גם אם לא אין, לחבר יש

ומכבש הלחצים שהוא יפעיל על ההורים יגרום כנראה שמהר מאוד יהיה גם לו :/

א. מי אמר שלחברים שלו יהיה?

אפשר לשלוח  אותם לבית ספר מתאים שאין לילדים אינטרנט, זה עדיין קיים היום..

ב. הורים יכולים לעמוד בלחצים של הילדים. זה גם חינוך טוב לילדים שהם לא מקבלים כל מה שהם רוצים.

יש בתי ספר שבהם לא לכולם יש ואז אפשר להגיד לילד לא ללכת לבית שבו יש אינטרנט

במחשב בבית יותר קל לשלוט על איפה הוא גולש וכמה זמן

עד עכשיו רק אילפתם...

זה יבוא לכם בהפוכה!

דיברתי על חינוך שהם לא מקבלים כל מה שהם רוצים.

לגבי נושא השרשור,

אני מסכים עם מה שכתבת למטה שצריך לחנך לגבורה.

אבל מצד שני אסור לשים אותם במקום שהסיכויים שלהם לא ליפול נמוכים.

אני לא נגד אניטרנט לגמרי, אני פשוט חושב שבגיל קטן עדיף לתת להם כמה שפחות גישה לאינטרנט,

וגם בגיל יותר גדול לשים חסימה כמובן.

ככל שילמד להכיר את הכלים, כך ייטב.

זה חשוב כמו לדעת לקרוא, במידה מסויימת.

חשיפה לתכנים וכו' זה אתגר לא קל. אני תוהה אם יש דרך לעשות משהו בנידון בלי להתעלל בכל המשפחה של הילד  עם רימון ודומיו. אפשר תמיד לשים על המחשב של הילד סינון אבל בהינתן העובדה שהוא הבן שלי והאחיין של, אני תוהה כמה סינון יכול להיות אפקטיבי בכלל. 

סינון יכול לעבוד על ילדים שלא מבינים רשתות, ואני מקווה שהבן שלי לא יהיה אחד כזה.

המשפחה מבינה שהבית רוצה קדושה וטהרה, ומוכנים להקריב בשביל זה קצת חוסר נוחות.

כמו שלא תלך לחוף מעורב בים למרות שזה החוף הכי יפה, או הכי פחות מפוצץ..

לא?

אני לא אלך לחוף מעורב כי אין לי מה לחפש שם, אבל אני כן מסתובב ברחוב למרות שהוא די מגעיל לפעמים. ואני כן אלך להתפלל בב"כ הגדול של פתח תקווה למרות שיש בדרך חנות של בגדי נשים מסויימים.

ולכן יהיה אינטרנט. אבל- עם רימון.

בלי רימון זה לא חנות בגדים הוא חוף מעורב.

זה בית בושת... וכולנו יודעים את זה....

יש לי רימון מעל 10 שנים (ממתי שהתחילו) ומעולם! לא מנע ממני להיכנס לאיזה אתר שהייתי צריך

לגבי הילדים. למה לא תשלח אותו לצבא ושיתחיל לעבוד כבר מעכשיו? למה לא תראה לו יחסי מין בין גברים לנשים? הוא בכל מקרה ידע מתישהוא? 

כל דבר בעיתו. אף אחד לא מבטיח לך שאם הוא ידע עכשיו מה זה אינטרנט אז הוא יהיה אשף מחשבים. 

זה לא משהו שאפשר להשתמש בו לדברים באמת חשובים.

זה הכל.

מה עושים עם המחשב של הילד? זה כבר שאלה אחרת.

ומה אתה חושב שהילד יעשה עם העובדה הזאת?

פרסומת לא כזאת צנועה בלשון המעטה, אבל יכול להיות שזה פשוט היה ממש בהתחלה שלהם ומשהו שם השתפר מאז...

ולשם כך צריך כלים.

התכוונתי לומר שבגלל שאין כיום כלים מספיק חזקים- לא להכנס להתמודדות הזאת מראש.

אם אני נמצא בסביבה כזאת - אז זה אפשרי.

אם יש תוכן בחיים- לא מחפשים אפיקים אחרים.

