הן בכוונה נכתבו קודם, כי גם המצוות שבין אדם לחבירו צריכות להעשות בעיקר מתוך הקשר שבין האדם למקום, ולא רק כסתם רצון אנושי 

ה' ברא גם אנושות, ובעולם האנושי מצוות אנושיות הם בולטות. אבל אנוש שלא מאמין בה' אז גם אנושיותו אינה במצב מספיק.

בין אדם למקום אינו "הבסיס" אלא בין אדם למקום הוא התכלית. בין אדם לחבירו הוא כלי עזר הכרחי.

מדוע להניח שבין אדם לחבירו זה העיקר? או ההיפך?

אדם שעושה את כל המצוות שבין אדם למקום, מתפלל כל יום ולומד המון תורה אבל כשחוזר הביתה לא מתייחס יפה לאחרים קל וחומר לאשתו ולילדים..

או אדם ספק אם מאמין בכלל אבל נותן הרבה צדקה, גומל חסדים ואוהב ישראל?

בכוונה הקצנתי על מנת להעביר את הנקודה, "מה אני מבקש מכם?... אלא שתהיו אוהבים זה את זה ותהיו מכבדים זה את זה"

אין לי יותר מדי הוכחות אבל הייתי בטוחה שזה ידוע..

בכל מקרה, בדיוק שמעתי היום תשובה מהממת על זה- שעל מנת שניזהר מאוד במצוות שבין אדם לחברו הקב"ה נתן קודם את המצוות שבין אדם למקום כדי שקודם כל יהיה לנו בסיס של אמונה בה' והליכה בדרכיו ומתוך זה יש לנו את הציוויים של בין אדם לחברו, ז"א- שעכשיו כשאני מקיימת מצווה שבין אדם לחברו אני בעצם מקיימת שתי מצוות, גם אחת של תכלס מה שאני עושה ועוד אחת כי זה ציווי ה', כך שיש לי עוד גב לקיים את המצוות שבין אדם לחברו.

בן אדם שעושה את כל הדברים החשובים בעולם, מנהל חברת הייטק, תורם בפוליטיקה, מתנדב בניהול מתנ"סים ועוד, אבל בהתנהלות אישית הוא מציק ומחוספס ולא נעים,

או בן אדם נחמד ונעים, אבל טיפש גמור ולא תורם כלום חוץ מאשר לבלבל את כולם?

עכשיו תשווי את נושאי החוכמה לבין אדם למקום, ותביני את ההגיון בדברים.

המצוות הארציות של העולם הזה הם חשובות, אבל הם לא הכל.

למה אתה מניח שלמצוות שבין אדם לחברו אין השפעה בעולם?

השאלה הניחה כי מה שחשוב זה רק מה שרואים תוצאות ב"עולם הזה". לכן הסברתי שמה שקובע זה האלוקיות שבעולם והיא זו שקובעת את הערך האמיתי של השפעת כל מעשה ומעשה

אז למה בין אדם למקום הן העיקר?

אבל נטילת לולב אינה כלפי הקב"ה יותר מצדקה.

יותר מאשר צדקה ששם הוא עסוק בענייני העולם הזה

אתה מתאר מצב לא אידיאלי. אדם אמור לכוון גם בצדקה.

גם בחילול מע"ש הוא מתעסק בענייני העולם הזה, ובשחיטה, ובעוד הרבה מצוות שבין אדם למקום.

זה כמו שהנפש החיים כותב שלימוד תורה הוא פחות דביקות מקריאת תהילים, כי אדם לא יכול להיות בדביקות כל הזמן ואסור לו להיות בדביקות כל הזמן, שהרי "כי לא יראני האדם וחי", צריך רצוא ושוב, אבל ודאי שהלשב של הדביקות הוא מעלה יותר גבוהה והוא העיקר, לימוד תורה הוא דביקות בדבר ה' ולא בה' עצמו, לעומת זאת תפילה היא דביקות בה' עצמו, וכך כאן - מצוות של בין אדם לחבירו הוא דביקות ברצון ה' בעולם הגשמי, לעומת זאת מצוות בין אדם למקום, כולל סיוע רוחני לחבירו - זה דביקות ברצון ה' בעולם הרוחני וזה יותר חשוב

לא הבנתי את הרעיון שהבאת מנפש החיים.

מדבריך נראה שהחילוק הוא לא בין למקום ולחברו, אלא בין מצוות 'רוחניות' ל'גשמיות'.

יש הרבה חילוקים בין סוגי מצוות כאלו ואחרות, כמו שלא תעשה חמור מעשה, ואעפ"כ עשה דוחה לא תעשה, ויש לך עשים חמורים כמו מילה ופסח, ולאוים קלים יותר, ויש לך חילוקים בין לאוים, בין חיובי מלקות, ובחילוקי ארבעה מיתות, ויש לך גם בארבעה מיתות יש לך שלושה עוונות חמורים של יהרג ואל יעבור, הרי חילוק נוסף שאינו מקביל לחילוקי המיתות, וכך יש לך הרבה חילוקים, שאינם במקביל, וגם כאן

וגם כאן - יש חילוק של מצוות רוחניות וגשמיות, ויש גם חילוק של בין אדם למקום ובין אדם לחבירו, כי בבין אדם למקום אדם עסוק בקב"ה עצמו, ובבין אדם לחבירו זה "בשיתוף" עם חבירו.

לגבי הנפש החיים עיין בנפש החיים שער ד' בהתחלה

הערה: העברות שיהרג ואל יעבור הוא לא בחייבי ארבע מיתות, אלא בחייבי מיתה בכללי.

אז לא הסברת, למה מצוות בין אדם למקום, מעל לחברו. 

אין לי לפני, בלנ"ד מחר.

לגבי למה בין אדם למקום מעל לחברו זה הסברתי בפיסקה השנייה

לגבי יהרג ואל יעבור כוונתי הייתה שיהרג ואל יעבור זו חומרה שיש לך בע"ז גילוי עריות ושפיכות דמים, ואלו אינם שלושה מצוות, כי אם כמה וכמה, כי יש לך גילוי עריות יש רשימה של עריות, והרי ע"ז בסקילה, ועיר הנידחת בהרג, ושפיכות דמים בהרג, ועריות מהם בסקילה מהם שריפה מהם בחנק. ועוונות כגון שבת שאינם ביהרג ואל יעבור ואעפ"כ הם בסקילה, הרי לך שאין הקבלה מלאה בין חילוקי החומרה שמעבירה לעבירה.

סליחה, לא שמתי לב.

אני לא מסכים. במה שונה צדקה לעני, ממצווה בין אדם למקום, שמתקיימת באדם אחר (מילת הבן, נשיאת אשה)?

כן, ויש עריות בכרת וערירי, ובקנאים פוגעים בו.

אין דבר

ב. שוב יש חילוקים, מילת הבן יש בה את שני הצדדים, גם צדקה יש בה את שני הצדדים, גם נתינת תרומה יש בה את שני הצדדים ("הישמר לך פן תעזוב את הלוי"), אבל כשדנים באופן מופשט ומפרידים, כמו ההפרדה בין "חפצא" ל"גברא" שבמעשה אחד, כך אני מפריד בין באל"מ (בין אדם למקום) לבאל"ח (בין אדם לחבירו) שבמעשה אחד, ואני דן מה מהם יותר בדביקות, אז ברור שהחלק של באל"מ יותר בדביקות ויש לו המעלה הזאת, ועל כן כלמצווה של בין אדם למקום יש לה ייתרון, אבל כמובן שכשדנים בפועל בין מצוות ספיציפיות, יהיו הרבה מצוות בין אדם למקום שנוגעות הרבה לאנשים, ובין אדם לחבירו שנעשות ממש לשם ה' בלבד, כמו כבוד רבו ו"ונשיא בעמך לא תאור" וכיו"ב.

איך במילת הבן יש שני צדדים? ההפך.

אלא לא הבדלים מהותיים, אלא מציאותיים.

במילת הבן אתה עושה חסד גדול עם בנך שאתה מכניסו בבריתו של אברהם אבינו

את השורה השנייה לא הבנתי

אתה לא עושה איתו חסד, אם לא היה חיוב, הייתי תובע את אבי עשרה זהובים.

ההבדלים שהצגת, הם ברגשות שהמצווה מייצרת באדם, לא בעצם המצווה.

א. אבל בגיל שמונה ימים אינך יכול לעשות זאת בעצמך, ועל כן הוא כן עושה איתך חסד, כמו בחסד שהוא עושה בחינוך שמחנך את הילד מקטנותו ועד שיגדיל

ב. ההבדלים הם גם במהות המצווה, למשל בדאגה ללוי, התורה מונה את זה בכמה מקומות בשורה אחת עם הגר היתום והאלמנה, הרי שזה חשיב גם באל"ח, וכפי שבמצווה האמורה שציטטתי "הישמר לך פן תעזוב את הלוי"

א. אני לא חייב עד גיל 13, ואז אני יכול.

ב. אבל במהות המצווה, אין הבדל בין באל"מ לבאל"ח, מבחינת איכות, כי ההבדל היחיד הוא ברגש האדם, לא במהות.

א. אם תחכה לגיל 13, הרי אי אפשר לצמצם ולעשות בדיוק ברגע כניסתך למצוות. ועוד, שבגיל 13 נתקיים בך למפרע "ובן שמונת ימים ימול לכם כל זכר לדורותיכם", ועוד, שאם לא היה מקיים בך את המצווה הרי היה עובר בעצמו, וזה לא לזכותך אם הוא לא הכניסך בברית בן שמונת ימים.

ב. מצווה שבה מרגישים דביקות יש לה מעלה יותר גדולה, וגם מצווה שמהותה הוא חיבור לאלוקים - אז חיבור לאלוקים הוא מעלה יותר גדולה, למשל תרומה וכבוד רבו זה באמת יותר חיבור לאלוקים, לעומת זאת צדקה מהותו הוא דאגה לעני, כמובן, המהות של כל הדברים הגשמיים והפשוטים ביותר בעולם - המהות של הכל זה כבוד ה', כי מלוא כל הארץ כבודו, אבל עד כמה שיש חילוקי דרגות בעולם, אז בין אדם לחבירו זה פחות מבין אדם למקום מעצם הגדרתו

א. אין גם חובה לצמצם. עוברים על העשה ביום שלא מל ולא כל רגע.

זה בדיוק מה שאמרתי, שכיוון שיש חיוב, איני יכול.

ב. למה? אני יכול לומר שתרומה היא דאגה לכהן. חוץ מזה, עצם הדאגה, היא היא המצווה.

א. זה ביום השמיני. אבל מי שהגיע לגיל 13 ולא מל ביום השמיני, אולי חייב מייד. וסברא שחלה עליו חובה למפרע מהיום השמיני אלא שהיה אנוס, (וחקירה אם אנוס פטור מטעם "דחויה" או מטעם "הותרה") ועל כן חייב לכל הפחות מעט לפני כניסתו למצוות, כדי שייכנס למצוות כשהוא מהול, אבל קודם כניסתו למצוות עדיין אינו בר חיובא, ולא זכה בזה בעצמו ושמא כן אבל לצאת מידי כל הספקות מוטב שאביו ימולהו.

כיוון שיש חיוב, נמצא שהתורה הגדירה את זה כחסד שמחוייב האב לעשות עם בנו, כמו תרומה שהיא חסד שמחוייב הישראל לעשות עם הכהן המחזר בבית הגרנות. ושוב נמצא שזהו חסד.

ב. ולמה אין תרומה לעני אלא רק לכהן?ורוב השנים גם אין מעשר עני אלא רק מעשר שני, ובכל השנים מעשר ראשון ואין במקומו משהו לעני.

הדאגה אינה המצווה אלא היא הכשר מצווה עכ"פ לא הבנתי מה זה משנה, אם לומר שהדואג לאחר יש לו דביקות, אין הכי נמי, אבל הדואג לקב"ה יש לו דביקות יותר

א. אבל אז מפסיד המצווה.

