיקעו' (אם כי יש ליישב שזו כוונת הגמרא, במילים זכרון תרועה).

ב. זה לא פשיטא, אדם שכפאוהו פרסיים לא זקוק ליותר מידיעה שהיום פסח.

 

ב.א.כלמנסע

א. הקב"ה הגדיר את כריתת הברית ע"י מילת זכרים. מילת נקבות היא כנטילת לולב שלא בזמנו. אין לזה משמעות.

2. בוא נסכם שאנו חולקים. מקובל?

ב1. האדם נברא בצלם אלוקים, ובכך הוא שונה מהקוף. לכן מעשיו צריכים להיות עם מחשבה וכוונה ולא כמעשה קוף. עובדה שלקופים לא ניתנה תורה, למרות שגם הם יכלו ליטול לולב ולאכול מצה.

3. ראה סעיף ב1 לעיל. פשוט ש"רחמנא אמר תיקעו" אין הכוונא למעשה קוף.

ב2. עיין ב1 לעיל.

 

ע.י.צ'יאל

א. בדיוק. ובמקרה שאין חיוב - זה חסר משמעות.

2. מקובל.

ב1. יש הבדל בין לחשוב על מה שאתה עושה, לכוונת מטרת וטעם המצווה.

3. אז למה הגמרא לא אומר במפורש את כוונת הזכרון הדרושה?

ב.א.כלמנסע

א. ולאב יש חיוב

ב1.למה אתה קורא "לחשוב על מה שאתה עושה"?

3. כי זה פשיטא

ע.י.צ'יאל

א. אמרת שגם כשאין.

ב1. לדעת שאתה עושה מצווה, לא יותר מזה.

3. עובדה שראו צורך לציין טעמים מעין אלו בסוכה, ציצית ותפילין.

ב.א.כלמנסע

א. מה אמרתי שגם כשאין?

ב1. א. אדם בר דעת מתעניין במשמעות של דברים שהוא עושה כולל במשמעות של מצוות שהוא עושה.

ב1. ב. גם בהנחה שאפשר לעשות בלי להבין, גם לעמי הארץ כאלה יש הרגש בתת-מודע לגבי משמעות המעשה.

3. יש הבדל בין מצוות שבהם הגמרא ירדה לפרטים לבאר את טעם המצווה, לעומת שופר שזה נאמר רק בדרך אגב כדי להבהיר מה הייתה כוונת השאלה

ע.י.צ'יאל

א. אמרת שהברית טובה לבן, גם אם האבא לא היה חייב.

ב1. א. ואדם שאינו בר דעת וסקרנות כ"כ, לא חייב במצוות? ומה תגיד על פרה אדומה?

ב1. ב. מנין לך? ויתר על כן, מנין לך שבבאל"ח אין?

3. אבל למעשה, בסוכה יש צורך בכוונת הטעם, ובשופר אין.

ב.א.כלמנסע

א. לא, אלא אמרתי שכיוון שהאבא חייב הרי זה מוכיח שהברית טובה לבן, אם האבא לא היה חייב אז כל הדיון היה אחר, אבל אנו דנים לפי העובדות של מה התורה ציוותה ומה לא.

ב1. א. חייב במצוות וחייב להשתדל לבין טעמם. פרה אדומה עיין ברמב"ן שיש בזה פירוש פשוט. בכלל כל ה"חוקים" שללא טעם זה לא ללא טעם אלא גזירות עם טעם רוחני ולא טעם מעשי מוגדר, כמו ההבדל בין נתינת צדקה לעני שהוא עם תועלת ברורה, לבין תפילין שהוא עם תועלת פחות ברורה, אבל עדיין אפשר להבין בפשטות שזה "לזיכרון בין עיניך" עיין ברשב"ם בפרשת "קדש לי" שבסוף פרשת בוא

ב1.ב. פשיטא לי, כי הנפש מרגישה. כמו ילד שמתחנך עצם המפגש עם התרבות מעורר אצלו גנים טבעיים שמחכים למפגש עם זה, והראיה שאחר כך הוא מתחבר לזה, מה שאין כן בקוף. 

וודאי שגם בבאל"ח יש, אלא ששם זה בפחות דביקות בקב"ה , 

3. לא נכון ואין לך ראיה כי הוכחתי שראייתך אינה מספיקה

ע.י.צ'יאל

א. כל הדיון התחיל על אם האבא לא היה חייב.

ב1. א. אז במהות המצווה, אין קשר לטעמה.

ב1. ב. ומנין שבבאל"מ יש פחות דבקות בתת מודע.

3. לא הבאת מקור חוץ הלכתי לדבריך.

ב.א.כלמנסע

א. כן אבל אתה דן כאילו באמת האבא לא חייב, אני דן כאילו הייתה רק אפשרות שהאבא לא יהיה חייב ובסוף הוא כן, ולכן אני אומר שכיוון שבסוף הוא חייב, אין מקום לשאלה אם האבא לא היה חייב אלא רק מבחינת לימוד שמוכיח שכיוון שבסוף האבא חייב הרי שזה טוב שהאבא יהיה חייב, ועדיף לא להסתמך על האפשרות שהאבא לא יהיה חייב.

ב1.א. במהות המצווה יש קשר לטעמה

ב1.ב. בבאל"ח יש פחות דביקות

3. לא צריך מקור כמו שהסברתי, המקור הוא עצם העובדה שהאדם נברא בצלם אלוקים, ולך ממילא אין מקור

ע.י.צ'יאל

א. זה בדיוק מה שאמרתי, אם אבי לא היה חייב, הייתי תובע אותו.

ב1. לא. עובדה שאדם שלא יודע את הטעם, עדיין חייב. ומקיימים פרה אדומה, אע"פ שלא יודעים טעמה.

ב2. בדיוק על טענה זו שאלתי מנין לך?

3. יש לי: בשופר אין צורך לכוון את טעמו, ובסכה כן.

ב.א.כלמנסע

א. אבל כיוון שהוא חייב, זו ראיה שאם היה לו פטור זה לא היה כדאי לך, ולכן אין לך מה לתבוע

ב. 1א.עיין ב1א. ו-ב1ב. כאן ב.א. - בית המדרש

ב1ב. כי כאן ההרגש בתת מודע הוא הרגש של יותר דביקות וכאן ההרגש בתת מודע הוא הרגש של פחות דביקות. ההרגש בתת מודע הוא תמיד על סמך ההרגש במודע

3. וזאת מניין לך?

ע.י.צ'יאל

א. לא, כי כל התועלת נובעת מזה שזו ברית שהקב"ה רוצה בה, ולראיה הוא חייב.

ב1. איך זה עונה על השאלה שלי?

ב2. אז זה תלוי אדם, לא במהות המצווה.

3. זו ההלכה.

ב.א.כלמנסע

א. ואם זה ברית שהקב"ה רוצה בה שהאבא יעשה, זה ראיה שזה גם טוב לך, כי משפטי ה' חסד בעולם.

ב. 1א. כי זה שחייבים גם כשלא יודעים את הטעם זה רק בגלל ההרגש בתת-מודע, בבחינת "הנשמה מרגישה"

ב1.ב. נפשות כל בני האדם יש להם מבנה דומה, כמו שכל אדם יודע שחסד הוא טוב וכל אדם יודע שחבלה היא רעה.

3. כבר אמרנו שלא

ע.י.צ'יאל

א. זה מה שאמרתי.

ב1. אתה טוען שבתת מודע, אנו יודעים את טעם פרה אדומה?

ב2. לא מדובר פה על ידע, הסיבה שמרגישים יותר דביקות בבאל"מ, זה בגלל מה שאמרת, שזה ענייני העולם הזה, אבל זה לא האידיאל.

3. כבר אמרנו שכן, אתה רק אמרת שהלכה זה לא הכל, אבל לא הבאת לי מקור סותר.

ב.א.כלמנסע

תגובה לזה - ע.י. - בית המדרש

א. אתה אמרת שזה לרעתך שאביך מל אותך.

ב.1.א. כן הנשמה יודעת ומרגישה

ב.2.ב. גם אליבא דהאידיאל, באל"ח הוא עיסוק בענייני העולם הזה. 

3. לא רק זה אלא שלהלכה עצמה יש פנימיות

ע.י.צ'יאל

א. זה לרעתי מצד זה שאני מפסיד מצווה.

ב1. מנין לך?

ב2. בפועל, לא בכוונה.

3. אה"נ, תביא מקור נגדי.

ב.א.כלמנסע

א. אתה מפסיד מצווה אבל מרוויח ברית עם ה'.