לא נראה לי שתישאר לך שאלה כשיהיו לך ילדים

זה קצת הזוי לחשוב שתוכלי למנוע את זה

העולם כולו צועד בכיוון מסויים

תסתכלי אפילו על חברות סגורות יחסית ומה שקורה בהן ביחס לפתיחות לאינטרנט

גם אם הכי מסונן וכל זה... פעם לא היה נראה שאפילו מסונן יעבור

ובכל מקרה,

אני מאמינה בלחנך להתמודד

כלומר זה העולם וזה מה שיש ויש בזה המון המון טוב ויחד עם זה יש גם את החלקים שפחות, ואיך אני לומד להתמודד עם החלקים הפחות טובים שלו

וזה אגב, יהיה נכון גם בעתיד טכנולוגי לחלוטין וגם לגבי עוד הרבה הרבה תחומים

לרוץ כמו זומבי אחרי העדר. 

אין לי שום בעיה להיות פתוחה עם הילדים של ולהסביר להם למה אמא ואבא לא מוכנים שיהיה אינטרנט (כי פורנוגרפיה, כי אלימות, כי יצר הרע וכו' וכו'), אבל מפה ועד לתת להם לחוות דברים בשם הקדמה ו\או בשם החינוך להתמודדות? תאמיני לי, יש להם המון עם מה להתמודד, העולם מלא בדברים חיצוניים להתמודד איתם, לא צריך להכניס את זה גם הביתה.. 

אני מעדיפה להתמודד עם ילד שיש לו איזשהו חוסר בקדמה או חוסר יכולת להתמודד עם העולם הטכנולוגי או איך שלא תקראו לזה מאשר ילד שמתמודד כל החיים עם יחסים אינטימיים לא טובים או טראומות מדברים שהוא נחשף אליהם בגילאים צעירים או התמכרויות..

עכשיו זה לא אומר שאני מתעלמת מזה שזה קיים, זה קיים ועוד איך. אני *בוחרת* לא להכניס את זה הביתה בלי נדר, וזה משהו להסביר לילד כי אכן, דבר כזה יכול להתפוצץ בגדול כשהילד מוצא לו גישה משלו לאינטרנט, אבל פתיחות ושיתוף זה כבר גישה חינוכית, וזה עדיין לא משהו שבעיני יכול לכרום לי לאפשר לילדים שלי..

 שאת חושבת שלא נחשף לשום דבר כי לך אין אינטרנט בבית.

אבל באמת הוא נחשף בכל מקום...

בבית של חברים, בבית ספר, בבית של סבתא או סתם ככה ברחוב...

והוא לא יודע מה לעשות עם עצמו, כי בחיים לא בנה שרירים אפילו מול שליטה עצמית בשעות גלישה...

(וברור שאני לא מדבר על תכנים לא טובים, בשביל זה יש רימון שאין סיבה שהוא יראה שום דבר...)

לא להכניס אינטרנט לבית לא בא על חשבון חינוך, אני לא מצפה שהילדים שלי לא ידעו מה זה אינטרנט..

שליטה עצמית לא חייבים ללמוד מול מחשב ובלי קשר, אפשר ללמד ילד להציב לעצמו גבולות, אפשר ל-ד-ב-ר עם ילדים...

נגיד שעד גיל מסוים הצלחת למנוע ממנו, מהגיל הזה אפשר פשוט לדבר איתם, להסביר להם, להתלבט מולם.. 

חשוב לי שהילדים שלי יידעו מה זה , יידעו מה יש שם ויידעו מה עושים עם אנטרנט 

חשוב לי שיידעו סכנות ודברים חיוביים.

אבל לא אאפשר שימוש בזה שלא בנוכחותי לפחות עד גיל מסוים. 

מחשב, לעומת זאת , ללא אנטרנט, כנראה בגיל צעיר לא. בשלבים יותר מאוחרים יש מצב שכן. נראה

בעיקרון ינסה לחנך ולבנות את הבית שלי על זה שאנחנו בלחמה, על השפיות על הטהרה.

ינסה להראות עד כמה העולם לא שפוי. 

אבל לצערנו באמת כמעט אי אפשר לברוח מזה היום. 

אני עדיין עם C2 אבל אני לא בטוח עד כמה זה יהיה אפשרי בדור של הבן שלי.

יחנך לגבורה, להתמודדות, עם דגש על זה, שבנושאים האלה אנחנו מנסים כמה שיותר לברוח מהתמודדות.

כלומר- אינטרנט רימון על ההכי מסונן שיש. ופלאפונים בלי אינטרנט לפחות בגיל שהוא עדיין מקשיב לי, אחרי זה עם הגנה. 

ואפשר למצוא היום את השיטות להגנה אמיתית.

כמובן שלא כל הבעיות הם רק צניעותיות. הרבה מהבעיות עם של ניצול זמן, ושיעבוד לזה....

אתה לא יכול לברוח מזה... 

בגיל ממש צעיר. אולי. אף בגילאי בית ספר?