למה אם יש חיוב, זה מוכיח שזה חסד?

ב. לא הבנתי על מה השאלה שלך. אם הדביקות היא המדד, אין זה הבדל בגוף המצווה, אלא תלוי ברגש האדם.

א. 1. ומה בכך? גם מי שנתן הלוואה לעני ובזכות זה העני עמד על רגליו ויכול לדאוג לעצמו, גורם שכולם יפסידו את מצוות הצדקה של לתת לו. וכי בשביל כך יימנע?...

2. בכך שרוצה בבריתו מקיים המצווה, ומקיים המצווה שאינו מושך בעורלתו, וישב אדם ולא עבר עבירה נותנין לו שכר כעושה מצווה, ועכשיו הרוויח גם את הזמן המועט לפני שיכל להספיק למול, שגם בזמן מועט זה של בר חיובא שמהול מראש, קיים מצווה בשב ואל תעשה.

שאלת: למה אם יש חיוב זה מוכיח שזה חסד?

תשובה: 1. כיוון שיש חיוב בבן שמונה ימים, ממילא הוא עושה איתך חסד שהוא עוזר לך שתהיה בגופך מצווה בגיל שמונה ימים

2. כיוון שכל משפטי ה' הם חסד בעולם, אם כן ודאי לחסד ניתן ולא להפסד.

ב. 1. המעשה עצמו הוא מעשה של דביקות בבין אדם למקום ובבין אדם לחבירו המעשה עצמו אינו מעשה של דביקות. את העניין של הרגש הכנסתי רק כדי להבהיר את העניין, כסימן ולא כסיבה. ועיין 2.

2. מצוות צריכות כוונה, ולכן הכוונה היא חלק מגוף המצווה (וגם למ"ד לא צריכות כוונה זה לא מעכב אבל ודאי לכתחילה צריך, ולכן זה חלק מגוף המצווה אלא שהוא לא עיקר ורק טפל לעיקר המצווה)

א.1. אבל יש מצווה בלתת הלוואה לעני.

2. דחוק משהו. עבירת המושך אינה ביטול מצוות מילה, כמו כפירה ותהייה על הראשונות.

ומה תגיד בפדיון הבן?

1.ומה מועילה לי מצווה שנעשתה בגופי?

2. התורה ציוותה להרוג רוצח, גם אחר יוה"כ ותשובה, איזה חסד נעשה איתו?

ב.1. אני הבנתי שאותה דביקות, שאליה התכוונת, היא רגש. אם לא, מה היא?

2. הכוונה הדרושה במצוות, היא כוונה לקיים באותו מעשה מצווה (מלבד סכה ציצת ותפילין), זה שייך בבאל"מ כבבאל"ח.

א. 1. יש גם מצווה בלמול את בנו

2. פדיון הבן עיקר המצווה היא לאבא כיוון שזה הבכור שלו והמצווה היא המוליד

1. זה עושה לך חפצא של מצווה.

2. שמיתה מכפרת עוון וכל המתוודה יש לו חלק לעוה"ב וכו'.

ב1.הגדרת המעשה. אם אדם מחבק את חבירו, זה מעשה של דביקות. זה קשור בהרגשה, אבל הדביקות היא גם במעשה.

2. נכון, אבל כדי לקיים צריך לחשוב על המעשה כפי שהוא, כפי שהמתכוון לחבק צריך לחשוב על איך יעשה ואיך ירגיש החיבוק

א.1. זה בדיוק מה שאמרתי.

2. אז מה? מה זה קשור למה ששאלתי?

1. ומה זה טוב לי?

2. גם אדם שנתכפר לו כבר (רצח מתכפר ע"י יסורים) נהרג.

ב1. איזה דביקות יש בלולב יותר מצדקה, מלבד רגש?

2. לא נכון. איפה מצאנו שיש צורך כזה?

א.1. כן, אבל אני אומר שכמו שכולם צריכים לשמוח שניתנה הלוואה לעני כי עכשיו הוא יכול להסתדר באופן עצמאי, ואינם צריכים להיות עצובים מכך, כך גם אתה צריך לשמוח על המילה ולא להיות עצוב מכך.

2. זה תשובה רק על פדיון הבן, 

1. לא יודע מה איתך, רוב האנשים היו שמחים שתהיה קדושה בגופם

2. כפרה מעלייתא, וגם אם יש פרטים בשאלה זו שלא נדע להסביר זה לא משנה את עיקר העניין שמשפטי ה' הם חסד בעולם, וכשאנו יכולים למצוא הסבר מתאים (כמו במילת האב את בנו), אז זה מסתמא נכון

ב.1. נענוע הלולב הוא מעין הנפה (מוליך ומביא ומעלה ומוריד, ובכל רוח מנענע שהקיום החשוב יהיה מודגש-) ההנפה היא מעשה של הכרה בחשיבות, כלומר מכירים בחשיבות מה שהקב"ה נתן לנו פירות וצמחים יפים, ומתפללים לקבל מים לעוד שנים כאלו. זה במהותו מעשה של הכרה בטובת ה'

2. זה דבר הנעשה במחשבה כרגע כהרף עין, אבל בהכרח נעשה, אחרת לא יכול האדם לחבק. ניתן ללמוד על זה בפסיכולוגיה

א.1. מי אמר שהם צריכים לשמוח?

2. אמרת שיש לנימול שכר על שאינו מושך (שהיא יותר עבירה של כפירה ותהייה), איזה שכר יש לנפדה?

1. כשאני לא מחוייב באותה קדושה, מה היא מועילה לי?

2. חסד לא מוכרח להיות דווקא לאותו אדם.

ב.1. וגם אדם שרק הגביה לשם קיום מצוות לולב, יצא.

2. אדם לא יכול לכוון לדבר שהוא לא יודע אדם שלא יודע מה זו דביקות וכו' בוודאי לא מכוון לה

3. ומה תגיד על מצה? וספירת העמר? ושופר?

א.1. זיל בתר טעמא

2. אצל הנפדה אמרתי שזה לא עניין של שכר אלא שעיקר המצווה היא על המוליד

1. מסתמא היא מועילה, שגופך מוכן לקדושה יותר (כמו שתוספות כותב שמאכלות אסורות גרועות מצד שנכנסות בגופו, והרי אינו איסור בעצם המאכלות אסורות יותר משאר איסורים, אלא שעצם זה שנכנס בגופו זה עצמו העניין)

2. הקרוב קרוב קודם לחסד

ב.1. כי עצם ההגבהה יש בה מעשה של החשבת הדבר. אם אדם הגביה לשם קניין באמת לא יצא

2. כל אדם מסתמא יודע את עניין הדביקות רק לא מכיר את ההגדרות הלמדניות שמחשבת ישראל בנושא, בדיוק כמו שכל אדם מרגיש הרגשות פסיכולוגיות למרות שהוא לא בקי במונחים במקצועיים.

3. כל מצווה ועניינה. מצה זו שאנו אוכלים על שום מה על שום שלא הספיק בצקם של אבותינו להחמיץ עד שנגלה עליהם מלך מלכי המלכים הקדוש ברוך הוא וגאלם (ובאמת צריך לומר 'פסח' מצה' ומרור' ועל שום מה וכו'). ספירת העומר זה ההכנה להקרבת מנחה חדשה "והקרבתם מנחה חדשה לה'" ועל ]פי רבותינו גם לקבלת התורה. שופר המלךכת ה' כידוע, כי הקול מעורר את הלב כמו בצפירה וכידוע.

א.1. אז איך אתה משליך ממנו על מילה?

2. ואז מה?

1. מילה לא נכנסת לגוף, ובודאי אחרי המילה אין עוד כל חוסר קדושה.

2. מה הקשר?

ב.1. רק בגלל שהייתה כוונה אחרת.

2. לא ממש...אדם שעושה נטו כדי לקיים את דבר ה', למה שיחשוב על יותר מכך?

3. מצה - אדם קיים מצוות מצה גם בלי זה. הנוסח הוא למצוות סיפור י"מ.

ספירת העמר בימינו היא דאורייתא לפי הרמב"ם, ואין בה את זה.

למה תוקעין - רחמנא אמר תקעו.

א. 1. שטעם המילה הוא להיות בברית עם ה', והרי אתה בברית

2. ואז ודאי שאין עניין שתפדה את עצמך

1. התכוונתי להפך, שהמילה היא בעצם הגוף ולפיכך הופכת את גופך לקדוש, וזה מועיל מגיל 8 ימים

2. שמסתמא כוונת התורה קודם כל לעשות חסד עם הנימול, צגם כשאביו מל אותו, שאחרת למה נתנה לאביו המצווה

ב. 1. מסתמא כשאדם מגביה לשם המצווה כוונתו לזה, אלא שהוא אינו מכיר את המשמעות הלמדנית של הדברים ועיין 2

2. ובאמת צריך להכיר את המשמעות המינימלית לפחות בהרגשה הבסיסית, ואל"כ הוי כמעשה קוף בעלמא. גם הקוף, כמו הנהר והסלע אינם מתכוונים כי אם לקיים את דבר ה'.

3. ואדם שרוצה לקיים מצה וכופר בסיפור יציאת מצרים, אומר רבינו ניונה בשערי תשובה העבד שאמר דבר זה אעשה ודבר זה לא אעשה, כבר פרק עול אדוניו מעל צווארו

ספירת העומר גם לפי הרמב"ם זו כוונתה כיוון שזה מה שכתוב במפורש בתורה, אלא שזה משום עצם השפע האלוקי שיש בזמן הקרבת המנחה חדשה

רחמנא אמר תקעו זכרון תרועה ונזכרתם לפני ה'

א.1. אבל אני לא חייב ברית זו.

2. אבל עובדה שיש.

2. כי במילת הבן יש כריתת ברית של האב עם הקב"ה.

ב. אבל אין צורך הלכתי כזה.

3. לא כופר, לא יודע.

הגמרא לא אומר את זה והעובר אחר ביה"כ יצא.

א. 1. אז לא הפסדת מצווה

2. זה בדיעבד

2. אבל מסתמא זה גם חסד עבורך, שאחרת התורה הייתה מצווה זאת עליך

ב. להבנתי יש צורך הלכתי לזה

3. מצוות ניתנו כרוכות זו בזו. כמו אדם שיקיים מצווה להעמיד דיינים וידון בערכאות

העובר אחר ביה"כ כיוון שכולי עלמא מכוונים ביום זה על תקיעה זו, והוי כתיקעה לאסוף העם שבשדות שהוי לכל השומע

א.1. ולמה להניח שהפסדתי משהו?

2. מדובר תיאורטית אם האב לא היה חייב.

2. מילת עצמי היא חסד איתי וכן מילת בני, אך לא מילת אבי אותי.

ב. מקור כלשהו?

3. אתה מתחמק. אדם שאינו מכיר את סיפור י"מ כלל ואכל מצה יצא.

אז מה? הוא לא צריך כוונת זכרון (שהגמרא כלל לא מזכיר בסוגיית למה תוקעין)

א.1. אתה התלוננת

2. גם אני עניתי תיאורטי

2. גם וגם. משפטי ה' חסד לכולם ולא לאחד בלבד

ב. פשיטא. צריך מקור לכך שלא יעשה אדם מעשה קוף בעלמא?

3. לא נכון

כנ"ל. פשיטא שצריך. איזה סוגיא (תן מקור)

א.1.אני שאלתי: למה להניח שהפסדתי אם אבי לא היה מוהל אותי, והייתי מל עצמי?

2. מנין לך?

ב. מלשון הפוסקים אין צורך בשום כוונה מעבר לכוונת מעשה.

3. עיין ברש"י ר"ה כח עא ד"ה מהו דתימא.

כי הכוונה המדוברת לא מופיעה בשום מקום. (ר"ה טז עא)

א. 1. הפסדת שאינך בברית עם ה' מגיל 8 ימים

2. פשיטא. כולם היו בניו

ב. הפוסקים מכיריעים רק בעניינים מעשיים, לפיכך הביאו רק כוונת המעשה. הפוסקים גם כתבו שאפשר להתפלל בלי כוונה. לפי הגמרא לא.