ב1. פשיטא. אחרת זה מעשה קוף

ב2. הכוונה צמודה למעשה, כמו שהסברתי לאורך כל הדיון.

3. איני צריך מקור, וגם לך אין

ע.י.צ'יאל

א. ומה עדיף?

ב1. בסדר, אז מה?

ב2. ולא הצלחת לשכנע אותי.

3. יש לי. ההלכה.

ב.א.כלמנסע

א. עדיף להיות בברית עם ה'

ב.1א.  אז מעשה קוף אינו מצווה

ב.2.ב. חבל

3. איזו הלכה?

ע.י.צ'יאל

א. לא נכון.

ב. למה?

ג. ההלכה היהודית.

ב.א.כלמנסע

א. כן נכון

ב.  ב1א -או - ב2ב ?

ג. איפה בהלכה היהודית מצאת את זה?

ע.י.צ'יאל

1. מנין לך?

ב1א.

לא זוכר מקור מדוייק, אבל אין צורך בכוונת טעם במצוות, מלבד סכה ציצת ותפילין (אולי שכחתי עוד אחד).

ב.א.כלמנסע

א. כי ברית עם ה' היא ברית עם בעל כל העולמות וכל ההוויות, תקיף ובעל היכולת ובעל הכוחות כולם. לא שווה?

ב1א. למה אין טעם במעשה קוף? אם לדעתך יש טעם, אז אתה יכול לראות פה בסרטון קוף אוכל מצה בהסיבה ובהנאה גדולה. אתה מוזמן ללכת להסביר לו שצריך לאכול בהסיבת שמאל דווקא. חבל שכ"כ הרבה קופים יפסידו את המצווה. צפו • הקופים התענגו על המצות המרובעות - חדשות תיירות - תיירות - בחדרי חרדים

ג. לכוון את "טעם המצווה" הכוונה כמובן לכוון את "מטרת" המצווה. לא לכוון את "משמעות" המצווה. לכוון את "מטרת" המצווה זה סעיף מיוחד במצוות שבאות להזכיר משהו, שלכן חלק מהגדרת "משמעות" המצווה זה גם מה היא באה להזכיר. אם אתה לומד אחרת, עיין ב1א.

ע.י.צ'יאל

א. ומצווה, היא לעשות את רצון בעל כל העולמות וכל ההוויות, תקיף ובעל היכולת ובעל הכוחות כולם.

ב1א. אין צורך, קופים יכולים לסמוך על הראביה, שלא יהיו טובים מנשים.

ג. תסביר את ההבדל בין טעם ומשמעות.

ב.א.כלמנסע

א. כן אבל "ברית" זה מצב תמידי, "מצווה" זה לשעתה ובמקרה שנאמרה, ובמקרה הזה הרי לא נאמרה

ב1.א. לסמוך על מה? באר נא דבריך

ג. למשל, מצוות כתיבת ספר תורה. אז המשמעות היא לשבת ולהעתיק מילה במילה מספר תורה קיים. אבל המטרה היא שיהיה לך ספר תורה ותשב ללמוד בו. כשאתה יושב לכתוב, אתה לא צריך לכוון על כל מילה שאתה מתכוון ללמוד את אותה מילה או את הספר תורה בכלל. אתה צריך לכוון רק להעתיק. אבל עדיין יש מטרה, ולמרות שלא מכוונים את המטרה, כן צריך לכוון את המשמעות - העתקת תורת משה. העתקת תורת משה זה בכוונה דווקא. 

ע.י.צ'יאל

א. לא נאמרה? למה?

ב. דעת הראביה, שאין חובה להסב בזה"ז.

ג. יופי. ובשופר יש לכוון לקיים מצווה ע"י שמיעת קול שופר. זהו.

ב.א.כלמנסע

א. לא נאמרה לך אלא לאביך

ב. טוב. אתה יכול לשלוח לספארי גיליון הלכות מצה לקופים. אני בטוח שזה ישמח אותם מאוד

ג. מעשה קוף?

ע.י.צ'יאל

א. ונמלתם את בשר ערתכם.

ב. אתה התחלת.

ג. אם אתה רוצה לקרוא לזה כך, בסדר.

ב.א.כלמנסע

א. זה בדיעבד

ג. מבחינתי המשמעות של הכינוי "מעשה קוף" זה שאין לעשות כך, ושזה לא מועיל אלא שלא תשתכח תורת המצווה ותו לא, אבל לא לקיום המצווה ככתבה.

 

ע.י.צ'יאל

א. אנחנו מדברים כשאין חיוב על האב.

ג. מבחינה הלכתית, זה לא.

ב.א.כלמנסע

א. אבל גם כשאין חיוב כדאי להיות בברית עם ה'

ג. הסיבה שמבחינה הלכתית זה לא זה מכיוון שהאדם מרגיש בנשמה או ב"תת-מודע". אחרת זה כמו שאמרתי רק שלא תשתכח תורת המצווה, ואם גם זה אין אז אין כלום

ע.י.צ'יאל

א. חזרה שאלתי, למה?

ג. לא נכון. תוכיח שזה בתת מודע, או שבבאל"ח אין את זה.

ב.א.כלמנסע

א. כי ברית זה לתמיד ומצווה זה לשעתו. ברית זה מהותי ומצווה זה רק מעשה

ג. ראה מה שכתבתי בפרטי ואכתוב עוד

ע.י.צ'יאל

א. מצווה זה חובה, וברית לא.

ב.א.כלמנסע

ומשום שזה חובה זה עדיף? זה רק עדיפות אחת. אני מעדיף את העדיפות המהותית של הברית

ע.י.צ'יאל

זה בעיה, להעדיף קשר עם בורא עולם, מאשר ציווי מפורש. וגדול המצווה ועשה וכו'.

ב.א.כלמנסע

אבל האם יש טעם לבקש מצווה? הרי אסור להכניס עצמו לניסיון?

ע.י.צ'יאל

לא. אבל כבר נצטוותי.

ב.א.כלמנסע

אבל אתה טענת שמילה ע"י האב אינה חסד כיוון שכך אתה מפסיד מצווה. ואני טוען -אדרבה, כך אתה נכנס לברית עם ה' מבלי להיכנס לניסיון. מש"ל.

ע.י.צ'יאל

אז מה זה תביעת עשרה זהובים? הרי כך המצווה נעשתה, ואתה לא נכנסת לניסיון.

ב.א.כלמנסע

זה היכן שכבר נכנסת לניסיון, והוא גנב לך את הזכות של להוכיח את עצמך בניסיון

ע.י.צ'יאל

תמיד אפשר להתחרט.

חוץ מזה, אע"פ שאסור להביא עצמו לידי ניסיון, רב וסף שמח להיות מחוייב.

ב.א.כלמנסע

בדיוק. הוא שמח להיות מחוייב כיוון שהוא ממילא נמצא בתוך הניסיון. ואז אם יקחו לו את הזכות להוכיח את עצמו הוא יפסיד. אבל אם הוא יכול להיות בברית, זה כמו נגיד ישר להיכנס לעולם הבא לגן עדן בלי לעבור בעולם הזה. אתה ישר מתענג על זיו השכינה בלי לעבור בניסיון. נכון, הבחירה נבראה לטובתנו, אבל בכל זאת היינו מעדיפים בלי זה "נוח לא לאדם שלא נברא יותר משנברא, ועכשיו שנברא יפשפש במעשיו"

ע.י.צ'יאל

למה הוא ממילא נמצא? אתה חושב שהיה מעדיף לפשוט את הספק לצד השני?

ב.א.כלמנסע

אני לא יודע מה הוא היה מעדיף. יכול להיות שכיוון שממילא הוא כל חייו שמר מצוות, אז הוא שמח גם שנכנס לניסיון. והרי כיוון שעברו רוב שנותיו של אדם ולא חטא שוב אינו חוטא. אבל גם אם היה מעדיף לא להיכנס לניסיון, בכל אופן אחרי שנכנס והוא כבר באמצע הדרך זה יותר משמח לסיים את הדרך מאשר לחזור באמצע. כמו בעדים של קידוש החודש שעשו להם סעודה כדי שיהיו רגילין לבוא.

ע.י.צ'יאל

ועדיין, אע"פ שהנתבע יכול לומר שהיה מתחרט, עדיין יכול לתבוע.

ב.א.כלמנסע

מי שנמצא באמצע הדרך מסתמא לא ישוב אחור. ומסתמא רצון אדם לעשות רצון אביו שבשמים כמו שמוכח ממי שחשב לעשות מצווה ונאנס ולא עשאה וכו', ומסתמא דנים לכף זכות שרצה לעשות המצווה

ע.י.צ'יאל

ועדיין אף שנאנס, יכול לתבוע.

