מתי הרגשתן שהתאוששתן מלידת התאומים?אנונימי (פותח)
ומתי הרגשתן שהחיים חוזרים למסלול מתון?
אצלי הם כבר בני שנתיים ואני עדיין מרגישה שאני רודפת אחרי הזנב של עצמי הרבה מהזמן וגם מבחינת הפניות של לצאת ולבלות עדיין קשה ולקחת ביביסיטר זה לא לגמרי בזרימה...
גם התאומים שלי בני שנתיים וקצת,חרותיק
ויש עוד אח קטן בינתיים

מאחר והם הראשונים השגרה שהיתה לפניהם כנראה לעולם לא תחזור.
אבל אני חושבת שבגיל שנה כבר התחלתי להרגיש רגועה יותר איתם.
(והרשתי לעצמי להפסיק למנוע..)

לא יודעת אם עזרתי לך.
וואו! מדהים. רק נחתאנונימי (פותח)
החיים שלנו עוד רחוקים מהמסלולזהות כפולה
אבל גם אחרי הלידות של היחידים הרגשתי שאני רודפת אחרי עצמי, ומאז הבכור אני יכולה לספור על יד אחת את מספר הפעמים שלקחתי בייביסיטר בשביל לבלות ולא בשביל צורך דחוף כלשהו... זה עניין של אופי. לא רק כמה ילדים נולדו ביחד


בפציפית עכשיו ברור לי שייקח לי יותר זמן לשחרר אותם לאחרים, בגלל הרקע של הפגות. אבל כל תינוק היה צמוד אליי בשנה הראשונה לפחות.
שרשור מעודד. תודה!נשימה ארוכה

אנחנו כמעט עשרה חודשים אחרי. רחוקים מאד מאיזה שהוא מסלול נורמלי

 

הם עדיין לא ישנים מסודר אז גם אני כנ"ל

 

ומתקשה מאד להספיק דברים בבית.

 

ב"ה זה באמת שטויות והילדים ממלאים את הלב ככ אבל עדיין לפעמים יש רגעי תסכול מהבלגן וחוסר ההספק...

 

 

גם עם ילד אחד, לוקח הרבה זמן עד שמתאפשר יותראנונימי (3)

חופש להורים

והחיים אף פעם לא יחזרו להיות כמו קודם- יש לכם ילדים עכשיו

האנונימית הפותחת..אנונימי (פותח)
הם לא הראשונים ובכל זאת זה לא מרגיש אותו הדבר. עם תינוק אחד אתה יכול לצאת, לקחת איתו עם כל המשפחה כשיוצאים, להצליח להעסיק אותו ובמקביל איכשהו להכין שבת. עם שניים יחד אני כן מרגישה שהדברים יותר מורכבים...
וממש לא מדובר על תחושת חופש כזו של כשהיינו זוג צעיר, אלא להשאיר עם ביביסיטר פה ושם, לתכנן חופשה קצרה (גם לתכנן זה מבצע מבחימתי..) וסתם לעבור אחה"צ בלי לקרוס בערב.

כמובן שזה לא סותר את האושר הגדול וברור שזה שווה הכל ובכל זאת מעניין לשמוע את הנשים האחרות מנסיונן...
אצליאמא הטובה
כשהן היו בנות 4 הרגשתי שנרגעתי והפסקתי למנוע....
לא הייתי מגדירה כהתאוששותתאומים
זה אכן קשה עדיין בשלב הזה.

שלי בני שנה ושבעה חודשים, מהממים, כיף לי איתם.

אבל זה עדיין קשה.

באמת אין מצב לבשל שבת עם שני שומרי ראש שעומדים עם שני כיסאות מסביבך, גם אם תתפסי אחד שלא יגע בסכין... השני יתקע את היד.

אני מוצאת את עצמי עד היום מתאכזבת שלא הספקתי את ההרים שבניתי וצריכה להזכיר לעצמי שוב ושוב שתאומים זה לא ילד אחד

ולא... זה גם לא דומה ולא מתחיל להיות דומה לשני ילדים צמודים.