3. בר"ה כ"ח - היא היא, כי התקיעה היא מעשה של זכרון בעצמו, שזה משמעות התקיעה כמו שהיה נהוג אז תמיד, לזיכרון ולאסוף העם ולתשומת לב, וממילא אף לשיר אינו אלא כמי שישיר את קריאת שמע שודאי יצא, וכי בשביל שעשה מצוותו בדרך שירה לא יצא.

בר"ה ט"ז באמת הגמרא מסבירה שזה לא השאלה

א.1. ומה הפסדתי, אם איני מחוייב בברית זו?

2. אז?

ב. יופי. אז למעשה, אין צורך בכוונה הנ"ל.

3.א. לא הבנתי את כוונתך.

ב. ההלכה היא שכפאוהו פרסיים יצא, ולפי רש"י בגלל שנהנה. ללא כל כוונה לטעם/דביקות.

א. 1. אינך חושב שכדאי להיות בברית עם ה'?

2. אז מסתמא הוא רוצה לעשות חסד גם איתך.

ב. הפוסקים אינם תחליף לתורת משה.

3. א. תוקע לשיר זה כמו קורא קר"ש בדרך שיר. יצא לא בגלל שמעשה קוף יצא אלא בגלל ששיר איננו מעשה קוף אלא מעשה בשינוי.

ב. כנ"ל. בגלל שנהנה וכי מצוות אכילה או איסורי חלבים ועריות כל עניין ההלכה של מצווה ועבירה תלוי בהנאה? פשיטא שלא, אלא זה ההגדרה למעשה אכילה להבדיל מאם האכילו אותו באינפוזיה, וכנ"לך להבדיל תוקע לשיר ממעשה קוף.

א.1. אם הוא לא ביקש ממני? לא.

2. לא קשור.

ב. מה? אם להלכה הדביקות הנ"ל אינה הכרחי חלק מקיום המצווה, אין כל עדיפות בבאל"מ.

3. מה אתה רוצה לומר בזה?

ב. כפאוהו פרסיים לא צריך כוונת דביקות/טעם משום שלא הספיק וכו'.

א1. כך אתה חושב על ריבונו של עולם?

2. דווקא קשור

ב. התורה אינה מתמצית בספרי פוסקים בלבד עיין הקדמת המסילת ישרים

3. שצריך כוונה זכרון תרועה

ב. כפאוהו פרסיים יצא כי מראש הוא יודע שזו מצווה, אלא שלא רצה לקיימה, וכיוון שכפאוהו הרי הוא מודע לכך שהוא מקיים בזה מצווה ועל כן יצא, אחרת זה מעשה קוף בעלמא

א.1. ומה תגיד על גוי שרוצה למול (לא לשם גרות)?

2. לא נכון.

ב. נכון. אבל לא הבאת לי כל מקור למה שאמרת.

3. אבל לא דובר על תוקע לשיר (שאין לו כוונת זכרון), דובר על הגמרא בדף טז.

ב. ומנין שיש צורך בכוונת 'על שום מה'?

נ.ב. לא ענית לי למטה.

א. לשם גרות זו ההגדרה של הברית עם ה'

2. אני חושב שכן

ב. לא צריך לזה מקור. האם תדרוש מקור גם לכך שצריך לאכול ארוחת בוקר? ('פת שחרית' אינו חיוב הלכתי גמור)

3. על זה כבר אמרתי שהגמרא עצמה מסבירה שם שזו לא כוונת השאלה

ב. עיין לעיל. זה פשיטא.

נ.ב. רק עכשיו ראיתי

א. אז אשה, שחותכת את עצמה לשם ברית.

2. ואני חושב שלא.

ב. אז על מה אתה מתבסס?

3. מה הקשר? אם היה טעם זכרון, הגמרא היה מביאו במקום רק 'רחמנא אמר תיקעו' (אם כי יש ליישב שזו כוונת הגמרא, במילים זכרון תרועה).

ב. זה לא פשיטא, אדם שכפאוהו פרסיים לא זקוק ליותר מידיעה שהיום פסח.

א. הקב"ה הגדיר את כריתת הברית ע"י מילת זכרים. מילת נקבות היא כנטילת לולב שלא בזמנו. אין לזה משמעות.

2. בוא נסכם שאנו חולקים. מקובל?

ב1. האדם נברא בצלם אלוקים, ובכך הוא שונה מהקוף. לכן מעשיו צריכים להיות עם מחשבה וכוונה ולא כמעשה קוף. עובדה שלקופים לא ניתנה תורה, למרות שגם הם יכלו ליטול לולב ולאכול מצה.

3. ראה סעיף ב1 לעיל. פשוט ש"רחמנא אמר תיקעו" אין הכוונא למעשה קוף.

ב2. עיין ב1 לעיל.

א. בדיוק. ובמקרה שאין חיוב - זה חסר משמעות.

2. מקובל.

ב1. יש הבדל בין לחשוב על מה שאתה עושה, לכוונת מטרת וטעם המצווה.

3. אז למה הגמרא לא אומר במפורש את כוונת הזכרון הדרושה?

א. ולאב יש חיוב

ב1.למה אתה קורא "לחשוב על מה שאתה עושה"?

3. כי זה פשיטא

א. אמרת שגם כשאין.

ב1. לדעת שאתה עושה מצווה, לא יותר מזה.

3. עובדה שראו צורך לציין טעמים מעין אלו בסוכה, ציצית ותפילין.

א. מה אמרתי שגם כשאין?

ב1. א. אדם בר דעת מתעניין במשמעות של דברים שהוא עושה כולל במשמעות של מצוות שהוא עושה.

ב1. ב. גם בהנחה שאפשר לעשות בלי להבין, גם לעמי הארץ כאלה יש הרגש בתת-מודע לגבי משמעות המעשה.

3. יש הבדל בין מצוות שבהם הגמרא ירדה לפרטים לבאר את טעם המצווה, לעומת שופר שזה נאמר רק בדרך אגב כדי להבהיר מה הייתה כוונת השאלה

א. אמרת שהברית טובה לבן, גם אם האבא לא היה חייב.

ב1. א. ואדם שאינו בר דעת וסקרנות כ"כ, לא חייב במצוות? ומה תגיד על פרה אדומה?

ב1. ב. מנין לך? ויתר על כן, מנין לך שבבאל"ח אין?

3. אבל למעשה, בסוכה יש צורך בכוונת הטעם, ובשופר אין.

א. לא, אלא אמרתי שכיוון שהאבא חייב הרי זה מוכיח שהברית טובה לבן, אם האבא לא היה חייב אז כל הדיון היה אחר, אבל אנו דנים לפי העובדות של מה התורה ציוותה ומה לא.

ב1. א. חייב במצוות וחייב להשתדל לבין טעמם. פרה אדומה עיין ברמב"ן שיש בזה פירוש פשוט. בכלל כל ה"חוקים" שללא טעם זה לא ללא טעם אלא גזירות עם טעם רוחני ולא טעם מעשי מוגדר, כמו ההבדל בין נתינת צדקה לעני שהוא עם תועלת ברורה, לבין תפילין שהוא עם תועלת פחות ברורה, אבל עדיין אפשר להבין בפשטות שזה "לזיכרון בין עיניך" עיין ברשב"ם בפרשת "קדש לי" שבסוף פרשת בוא

ב1.ב. פשיטא לי, כי הנפש מרגישה. כמו ילד שמתחנך עצם המפגש עם התרבות מעורר אצלו גנים טבעיים שמחכים למפגש עם זה, והראיה שאחר כך הוא מתחבר לזה, מה שאין כן בקוף. 

וודאי שגם בבאל"ח יש, אלא ששם זה בפחות דביקות בקב"ה , 

3. לא נכון ואין לך ראיה כי הוכחתי שראייתך אינה מספיקה

א. כל הדיון התחיל על אם האבא לא היה חייב.

ב1. א. אז במהות המצווה, אין קשר לטעמה.

ב1. ב. ומנין שבבאל"מ יש פחות דבקות בתת מודע.

3. לא הבאת מקור חוץ הלכתי לדבריך.

א. כן אבל אתה דן כאילו באמת האבא לא חייב, אני דן כאילו הייתה רק אפשרות שהאבא לא יהיה חייב ובסוף הוא כן, ולכן אני אומר שכיוון שבסוף הוא חייב, אין מקום לשאלה אם האבא לא היה חייב אלא רק מבחינת לימוד שמוכיח שכיוון שבסוף האבא חייב הרי שזה טוב שהאבא יהיה חייב, ועדיף לא להסתמך על האפשרות שהאבא לא יהיה חייב.

ב1.א. במהות המצווה יש קשר לטעמה

ב1.ב. בבאל"ח יש פחות דביקות

3. לא צריך מקור כמו שהסברתי, המקור הוא עצם העובדה שהאדם נברא בצלם אלוקים, ולך ממילא אין מקור

א. זה בדיוק מה שאמרתי, אם אבי לא היה חייב, הייתי תובע אותו.

ב1. לא. עובדה שאדם שלא יודע את הטעם, עדיין חייב. ומקיימים פרה אדומה, אע"פ שלא יודעים טעמה.

ב2. בדיוק על טענה זו שאלתי מנין לך?

3. יש לי: בשופר אין צורך לכוון את טעמו, ובסכה כן.

א. אבל כיוון שהוא חייב, זו ראיה שאם היה לו פטור זה לא היה כדאי לך, ולכן אין לך מה לתבוע

ב. 1א.עיין ב1א. ו-ב1ב. כאן ב.א. - בית המדרש

ב1ב. כי כאן ההרגש בתת מודע הוא הרגש של יותר דביקות וכאן ההרגש בתת מודע הוא הרגש של פחות דביקות. ההרגש בתת מודע הוא תמיד על סמך ההרגש במודע

3. וזאת מניין לך?

א. לא, כי כל התועלת נובעת מזה שזו ברית שהקב"ה רוצה בה, ולראיה הוא חייב.

ב1. איך זה עונה על השאלה שלי?

ב2. אז זה תלוי אדם, לא במהות המצווה.

3. זו ההלכה.

א. ואם זה ברית שהקב"ה רוצה בה שהאבא יעשה, זה ראיה שזה גם טוב לך, כי משפטי ה' חסד בעולם.

ב. 1א. כי זה שחייבים גם כשלא יודעים את הטעם זה רק בגלל ההרגש בתת-מודע, בבחינת "הנשמה מרגישה"

ב1.ב. נפשות כל בני האדם יש להם מבנה דומה, כמו שכל אדם יודע שחסד הוא טוב וכל אדם יודע שחבלה היא רעה.

3. כבר אמרנו שלא

א. זה מה שאמרתי.

ב1. אתה טוען שבתת מודע, אנו יודעים את טעם פרה אדומה?

ב2. לא מדובר פה על ידע, הסיבה שמרגישים יותר דביקות בבאל"מ, זה בגלל מה שאמרת, שזה ענייני העולם הזה, אבל זה לא האידיאל.

3. כבר אמרנו שכן, אתה רק אמרת שהלכה זה לא הכל, אבל לא הבאת לי מקור סותר.

ב.א. - בית המדרש

תגובה לזה - ע.י. - בית המדרש

א. אתה אמרת שזה לרעתך שאביך מל אותך.

ב.1.א. כן הנשמה יודעת ומרגישה

ב.2.ב. גם אליבא דהאידיאל, באל"ח הוא עיסוק בענייני העולם הזה. 

3. לא רק זה אלא שלהלכה עצמה יש פנימיות

א. זה לרעתי מצד זה שאני מפסיד מצווה.

ב1. מנין לך?

ב2. בפועל, לא בכוונה.

3. אה"נ, תביא מקור נגדי.

א. אתה מפסיד מצווה אבל מרוויח ברית עם ה'.

ב1. פשיטא. אחרת זה מעשה קוף

ב2. הכוונה צמודה למעשה, כמו שהסברתי לאורך כל הדיון.