חוץ מזה, אחרי 13 שנים של קיום מצוות, למה שלא ימול?

ב.א.כלמנסע

א. את השורה הראשונה לא הבנתי.

ב. לגבי הטענה השנייה - יש לך מושג איזה ניסיון קשה זה?

ע.י.צ'יאל

מי שנאנס - מעלה עליו הכתוב כאילו עשה. אז למה יכול לתבוע?

ב. ולרב יוסף לא יהיו כאלה?

ב.א.כלמנסע

א. כי זה רק "כאילו"

ב. רוב הסיכויים שלא. ולא חוששים לדבר שלא בא לעולם

ע.י.צ'יאל

לפי דבריך, עדיף לא לאכול לחם, כדי לא להתחייב בבהמ"ז, או ללבוש בגד ארבע כנפות, או לא לבלות את פורים במקומות הפוכים.

ב.א.כלמנסע

לאכול לחם ולברך ברכת המזון זה לא ניסיון כ"כ גדול. ללבוש בגד של ארבע כנפות באמת לא לובשים לפני ששמים בו ציצית. בפורים באמת ע"י בב"י שאין להשתכר

ע.י.צ'יאל

אבל אסור להביא עצמו לידי ניסיון?

מה הקשר?

ב.א.כלמנסע

לא הבנתי את שתי השורות?

ע.י.צ'יאל
עבר עריכה על ידי צ'יאל בתאריך כ"ב בכסלו תשע"ט 12:25

זה בכל זאת ניסיון.

מה הקשר להשתכר?

 

ב.א.כלמנסע

יש דברים שהם לא בגדר "ניסיון". זה פשוט ההתנהלות הרגילה בעולם. כמו שתאמר, שאסור לחיות, כיוון שאז הוא בניסיון.

להשתכר - אתה אמרת שלמה שבפורים יהיה אסור ללכת למקומות שיעמוד בניסיון. והאיסור להשתכר הוא דוגמא שזה באמת אסור

ע.י.צ'יאל

לא התכוונתי לא ללכת למקומות, אלא להיות מוקף בי"ד, ופרוז בט"ו.

ב.א.כלמנסע

להיות מוקף בי"ד ופרוז בט"ו  זה לא ניסיון אלא מה שמכונה 'הערמה'

ע.י.צ'יאל

אבל למה להביא את עצמך לנסיון - אולי לא תתן מתנות לאביונים?

ב.א.כלמנסע

אבל איפה הניסיון פה? ומה הקשר למתנות לאביונים?

ע.י.צ'יאל

האם לתת מתנות או לא? האם לקרוא מגילה או לא?

ב.א.כלמנסע

אם הוא מוקף בי"ד ופרוז בט"ו בפשטות הוא לא חייב. אבל להיות פרוז בי"ד ומוקף בט"ו זה להיכנס לחיוב ולהיכנס לחיוב אינו להיכנס לניסיון, כיוון שפשיטא שע"מ כן ניתנה תורה,

ע.י.צ'יאל

וגם ניתנה תורה ע"מ שנמול.

ב.א.כלמנסע

ע"מ שאביך ימול

ע.י.צ'יאל

ואם לא היה מחוייב? אנו חוזרים על עצמנו.

ב.א.כלמנסע

אז כאן מגיע זה שאמרתי שאני מדבר על כך שאחרי שחייבה התורה את האב סימן שזה הכי כדאי גם בשביל הבן. אני מבין שאתה חולק?

ע.י.צ'יאל

כן.

ב.א.כלמנסעאחרונה

אוקיי. זה עניין של השקפה

ע.י.צ'יאל

למה האדם השני עדיף מהראשון (אם הוא לא עושה אותן לשם ה', בו הוא לא מאמין, לא בטוח שהן שוות משהו)?

 

ועתה ישראל מה יהוה אלהיך שאל מעמך כי אם ליראה את יהוה אלהיך ללכת בכל דרכיו ולאהבה אתו ולעבד את יהוה אלהיך בכל לבבך ובכל נפשך

 

למה שתי מצוות? רק קיום ציווי ה'.

יש פה כמה בעיותאנונימי756
אדם שלא מאמין אז המידות שלו לא שוות הרבה כי אין להם בסיס והוא עשוי להתגלות כרשע.
אדם שמקיים רק מצוות בין אדם למקום אז הוא מנותק מעמ״י ואנוכי, למפרע עלולים לגלות שגם בין אדם למקום שלו הוא עושה לעצמו והוא גם לא מאמין...
לא אומרים על אדם שלא מאמין שהוא רשעכלמנסע

אין כזה דבר "עשוי להתגלות". אין לו לדיין אלא מה שעיניו רואות.

הפיסקה האחרונה בדבריך בהחלט נכונה

מבחינת הדיין בבית דין במשפטאנונימי756
מבחינת איש האמונה ואיש המעשה בהחלט יש מקום לכך, יש לא מעט דעות שמידות בלי אמונה ולהפך לא יחזיקו הרבה זמן.
אני מכיר את השיטות. אני כתבתי את דעתי, ודעתי בעינה עומדתכלמנסע

יש לי תיאוריות שונות מהמקובל בעניין הגדרה נכונה של "מידות" ו"אמונה" וכדומה

יש להן בסיס ביהדות?אנונימי756
אני פיתחתי אותם על בסיס יהודיכלמנסע


זה מסביר הרבה... הבעיה שהם בסתירה לתורהאנונימי756
שום דבר פה הוא לא בסתירה לתורה. אתה אפילו לא שמעתכלמנסע

אתה אפילו לא שמעת מה התיאוריות שלי.

ע.י.צ'יאל

למה לא?

למה לא? אענה בשאלה: למה כן?כלמנסע

'רשע', לפחות בימינו נסוב על כוונות להזיק, ובעיקר בבין אדם לחבירו. אדם שלא מאמין אינו בהכרח רוצה להזיק אפילו בבין אדם למקום, כ"ש בבין אדם לחבירו. הגר"א כותב בפירוש שרוב המינים והחוטאים בבין אדם למקום הם בדר"כ טובים בטבעם, והוא אומר שזה אחת מתחבולות היצה"ר לפרוש רשת לפני תועי רוח להימשך אחריו.

 

מעבר לזה, לא מחפשים נסתרות בנפשו של האדם אם יש לו כביכול כל מיני מחשבות לא מודעות. היו רבים שחלקו על פרויד בעניין ההמצאה שלו של רעיון הלא-מודע. זוהי בפירוש המצאה שעד לפני 100 שנה אף אחד לא חשב ככה, וגם היום אין שום סיבה רצינית לחשוב ככה.

ע.י.צ'יאל

מה זאת אומרת? הוא עובר על אנכי ה'.

זה עדיין לא אומר שהוא 'רשע'כלמנסע

הוא 'כופר' זה כן, הוא 'עושה עבירה' זה כן. אבל המילה רשע מתייחסת לאדם שרוצה להזיק במזיד. כאן לא בטוח שהוא מזיד, כי אם הוא לא מאמין בתורה אז הוא שוגג (כמו כל תינוק שנשבה) כי זה נראה לו האמת, וגם אם כן הוא לא רוצה להזיק, אלא הוא חושב שהוא הולך עם האמת והטוב. וחוץ מזה ש'רשע' בימינו זו מילה שמתייחסת בדר"כ דווקא לבין אדם לחבירו, וזה בוודאי לא שייך כאן

ע.י.צ'יאל

למה דווקא להזיק? אדם שעובד ע"ז הוא לא רשע?

לפי הגדרות התורהכלמנסע

לפי הגדרות התורה זה מזיק, אבל זה לא בהכרח שהוא מתכוון להזיק - גם אם הוא מתכוון לעבוד ע"ז לא בטוח שהוא מתכוון לנזק שיצא מזה.

למה דווקא להזיק? זה פירוש השורש רש"ע

ע.י.צ'יאל

אדם שלא מניח תפילין - נקרא רשע - ועסותם רשעים וכו'.

כופרים בגאולה נקראים רשעים - והרשיעו רשעים ולא יבינו.

עמי הארץ, שעברותיהם היו בעיקר ע"ז וג"ע, נקראו רשעים - כי ברשעת הגוים האלה.

זה בגללכלמנסע

שבזמנם כולם הכירו במעלת הבין אדם למקום, וממילא מי שלא עשה זאת עשה זאת במזיד להזיק, ולכל הפחות מאדישות גדולה לנזק שהוא גורם. לא כן המצב בימינו שאנשים לא מודעים לזה כלל

ע.י.צ'יאל

דניאל מדבר גם על תקופתנו.