סליחה על הפריקה מישהי הרגיזה אותי היום בנושא... זה לא שאני מתבכיינת או משהו... אבל היא מנסה להסביר שאולי לה היה יותר קשה....
אני יכולה לשאול בכנות על מה שכתבת...?מעין אהבה
כתינוקות- זה ממש ממש ממש ברור לי שתאומים זה אתגר מטורף ומעורר הערצה בעיני.
גם שני ילדים בני שנה ומשהו נשמע לי ממש מאתגר
אבל בכנות מעל גיל שנתיים לא רואה הבדל בין הקושי בתאומים לבין גידול של אחים צפופים בגיל
ואולי חהפך- יותר קל להעסיק שני ילדים בני שנתיים וחצי שבאותו שלב בגדילה לבין להעסיק ילד בן שנתיים וחצי שמנסה לבנות מגגל במגנטים ואחותו בת השנה ומשהו מפרקת לו
גם בילדים צפופים יש אינסוף בקשות וצרכים שוהים פיזיים ורגשיים וצריך לתמרן איכשהו..והלו''ז חא בידיים שלך.ומסורבל לצאת מהבית והכל סביבם
אז באמת לא מבינה מה ההבדל
דווקא נוטה להרגיש שמגיל 3 נגיד אז תאומים זה יותר קל מאחים כי הם באותו שלב ויש בינהם יוצר אפשרות למשחק משותף..

אני לא באה להמעיט במאמץ או לפגוע
באמת מעניין אותי להבין
אולי אני מדברת רק מהחוויה שלי..אני ב''ה לפני לידה רביעית והגדולה שלי בת 4.5.. ובאמת מרגישה שזה שונה מלגדל בהפרשים גדולים יותר מצד האינטנסיביות של הכל..ולא מנסה בכלל לדמיין איך מסתדרים עם תאומים בשלב התינוקי כי זה באמת קשה..
ולכן מעניין אותי לגבי הגילאים הגדולים יותר
תסתכלי בתגובה שלי...מתואמת

תחשבי על "גיל שנתיים האיום" כפול שניים... את לא מספיקה לטפל באחד - כבר השני פוצח במרד משלו. וכשהם פותחים במרד משותף---

לא התנסיתי בגידול של רביעייה צפופה כ"כ כמו שלך (כלומר - בלי שיש תאומים ביניהם), וזה נראה לי קשה לא פחות ואולי יותר, אבל בכל אופן - הטיפול בתאומים הופך להיות כמו טיפול בשני אחים קרובים בגיל רק בסביבות גיל שלוש-ארבע, לדעתי... 

אני ממש מסוגלת לדמיין מעין אהבה
מניחה פשוט שיש לזה צדדים לכאן ולכאן
התפרצויות במקביל,'מרד משותף',השתוללויות ועקשנות כפולה וכו...
ומצד שני ברגעים אחרים- שיתחף םעולה,יכולת להסביר לשניהם דברים במקביל בהתאם לגיל,תעסוקה,דמיון מפותח ,בטחון עצמי שאני לא לבד,תחומי עיסוק דומים וכו...

וכנ''ל גם אצל צפופים שמצד אחד יש בזה מד יותר קל מתאומים -כי הם פחות מזהים את עצמם כיחידה אחת ופחות נגררים ומשפיעים אחד על השני (לטוב ולרע)
ומצד שני להתמודד עם התקפת זעם של בן שנתיים+ ועם בכי של תינוקת בת שנה+
כשהיא עוד לא מבינה הסברים ואין לה סבלנות לחכות ..זה גם לא התענוג הכי גדול

אבל באמת לא התכוונתי לעשות השוואות סתם לשמוע
ובכלל מצחיק שאני פה..הקישור מהעמוד הראשי סיקרן אותי
לגבי תעסוקה - זה ממש נכון! באמת קל יותר עם תאומים.מתואמת

וגם בשלב של אכילת מוצקים יותר קל עם תאומים - כי מכינים אוכל כבר לשניים, ומאכילים בבת-אחת שניים (אצלי זה היה אז מחצית מהילדים - אז זה בהחלט שווה ). באמת בקטע הזה תאומים הרבה יותר קל משני ילדים צפופים...

זה ברורתאומים
כי גם היה לנו סדר יום מאד מסודר.

כולל לבישת סינרים וכד' ואם אחד התנגד השני הסתכל עליו בכאלו מבטים...

ממש הייתי יושבת ומאכילה אותם יחד על הרצפה... וואו תקופה כיפית.