3. איני צריך מקור, וגם לך אין

א. ומה עדיף?

ב1. בסדר, אז מה?

ב2. ולא הצלחת לשכנע אותי.

3. יש לי. ההלכה.

א. עדיף להיות בברית עם ה'

ב.1א.  אז מעשה קוף אינו מצווה

ב.2.ב. חבל

3. איזו הלכה?

א. לא נכון.

ב. למה?

ג. ההלכה היהודית.

א. כן נכון

ב.  ב1א -או - ב2ב ?

ג. איפה בהלכה היהודית מצאת את זה?

1. מנין לך?

ב1א.

לא זוכר מקור מדוייק, אבל אין צורך בכוונת טעם במצוות, מלבד סכה ציצת ותפילין (אולי שכחתי עוד אחד).

א. כי ברית עם ה' היא ברית עם בעל כל העולמות וכל ההוויות, תקיף ובעל היכולת ובעל הכוחות כולם. לא שווה?

ב1א. למה אין טעם במעשה קוף? אם לדעתך יש טעם, אז אתה יכול לראות פה בסרטון קוף אוכל מצה בהסיבה ובהנאה גדולה. אתה מוזמן ללכת להסביר לו שצריך לאכול בהסיבת שמאל דווקא. חבל שכ"כ הרבה קופים יפסידו את המצווה. צפו • הקופים התענגו על המצות המרובעות - חדשות תיירות - תיירות - בחדרי חרדים

ג. לכוון את "טעם המצווה" הכוונה כמובן לכוון את "מטרת" המצווה. לא לכוון את "משמעות" המצווה. לכוון את "מטרת" המצווה זה סעיף מיוחד במצוות שבאות להזכיר משהו, שלכן חלק מהגדרת "משמעות" המצווה זה גם מה היא באה להזכיר. אם אתה לומד אחרת, עיין ב1א.

א. ומצווה, היא לעשות את רצון בעל כל העולמות וכל ההוויות, תקיף ובעל היכולת ובעל הכוחות כולם.

ב1א. אין צורך, קופים יכולים לסמוך על הראביה, שלא יהיו טובים מנשים.

ג. תסביר את ההבדל בין טעם ומשמעות.

א. כן אבל "ברית" זה מצב תמידי, "מצווה" זה לשעתה ובמקרה שנאמרה, ובמקרה הזה הרי לא נאמרה

ב1.א. לסמוך על מה? באר נא דבריך

ג. למשל, מצוות כתיבת ספר תורה. אז המשמעות היא לשבת ולהעתיק מילה במילה מספר תורה קיים. אבל המטרה היא שיהיה לך ספר תורה ותשב ללמוד בו. כשאתה יושב לכתוב, אתה לא צריך לכוון על כל מילה שאתה מתכוון ללמוד את אותה מילה או את הספר תורה בכלל. אתה צריך לכוון רק להעתיק. אבל עדיין יש מטרה, ולמרות שלא מכוונים את המטרה, כן צריך לכוון את המשמעות - העתקת תורת משה. העתקת תורת משה זה בכוונה דווקא. 

א. לא נאמרה? למה?

ב. דעת הראביה, שאין חובה להסב בזה"ז.

ג. יופי. ובשופר יש לכוון לקיים מצווה ע"י שמיעת קול שופר. זהו.

א. לא נאמרה לך אלא לאביך

ב. טוב. אתה יכול לשלוח לספארי גיליון הלכות מצה לקופים. אני בטוח שזה ישמח אותם מאוד

ג. מעשה קוף?

א. ונמלתם את בשר ערתכם.

ב. אתה התחלת.

ג. אם אתה רוצה לקרוא לזה כך, בסדר.

א. זה בדיעבד

ג. מבחינתי המשמעות של הכינוי "מעשה קוף" זה שאין לעשות כך, ושזה לא מועיל אלא שלא תשתכח תורת המצווה ותו לא, אבל לא לקיום המצווה ככתבה.

א. אנחנו מדברים כשאין חיוב על האב.

ג. מבחינה הלכתית, זה לא.

א. אבל גם כשאין חיוב כדאי להיות בברית עם ה'

ג. הסיבה שמבחינה הלכתית זה לא זה מכיוון שהאדם מרגיש בנשמה או ב"תת-מודע". אחרת זה כמו שאמרתי רק שלא תשתכח תורת המצווה, ואם גם זה אין אז אין כלום

א. חזרה שאלתי, למה?

ג. לא נכון. תוכיח שזה בתת מודע, או שבבאל"ח אין את זה.

א. כי ברית זה לתמיד ומצווה זה לשעתו. ברית זה מהותי ומצווה זה רק מעשה

ג. ראה מה שכתבתי בפרטי ואכתוב עוד

א. מצווה זה חובה, וברית לא.

ומשום שזה חובה זה עדיף? זה רק עדיפות אחת. אני מעדיף את העדיפות המהותית של הברית

זה בעיה, להעדיף קשר עם בורא עולם, מאשר ציווי מפורש. וגדול המצווה ועשה וכו'.

אבל האם יש טעם לבקש מצווה? הרי אסור להכניס עצמו לניסיון?

לא. אבל כבר נצטוותי.

אבל אתה טענת שמילה ע"י האב אינה חסד כיוון שכך אתה מפסיד מצווה. ואני טוען -אדרבה, כך אתה נכנס לברית עם ה' מבלי להיכנס לניסיון. מש"ל.

אז מה זה תביעת עשרה זהובים? הרי כך המצווה נעשתה, ואתה לא נכנסת לניסיון.

זה היכן שכבר נכנסת לניסיון, והוא גנב לך את הזכות של להוכיח את עצמך בניסיון

תמיד אפשר להתחרט.

חוץ מזה, אע"פ שאסור להביא עצמו לידי ניסיון, רב וסף שמח להיות מחוייב.

בדיוק. הוא שמח להיות מחוייב כיוון שהוא ממילא נמצא בתוך הניסיון. ואז אם יקחו לו את הזכות להוכיח את עצמו הוא יפסיד. אבל אם הוא יכול להיות בברית, זה כמו נגיד ישר להיכנס לעולם הבא לגן עדן בלי לעבור בעולם הזה. אתה ישר מתענג על זיו השכינה בלי לעבור בניסיון. נכון, הבחירה נבראה לטובתנו, אבל בכל זאת היינו מעדיפים בלי זה "נוח לא לאדם שלא נברא יותר משנברא, ועכשיו שנברא יפשפש במעשיו"

למה הוא ממילא נמצא? אתה חושב שהיה מעדיף לפשוט את הספק לצד השני?

אני לא יודע מה הוא היה מעדיף. יכול להיות שכיוון שממילא הוא כל חייו שמר מצוות, אז הוא שמח גם שנכנס לניסיון. והרי כיוון שעברו רוב שנותיו של אדם ולא חטא שוב אינו חוטא. אבל גם אם היה מעדיף לא להיכנס לניסיון, בכל אופן אחרי שנכנס והוא כבר באמצע הדרך זה יותר משמח לסיים את הדרך מאשר לחזור באמצע. כמו בעדים של קידוש החודש שעשו להם סעודה כדי שיהיו רגילין לבוא.

ועדיין, אע"פ שהנתבע יכול לומר שהיה מתחרט, עדיין יכול לתבוע.

מי שנמצא באמצע הדרך מסתמא לא ישוב אחור. ומסתמא רצון אדם לעשות רצון אביו שבשמים כמו שמוכח ממי שחשב לעשות מצווה ונאנס ולא עשאה וכו', ומסתמא דנים לכף זכות שרצה לעשות המצווה

ועדיין אף שנאנס, יכול לתבוע.

חוץ מזה, אחרי 13 שנים של קיום מצוות, למה שלא ימול?

א. את השורה הראשונה לא הבנתי.

ב. לגבי הטענה השנייה - יש לך מושג איזה ניסיון קשה זה?

מי שנאנס - מעלה עליו הכתוב כאילו עשה. אז למה יכול לתבוע?

ב. ולרב יוסף לא יהיו כאלה?

א. כי זה רק "כאילו"

ב. רוב הסיכויים שלא. ולא חוששים לדבר שלא בא לעולם

לפי דבריך, עדיף לא לאכול לחם, כדי לא להתחייב בבהמ"ז, או ללבוש בגד ארבע כנפות, או לא לבלות את פורים במקומות הפוכים.

לאכול לחם ולברך ברכת המזון זה לא ניסיון כ"כ גדול. ללבוש בגד של ארבע כנפות באמת לא לובשים לפני ששמים בו ציצית. בפורים באמת ע"י בב"י שאין להשתכר

אבל אסור להביא עצמו לידי ניסיון?

מה הקשר?

לא הבנתי את שתי השורות?

זה בכל זאת ניסיון.

מה הקשר להשתכר?

יש דברים שהם לא בגדר "ניסיון". זה פשוט ההתנהלות הרגילה בעולם. כמו שתאמר, שאסור לחיות, כיוון שאז הוא בניסיון.

להשתכר - אתה אמרת שלמה שבפורים יהיה אסור ללכת למקומות שיעמוד בניסיון. והאיסור להשתכר הוא דוגמא שזה באמת אסור

לא התכוונתי לא ללכת למקומות, אלא להיות מוקף בי"ד, ופרוז בט"ו.

להיות מוקף בי"ד ופרוז בט"ו  זה לא ניסיון אלא מה שמכונה 'הערמה'

אבל למה להביא את עצמך לנסיון - אולי לא תתן מתנות לאביונים?

אבל איפה הניסיון פה? ומה הקשר למתנות לאביונים?

האם לתת מתנות או לא? האם לקרוא מגילה או לא?

אם הוא מוקף בי"ד ופרוז בט"ו בפשטות הוא לא חייב. אבל להיות פרוז בי"ד ומוקף בט"ו זה להיכנס לחיוב ולהיכנס לחיוב אינו להיכנס לניסיון, כיוון שפשיטא שע"מ כן ניתנה תורה,

וגם ניתנה תורה ע"מ שנמול.

ע"מ שאביך ימול

ואם לא היה מחוייב? אנו חוזרים על עצמנו.

אז כאן מגיע זה שאמרתי שאני מדבר על כך שאחרי שחייבה התורה את האב סימן שזה הכי כדאי גם בשביל הבן. אני מבין שאתה חולק?

כן.

אוקיי. זה עניין של השקפה

למה האדם השני עדיף מהראשון (אם הוא לא עושה אותן לשם ה', בו הוא לא מאמין, לא בטוח שהן שוות משהו)?

ועתה ישראל מה יהוה אלהיך שאל מעמך כי אם ליראה את יהוה אלהיך ללכת בכל דרכיו ולאהבה אתו ולעבד את יהוה אלהיך בכל לבבך ובכל נפשך

למה שתי מצוות? רק קיום ציווי ה'.

אין כזה דבר "עשוי להתגלות". אין לו לדיין אלא מה שעיניו רואות.

הפיסקה האחרונה בדבריך בהחלט נכונה

יש לי תיאוריות שונות מהמקובל בעניין הגדרה נכונה של "מידות" ו"אמונה" וכדומה

אתה אפילו לא שמעת מה התיאוריות שלי.

למה לא?

'רשע', לפחות בימינו נסוב על כוונות להזיק, ובעיקר בבין אדם לחבירו. אדם שלא מאמין אינו בהכרח רוצה להזיק אפילו בבין אדם למקום, כ"ש בבין אדם לחבירו. הגר"א כותב בפירוש שרוב המינים והחוטאים בבין אדם למקום הם בדר"כ טובים בטבעם, והוא אומר שזה אחת מתחבולות היצה"ר לפרוש רשת לפני תועי רוח להימשך אחריו.

מעבר לזה, לא מחפשים נסתרות בנפשו של האדם אם יש לו כביכול כל מיני מחשבות לא מודעות. היו רבים שחלקו על פרויד בעניין ההמצאה שלו של רעיון הלא-מודע. זוהי בפירוש המצאה שעד לפני 100 שנה אף אחד לא חשב ככה, וגם היום אין שום סיבה רצינית לחשוב ככה.