הילד שלך יידע על מחשבים בכיתה ב' יותר ממה שאנחנו ידענו על מחשבים בכיתה י"ב...

השאלה היא איפה עובר הגבול.

כשאבא שלי שאל פעם רב גדול לגבי סמארטפונים לבחורים במקום שהוא לימד שם, ענה לו הרב- מחנכים לגבורה.

אני מסכים שצריך לברוח מזה כמה שיותר. אני עדיים עם C2 ובמחשב שלי אין אין אינטרנט בכלל. אבל השאלה היא איפה עובר הגבול מבחינת להיות מציאותיים. בתוך המציאות ושם לחנך לגבורה...

כשהילד שלך יהיה בכיתה ג' ולכל החברים שלו יהיה אינטרנט בבית.

תשים לו רימון ברמה הרמטית עם שעות גלישה.

או שלא יהיה אינטרנט בכלל?

אני חושב שיהיה לו. ובזה גם אני מחנך אותו כבר מגיל קטן לגבורה מבחינת שעות הגלישה.

(כמוהן שבנושא צניעות לא אתן לא להתמודד בכלל...)

לא לתת לו בכלל בגיל כזה זה לפי דעתי להיות מנותק מהמציאות..

לעולם בחוץ יש כל כך הרבה יותר מה להציע בשביל ילד. 

בקטע הזה חולקת עליך. ואפילו לא רק בגלל צניעות.. 

ולוואי שהילד שלי בכיתה ג' לא יהיה בכלל באינטרנט וישחק עם חברים כדורגל...

מציאותית לפי איך שהעולם יתקדם. עד שהילד שלי יהיה בכיתה ג' (מינימום 12 שנה נראה לי...)

זה לא יהיה אפשרי... ברור שזה יהיה רק מה שהכרחי, ולא פייסבוק וכו' אבל אני מניח ששיעורי בית יעבור לאינטרנט ומבחנים, ועוד פול דברים. ואז כבר לו לא תהיה ברירה...

אינטרנט זה כבר יהיה משהו פרימיטיבי.
וחוץ מזה המשיח כבר יבוא ואז הכל יהיה שונה לגמרי.

אם היה לך ילד ששנה הבאה- עוד שנתיים יהיה בכיתה ג'- תאפשר לו אינטרנט עם סינון והגבלת שעות או לא?

אבל אולי השיקולים יהיו שונים. הזכרתי כבר את הנקודה של חינוך לגבורה...

זה כן משהו שצריך לתת.

בכללי אני מאמין בלתקן את העולם מתוך העולם ולא להתנתק ממנו...

יש לשים שירים ביוטיוב

יש להמציא ריקודים לשירים ביוטיוב

יש סרטונים של ערוץ מאיר וכד'- שזה גם צורך שיש היום לרוב הילדים ועדיף לתת ממנו מנה קטנה מאשר ליצור אצלם רצון תמידי שיוצר  משיכה חזקה מידי.

הכל.

מבאס.

אבל אי אפשר לברוח מזה.

פעם רציתי מאוד.

אני עדיין.

אבל לילד שלי- כבר לא יתאפשר.

הלוואי!

ויקנה סמארטפון ואפילו לא יספר לך שיש לו (כמה סיפורים אמיתיים שאני מכיר).

גם קרובי משפחה שלי ככה. וכל הילדים. יש להם מחשב אבל בלי גישה לאנטרנט. ומשתמשים בו בשביל תמונות וסרטונים שלהם. 

אבל יש להם חיי חברה פשוט עשירים. מלא חברים, כל הזמן מגיעים לבית, משחקים למטה. בעיניי זה באמת מרשים.

זה הנקודה בדיוק!

ככה נגררים אחרי ההמון.

צריך לייצר כח פנימי.

בשרשור הזה, זה הוזכר בתור "גבורה פנימית".

אם אני ארצה להראות לילדים שלי סרט כלשהו או משהו בסגנון אז זה יהיה מדיסק ובלי שום גישה לאינטרנט..

לא מוכנה שהילדים שלי יכלו את זמנם מול הדבר המרצד הזה.. לא מוכנה שידעו לחפש דברים בתור ילדים ביוטיוב ובוגגל, ולא מוכנה שלא תהיה לי שליטה על זה, דווקא כי אני יודעת לאיזה מקומות הזויים ודוחים אפשר להגיע משם (או כמו שהרב שלי אומר, אם פעם היה צריך לחפש את זה, היום נראה אותך מצליח לברוח) 

והתירוץ שלכולם יש תלוי בחברה שאליה שולחים את הילדים, יש עדיין ברוך השם מקומות שבהם ילדים משחקים בחוץ בזמנם בפנוי ולא בוהים בסמי הכבאי..