אבל היה גם את הצד השני ... כשאחד לא רצה אוכל השני פצח בשביתה...
מבינה לגמריתאומים
כשהגדול שלי היה בן 3 ילדתי את השלישית.

מבינה לגמרי מה זה לגדל צפופים.
בתור צעירה פחות הרגשתי צורך לצאת מהבית להתאוורר וגם עבדתי פחות שעות ופחות אינטנסיבי.

ולכן לא הרגשתי את הקושי שא"א לצאת מהבית.

אני ממש לא באה להשוות את הקושי וגם לא כותבת בשביל להתלונן כי זה בכלל לא אני.

זה רק פשוט מרגיז אותי שנשים לפעמים מנסות "להוכיח" לי שלהן יותר קשה...

אבל זה קושי אחר לגמרי.

יכול להיות באמת שלקראת גיל שנתיים זה אכן יתאזן, אני באמת מקווה.

אתן לך דוגמא, הגדולה שלי בת 13 מאד אחראית, בכיף הייתי יכולה לשלוח אותה לגינה עם 2 ילדים ילד בן שנה + ילד בן שנתיים.

אבל זה ממש בלתי אפשרי לשלוח את התאומים, לי קשה להשתלט עליהם... הם עושים מה שהם רוצים.
אני ממש ממש מבינה אותךמעין אהבה
בלי קשר לתאומים לא תאומים -כולנו מתמודדות וכולנו זקוקות להערכה על ההתמודדות
ולא שיקטינו אותה או ינסו להשוות אותה למישהי אחרת..כי באמת אין שני אנשים זהים
זאת ען תאומים
זאת עם צפופים
זאת עובדת קשה בחוץ
זאת בבית מה ומרגישה מרוקנת
זאת עם חוויית חיים אחת
זאת עם אחרת
וכו וכו

באמת זה קשה שמישהי כאילו חושבת שהיא יודעת מה עובר עלייך וכמה קשה אמור להיות לך

כשאני נתקלת במצבים כאלה זה בעיקר מחזק אותי להיות יותר רגישה
ויותר לתת לאנשים אחרים את התחושה שהם באמת גיבורים ואלופים בצורת התמודדות שלהם.
ובאמת אסור להשוות.

אז את אלופה!!!באמת אבל!!
מתוקה שאת! תודה על התובנות האלה!מתואמת


אני כרגע רק בשלב ה״תינוקי״ והקשה אומנםזהות כפולה
אבל אני חושבת שחלק גדול מהקושי התאומים זה אפקט ההפתעה.
רובנו ראינו מפה ומדם איך מגדלים תינוק. אנחנו מכירים את הכללים והוראות ההפעלה. בתאומים זה שונה. סדר היום שלי, כאמא, לא נכנס למסגרת הזמן כמו עם תינוק רגיל. באותו מספר שעות ביממה אני צריכה להספיק לטפל בשניים, שכל אחד מהם ירגיש את החום והאהבה והבטחון שאמא איתו פה כל הזמן.

בנוסף, לידה יחידאית, לרוב, זה משהו מתוכנן יחסית. מחליטים שהגיע הזמן/הכוח/היכולת לעוד ילד ומפסיקים למנוע. ואז - בום! הפתעה! שני דפקים!
אבל רגע! מי אמר שאני יכול? מסוגל? רוצה??
וגם אם כן, אולי אם הייתי יודע שזה שניים הייתי מחכה עם זה עוד קצת?
זה יכול לשבש המון דברים בבית, שרק השיקום שלהם יכול לקחת שנים. מצב בריאותי (מישהו אחר ניתוח? פגות?), מצב רגשי (אם אחרי לידה רגילה הגגולים מרגישים מוזנחים, תחשבי מה זה כשההורים מטפלים ב-2 קטנטנים... ולפעמים מקדימים ללידה אשפוז של האמא ותקופה בםגייה..), מצב כלכלי - צריך הכל כפול!! לקנות עוד מיטה, בגדים, עגלה, חיתולים ותמ״ל לשניים!!! זה הון תועפות! (ושוב— רק הדלק לפגייה עלה לנו הון תועפות. ויש עוד המון הוצאות סביב זה).
ולפעמים צריך להחליף אוטו פתאום, וגם דירה... יכולות להיות לזה השלכות ארוכות טווח, שייקח שנים להתגבר עליהן.