מה זאת אומרת? הוא עובר על אנכי ה'.

הוא 'כופר' זה כן, הוא 'עושה עבירה' זה כן. אבל המילה רשע מתייחסת לאדם שרוצה להזיק במזיד. כאן לא בטוח שהוא מזיד, כי אם הוא לא מאמין בתורה אז הוא שוגג (כמו כל תינוק שנשבה) כי זה נראה לו האמת, וגם אם כן הוא לא רוצה להזיק, אלא הוא חושב שהוא הולך עם האמת והטוב. וחוץ מזה ש'רשע' בימינו זו מילה שמתייחסת בדר"כ דווקא לבין אדם לחבירו, וזה בוודאי לא שייך כאן

למה דווקא להזיק? אדם שעובד ע"ז הוא לא רשע?

לפי הגדרות התורה זה מזיק, אבל זה לא בהכרח שהוא מתכוון להזיק - גם אם הוא מתכוון לעבוד ע"ז לא בטוח שהוא מתכוון לנזק שיצא מזה.

למה דווקא להזיק? זה פירוש השורש רש"ע

אדם שלא מניח תפילין - נקרא רשע - ועסותם רשעים וכו'.

כופרים בגאולה נקראים רשעים - והרשיעו רשעים ולא יבינו.

עמי הארץ, שעברותיהם היו בעיקר ע"ז וג"ע, נקראו רשעים - כי ברשעת הגוים האלה.

שבזמנם כולם הכירו במעלת הבין אדם למקום, וממילא מי שלא עשה זאת עשה זאת במזיד להזיק, ולכל הפחות מאדישות גדולה לנזק שהוא גורם. לא כן המצב בימינו שאנשים לא מודעים לזה כלל

דניאל מדבר גם על תקופתנו.

מלאכי מדבר גם על תקופתנו.

האמוריים בודאי לא עשו להזיק, זה מה שהיה מקובל.

הם דיברו על תקופתנו אבל לא על מעשינו, הרי גם אתה בודאי מסכים שיש בימינו דין של 'תינוק  שנשבה' לרוב הכופרים, כי פלגינן כפירתם, בצד שהם מודעים לנזק שאינם רוצים לבדוק הם מזיקים, ובצד שאינם מודעים חוטאים אבל לא רשעים.

האמוריים עשו להזיק, תראה אף רשע לא מתכוון 'רק' להזיק, אדם רשע זה כל אדם שחושב שנזק זה הדרך להשיג דברים בעולם, האמוריים האמינו שאם הם יתעלמו מהא-ל אלוקי האלוקים, או יעשו כל מיני דברים מזיקים כמומ להתיר עריות וכדומה הם סברו שזה לתועלת, ודרך התורה היא להאמין שלא עושים עבירה ונזק עבור תועלת 

דניאל לא מדבר על אדם שמתכוין להזיק, אלא פשוט על אדם טועה.

אדם שמזלזל בתפילין ולא מניחם, גם אם אינו מודע לנזק שהוא גורם, נכלל ב'ועסותם רשעים'.

שוב, זו טעות בשיקול דעת, ללא כל כוונה להזיק.

1. לא

2. תלוי בדרגת המזיד שלו

3. שיקול הדעת של להזיק לאחר על מנת להועיל לעצמו וכדומה, זה מקרי רשע

1. במה הוא מתכוין להזיק? הוא בסה"כ חישב לא נכון, וכפר בגאולה.

2. אני אמרתי לפי דברי הגמרא.

3. מה מזיק לאחר מגלה עריות או עובד ע"ז?

1. "והרשיעו רשעים ולא יבינו כל רשעים" - בהתחלה הם ירשיעו ועונשם יהיה שלא יבינו

2. כך אני לומד את הגמרא

3. מזיק בשפע האלוקי בעולם ולאנשים, בפרט בעריות שמזיק בשפע הרוחני והנפשי לאדם

1. לא כך משמע מרש"י וממצודות.

2. לא כך משמע מתוס'.

3. למה נראה לך שהאמוריים ידעו את זה/חשבו על זה?

2. ומהרא"ש.

1. ראשית אין הוכחה, ושנית מהמצודות דווקא משמע שכן כדבריי

2. למה לא?

3. פשיטא שידעו או חשבו או לקחו בחשבון. באותם ימים ענייני ה'שפע האלוקי' בצורה זו או אחרת, בצורה מונותאיסטית או פוליתאיסטית, או סתם אלילית, בצורה כלשהיא הם חשבו על זה

1. לפי רש"י, הרשע הוא בניסיון לחשב.

מצודות: 

ויצרפו רבים - ר"ל רבים יחשבו אשר יצא חשבונם צרוף ומזוקק מבלי שגיאה.

והרשיעו רשעים - ובעבור זה ירשיעו הרשעים לומר הואיל ולא בא המשיח בזמן אשר יצא לפי חשבונם שוב לא יבוא. - החטא הוא בכפירה בגאולה, ע"ס החשבון השגוי.

2. תוס': הא דאמרינן בפ"ק דראש השנה (דף יז.) פושעי ישראל בגופן קרקפתא דלא מנח תפילין אומר ר"ת דמיירי באותן שעושין מחמת מרד ומבזין המצות ושוחקין ברצועה שבידם.

רא"ש: ופר"ת הנמנע מתפילין בשביל שהמצוה בזויה עליו מה תועלת יש ברצועות הללו.

3. ברור שלא. הם האמינו בתועלת של הע"ז שלהם ולכן סגדו לה.

1. רש"י לא אומר שהניסיון לחשב הוא רשע. אבל בכל מקרה הרשע שרש"י מתכוון אליו זה הזלזול באיסור חישוב הקץ, וזה גאווה ורמות רוחא כאילו הוא יודע נסתרות ה' ולקחת לעצמו תפקיד שהקב"ה הועיד רק לקדושי עליון - לקחת תפקיד כזה לאדם פשוט זה כזר ששימש במקדש וזה החטא, ולזה רש"י מתכוון כשהוא אומר "רשע".

והמצודות אדרבה, כותב בפירוש שהרשע הוא רק בכך שיכפרו, כאילו הם יודעי נסתרות ה', וכאילו זכותם להחליט בעצמם אם תהיה גאולה או לא. וזה הרשע

2. נו, אז אתה רואה שזה רק בגלל שהם עושים במרד ומבזין המצוות. הם חושבים שזה לא מועיל, ומה אתה אומר? שזה מועיל אפילו במעשה קוף? 

3. אין אף אחד שמתכוון רק להזיק, הרי אין אדם חוטא ולא לו. אלא מתכוון להזיק זה שהוא מבין שזה מזיק לאחרים, ואעפ"כ כן אינו מניח העבירה משום שהוא חושב שהיא תועיל לו. וזה מה שהאמוריים עשו.

1. והרי הם לא התכוונו לגרום נזק?

2. מה הקשר? הם לא מנסים לגרום נזק לאף אחד.

3. הם היו בטוחים שזה מועיל.

1.2. הנזק הוא עצם הפגיעה בסדרי האמונה בעולם. זה כמו מי שמקים ישיבה במקום רבו - או מבחינת חוק מדינה - כמו מי שמקים בית משפט שלא על דעת רשויות החוק.

3. אז למה הם נענשו? האם נראה לך הגיוני להעניש מישהו שעושה את מעשיו בתום לב? 

1. בכופרים בגאולה, מי אמר לך שהם מפרסמים זאת? וגם אם כן, הרי מבחינתם הם עושים טובה לציבור.

2.בפושעי ישראל בגופם, איזה נזק באמונה הם עושים?

3. גוי לא צריך התראה, היה להם ללמוד ולא למדו.

1. גם אם הם לא מפרסמים את זה, הם פוגעים בשפע האלוקי בעולם. וגם אם הם חושבים שהם עושים טובה לציבור, זה מצווה הבאה בעבירה, כיוון שאף אחד לא הפקיד את זה בידיהם, ולכן הם משתלטים על תחום לא להם.

2. תסתכל במה שציטטת מהתוספות. הם מבזים את האמונה בתורה ובמצוות

3. נראה לך הוגן להעניש מישהו בלי התראה? אם תאמר שהיה להם ללמוד, זה בדיוק כמו ביהודי רק שבגוי זה יותר פשוט ה-7 מצוות, ולכן אומרים שהיה לא ללמוד ולא למד, כי פשיטא שאם היה לומד היה מבין, ואם כן אדרבה, זה יותר מובן בשכל ה-7 מצוות

1. הם לא עושים את זה מתוך כוונה/מודעות. ואם הם חושבים שהם עושים טובה, מבחינתם זה ההפך מנזק.

2. א. רק כלפי עצמם. ב. אז מה? זה לא מתוך רצון להזיק.

3. הוגן זה בוודאי, שהרי כך הקב"ה ציווה. למה אתה חושב שזו הסיבה?

1. אדם שמשתלט על תחומים לא לו הוא גזלן ומורד וזה רשע ועל כך הוא ראוי לעונש. מי שבאמת עושה את זה בתמימות הוא פשוט תינוק שנשבה.

2. עיין 1.וכבר אמרתי שזה פוגע בשפע האלוקי בעולם.

3. אבל איך זה יכול להיות הוגן? האם אתה מבין את זה בשכל? עיין בראשונים כגון הרמב"ם והרלב"ג שביקשו טעם לכל דבר. למה אני חושב שמה הסיבה?

1. אבל לפי המצודות, הרשע הוא בכפירה, לא בחישוב עצמו.

2. האדם שלא מניח תפילין, לא מאמין בשפע האלוקי שהנחתן מביאה (מה תועלת יש ברצועות אלו), לכן מבחינתו, הוא לא מזיק.

3. גם אם אנחנו לא מבינים, זה הוגן. שהסיבה שגוי לא צריך התראה, היא שהמצוות הן שכליות (הרי יהודי לא נהרג על רצח ללא התראה, אף שזה שכלי).

1. בדיוק. כי סתם לעשות חשבונות זה מותר. זה רק לימוד הנושא. אבל לכפור על סמך זה - זה להסיק מסקנות בתחומים לא לך.

2. נכון, אבל הוא צריך להאמין למומחים לנושאים האלוקיים שאומרים שזה כן מועיל, ובודאי לא לזלזל בהם.

3. השאלה מה הוגן בזה. ולכן יש להסיק שזה הוגן כיוון שהם בעצם ידעו שזה מזיק, או לא חששו לטענת הנזק של המומחים לנושאים האלוקיים.

4. זה אתה בעצמך אמרת - היה להם ללמוד ולא למדו, כלומר בגלל שהמצוות שלהם הם שכליות. יהודי צריך התראה למרות שהמצוות שכליות, בגלל שחשיבתו של היהודי היא מעל השכל הפשוט, ויכל למצוא טיעונים מעל השכל שיצדיקו את מעשהו. לכן צריך התראה ע"י יהודי אחר כדי לוודא שהוא היה מודע גם לכך שהוא נשפט כחוטא גם בזה.

1. אבל כוונת האדם היא לא להזיק, ואם תאמר שזה גזל, הרי זה גזל שאינו מזיק.

2. ובמה הוא מזיק? למה הוא חייב להאמין להם שזה מועיל?

3. אם הם לא חשבו שזה מזיק, למה חוסר האמונה למומחים (איזה? מי היה בא"י שיוכיחם?) הוא גרימת נזק מכוונת?

4. מה? ע"ז זה לא שכלי, ג"ע זה לא שכלי.

1. זה גזל שמזיק כי הוא פוגע בסדרי האמונה בעולם ובשפע האלוקי בעולם

2. הוא חייב להאמין, כיוון שמומחה יש לו ידע יותר ממנו, והעולם ניתן לניהול על ידי מומחים ולא על ידי הדיוטות. זה פשיטא לכל בר תרבות.