מלאכי מדבר גם על תקופתנו.

האמוריים בודאי לא עשו להזיק, זה מה שהיה מקובל.

ב.א.כלמנסע

הם דיברו על תקופתנו אבל לא על מעשינו, הרי גם אתה בודאי מסכים שיש בימינו דין של 'תינוק  שנשבה' לרוב הכופרים, כי פלגינן כפירתם, בצד שהם מודעים לנזק שאינם רוצים לבדוק הם מזיקים, ובצד שאינם מודעים חוטאים אבל לא רשעים.

האמוריים עשו להזיק, תראה אף רשע לא מתכוון 'רק' להזיק, אדם רשע זה כל אדם שחושב שנזק זה הדרך להשיג דברים בעולם, האמוריים האמינו שאם הם יתעלמו מהא-ל אלוקי האלוקים, או יעשו כל מיני דברים מזיקים כמומ להתיר עריות וכדומה הם סברו שזה לתועלת, ודרך התורה היא להאמין שלא עושים עבירה ונזק עבור תועלת 

ע.י.צ'יאל

דניאל לא מדבר על אדם שמתכוין להזיק, אלא פשוט על אדם טועה.

אדם שמזלזל בתפילין ולא מניחם, גם אם אינו מודע לנזק שהוא גורם, נכלל ב'ועסותם רשעים'.

שוב, זו טעות בשיקול דעת, ללא כל כוונה להזיק.

 

ב.א.כלמנסע

1. לא

2. תלוי בדרגת המזיד שלו

3. שיקול הדעת של להזיק לאחר על מנת להועיל לעצמו וכדומה, זה מקרי רשע

ע.י.צ'יאל

1. במה הוא מתכוין להזיק? הוא בסה"כ חישב לא נכון, וכפר בגאולה.

2. אני אמרתי לפי דברי הגמרא.

3. מה מזיק לאחר מגלה עריות או עובד ע"ז?

ב.א.כלמנסע

1. "והרשיעו רשעים ולא יבינו כל רשעים" - בהתחלה הם ירשיעו ועונשם יהיה שלא יבינו

2. כך אני לומד את הגמרא

3. מזיק בשפע האלוקי בעולם ולאנשים, בפרט בעריות שמזיק בשפע הרוחני והנפשי לאדם

ע.י.צ'יאל

1. לא כך משמע מרש"י וממצודות.

2. לא כך משמע מתוס'.

3. למה נראה לך שהאמוריים ידעו את זה/חשבו על זה?

ע.י.צ'יאל

2. ומהרא"ש.

ב.א.כלמנסע

1. ראשית אין הוכחה, ושנית מהמצודות דווקא משמע שכן כדבריי

2. למה לא?

3. פשיטא שידעו או חשבו או לקחו בחשבון. באותם ימים ענייני ה'שפע האלוקי' בצורה זו או אחרת, בצורה מונותאיסטית או פוליתאיסטית, או סתם אלילית, בצורה כלשהיא הם חשבו על זה

ע.י.צ'יאל
עבר עריכה על ידי צ'יאל בתאריך כ' בכסלו תשע"ט 07:37

1. לפי רש"י, הרשע הוא בניסיון לחשב.

מצודות: 

ויצרפו רבים - ר"ל רבים יחשבו אשר יצא חשבונם צרוף ומזוקק מבלי שגיאה.

והרשיעו רשעים - ובעבור זה ירשיעו הרשעים לומר הואיל ולא בא המשיח בזמן אשר יצא לפי חשבונם שוב לא יבוא. - החטא הוא בכפירה בגאולה, ע"ס החשבון השגוי.

2. תוס': הא דאמרינן בפ"ק דראש השנה (דף יז.) פושעי ישראל בגופן קרקפתא דלא מנח תפילין אומר ר"ת דמיירי באותן שעושין מחמת מרד ומבזין המצות ושוחקין ברצועה שבידם.

רא"ש: ופר"ת הנמנע מתפילין בשביל שהמצוה בזויה עליו מה תועלת יש ברצועות הללו.

3. ברור שלא. הם האמינו בתועלת של הע"ז שלהם ולכן סגדו לה.

ב.א.כלמנסע

1. רש"י לא אומר שהניסיון לחשב הוא רשע. אבל בכל מקרה הרשע שרש"י מתכוון אליו זה הזלזול באיסור חישוב הקץ, וזה גאווה ורמות רוחא כאילו הוא יודע נסתרות ה' ולקחת לעצמו תפקיד שהקב"ה הועיד רק לקדושי עליון - לקחת תפקיד כזה לאדם פשוט זה כזר ששימש במקדש וזה החטא, ולזה רש"י מתכוון כשהוא אומר "רשע".

והמצודות אדרבה, כותב בפירוש שהרשע הוא רק בכך שיכפרו, כאילו הם יודעי נסתרות ה', וכאילו זכותם להחליט בעצמם אם תהיה גאולה או לא. וזה הרשע

2. נו, אז אתה רואה שזה רק בגלל שהם עושים במרד ומבזין המצוות. הם חושבים שזה לא מועיל, ומה אתה אומר? שזה מועיל אפילו במעשה קוף? 

3. אין אף אחד שמתכוון רק להזיק, הרי אין אדם חוטא ולא לו. אלא מתכוון להזיק זה שהוא מבין שזה מזיק לאחרים, ואעפ"כ כן אינו מניח העבירה משום שהוא חושב שהיא תועיל לו. וזה מה שהאמוריים עשו.

ע.י.צ'יאל

1. והרי הם לא התכוונו לגרום נזק?

2. מה הקשר? הם לא מנסים לגרום נזק לאף אחד.

3. הם היו בטוחים שזה מועיל.

ב.א.כלמנסע

1.2. הנזק הוא עצם הפגיעה בסדרי האמונה בעולם. זה כמו מי שמקים ישיבה במקום רבו - או מבחינת חוק מדינה - כמו מי שמקים בית משפט שלא על דעת רשויות החוק.

 

3. אז למה הם נענשו? האם נראה לך הגיוני להעניש מישהו שעושה את מעשיו בתום לב? 

ע.י.צ'יאל

1. בכופרים בגאולה, מי אמר לך שהם מפרסמים זאת? וגם אם כן, הרי מבחינתם הם עושים טובה לציבור.

2.בפושעי ישראל בגופם, איזה נזק באמונה הם עושים?

3. גוי לא צריך התראה, היה להם ללמוד ולא למדו.

ב.א.כלמנסע

1. גם אם הם לא מפרסמים את זה, הם פוגעים בשפע האלוקי בעולם. וגם אם הם חושבים שהם עושים טובה לציבור, זה מצווה הבאה בעבירה, כיוון שאף אחד לא הפקיד את זה בידיהם, ולכן הם משתלטים על תחום לא להם.

2. תסתכל במה שציטטת מהתוספות. הם מבזים את האמונה בתורה ובמצוות

3. נראה לך הוגן להעניש מישהו בלי התראה? אם תאמר שהיה להם ללמוד, זה בדיוק כמו ביהודי רק שבגוי זה יותר פשוט ה-7 מצוות, ולכן אומרים שהיה לא ללמוד ולא למד, כי פשיטא שאם היה לומד היה מבין, ואם כן אדרבה, זה יותר מובן בשכל ה-7 מצוות

ע.י.צ'יאל

1. הם לא עושים את זה מתוך כוונה/מודעות. ואם הם חושבים שהם עושים טובה, מבחינתם זה ההפך מנזק.

2. א. רק כלפי עצמם. ב. אז מה? זה לא מתוך רצון להזיק.

3. הוגן זה בוודאי, שהרי כך הקב"ה ציווה. למה אתה חושב שזו הסיבה?

ב.א.כלמנסע

1. אדם שמשתלט על תחומים לא לו הוא גזלן ומורד וזה רשע ועל כך הוא ראוי לעונש. מי שבאמת עושה את זה בתמימות הוא פשוט תינוק שנשבה.

2. עיין 1.וכבר אמרתי שזה פוגע בשפע האלוקי בעולם.

3. אבל איך זה יכול להיות הוגן? האם אתה מבין את זה בשכל? עיין בראשונים כגון הרמב"ם והרלב"ג שביקשו טעם לכל דבר. למה אני חושב שמה הסיבה?

 

ע.י.צ'יאל

1. אבל לפי המצודות, הרשע הוא בכפירה, לא בחישוב עצמו.

2. האדם שלא מניח תפילין, לא מאמין בשפע האלוקי שהנחתן מביאה (מה תועלת יש ברצועות אלו), לכן מבחינתו, הוא לא מזיק.