וגם בהמשך החיים, כשהילדים עצמאיים והטיפול עצמו הוא לא העניין שמכביד. בין תאומים יש יותר השוואות וקונפליקטים. החיים המשותפים והקרובים בכל מסגרות החיים מעלות דילמות והתמודדויות שאין אצל ילד יחידאי, צמוד לאחיו ככל שיהיה.
כתבתי פה כבר כמה פעמים - התקופה הכי קשה בשבילי עם התאומיםמתואמת

הייתה בין גיל שנתיים לשלוש-שלוש וחצי. כי זה כבר גיל שהם עצמאיים ומסתובבים, אבל מצד שני (לפחות במקרה שלהם) - עוד לא מבינים כמעט הוראות וגבולות...

בכל אופן, כבר הייתה לי תינוקת נוספת אז (שנתיים וארבעה חודשים אחריהם). ואת המניעה (שלקחתי בעיקר כי הלידה הייתה קיסרית) הפסקתי כשהיו בני שנה וחודשיים - אם זה יכול להיות מדד...

אצלינואנונימי (4)

נולדו תאומים כשכבר כולם היו גדולים, ועדיין-
3 חודשים פגייה ואח"כ 7 חודשים שאמא שלי בקושי העיזה שנחליף להם טיטול. הכל היא עשתה.
בגיל שנה היא קצת יותר העיזה לשחרר ולתת לנו אבל רק בגיל שלוש היא חזרה לשגרה הגיונית יותר, 

אבל עד היום שהם כבר עלו לכיתה א' זה יותר מסובך, כי הם עובדים בשיתוף פעולה וכשבא להם משהו אין סיכוי שבייביסיטר תשתלט עליהם.

תאומים בני 13...גיל העצהאחרונה
כשהיו בני 4 התחלתי להרגיש הקלה באינטנסיביות.
הריון תאומים זהיםנענענע

אני בשבוע 17, כבר מרגישה אותם זזים

ראו שיש פער בגודל בינהם שמוגדר כ SIUGR

היינו בבית החולים ואמרו לנו,

שאם המצב לא יחמיר

אז יאשפזו אותי סביב 27 ויילדו מוקדם סביב 32

כמובן יהיו פגים עם כל ההשלכות - שאין לי מושג מה הם...

אם המצב יחמיר חלילה,

אז או שנאבד את הקטן או ששניהם יפגעו ח"ו

בקיצור אני חרדה מאז😒

לא יודעת מה יהיה ודואגת מאוד😔

מישהי עברה משהו דומה?

הסבר מה זה ההשלכות של פגות?

חיבוק ובשורות טובותמתואמת

מתייגת לך את @זהות כפולה שעברה את זה, ב"ה עם שני תינוקות בריאים בעיקרון. (זה לא הניק העיקרי שלה, אז מקווה שהיא תראה את התיוג)

אולי היא כתבה את הסיפור שלה בשרשור הנעוץ, תחפשי❤️

תודה, אחפשנענענעאחרונה
התייעצות-לידת תאומים בחירת בית יולדותAvigailh1

היי

אני מתלבטת ואשמח לשמוע מנסיונכן

דווקא על לידת תאומים - התלבטות בין

בלינסון /

תל השומר

המלצות/דיס וחווית קבלה,לידה,אשפוז וכו' מלונית שיבא בייבי וכו' מה שעולה לכן .

שאלה לגבי תל השומר- האם זה נכון שיש תחושה של עומס מטורף ולפעמים יש מחסור במקום בחדרי לידה ויולדות ממתינות במסדרונות?


תודה מראש לעונות!!!!  

לא מכירה את בתי החולים הללו. מציעה לך לשאול גםמתואמתאחרונה
בפורום הריון ולידה...
שאלה לגבי לידת תאומים לא זהיםAvigailh1

היוש,

שבוע 34+1 תאומים לא זהים

השאלה היא כזו, אם לידה לא מתרחשת באופן ספונטני עד שבוע 37, צריך ללכת לביקורת בבית חולים? בקהילה? איך זה עובד מניסיונכן ?