3. ראה סעיף 1. היה להם את נח שם ועבר ואברהם

4. ע"ז וג"ע זה הכי שכלי שיש. עד היום זה טאבו בקרב כל בני אנוש. גם ע"ז בקרב העמים המתורבתים נחשב לדבר הבסיסי ביותר. זה נחשב למקובל רק בחברות פרימיטיביות שאצלם זה הדבר התרבותי העיקר והבערך יחיד שיש להם. אם היו שומעים למומחים שקדמו להם, לפני דור אנוש ולפני דור הפלגה - לא היו טועים.

1. זה לא מה ששאלתי, מצד הכופר, מה הנזק שבגזל.

2. אבל הוא חושב אחרת מהמומחה, ובטוח שהמומחה כלל אינו מומחה.

3. ראה סעיף 1.

4. זה לא שכלי כלל. משכב זכור היה מקובל בהרבה מקומות, לא כדרך חיים ממוסדת, אלא כמשהו מהצד. ומה שכלי בע"ז?

1. אם כך נא הסבר שוב את שאלתך

2. לכן בדיוק כתוב "נביא אקים להם מקרב אחיהם כמוך... והיה האיש אשר לא ישמע אל דברי אשר ידבר בשמי אנוכי אדרוש מעימו" - זה דווקא בידי שמיים ולא בידי אדם, כי רק הקב"ה יודע מתי האם מזיד ומתי לא.

3. ראה סעיף 1.

4. רוב העריות נאסרו ורק במיעוט התרבויות זה היה נהוג, ולכן פשיטא שזה נחשב לדבר לא חיובי, כמו שכתוב בדברי הנביא"כי ממזרח שמש ועד מבואו גדול שמי בגויים ובכל מקום מוקטר מוגש לשמי ומנחה טהורה וגדול שמי בגויים אמר ה' צבקות, ואתם מחללים אותו". הרי שזה שיש עם אחד, גם עם ישראל שמחלל את שם ה', לא מונע להביא ראיה מרוב העמים שמכבדים שזה ראיה שראוי לכבד.

מה שכלי בע"ז?  עיניים להם ולא יראו אזניים להם ולא ישמעו. "חציו שרף במו אש... ויתרו לתועבה אעשה לבול עץ אסגוד... ולא יציל את נפשו ולא יאמר הלוא שקר בימיני" זה פשיטא שבפשיטא.

1. מבחינת הכופר, אולי הוא 'גוזל' תחום לא לו, אבל אינו מזיק לאיש.

2. ואתה טוען שאדם שהגיע למסקנה שתפילין לא מועילות, ולכן לא מניחן, הוא לא פושע ישראל בגופו?!

4. אתה טועה, זה היה מקובל מאוד.

זה עבודות פגאניות, מה לגבי דתות שסוגדות לאליל רוחני כביכול, ולא לפסל?

1. הוא מזיק לסדרי האמונה הלימוד המחשבה והשפע האלוקי בעולם. גם כופר יכול להבין שהתערבות בתחום לא לך היא מזיקה, ואם גם את זה הוא לא מבין הוא לכל היותר תינוק שנשבה, אבל עדיין בגדר מזיק.

2. קשה מאוד שאדם יבדוק ויגיע למסקנה כזו, כיוון שאני אחשיב מישהו לבר החלטה כזו רק אם הוא למד לעומק את הלכות תפילין וטעמי התפילין בספרי המחשבה וההשקפה והקבלה ביהדות. רק אחרי זה אדם יוכל לטעון שהוא 'הגיע למסקנה'. אחרת, עליו לסמוך על מה שאומרים המומחים.

4. אתה טועה. זה היה מקובל מסיבות שרצו להשיג תועלות כאלה ואחרות.

מה פירוש "דתות אחרות שסוגדות לאליל רוחני"? אם הם עובדות אותו כשר ומליץ לקב"ה,זה רק בשיתוף, וזה לא כ"כ חמור, אבל מאידך זה שכלי כי ברור שעדיף לפנות לקב"ה. אם הם לא מכירות בקב"ה - זה בעצמו הבעיה, שקיימת למעשה בהתגלגלות הדברים מאז דור אנוש ודור הפלגה.

1. אין כל קשר לתינוק שנשבה, הכופר יכול גם להיות מחברה מאמינה.

הכופר הנ"ל לא חושב שהיא מזיקה, ולכן מבחינתו היא לא.

2. ועדיין, הוא לא מתכוון להזיק.

4. אז מה? עדיין זה היה מקובל.

עובדות ריבוי אלים, למשל.

1. אם אתה חושב שבן אדם יכול לכפור בשכל ולחשוב שהוא צודק, אז אחת מהשתיים: או שאינך מאמין שהתורה שכלית באמת, או שאינך מאמין ביכולתם של בני אדם להתקרב לדעת האלוקים ותורתו שנטע בקרבם. בשני המקרים אני חושב שזו טעות חמורה שמצריכה אותך - במקרה הראשון לחשוב מדוע אינך רוצה להאמין בשכל של התורה, ובמקרה השני מדוע אינך רוצה להאמין בנציגו של אלוקים בעולם.

2. זה פסיק רישיה. פסיק רישיה ולא ימות?

3. ראה 2. ריבוי אלים כמו שהסברתי זה נובע מהתגלגלות הדברים מדור אנוש ודור הפלגה, וחטאם הוא שהקשיבו לדברי ההבל שלהם. מי שמברר את הרוחניות לאמיתה - או שיגיע בסוף לאמונת ה', וגם אם לא יכיר את עם ישראלך בכל אופן אמונתו תהיה ממש כשל ישראל, ובאמת כבר אין כאן עבודה זרה, או שיגיע לאמונת טעות אחרת שנובעת מעצלות או מהעדפה של מעשים לא טובים. כמו שאמרתי, אני מאמין בני אדם שהם נציגיו של אלוקים עלי אדמות, ולפיכך איני מאמין שיעשו "סתם" טעות. או שהם הולכים עם האמת - או עם חציה. ואם הם הולכים רק עם חציה הם ממילא חוטאים, כיוון שכנציגיו של אלוקים הייתה להם האופציה ללכת עם כל האמת.

1. למה ההנחה שלי, שכפירה לא חייבת לבוא עם כוונה להזיק, מוכיחה אחד מהדברים שאמרת?

2. לא, זה לא פסיק רישיה, כי האדם ההוא לא מאמין בשפע אלוקי, ולכן לא רואה נזק במניעתו מהעולם.

3. בדיוק, אבל שני דורות אחרי הטועים, עובד הע"ז לא רואה/יודע/מבין את הנזק שבה.

1. כי מדבריך משתמע שלדעתך הכפירה היא דבר הגיוני

2. כן, אבל הוא צריך להאמין למומחים שיש שפע אלוקי באופן כלשהוא. גם בימינו אנשים רואים את זה בצורה כזאת או אחרת, באמונה בשמירה על בריאות הגוף או הנפש, או הצלם התרבותי של החברה וכדומה. לגבי החלקים שבימינו רוב האנשים לא מאמינים בהם - אכן הם תינוקות שנשבו וחל לגביהם סעיף 3.

3. אני מעתיק שוב:"וחטאם הוא שהקשיבו לדברי ההבל שלהם. מי שמברר את הרוחניות לאמיתה - או שיגיע בסוף לאמונת ה', וגם אם לא יכיר את עם ישראלך בכל אופן אמונתו תהיה ממש כשל ישראל, ובאמת כבר אין כאן עבודה זרה, או שיגיע לאמונת טעות אחרת שנובעת מעצלות או מהעדפה של מעשים לא טובים. כמו שאמרתי, אני מאמין בני אדם שהם נציגיו של אלוקים עלי אדמות, ולפיכך איני מאמין שיעשו "סתם" טעות. או שהם הולכים עם האמת - או עם חציה. ואם הם הולכים רק עם חציה הם ממילא חוטאים, כיוון שכנציגיו של אלוקים הייתה להם האופציה ללכת עם כל האמת."

1. הגיוני במובן של לגיטימי? או מה?

2. ולמה לו לא להאמין לשאר האתיאיסטים, שאומרים שאין בזה שום תועלת? או לטבעונים שאומרים שזה אסור?

3. איך להיות טיפש זה ניסיון להזיק?

1. הגיוני במובן של מובן שכלית וראוי מוסרית וכדאי מעשית.

2. כתבתי שבמקרים אלו חל סעיף 3.

3. עיין סעיף 1. להיות טיפש זה למנוע מהעולם טובה, טובה שכלית מוסרית וכדאית.

1. אענה בפרטי.

3. שלא בכוונה, יש לומר. כמעט כל הטיפשים לא בחרו בזה.

1. אענה ג"א בפרטי

3. הרמב"ם כותב - כל אדם אם תעיר אותו באמצע הלילה, ותשאל אותו - אתה רוצה להיות חכם גדול? אתה רוצה להיות עשיר גדול? הוא יגיד לך: בודאי אני רוצה מאוד. אבל אם תגיד לו: אז בוא נתחיל ממחר לעשות קצת מסחר, בוא נתחיל מחר ללמוד קצת. אז הוא יגיב באופן מיידי ש"מה אתה רוצה? תן לישון"

אוקיי. אז מה?

אז הטיפש כן אשם

בעצלנות, כן.

בכוונה להזיק, לא.

זה פסיק רישיה

כמו שתוספות כותב על מי שלא מניח תפילין מחמת עצלות

בדיוק. שניהם לא מתכוונים להזיק.

שניהם זה פסיק רישיה

לא נכון. אדם שחותך ראש של תרנגול, מודע תמיד להשלכות. לא כן הם.

אדם שלא לומד, מודע גם כן להשלכות. הוא רק מתעלם מהם

אתה טועה. האמוריים לא היו מודעים כלל לנזק שבמעשיהם. למה שידעו.

א. אני מניח שהם כן היו מודעים.

ב. גם אם היו דברים שלא היו מודעים הרי ודאי היו מודעים לנזק שבלא ללמוד

הם לא היו כ"כ מתוחכמים כמו שאתה חושב.

לדעתך הם לא. לדעתי כן

הנביאים יוצאים נגד קיום מצוות בין אדם למקום בלבד. אבל יש נבואות רבות על זלזול בבין אדם למקום.

זה לא שונה בהרבה ממה שעניתי למעלה..

יוסף חשב שהוא הופרש מעם ישראל החוצה "נשני אלוקים את עמלי וכל בית אבי" בית אבי כולל יעקב עצמו. "הפרני אלוקים בארץ עניי" - זה המקום שלי כמצרי ולא כיהודי.

ואז יוצא שיוסף סבר שתפקידו זה לקדש את ה' דווקא בתוך הגויים ולא כחלק מעם ישראל ושה' הוציא אותו מכלל ישראל כמו ישמעאל ועשיו, ומינה אותו להיות שליט מצרים שימשיך קדושה למצרים והאומות. ולכן הוא מנתק קשר עם יעקב.

ורק כשיוסף פוגש את אחיו משתחווים לו ונזכר בחלומות, הוא משנה את דעתו ומבין שהוא יהודי ואז מתכנן את כל גביע בנימין כדי לתקן את הקרע בין האחים כנ"ל.

https://www.herzog.ac.il/vtc/tvunot/mega1_ybn.pdf

https://etzion.org.il/sites/default/files/2022-09/mega2_medan.pdf

לגבי הפירוש שיוסף רוצה לנקום/להעניש את האחים - לא ברור אז למה הוא שם את כספם באמתחותיהם ואחר כך אומר "שלום לכם אל תיראו" אקט של חיבה ולא עונש, שעוד יכול לעורר חשד אצל האחים שיוסף בכוונת תחילה משתיל להם כלי כסף כמו גביע בשקיהם.

הטיעון שיוסף חשד שמא אביו שלח אותו בכוונה כדי שימכרו אותו, נשמע קצת קונספרטיבי במחילה, ומזכיר לי את הטיעונים הקונספרטיבים על כך שצרציל וסטלין תכננו במכוון את מלחמת העולם השניה. הרי יעקב לפני שניה אהב אותו ונתן לו כתונת פסים! מה גם שאין סיבה שיוסף יחשוד שאף אחד לא חיפש אותו. בעולם העתיק ללא טלפון בלתי אפשרי לחפש עבד שנמכר לארץ אחרת.