3. גם אם אנחנו לא מבינים, זה הוגן. שהסיבה שגוי לא צריך התראה, היא שהמצוות הן שכליות (הרי יהודי לא נהרג על רצח ללא התראה, אף שזה שכלי).

ב.א.כלמנסע

1. בדיוק. כי סתם לעשות חשבונות זה מותר. זה רק לימוד הנושא. אבל לכפור על סמך זה - זה להסיק מסקנות בתחומים לא לך.

2. נכון, אבל הוא צריך להאמין למומחים לנושאים האלוקיים שאומרים שזה כן מועיל, ובודאי לא לזלזל בהם.

3. השאלה מה הוגן בזה. ולכן יש להסיק שזה הוגן כיוון שהם בעצם ידעו שזה מזיק, או לא חששו לטענת הנזק של המומחים לנושאים האלוקיים.

4. זה אתה בעצמך אמרת - היה להם ללמוד ולא למדו, כלומר בגלל שהמצוות שלהם הם שכליות. יהודי צריך התראה למרות שהמצוות שכליות, בגלל שחשיבתו של היהודי היא מעל השכל הפשוט, ויכל למצוא טיעונים מעל השכל שיצדיקו את מעשהו. לכן צריך התראה ע"י יהודי אחר כדי לוודא שהוא היה מודע גם לכך שהוא נשפט כחוטא גם בזה.

ע.י.צ'יאל

1. אבל כוונת האדם היא לא להזיק, ואם תאמר שזה גזל, הרי זה גזל שאינו מזיק.

2. ובמה הוא מזיק? למה הוא חייב להאמין להם שזה מועיל?

3. אם הם לא חשבו שזה מזיק, למה חוסר האמונה למומחים (איזה? מי היה בא"י שיוכיחם?) הוא גרימת נזק מכוונת?

4. מה? ע"ז זה לא שכלי, ג"ע זה לא שכלי.

 

ב.א.כלמנסע

1. זה גזל שמזיק כי הוא פוגע בסדרי האמונה בעולם ובשפע האלוקי בעולם

2. הוא חייב להאמין, כיוון שמומחה יש לו ידע יותר ממנו, והעולם ניתן לניהול על ידי מומחים ולא על ידי הדיוטות. זה פשיטא לכל בר תרבות.

3. ראה סעיף 1. היה להם את נח שם ועבר ואברהם

4. ע"ז וג"ע זה הכי שכלי שיש. עד היום זה טאבו בקרב כל בני אנוש. גם ע"ז בקרב העמים המתורבתים נחשב לדבר הבסיסי ביותר. זה נחשב למקובל רק בחברות פרימיטיביות שאצלם זה הדבר התרבותי העיקר והבערך יחיד שיש להם. אם היו שומעים למומחים שקדמו להם, לפני דור אנוש ולפני דור הפלגה - לא היו טועים.

ע.י.צ'יאל

1. זה לא מה ששאלתי, מצד הכופר, מה הנזק שבגזל.

2. אבל הוא חושב אחרת מהמומחה, ובטוח שהמומחה כלל אינו מומחה.

3. ראה סעיף 1.

4. זה לא שכלי כלל. משכב זכור היה מקובל בהרבה מקומות, לא כדרך חיים ממוסדת, אלא כמשהו מהצד. ומה שכלי בע"ז?

ב.א.כלמנסע

1. אם כך נא הסבר שוב את שאלתך

2. לכן בדיוק כתוב "נביא אקים להם מקרב אחיהם כמוך... והיה האיש אשר לא ישמע אל דברי אשר ידבר בשמי אנוכי אדרוש מעימו" - זה דווקא בידי שמיים ולא בידי אדם, כי רק הקב"ה יודע מתי האם מזיד ומתי לא.

3. ראה סעיף 1.

4. רוב העריות נאסרו ורק במיעוט התרבויות זה היה נהוג, ולכן פשיטא שזה נחשב לדבר לא חיובי, כמו שכתוב בדברי הנביא"כי ממזרח שמש ועד מבואו גדול שמי בגויים ובכל מקום מוקטר מוגש לשמי ומנחה טהורה וגדול שמי בגויים אמר ה' צבקות, ואתם מחללים אותו". הרי שזה שיש עם אחד, גם עם ישראל שמחלל את שם ה', לא מונע להביא ראיה מרוב העמים שמכבדים שזה ראיה שראוי לכבד.

מה שכלי בע"ז?  עיניים להם ולא יראו אזניים להם ולא ישמעו. "חציו שרף במו אש... ויתרו לתועבה אעשה לבול עץ אסגוד... ולא יציל את נפשו ולא יאמר הלוא שקר בימיני" זה פשיטא שבפשיטא.

ע.י.צ'יאל

1. מבחינת הכופר, אולי הוא 'גוזל' תחום לא לו, אבל אינו מזיק לאיש.

2. ואתה טוען שאדם שהגיע למסקנה שתפילין לא מועילות, ולכן לא מניחן, הוא לא פושע ישראל בגופו?!

4. אתה טועה, זה היה מקובל מאוד.

זה עבודות פגאניות, מה לגבי דתות שסוגדות לאליל רוחני כביכול, ולא לפסל?

ב.א.כלמנסע

1. הוא מזיק לסדרי האמונה הלימוד המחשבה והשפע האלוקי בעולם. גם כופר יכול להבין שהתערבות בתחום לא לך היא מזיקה, ואם גם את זה הוא לא מבין הוא לכל היותר תינוק שנשבה, אבל עדיין בגדר מזיק.

2. קשה מאוד שאדם יבדוק ויגיע למסקנה כזו, כיוון שאני אחשיב מישהו לבר החלטה כזו רק אם הוא למד לעומק את הלכות תפילין וטעמי התפילין בספרי המחשבה וההשקפה והקבלה ביהדות. רק אחרי זה אדם יוכל לטעון שהוא 'הגיע למסקנה'. אחרת, עליו לסמוך על מה שאומרים המומחים.

4. אתה טועה. זה היה מקובל מסיבות שרצו להשיג תועלות כאלה ואחרות.

מה פירוש "דתות אחרות שסוגדות לאליל רוחני"? אם הם עובדות אותו כשר ומליץ לקב"ה,זה רק בשיתוף, וזה לא כ"כ חמור, אבל מאידך זה שכלי כי ברור שעדיף לפנות לקב"ה. אם הם לא מכירות בקב"ה - זה בעצמו הבעיה, שקיימת למעשה בהתגלגלות הדברים מאז דור אנוש ודור הפלגה.

ע.י.צ'יאל

1. אין כל קשר לתינוק שנשבה, הכופר יכול גם להיות מחברה מאמינה.

הכופר הנ"ל לא חושב שהיא מזיקה, ולכן מבחינתו היא לא.

2. ועדיין, הוא לא מתכוון להזיק.

4. אז מה? עדיין זה היה מקובל.

עובדות ריבוי אלים, למשל.

ב.א.כלמנסע

1. אם אתה חושב שבן אדם יכול לכפור בשכל ולחשוב שהוא צודק, אז אחת מהשתיים: או שאינך מאמין שהתורה שכלית באמת, או שאינך מאמין ביכולתם של בני אדם להתקרב לדעת האלוקים ותורתו שנטע בקרבם. בשני המקרים אני חושב שזו טעות חמורה שמצריכה אותך - במקרה הראשון לחשוב מדוע אינך רוצה להאמין בשכל של התורה, ובמקרה השני מדוע אינך רוצה להאמין בנציגו של אלוקים בעולם.

2. זה פסיק רישיה. פסיק רישיה ולא ימות?

3. ראה 2. ריבוי אלים כמו שהסברתי זה נובע מהתגלגלות הדברים מדור אנוש ודור הפלגה, וחטאם הוא שהקשיבו לדברי ההבל שלהם. מי שמברר את הרוחניות לאמיתה - או שיגיע בסוף לאמונת ה', וגם אם לא יכיר את עם ישראלך בכל אופן אמונתו תהיה ממש כשל ישראל, ובאמת כבר אין כאן עבודה זרה, או שיגיע לאמונת טעות אחרת שנובעת מעצלות או מהעדפה של מעשים לא טובים. כמו שאמרתי, אני מאמין בני אדם שהם נציגיו של אלוקים עלי אדמות, ולפיכך איני מאמין שיעשו "סתם" טעות. או שהם הולכים עם האמת - או עם חציה. ואם הם הולכים רק עם חציה הם ממילא חוטאים, כיוון שכנציגיו של אלוקים הייתה להם האופציה ללכת עם כל האמת.

ע.י.צ'יאל

1. למה ההנחה שלי, שכפירה לא חייבת לבוא עם כוונה להזיק, מוכיחה אחד מהדברים שאמרת?