בגדול הרופאת נשים הנחתה אותי לבצע כל שבוע אולטרסאונד מעקב גדילה+אורך צוואר ומוניטור ובינתיים הכל בסדר ב"ה, אבל מעבר לזה לא שאלתי מה באמת קורה עד השבוע הזה

והאמת קצת בלחץ להגיע לשבוע מאוחר ושהסיכונים יהיו גדולים יותר, מעדיפה להגיע ל36 ושיגדלו בחוץ מאשר לחיות בלחץ התמידי הזה של האם הם בסדר...הם במשקלים טובים בדיוק לפי הספר ב"ה.

תודה לעונות

מציעה לך לפרסם גם בפורום הריון ולידהיעל מהדרום

לק"י


או לשים שם קישור לשרשור הזה. שם פעיל יותר.


מתייגת בשבילך 2 אמהות לתאומים:

@אמהלה

@מתואמת

תודה רבה!!Avigailh1אחרונה
המלצה לעגלת תאומיםהורים לתאומים

שלום,

אשמח להמלצה לעגלת תאומים מניסיונכם...

ראיתי שרשורים דומים אבל לפני שנים ומן הסתם הדגמים התחדשו....

מחפשת עגלה לתאומים שבעיקר חשוב לי שתכנס בתא מטען של רכב מזדה 5 בלי לקפל את המושבים.

יש עוד ילדים לפניהם ב"ה וכל המושבים חייבים להיות פתוחים...

כמובן אחת שנכנסת בדלת של הבית.

עדיף זולה, ושתשרוד ירידה של מדרגות - מדרגה אחרי מדרגה עם התינוקות בפנים..


תודה מראש!

ואם אתן יודעות איפה יש עגלות תאומים לתצוגה- יעזור!הורים לתאומים
התאומים שלי כבר בני 13מתואמתאחרונה

אז לא יודעת אם העגלה שקנינו אז עדיין קיימת, ואני גם לא זוכרת את שמה. רק זוכרת שהיא התקפלה גם באמצע (כלומר שני המושבים התקפלו זה על זה), וזה חסך מקום.

מציעה פשוט ללכת לחנות מוצרי תינוקות, ולבקש עגלה לפי הצרכים שלכם... (זה מה שאנחנו עשינו בזמנו)

מולטי ויטמין-הריון תאומיםAvigailh1

היי,

רציתי לשאול אם יש המלצה על מולטי ויטמין שתומך יותר בהריון תאומים או משהו שמספק ועושה את העבודה

בדרך כלל הברזל שלי לא הכי גבוה ובהריונות הוא יורד כולל המוגלובין . מלחיץ אותי שהריון תאומים אני אגיע לא מוכנה חס וחלילה ואני רוצה לשמוע אם יש משהו או מספר דברים מומלצים שיש לקחת כדי לבוא עם כמה שיותר כוח ?

תודה מראש והריון קל ומשעמם לכולן

לא נראה לי שיש הבדל...מתואמת

לוקחים ברזל לפי רמת הצורך, לפי מה שרואים בבדיקת דם. במולטי ויטמין גם ככה אין מספיק ברזל למי שממש חסר...

אם זה מעודד אותך - דווקא בהיריון התאומים היה לי ברזל גבוה בהיריונות אחרים היה לי חסר ברזל, לפעמים הרבה מאוד...

👌👌Avigailh1אחרונה
תןדה
תאומים בנים מתוקים(!!!) ולא זהים באותו גן.בדרך לתאומים

הי

רוצה להתייעץ עם בעלות נסיון ממני

יש לי תאומים מתוקים דבש בני שלוש וקצת...

מספר 6, 7 שלי בלי עין הרע!

(נעזרתי בפורום הרבה כתמיכה רגשית כשגיליתי שאני בהריון תאומים...

לא סיפרתי את סיפור הלידה שלהם, אולי אעלה בהמשך את הנס הזה)

כרגע אשמח לשמוע דעתכן על הגן.

האם לשים אותם באותו גן (טרום חובה, גן שני) או שכדאי להפריד?

כרגע הם באותו גן, לא רואה שמפריע להם. שונים מאד באופי.

הגננת גם לא רואה משהו בולט אבל גם לא רוצה מידי להביע דעתה כגורם מכריע

והאמת בשביל להפריד,

זה אומר שאחד מהם יהיה רחוק מהבית, חברים ומהאחים שלומדים יחד (הגן הוא בתוך התלמוד תורה)

מה דעתכן? בעלות נסיון ממני...