גם אם יוסף הופרש מעם ישראל/האחים הופרשו לפי מחשבתו  האם זה מצדיק לצער את אביו ולא להודיע לו שהוא חי? או שמא גורל האומה חשוב ליוסף יותר מצער אביו והגעגועים אליו?

ואם לא, אז ממתי זה נודע, רק בברכות יעקב בסוף ימיו?

(כי "ולזרעך אחריך אתן את הארץ" יכול להתפרש כמו ההבטחה ליצחק "כי לך ולזרעך אתן את כל הארצות האל" שזה רק חלק מזרעו)

יוסף חשב שהוא הופרש מעם ישראל וגם חשב שבנימין הופרש מעם ישראל? (וצריך לזכור שהוא גם ידע שה' מינהו לשליט מצרים לא במקרה)

וכשהגיע למצרים היה חייב לשים לב אם היא יפה גם במנותק מהנפש ואם המצרים יראו אותה כיפה או לא.

הרי מעולם לא מצאנו שום חומרא שאדם לא יהנה מיופי אשתו, ואפילו התנא אבא חילקיה המלומד במופתים, אשתו היתה יוצאת מקושטת לקראתו שלא יתן עיניו באשה אחרת

נכון שיש גם לא מעט אמירות אחרות בש"ס ובמדרשים ובד"כ לא זאת ההדרכה. יש מקום לעיין האם זו הדרכה של גלות והילקוט שהובא הוא הדרכה של ארץ ישראל.

על משה אז היה מובן. שהרי נבואתו היתה ללא כוח מדמה ובלי קשר לחושים והיה צריך לפרוש מאשתו, וכל עולמו היה רוחני עם מיעוט בגשמיות (שזה עצמו גם ייתרון, אבל גם חסרון לעומת זיהרא עלאא דאדם הראשון ששם הכוח המדמה לא מעכב שום רוחניות, כפי שמתאר הרב קוק ב8 קבצים).

אבל מוזר שמתארים את זה דווקא על האבות, שכל עולמם היה קדושה בגשמיות.

אבל אולי זה קשור לזה שאברהם עדיין היה אברם ערל, ולא אברהם מהול (ויש קשר בין מילה לבין קדושת הבשר וקדושת הארץ), ועדיין לא נכרתו איתו כל הבריתות על הארץ, אז עדיין הגשמיות אצלו היתה חסרון. ייתכן שכשנאמר ששרה חזרה בזקנתה ליופי נעוריה, זה בחינת יופי חדש שלא סותר את הקדושה, לעומת היופי של שרי

המקורית 'ומתעובת' לא 'ומתועבת'. היא עושה את זה לעצמה כשהיא מתעברת. זה פסיכולוגי. ההנאה של האבות זה לא מעצם הנוי אלא ההנאה מהתחושה שזה יוצר בבית כשאשה מרגישה יפה, לכן גם המדרש מביא שכאשר היא מתעברת יש עצב.

(אני לא מאה אחוז בתירוץ הזה, אבל יש גם את התירוץ הראשון שכתבתי לעיל שזה פשוט מחלוקת)

במדרש.

דעה 2 במחילה נשמעת כאילו נכתבה על ידי מירב מיכאלי, כאילו האשה ממשת את עצמה ללא ילדים וברגע שיש לה ילדים משועבדת. דעה 3 מייצגת את דעת למך שלקח לו אשה לפריה ורביה ואשה לנוי (הפרדה בין הרומנטיקה הזוגית לבין הולדת ילדים, כמקובל בתרבות המערבית כיום).

עד כאן הקושיה.

התירוץ: לדעתי 3 התשובות אומרות שהאמהות היו עקרות כדי שישקיעו את מלוא האיכות ביצירת הילד שיוולד להן, כי אצל העקרות האמהות זה לא כמות ריבוי הילדים אלא האיכות, וכל חייהן הוקדשו בשביל התוצר הסופי שהוא הילד שיוולד: שרה ילדה רק את יצחק, רבקה התוצר הטוב שלה רק יעקב, רחל זה יוסף (ובנימין). לאה שלא היתה עקרה יש לה 6ילדים , לא אחד.

דעה 2 אומרת שמכיוון שכל אשה שיולדת צריכה להקריב מעצמה משהו (למרות שזה המימוש הכי גדול שלה) ומשועבדת לבנה, אז כדי שיצחק יצא הכי איכותי שיש , שרה כדי להכין אותו היתה צריכה 90 שנה לממש עצמה בחירות ללא ילד כדי שבנה בסוף יצא הכי איכותי שיש, כמו רופא שמוטב שידחה את רפואתו 7 שנים של לימוד כדי שיצא רופא מעולה, או כמו טייס שהצבא מוכן להשקיע כמה שנים רק בהכשרתו כדי שיצא בסוף טייס מעולה.

כנל תירוץ 3 - למרות שמימטש הזוגיות הכי גדול שיש זה הולדת ילד משותף, זה בא על חשבון משהו. אז מוטב היה שהאבות והאמהות יהיו שנים רבות ללא ילדים כדי שיתמקדו בזוגיות רק זה בזו ללא ילד ש"יפריע", וכל זה הכנה והכשרה לנשמה הענקית שהם יולידו בסוף, ואז מתברר שכל שנות הזוגיות היו הכנה להולדת הילד

פיזית בהתחלה לא יכלו להוליד ילדים בגמרא ביבמות סד אעתיק חלק עיקרי מהסוגיא: "אמר רבי אמי אברהם ושרה טומטמין היו שנאמר (ישעיהו נא, א) הביטו אל צור חוצבתם ואל מקבת בור נוקרתם וכתיב (ישעיהו נא, ב) הביטו אל אברהם אביכם ואל שרה תחוללכם אמר רב נחמן אמר רבה בר אבוה שרה אמנו אילונית היתה שנאמר (בראשית יא, ל) ותהי שרי עקרה אין לה ולד אפי' בית ולד אין לה"

אני מבין את הסוגיה כפשוטו. ברגע שיש לך מניעות פיזיולוגיות כאלו, אז אתה פחות עסוק בתאווה הגשמית.

אני כן יכול לקבל את המדרש של @הודעה1 כפשוטו, אבל לפי דעתי זו דעה פחות מרכזית בחז"ל וגם בפשט הפסוקים עצמם. לכן הצעתי הסברים אחרים.

תרצתי את המדרש שהובא, לא את המדרש השני על זה שאברהם לא הביט בשרה

בפירוש המשנה אבות ה,יט הוא כתב שאברהם מעולם לא הסתכל עליה "הסתכלות שלמה" עד אז. כלומר הוא לא התבונן בגופה עד אז, אלא רק על פניה.

ישר כח למי שניסה לתרץ

כי מצאנו חילוקים במדרש בין לפני מילתו לאחריה. למשל שלפני מילתו הוא היה קורס ונופל כשקיבל נבואה כי הטומאה של הערלה לא אפשרה לו לעמוד מול ה' בנבואה (רשי על ויפל אברהם על פניו וידבר איתו אלוקים לאמר)

שהפיקניק הציל את העולם?

ממש לא נראה לי שזה היה עניין הפיקניק בדווקא

היה עניין אלוקי שיעקב ירד למצרים.

הם נענשו על זה שמכרו את יוסף

והיה את 10 הרוגי מלכות כעונש שעם ישראל קיבל

על מכירת יוסף.

לא שההשגחה סידרה שיאכלו לחם כדי שימכרוהו לישמעאלים כדי שיוסף יכלכל את האחים ואת כל העולם ברעב?

ייתכן גם בעומק שהאחים זרקו את יוסף כפשע אידאליסטי, כי חשבו שהתנשאותו תזיק למשפחה ולעם ישראל המתפתח "ביקשו עליו נכלי דתות להמיתו". ואז בעצם בתוך העבירה יש נקודת אמת. אולי האכילת לחם זה כמו שהרמבם אומר שכשרשע גדול מת אז משפחתו צריכה ללבוש לבן ולעשות חגיגה, והאחים סברו בחטאם שיוסף רשע ומזיק לאומה

'בא וראה חבתן של ישראל, שעבירותיהן מביאין לידי מעלות גדולות. אם עבירותיהן כך, זכיותיהן על אחת כמה וכמה... ישיבה אחת שישבו השבטים בעצה אחת למכור את יוסף, כלכלה את העולם שבע שנים בשני רעבון. אם עבירותיהן כלכלה והעמיד את העולם, זכיותיהן על אחת כמה וכמה'

אסור להקשיב להם

החכם נוקט בגישה קרה וצינית על העולם שכלל אין מלך, ואילו התם נעדר ציניות. כמו שלילד בן 3 אין כלל ציניות, כי כל ציניות היא הסתכלות קרה מעוטת רגש על העולם, שמזלזלת בכל דבר ולא רואה את החיוניות שבו, ומציגה זאת בתחפושת של הומור

ליצנות יותר שטחית ורדודה שמזוהה עם פלשתים כדברי הגר"א בחבקוק.

הקטע בר' נחמן מתייחס לליצנות שבאה מתוך חכמה. החכם מתחכם ומעוות ומזלזל עושה שחוק מכל דבר דרך השכל שלו. זה הבחינה של אחוריים דחכמה שמזוהה עם עשיו ועמלק, כדברי הפנים יפות בסוף וישלח.

 להיות חכם ולהתלוצץ על משהו זה לפספס את הנקודת עומק שיש בכל דבר.

בשביל להבין את העומק בשכל יש להסתכל באמת ולא בליצנות. "רק בלי ליצנות" מבקש לשמור את רובד הייחודיות של העומק שבדבר כדי לא לפספס אותו.

"כי איש הישראלי צריך *להסתכל בשכל של כל דבר* ולקשר עצמו אל החכמה והשכל שיש בכל דבר, כדי שיאיר לו השכל *להתקרב להשי"ת על ידי אותו הדבר*"  השכל משמש לעבודת ה' בשמחה ובמלוא המיצוי שלה.

התם סולד מליצנות כי החכמה והקרירות מרחיקות מעבודת ה' בעמקות ובלב חם ...

העמקה מביאה חשבונות ו"פנקסנות" כזאת אולי כלפי שמייא, וזה יוצר ריחוק קריר   ללא שמחה פשוטה שמחברת תמיד בקלות לרבש"ע.

בערך כמו ביקור נימוסין לעומת כיפים וזרימה.

ובגלל זה התם אמר לו שאדרבה- יהיה שוטה,

 כי אם החכם כל הזמן יעמיק, זה הפוך-

גם הליצנות תקרר אותו 

וגם הוא יפסיד את קרבת ה לי טוב, וזה בסוף יגרום לו לאבד אותה. שבאמת פקפק בכלל במציאות המלך.... ואז רע לו בחיים.

שוטה זה מי שיש לו משהו ביד ומאבד אותו (כתוב בגמרא לא יודעת איפה) 

לחכם יש עבודת ה ביד, במקום לנצל אותה לקרבת ה הוא מתלוצץ ממי שכן עובד ה בשלמות וממילא מפסיד אותה.

על כל פנים, עיקר השנאה כמפורש בכתוב: "וְיִשְׂרָאֵ֗ל אָהַ֤ב אֶת-יוֹסֵף֙ מִכָּל-בָּנָ֔יו כִּֽי-בֶן-זְקֻנִ֥ים ה֖וּא ל֑וֹ וְעָ֥שָׂה ל֖וֹ כְּתֹ֥נֶת פַּסִּֽים: וַיִּרְא֣וּ אֶחָ֗יו כִּֽי-אֹת֞וֹ אָהַ֤ב אֲבִיהֶם֙ מִכָּל-אֶחָ֔יו וַֽיִּשְׂנְא֖וּ אֹת֑וֹ וְלֹ֥א יָֽכְל֖וּ דַּבְּר֥וֹ לְשָׁלֹֽם"

בנימין גם כלול בסיבת השנאה הזאת במידה מסויימת.