2. לא, זה לא פסיק רישיה, כי האדם ההוא לא מאמין בשפע אלוקי, ולכן לא רואה נזק במניעתו מהעולם.

3. בדיוק, אבל שני דורות אחרי הטועים, עובד הע"ז לא רואה/יודע/מבין את הנזק שבה.

ב.א.כלמנסע

1. כי מדבריך משתמע שלדעתך הכפירה היא דבר הגיוני

2. כן, אבל הוא צריך להאמין למומחים שיש שפע אלוקי באופן כלשהוא. גם בימינו אנשים רואים את זה בצורה כזאת או אחרת, באמונה בשמירה על בריאות הגוף או הנפש, או הצלם התרבותי של החברה וכדומה. לגבי החלקים שבימינו רוב האנשים לא מאמינים בהם - אכן הם תינוקות שנשבו וחל לגביהם סעיף 3.

3. אני מעתיק שוב:"וחטאם הוא שהקשיבו לדברי ההבל שלהם. מי שמברר את הרוחניות לאמיתה - או שיגיע בסוף לאמונת ה', וגם אם לא יכיר את עם ישראלך בכל אופן אמונתו תהיה ממש כשל ישראל, ובאמת כבר אין כאן עבודה זרה, או שיגיע לאמונת טעות אחרת שנובעת מעצלות או מהעדפה של מעשים לא טובים. כמו שאמרתי, אני מאמין בני אדם שהם נציגיו של אלוקים עלי אדמות, ולפיכך איני מאמין שיעשו "סתם" טעות. או שהם הולכים עם האמת - או עם חציה. ואם הם הולכים רק עם חציה הם ממילא חוטאים, כיוון שכנציגיו של אלוקים הייתה להם האופציה ללכת עם כל האמת."

ע.י.צ'יאל

1. הגיוני במובן של לגיטימי? או מה?

2. ולמה לו לא להאמין לשאר האתיאיסטים, שאומרים שאין בזה שום תועלת? או לטבעונים שאומרים שזה אסור?

3. איך להיות טיפש זה ניסיון להזיק?

ב.א.כלמנסע

1. הגיוני במובן של מובן שכלית וראוי מוסרית וכדאי מעשית.

2. כתבתי שבמקרים אלו חל סעיף 3.

3. עיין סעיף 1. להיות טיפש זה למנוע מהעולם טובה, טובה שכלית מוסרית וכדאית.

ע.י.צ'יאל

1. אענה בפרטי.

3. שלא בכוונה, יש לומר. כמעט כל הטיפשים לא בחרו בזה.

ב.א.כלמנסע

1. אענה ג"א בפרטי

3. הרמב"ם כותב - כל אדם אם תעיר אותו באמצע הלילה, ותשאל אותו - אתה רוצה להיות חכם גדול? אתה רוצה להיות עשיר גדול? הוא יגיד לך: בודאי אני רוצה מאוד. אבל אם תגיד לו: אז בוא נתחיל ממחר לעשות קצת מסחר, בוא נתחיל מחר ללמוד קצת. אז הוא יגיב באופן מיידי ש"מה אתה רוצה? תן לישון"

ע.י.צ'יאל

אוקיי. אז מה?

ב.א.כלמנסע

אז הטיפש כן אשם

ע.י.צ'יאל

בעצלנות, כן.

בכוונה להזיק, לא.

ב.א.כלמנסע

זה פסיק רישיה

כמו שתוספות כותב על מי שלא מניח תפילין מחמת עצלות

ע.י.צ'יאל

בדיוק. שניהם לא מתכוונים להזיק.

ב.א.כלמנסע

שניהם זה פסיק רישיה

ע.י.צ'יאל

לא נכון. אדם שחותך ראש של תרנגול, מודע תמיד להשלכות. לא כן הם.

ב.א.כלמנסע

אדם שלא לומד, מודע גם כן להשלכות. הוא רק מתעלם מהם

ע.י.צ'יאל

אתה טועה. האמוריים לא היו מודעים כלל לנזק שבמעשיהם. למה שידעו.

ב.א.כלמנסע

א. אני מניח שהם כן היו מודעים.

ב. גם אם היו דברים שלא היו מודעים הרי ודאי היו מודעים לנזק שבלא ללמוד

ע.י.צ'יאל

הם לא היו כ"כ מתוחכמים כמו שאתה חושב.

ב.א.כלמנסע

לדעתך הם לא. לדעתי כן

בהרבה פסוקים בנביאיםאנונימי756
רואים שעדיף בין אדם לחברו על בין אדם למקום.
מלבד זאת יש את העניין של בוני מגדל בבל שהיה ביניהם שלום, דורו של אחאב שלא היה לשון הרע ולא נפלו בקרב.
ע.י.צ'יאל

הנביאים יוצאים נגד קיום מצוות בין אדם למקום בלבד. אבל יש נבואות רבות על זלזול בבין אדם למקום.

..חידוש

זה לא שונה בהרבה ממה שעניתי למעלה..

אדם לא יכול לקיים באמת את בין אדם לחבירו ללא בין אדם למקוםנבי
בע"ה

מאוד אהבתי את השאלה, יישר כח.
גם להיפך, אדם לא יכול לקיים בין אדם למקום בלי בין אדם לחבירו.
אין לי סימוכין לטענה אבל אני חושבת שאנחנו בראייה הנקודתית שלנו רואים את האדם כאדם בעל מידות טובות ומקיים את בין האדם לחבירו אבל בפועל כל חילול שבת, כל רגע של צער לקב"ה ממעיט מהשפע והטוב שיכול להגיע לעולם וכך הוא נראה כ"טוב לזולת" אבל בפועל יכול גם להזיק לזולת (כמובן שלא ביודעין חלילה).

לגבי הסיטואציה ההפוכה, צדיק שמחובר לקב"ה לא יכול להיות אכזר לבריות שלו ואפשר לקחת ראיה מהרבה נביאים שחששו על חייהם או שפחדו לתת נבואת תוכחה לעם והקב"ה הוכיח אותם שהם צריכים לדאוג לכם שיחזירו בתשובה וגם אם לא יקשיבו להם עליהם להוכיח אותם. וגם משה רבינו הוא דוגמא טובה למנהיג נבחר ע"י הקב"ה ורואים בהנהגה שלו אנושיות ואהבה לזולת.

ובעניין לוחות הברית אני חושבת שמדובר בסדר שאדם צריך לקיימן ולכן אדם לא מקיים את הדיברות שבין אדם למקום לא יכול באמת לקיים את הדיברות שבן אדם לחבירו.
תודה נבי, התחברתי לתשובה שלך^כיסופים^
אבל אני חולקת עלייך בפסקה השניה, אני חושבת שהבסיס לבין אדם לחברו הוא בין אדם למקום.
זה נכון שכשהתורה של אדם היא אמיתית נפגוש גם את הבין אדם למקום וגם את הבין אדם לחברו מתוקנים אצלו, אבל השאלה היא מה קדם למה.
לא סתם אומרים שבחינוך ילדים מלמדים אותם בגילאים הקטנים יותר דרך ארץ ומידות טובות (ברור שמטפטפים גם יהדות, אבל העיקר זה המידות) ומגיל מסוים מלמדים תורה 'עמוקה' יותר כדי שבבסיס יהיה מידות טובות
ומה הבסיס לבין אדם למקום?אנונימי756
להיות יהודינבי
אז מה אם הוא יהודי?אנונימי756
גם בין אדם למקום זה מצווה של יהודים...
דווקא אני לא מוצאת סתירה בין הדבריםנבי
דרך ארץ קדמה לתורה כי התורה "מתיישבת" יותר בקלות אצל אדם שרגיל במצוות שבין אדם לחבירו ו"טוב" לזולת גם בלי ערכי התורה כמו רבי עקיבא שאפילו שהיה בן 40 היו לו מידות טובות והצליח "להדביק פער" וגם להעמיק בתורה יותר מאחרים שלמדו מגיל לידה.

אבל זה לא אומר שבין אדם לחבירו הוא הבסיס לבין אדם למקום. אני לוקחת את זה מהסיפור של איש לקיש שהגיע להיות תנא משודד דרכים. שודד הוא ודאי אדם שלא טוב לזולת וחסר מידות ובכל זאת לקח על עצמו עול תורה ומצוות עד שהגיע לתנא, אז הבסיס היה בין אדם למקום.

למה...סיעתא דשמייא1

...במעשה העגל השם סלח כאשר העניין הוא עבודה זרה ממש במזיד

ואילו בעניין המרגלים שזה לשון הרע לכאורה ועוד שהם עשו תשובה השם לא סלח?