 

אצלנו נאלצנו להפריד אותם, והיה לי קשה עם זהמתואמת

היה להם עיכוב בדיבור, וההמלצה של גורמי המקצוע הייתה חד משמעית להפריד אותם בגן (בגנון הם היו ביחד).

תאומים אחרים שראיתי סביבי היו ביחד בגן, אולי רק בגן חובה הופרדו. לדעתי בגיל קטן התאומות שלהם נותנת להם כוח כשהם ביחד.

בכל אופן, התאומים שלנו כאמור היו בנפרד בגן. בשנה הראשונה שניהם היו בגן שפה - באותו מתחם אבל גנים נפרדים. בשנתיים אח"כ אחד מהם נכנס לגן רגיל ליד הבית והשני נשאר בגן שפה, וכמעט לא היו לו שם חברים מהשכונה. אבל למרות זאת יחסית הוא הסתדר חברתית, וגם כששניהם נכנסו לכיתה א' בבית הספר ליד הבית הוא השתלב מהר מאוד גם מהבחינה החברתית.

אבל מלכתחילה לא הייתי בוחרת לעשות כך ולבחור במודע שאחד מהם יהיה רחוק מהסביבה החברתית הטבעית שלנו...

החלטות טובות!

(וסליחה שרק עכשיו עונה - מזמן לא נכנסתי לפורום הזה...)

תודה על השיתוףבדרך לתאומים

נותנת לי הרגשה טובה להשאיר כרגע יחד

שזה מה הלב שלי אומר נכון לעכשיו...

אנחנו לא הפרדנונשימה עמוקה
עד כיתה א'.


גם אצלנו הם שונים אחד מהשני, תחומי עניין שונים, הגננות גם לא ראו שאחד עולה על השני במשהו וזה לא פוגע בהם הביחד. הם כן נראים זהים אבל ילדי הגן למדו מהר מאד מי זה מי.. הציק לי לפעמים שהצוות התייחס אליהם כאל "התאומים", אבל לא נראה שזה פגע בהם.


את מכירה אותם לדעת אם אחד עולה על השני במשהו, או שאחד מהם חוסה בצל של אחיו באיזה שהוא תחום.


מעבר למרחק מהבית תוסיפי שיקולים של אירועים נפרדים בשני הגנים שצריך לנכוח בהם, פעילויות שונות שעלולות לעורר קנאה בינהם. 

צודקת , לא חשבתי על זה אפילובדרך לתאומים
בקיצור, מחזקות אותי בינתיים לא להפריד
כרגע הם ביחדתודה לך ה' 🙏

גם אצלי תאומים בנים  מס 6,7 , הם בני עוד מעט 4

הם כרגע בגן שפה ביחד

שונים מאוד אחד מהשני גם באופי גם ביופי.

הגננת לטענתה לא מפריע להתפתחות שלהם שהם ביחד.

שנה הבאה בעז"ה הם אמורים לעבור לתלמוד תורה

אם יהיה 2 כיתות אני אפריד אבל רק בגלל הצוות שמעדיף...

יש לי גם תאומות גדולות יותר, הפרדתי בגן חובה כדי שלא יהיה להם משבר קשה בכיתה א ( אצלנו בבית ספר חד משמעית לא שמים תאומות באותה כיתה) , וצהרון השארתי יחד שיהיה להם בהדרגה זה היה חכם מאוד

הם מאוד שונות אחת מהשניה וכן חושבת שזה טוב שהם לא יחד.

אבל בנות זה מאוד מאוד שונה מבנים...

מנוסה ממש תודה על השיתוףבדרך לתאומיםאחרונה
Hcc גבוהשאלת תאומים

בשבוע 4, 1700 לעומת 270 בהריון קודם

זה אומר תאומים?

מקפיצה, לא יודעת לענותאנונימית כרגע.
לאפשוט אני..

נכון שבהריון עם תאומים יש hcg גבוה יותר, אבל זה לכשעצמו לא מהווה אינדיקציה להריון עם תאומים.

אגב, ההבדל בין ההריון הקודם לנוכחי הוא בסך הכל של 5 ימים בערך, בהנחת הכפלה כל יומיים. כלומר באותו השבוע שתי התוצאות האלה בכלל לא מהוות גידול...

גןבה הבטא לא בהכרח מעיד על תאומיםטרמפולינהאחרונה
הפורום לא פעיל??טרמפולינה

אולי יעניין אותך