ברצף השאלות אתה מביא כל פעם שתי אפשרויות: אחת שמעמידה את יוסף מול שאר האחים, והשניה שתולה הכל במאבק בין בני רחל לבני לאה

אני בצד הראשון, חושב שזה פשטות הפסוקים, וחושד שהדרך השניה נובעת מתפיסה שגויה של המציאות והתורה שמחפשת סמלים בכל מקום

להתעלם מהפסוק הראשון העמום "והוא נער את בני בלהה וזלפה".

אי אפשר להתעלם מהמיקריות שב"מקרה" יהודה מוכר את יוסף, שבמקרה שמעון נאסר, שבנימין מוצג כאהוב דווקא בגלל היותו בן רחל (אתם ידעתם כי שנים ילדה לי אשתי), מזה שנראה שיוסף אהוב על יעקב מכל אחיו כי הוא בן רחל, מהניסיון שיוסף מנסה את האחים דווקא עם בנימין בן רחל, מהתיקון שדווקא יהודה בן לאה ערב לו (והמקריות ההיסטורית ששבט בנימין הולך דווקא עם ממלכת יהודה ולא ממלכת אפרים), מהחלוקה ההיסטורית בין יהודה לישראל ממלכת אפרים, בין היות 2 השבטים החשובים בישראל יוסף ויהודה, ומההדגשה של התורה מכל בני יעקב את יוסף ויהודה בספר בראשית. (ואם נוסיף את דברי חזל - אז מי שיזמו להרגו זה שמעון ולוי).

אפשר גם להעלאות השערה שזה לא בני לאה מול רחל, אלא סיעת יהודה מול סיעת יוסף ללא קשר לאמהות (ואז זה מסתדר למה רוב השבטים כולל בני לאה התרכזו סביב יוסף בפילוג הממלכה נגד יהודה). וכתבתי על זה בתגובה למי האיש הח"ח, פה למעלה).

מצד שני יוסף מוצג כמיוחד גם לעומת בנימין, ללא קשר מובהק להיותו בן רחל. הוא נזיר אחיו, דווקא הוא מתברך ב2 שבטים ובשכם אחד על אחיו,  רק בו יתברך ישראל, שרק לו יגיעו ברכות האבות מכל השבטים, רק אותו יברך דווקא המלאך הגואל מכל רע ולא מלאך אחר, הוא זה שישלוט באחיו, הוא השבט היחיד שכל ישראל מכונה על שמו "נוהג כצאן יוסף", "עדות ביהוסף שמו". יוסף מוצג בבראשית כחצי אב חצי בן, כמעיין אב רביעי שסביבו האחים מתלכדים. בניגוד לבנימין.
 

לא בא להתווכח, רק לשאול שאלות

רק רבי ברוך רוזנבלום שליט"א יכול להשיב

עוד תוספת מעניינת , זה שבשאר ההיסטוריה זה די הפוך - רוב השבטים מתפלגים מיהודה ונאספים סביב יוסף, בחלוקה בין יהודה לישראל (למעט שמעון ולוי. כך שזה חצי קושיא חצי חיזוק, שהרי ההארד קור של בני לאה זה 4 הראשונים, וראובן לא מצטרף או כי הוא בעד יוסף או כי יש קשר בין ראובן ליוסף שהרי שניהם בכורים, או כי ראובן שבט שלא מקבל מרות(כמו אצל דתן ואבירם או פלגות ראובן). וגם יששכר וזבולון יש בהם משהו קצת רחלי, שהרי נולדו בזכות מכירת רחל ללאה את התור. ומה אם גד ואשר בני שפחת לאה?) 

אולי בברכת יעקב, אולי בברכת משה, ואולי זה חרה לחלק מהמחנות, צ"ע

יוסף כתוב במפורש שהוא מיוחד משאר אחיו.

לגבי הסיבה שיעקב אהב אותו - בפשט כתוב כי הוא בן זקונים.

השאלה מה זה בכלל בן זקונים בפשט, ואם זה דבר בחירי, אז למה יעקב בחר דווקא בו.

עד סוף ספר בראשית רואים שיוסף מיוחד לא רק עקב היותו בן זקונים, אלא כי התברך  בברכות מיוחדות משאר האחים (החצי הראשון של ויחי)

וזה כאילו שירידת יוסף ממשנה למלך במצרים, למעין כינור שני למלוכה ולמשיחיות (בן יוסף רק כקדימון לבן דויד), עשתה את ביתו לאנדרדוג שאיתו הפכו להזדהות כל מי שחשו מודרים או נפגעים משלטון שלמה וכמובן המזדעזעים מלשונו ומתקיפותו הילדותית של רחבעם (קוטני עבה ממתני אבי)

השבט המרכזי ככתוב "בני אפרים הפכו ביום קרב...ויטש משכן שילה...וימאס בשבט אפרים". יהושע לא במקרה היה משבט אפרים.

בימי ממלכת ישראל שבט יוסף היה המרכזח בממלכה.

גם בימי רחבעם באים ישראל להמליך אותו בשכם, וכן רוב ישראל תומכים בירבעם כבר בימי שלמה. ואסף שחי בימי דוד מכנה את כל ישראל בשם יוסף. וגם ירמיהו 150 שנה אחרי חורבן ממלכת ישראל מכנה את ישראל בשם אפרים (למרות שאולי שם זה התיחסות רק לגולי 10 השבטים ממלכת ישראל). נראה שסמלית ותרבותית מרכזיותו של שבט יוסף נשמרה תמיד, גם אם לא פוליטית. 

כמובן שיוסף עצמו שלט על מצרים ועל אחיו, כלכל אותם במצרים, ויוסף ישית ידו על עיניך. 20 שנה אמנם היה מרוחק מהם, אבל 70 שנה הנותרות הנהיג את העם במצרים.

יעקב אומר "לא יסור שבט מיהודה", משה אומר "ואל עמו תביאנו". לכאורה הלעילא הוא על צד יהודה וממילא בית דויד הוא הנבחר להימשח לדורות. אבל משהו בעם זורם אל יוסף היפה תואר ויפה מראה (כמובן בפנימיות בהקשר שלנו, אבל גם בעצם במראה החיצוני - שמגרה גם את "הדוב" כפי שמפרשים בפרשתנו הקרובה - ובסופו של דבר באיזה אופן טבעי הוא שמולבש בכתונת הפסים "המשגעת" כפי שבעולם החילוני של דורנו זה מוגדר). אז יש צד לומר שגם הלתתא הוא אמירה שיש לה מקום.

הרובד הלאומי מרכזו שבט יוסף והוא הנציג של 3 האבות בישראל.

הרובד הפוליטי מרכזו שבט יהודה והוא הנציג של קדושת בית דוד כמלכי ישראל.

דווקא נראה שהלעילא זה יוסף, מידת היסוד שנוגעת-אינה-נוגעת במציאות הגשמית, בניגוד ליהודה ששם הקדושה כבר יורדת ממש לגשמיות למידת המלכות

תיארתי הקשר של דבר תורה מול דבר העם; אתה מתאר הקשר של פשט/דרש מול רמז/סוד.
מכל מקום בנוגע לתירוץ שהצגתי בנוגע למקומם של בית יוסף ובית דויד, אולי מכאן השמות הסמליים בפילוג הממלכה: רחבעם בעצם דורש שיראו את רוחב היריעה והתמונה - הייעוד, החובה, האתגר - וייכנעו בפניה מול יהודה, ירושלים, המקדש. ירבעם דורש שהמלוכה תראה את כמיהת וערגת העם אל ימי הקדם ממש, טרם היות כל זה, אולי אפילו טרם מכירת יוסף ("והוא נער" - אולי זה באמת רמז, שמבקשים לחזור אל הנער שהיינו, טרם נמכרנו לעולם החיצוני והושלכנו מבית ההורים לבור).

שולט ביצרו הוא צדיק גמור, כלומר מתנשא מעל המציאות ופחות נוגע בה, כמידת היסוד.

יהודה ודוד הם בעלי תשובה , מכירים את כל המשברים של המציאות הגשמית ודווקא מתוך כך מתעלים וזדונות נהפכות להם לזכויות ומקדשים את קרבי המציאות, כלומר את מידת המלכות (פרץ וזרח נולדו מהזינות עם תמר, שלמה מבת שבע).

המימד הלאומי הוא עדיין תרבות מופשטת המתנשאת מעל המציאות, המימד הפוליטי הוא יישום התרבות בשטח ממש.

לעניין התורה: יוסף דווקא בתורה מקבל יותר מקום מיהודה - אפרים ומנשה כראובן ושמעון יהיו לי, המלאך הגואל אותי, בך יברך ישראל ישימך כאפרים ומנשה, שכם אחד על אחיך, ברכות אביך תהיינה לראש יוסף נזיר אחיו, הבכורה ליוסף.  ליהודה זה רק לא יסור. יהושע מאפרים והוא חשוב מכלב או נחשון. גם בברכות משה ברכת יוסף ארוכה הרבה יותר מברכת יהודה (רק לוי ויוסף מקבלים ברכות ארוכות) וגם שם הוא מכונה נזיר אחיו, כלומר הנישא על אחיו.

רק מהברית עם דוד והלאה מתברר יחודו המלא של שבט יהודה, כמו שכתוב בתהילים "ויטוש משכן שילה...וימאס בשבט אפרים ובאהל יוסף, ויבחר בשבט יהודה בהר ציון אשר אהב...ויבחר בדוד עבדו".

לגבי ירבעם, נראה שהוא רוצה לחזור למצב ימי השופטים בהם שבט יוסף היה המרכזי.

ברור לגמרי שהמקרא מותח את הקו בעניין להסביר שכבר אי אפשר להחזיר את הגלגל אחורה: פילוג הממלכה לא הישרה על עשרת השבטים רוח טהורה יותר מאשר זו של ממלכת יהודה (כולל שבטי לוי, בנימין ושמעון שנאספו אליה), אלא פורר לאבק כל תקווה להשיג יותר ממה שאליו כבר הגיע דויד ושלמה וסיימו את מלאכת הרועים.

כנראה ללא הפילוג היה גרוע יותר. כמובן שזה פילוג זמני.

ממלכת יהודה חטאה בסוף ימיה יותר "ושומרון כחצי חטואתיך חטאה" "צדקה משובה ישראל מבוגדה יהודה".

כמובן שהתכנון של אחיה היה ש10 השבטים ימשחכו לעלות לרגל לירושלים למרות הפילוג הפוליטי, וירבעם הרס הכל עם העגלים. אבל כנראה עדיין ללא הפילוג היה גרוע יותר, עובדה ששום נביא לא אומר לאחד מחדש אחרי עגלי ירבעם, וכנראה שללא הפילוג רחבעם היה נושא נשים נכריות שהיו מדרדרות את המצב גרוע יותר.

אבל נראה שגם בימי דוד ושלמה, שבט יוסף היה חשוב יותר משבט יהודה למעט בית דוד המולך. הבירה בגבול יהודה ובנימין, וערי המסכנות 2 מהם בנחלת יוסף - גזר ומגידו. לדוד יש גיבורים רבים מבנימין, וירבעם איש חשוב בימי שלמה, ונראה ששכם היתה חשובה, וירושלים עדיין היתה עיר קטנה בימי שלמה. היו בה הרבה מבני ציבור, אבל ייתכן שהיא היתה קריית המלוכה והמקדש ולא הרבה מעבר. על חברון מרכז שבט יהודה כלל לא שומעים ברגע שדןד מולך על כל ישראל ועובר לירושלים

א. שנאת האחים את יוסף

ב. שנאת סיעת לאה את סיעת רחל

ג. שנאת בני שאר האמהות את בני רחל (חיזוק לזה הוא שיעקב לא אומר לדן ונפתלי להשאר כשבנימין הולך למצרים, למרות שהיה אפשר לחשוב שמעדיף שאם בנימין ימות, ישארו 2 בנים שרחל קראה בשמם).

ד. שנאת סיעת יהודה את סיעת יוסף