לדעתי השם תכנן מראש שדור יציאת מצרים לא יכנס לארץ ישראל.

כמו שנאמר "אל נורא עלילה".

גם בכבוש הארץ הם היו….סיעתא דשמייא1
… זקוקים לניסים מעל הטבע כמו: נפילת חומות יריחו, "שמש בגבעון דום".
תשובה על סחיטהפשוט אני..

נניח אתם יודעים על אדם כלשהו, שהוא מתכוון לעשות מעשה חמור מאוד. 

למשל לשדוד בנק.

 

 

אתם מאיימים עליו שאם הוא לא ייתן לכם חלק מהשלל, אתם תדווחו עליו למשטרה.

הוא לא מוכן לשלם, ואתם מדווחים למשטרה כמו שאיימתם.

 

 

אני חושב שאין חולק על כך שהאיום הוא מעשה חמור מאוד, ויש לעשות עליו תשובה. כלפי האדם וכלי המקום.

 

אך מה לגבי מימוש האיום, כלומר זה שבסוף סיפרתם למשטרה? האם צריך לעשות על זה תשובה? האם זה מעשה רע?

 

מצד אחד, עשיתם את זה מתוך טעמים אגואיסטיים, מתוך חמדנות ונקמנות וכו'. הנפש שלכם הושחתה, אין לי ספק.

מצד שני, סוף סוף המשטרה עצרה בזכותכם אדם מסוכן ומנעה ממנו להוציא לפועל את זממו, ואולי בזכותכם חייהם של אנשים ניצלו (של השודד עצמו ושל עובדי הבנק).

 

מה דעתכם? צריך לעשות תשובה על ההלשנה? אם כן, איך?

מתוך שלא לשמה יבוא לשמה אבלקעלעברימבאר

צריך לשעו תתשובה גם על כוונות לא טובות בלב, לא על המעשה. על זה נאמר "על חטא שחטאנו לפניך בהרהור הלב". פשוט להצטער על הכוונה הרעה, לא על המעשה. ולחשוב שאם הייתי באותה סיטואציה היית ימסגירו למשטרה רק מטעמים טובים. זה נקרא חרטה. לחשוב שהייתי חזר לעבר ועושה אחרת

כלומר מול אותו אדם לא היית מבקש סליחה?פשוט אני..
בפן המעשי - לא עשית לו משהו רע,קעלעברימבאר

כי זה היה מוצדק (לא קראתי את הסיפור לפרטים)

אולי לבקש סליחה על הצער שצעירנו לפני התלונה למשטרהקעלעברימבאראחרונה
כיוון ש-"לא בשמים היא", אלא כל אחד לפי ההשקפהפ.א.

והקו שלו, כל אחד והפסיקה שלו, כל אחד והדרך שלו, אפילו כל אחד והכת שלו, נמשיך לחיות עם ערב-רב (ובאלאגן) במנהגים ובהנהגות הדתיות. 

אם אתה ציני אני אתך.סיעתא דשמייא1
אם הם רבותיך אז כןנקדימוןאחרונה
פורים שני
לא מוצא זמן ללמודאבא פגום

אשמח לעצה, לא מצליח ללמוד תורה.

אני קם כל בוקר בחמש כדי להגיע לעבודה מוקדם, לעשות את ה 9 שעותןלחזור מספיק מוקדם למשפחה ולהיות עם הילדים.

אני מגיע בערך ב 17:00 ואז קצת עם הילדים, סידורים וכבר מגיע זמן השכבות שלוקח שעה ואני מוצא את עצמי פנוי רק ב 21:30 במקרה הטוב (אם אין קניות באותו יום) וזה לפני שישבתי לדבר עם אשתי. רוצה ללמוד אבל כבר אין כוח. ניסיתי בעבר ללכת לשיעור דף יומי ב 22:00 אבל המוח כבר לא מתפקד בשעות האלה ולא מצאתי שזה ממלא אותי. מנצל את הנסיעות ל/מהעבודה לשתיים מקרא ושיעורים באוזניות אבל מרגיש שזה ממש לא זה. אשמח לעצות, תודה

שבת זה המאני טייםחתול זמני
בחן את עצמךשפוי

קודם כל כמו שנאמר כאן, שבת זה הזמן בדיוק בשביל סיטואציות כאלה של סיטואציות כמו שלך, 

בנוסף אני ממליץ לך גם סוג של לעשות 'מבחן' לעצמך האם יש זמנים ארוכים שאתה משתמש בטלפון\מחשב\טכנולוגיה כזו או אחרת והזמן הזה מתבזבז לשווא, הרבה פעמים קורה לנו בלי שאנחנו שמים לב וזה יכול להיות אחלה של זמן לעשות בו את הדברים שאנחנו באמת רוצים, בהצלחה  

אשמח לעוד עצות ☺️אבא פגום
אתה נבחן כשיש לך פנאיאלעדאחרונה

אם ה' יתברך רואה שכשיש לך זמן אתה כן פותח ספר
ולא סתם מתבטל, ניצחת.

המלצות לספר בים דרכך וסדרת אש החסידותאבא פגום

אין לי כמעט זמן ללמוד תורה, לומד קצת הלכה, מחפש להעמיק ושמעתי על הספרים בים דרכך וסדרת אש החסידות, יצא למישהו ללמוד אותם? יש המלצות? למי מתאים? האם שווה לכל נפש או כתוב בשפה גבוהה מידי?

תודה🙏

אש החסידות חזק מאודאחד איש
בשפה פשוטה. זה חסידי ממש אם אתה בעניין אז זה מאוד טוב.  בים דרכך גם טוב זה עיבוד כזה של הרב מורגנשטרן
עוד מישהו מכיר? המלצות?אבא פגום
לפני זמן מה סיימת את בים דרכךאלעד

ספר נפלא לעובדי ה', אבל תובעני
זה לא ספר שקוראים בשבת לפני השנ"צ

מה הכוונה תובעני?אבא פגוםאחרונה

קשה לקריאה?

או תובעני מבחינת עבודת השם? 

מה המקור למשפט "הרבה שלוחים למקום"?מתואמת

מסתבר שזה לא ציטוט מדויק מחז"ל...

גוגל וג'מיני לא עזרו לי מספיק, אז אני פונה לעזרת החוכמה האנושית...

אז מה המקור לכך? (מן הסתם זהו שיבוש כלשהו של משפט אחר בחז"ל...)

בחז"ל זה "הרבה הורגים למקום" תענית דף י"ח עמוד ב'הסטורי
אבל נכון שהרבה מקורות במפרשים שציטטו את זה, הביאו בנוסח של "הרבה שלוחים למקום" והמשמעות בהקשר שם, היא אותה משמעות.
תודה רבה!מתואמת
אז איך קרה שהציטוט השתנה לשלוחים?
אני לא יודעהסטורי
אבל כפי שכתבתי, במקור המשמעות היא שאם טריינוס לא יהרוג אותם, יש הרבה שליחים להרוג - דובים, אריות וכו'.

יכול להיות שרצו לעדן את הנוסח. כשהספורנו מביא את זה על תשובת האחים ליוסף "האלוקים מצא את עוון עבדיך" - הם לא מועמדים למוות, אבל המשמעות זהה. אנחנו יודעים שלא עשינו את מה שאתה מעליל עלינו ואתה רק אחד מהשליחים של הקב"ה להביא עלינו את הדין שמגיע לנו בין כך.

תודה רבה!מתואמת
הרבה פעמים ברשי (בכמה וריאציות)טיפות של אור
שמות טז לב, איוב לז ח, יומא פז עמוד א, שמות כג ז, דברים לב לה, שמות ד יג
אולי הוא שינה מלשון הגמרא בתענית שהזכירוטיפות של אור

בהשראת המכילתא

 

"משה דברן את! אין לי שלוחין אין לי גדודים אין לי שרפים אין לי אופנים אין לי מלאכי שרת ואין לי גלגלי מרכבה שאשלח ואוציא את בני ממצרים שאתה אומר לי שלח נא ביד תשלח?"

 

"כך אמר יונה אלך בחוצה לארץ מקום שאין השכינה שורה ונגלית... אמר לו הקב"ה, יש לי שלוחין כיוצא בך שנאמר וה' הטיל רוח גדולה אל הים"

תודה רבה! עוזר לי מאוד.מתואמת
בשמחה 😊טיפות של אוראחרונה
איזה ספרי קודש אתם רוצים..אנונימי 14

א. שייכתבו כמותם ולא מספיק נכתבו?

ב. שלמיטב ידיעתכם טרם נכתב כזה?

(תכלס לא חייב להצמד ל2 הקטגוריות.. תכתבו חופשי)

(אולי גם הודות לשרשור נחשף לספרות שלא ידענו שיש..)

אפשר תשובות כלליות אפשר תשובות מיוחדות..


אני אתחיל.

א.  קלאסי-  ספר שינסה לפרט ולבאר יותר את הלכות בין אדם לחברו וכן ספר שינסה לפרט להסביר ולבאר את נושא אהבת ה' ויראת ה' כפי שמעורר על זה הרמחל (שוב, לא פירוש למסלש אלא חיבור עיוני ומעשי על שני ענפים גדולים אלו.).


ב. הייתי רוצה ספר על הלכות שבת שלא יכתב על סדר השוע, אלא פשוט יחשוב על איך נראה יום חול שגרתי אצל רוב האנשים וביחס לכל פעולה ופרטיה ירשום מה דינה בשבת..

הייתי רוצה לכתוב ספר כולו על מצוות "מעקה"אריק מהדרום

על שלל הלכותיה והרעיונות הפילוסופים שכרוכים בה.

אבל מי יקרא את זה?

א. בהצלחה בעבודה החדשה. (קפץ לי מצמע)אנונימי 14

בהנחה שהיית רציני , אז כוונתך בין היתר שמצצות מעקה קשורה לנושא ביטחון והשתדלות, השגחה?

אשמח לחידוד..

שאלות חזקות!אשר ברא
מה שאני רוצהחתול זמני

זה חיבור מאוד מעמיק ושיטתי על מדרש רבה + אגדות ירושלמי. לא כמו עץ יוסף או אפילו יפה מראה אלא יותר סגנון מהרש"א. או טוב יותר, כמו הפירושים הממש ממש ארוכים של מראה הפנים על אגדתות מסוימות.

 

או: ספר שיאגד את כל אגדתות ירושלמי (קיים כבר) אבל יביא את כל המפרשים הקלאסיים של הירושלמי (קורבן העדה / פני משה / רידב"ז כו'). אולי גם חיבור כזה שמביא רק אגדתות ירושלמי מקוריות שאין להן מקבילות במדרש רבה / בבלי.

יש לי חבר שמחבב את מדרש רבהטיפות של אוראחרונה

ויום אחד הוא נתקל בפירוש 'תפארת ציון' מלפני מאה ומשהו שנה והתרשם ממנו מאוד

 

(יש בהיברובוקס את הכרך על מדרש רבה אסתר. אני לא מכיר את הפירוש בעצמי)

אההה , שאלה מעולה!אני:)))))

אכתוב ב"נ בהמשך

שומרת את השרשור

הוא לא המריא (; לא נורא..אנונימי 14
לא בדיוק ספר, ואולי קיים כזה (תספרו לי אם כן!)מרגול

כמו ברכון רק של שחרית מקוצרת ליחיד (יחידה למען הדיוק).

לימים שהזמן דחוק. וגם זה יותר נוח (חוברת קטנטנה במקום סידור שצריך לדפדף).

ותכלס אולי גם למנחה (גם ככה קצר)

כאילו סידור לאשה , אבל רק שחרית ומנחה ליוםאנונימי 14
חול, וגם שם לא כל התפילה אלא המינמום שנשים צריכות לומר?
כן, ואפילו בנפרדמרגול

ממש בשביל הימים הלחוצים שיוצאים מהבית מוקדם ואין זמן בכלל בכלל.

ובנפרד בשביל הפרקטיות…


אגב, גם ככה יש מלא דברים שנשים לא אומרות, בטח בתפילת יחיד, גם כשזמנן בידן (תפילין, קורבנות…)


הרי יש הלכות על דילוגים ומה המינימום שכן חייב בשחרית וכו. אז כזה. מאוגד במשהו קטן כמו ברכון של כמה דפים (האלו בלי השירים החסידיים, שזה נטו ברכת המזון)

יש כזה! עם מסלולים לפי הזמן שיש לךנפש חיה.
כן! נקרא "תהילת נשים" , אני יודעת שיש שם שחריתנפש חיה.


וגם אם אני לא טועה

מנחה, ראש חודש, חגים... 

פרשת השבוע לפי התלמוד הירושלמישירהבו
מחפשת מקורות/ שיעוריםאשר ברא

בנושא של 'התלהבות', איך לקיים דברים ביותר אש פנימית.. דבקות וכו'..

ה' ישמח אתכם, תודה

אני לא מכיר מספיק את כתביו אבל אולי אחריםאנונימי 14

ידעו..

זכור לי במעורפל שיש התעסקות בזה בכתבי

האדמור מפיאסצנה היד..

אכן.אחד איש
הכשרת האברכים עסוק בזה
תוכל לפרט?אשר ברא
...אחד איש

הרבה מפיאסצנה מביא שם הרבה על עבודה עם דמיון ומסביר למה חשובה התלהבות זה די ארוך ועבודה תהליכית לא משהו שאני עכשיו יכתוב פה בדקה.

בחבד אגב יש הרבה דיבור על התלהבות מתוך התבוננות תוכלי למצוא אצל אדמור הזקן הרבה התבוננויות על זה

וזה לא בדיוק מה שביקשת אבל על הצד שאולי כןאנונימי 14

אז תחילת פרק כו בתניא מדבר על שמחה ועצבות..

אבל שוב זה קצת שונה..

שווה לעיין שם בכל מקרה😃

זהו..אשר ברא

על שמחה ועצבות יש מלא!

אבל ספציפית על הנקודה של התהלבות פחות מצאתי..

תודה

צריך לדעתאחד איש
הרבה פעמים קושי בהתעוררות הלב והתלהבות תלוי לפעמים במצב נפשי שצריך לעבוד עליו או באיזה תפיסה מסוימת על ה' או על עבודת ה' שצריך לשפץ ועוד עניינים שלאו דווקא הפתרון שלהם זה להוסיף התחזקות על עניין ההתלהבות בעצמו אלא העניין הוא המסביב. להבין מה מונע מהלב להיפתח מה יושב עליו
^^ יפה מאוד שכויחאנונימי 14
נכוןאשר ברא
אבל אני מדברת על השלב של אחרי, שהבן אדם נמצא כבר בשמחה ורוצה להגביר התלהבות (:
אז לדעתי הכשרת האברכים יכול להיות טובאחד איש
מניח שיש כל מיני ספרים חדשים של הדור הזה וכל מיני שיעורים בנושא לא מכיר מספיק אבל מן הסתם אפשר למצוא
לא מכירה🙈אשר ברא
תוכל לפרט?
מסילת ישרים פרק זפצל"פ
ואמנם, התבונן עוד, שכמו שהזריזות הוא תולדת ההתלהטות הפנימי, כן מן הזריזות יולד ההתלהטות. והיינו, כי מי שמרגיש עצמו במעשה המצוה כמו שהוא ממהר תנועתו החיצונה, כן הנה הוא גורם שתבער בו תנועתו הפנימית כמו כן, והחשק והחפץ יתגבר בו וילך. אך אם יתנהג בכבדות בתנועת איבריו, גם תנועת רוחו תשקע ותכבה. וזה דבר שהנסיון יעידהו.

ואמנם כבר ידעת, שהנרצה יותר בעבודת הבורא, יתברך שמו, הוא חפץ הלב ותשוקת הנשמה. והוא מה שדוד המלך מתהלל בחלקו הטוב ואומר (תהלים מב, ב): כאיל תערג על אפיקי מים כן נפשי תערוג אליך אלקים, צמאה נפשי לאלקים וגו'. (תהלים פד, ג): נכספה וגם כלתה נפשי לחצרות ה'. (תהלים סג, ב): צמאה לך נפשי כמה לך בשרי. ואולם האדם אשר אין החמדה הזאת לוהטת בו כראוי, עצה טובה היא לו שיזדרז ברצונו, כדי שימשך מזה שתולד בו החמדה בטבע, כי התנועה החיצונה מעוררת הפנימית, ובודאי שיותר מסורה בידו היא החיצונה מהפנימית.


אך אם ישתמש ממה שבידו, יקנה גם מה שאינו בידו בהמשך, כי תולד בו השמחה הפנימית והחפץ והחמדה מכח מה שהוא מתלהט בתנועתו ברצון. והוא מה שהיה הנביא אומר (הושע ו, ג): ונדעה נרדפה לדעת את ה', וכתוב (הושע יא, י): אחרי ה' ילכו כאריה ישאג.

השיעור הכי טוב לנושא הזה הוא בליבנו פנימהמחפש אהבהאחרונה

בהצלחה!

אולי יעניין אותך