מבחינתי אני רואה איזה נזק זה לגדול עם אינטרנט (גם חסום, כמו שאמרתי, בלי קשר לתוכן פוגע (כמובן שזה תלוי מה אתם מגדירים פוגע)) יש המון סרטים ודיסקים (דיסקים כאלה של סיפורים נגיד, למי שחווה את זה בתור ילד זה בטוח זכור כחוויה טובה ולא פוגעת בשום צורה) וזהו..

אני מקווה שאת מודעת לזה.

הייתה של דיסקים ומשחקים בחוץ והכל טוב.

אצל הילדים שלך בור שזה גם יהיה אבל יהיה בעוצמה הרבה יותר גדולה את האינטרנ והמחשבים.

אין לך מה לעשות- אי אפשר להתחמק מזה. הלוואי!

הילדות שלי הייתה מזעזעת מהבחינה הזאת ואני חווה את הרשמים של זה עד היום...

אז להתחמק מזה אולי באמת אי אפשר לגמרי, אבל אפשר לנסות, וזה שווה את הניסיון..

את צודקת שזה מזעזע, אני גם חוותי את זה, ולכן רואים שאת מדברת מדם ליבך.

לכן התשובה צריכה להיות ללמוד מהטעויות שנעשו בצעירותינו ולתת לילדים שלנו את הנקודות הטובות

זה תלוי בנפש הילד לא פחות משזה תלוי  באידיאל הגדול.

שאצליח להעסיק אותם מספיק שאינטרנט לא יעניין אותם. אני רואה מספיק ילדים שעומדים מול המסך כמו נרקומנים.

במקום לדחוף לילדים טמטום אפשר לספק להם דברים אחרים לעשות.. 

ילדים לא באמת נולדים עם דחף לאינטרנט, הם כן צריכים תעסוקה, אנחנו אחראים על מה תהיה התעסוקה הזאת...

כל הנאמר הוא בהתייחס לנתונים עכשיו. בשעת מעשה נשקול שוב...

עד גיל 6 לא רוצה שיהיה מסך בכלל, אבל לא כ"כ הגיוני כי אני מאמינה שישבו עלי תוך כדי שאני אשתמש, אבל כן אשתדל למנוע ת זה.
מגיל 6 עד הכיתות הגבוהות בבית ספר רק מה שאני אפתח ללא אפשרות גלישה באינטרנט.
מהכיתות הגבוהות של היסודי אני אתחיל לאפשר בהדרגה לפי הצורך.

כמובן כל הזמן אנחנו נשתדל לחנך להתאפקות, וניצול ותכנון זמן נכון, תגובות ברשת, איך להמנע ולהתגונן מפגיעות ברשת.
וכו' כל הדברים החשובים.
אני לא אאפשר אף פעם צפיה/גלישה וכו' ללא הגבלת זמן - אם מצידי ואם מצד הילד.
וכמובן שאינטרנט יהיה עם חסימה מינימום כמו עכשיו ותלוי בצרכים.

קודם כול - בבתי הספר של הילדים שלנו יש כלל ברור בתקנון: בבית מותר שיהיה אינטרנט מסונן בלבד, אבל לילדים בכל אופן אסור שתהיה גישה עצמאית לאינטרנט, אלא רק בליווי ההורים.

אנחנו משתדלים בכל התוקף לעמוד על זה, ואנחנו מקווים ומאמינים שכך גם נוהגים בבתי החברים שלהם.

אני לא חושבת שאפשר להסתיר מהם את קיומו של האינטרנט לגמרי, במיוחד שאנחנו משתמשים בו (לצערנו - גם לעיניהם...), אבל כן אפשר להגביל את השימוש בו לפי הגיל. מניחה שכאשר יהיו גדולים יותר גם נסביר להם את הסכנות שיש באינטרנט פתוח, למקרה שיצא להם להיחשף לאינטרנט בלי חסימה, אבל בינתיים הם עוד צעירים.

לגבי השימוש במחשב בפני עצמו - סרטים (של שומרי מצוות בלבד) לצערנו הם רואים... אבל משחקי מחשב אנחנו לא מאפשרים בשום-אופן. ביישומי מחשב התחלנו לאחרונה לאפשר להם להשתמש (לילדים בכיתות ד' וה'), וזה בכל מקרה בפיקוחינו, כי הם זקוקים לעזרה... (בבתי הספר שלהם לא מחייבים עבודות שכרוכות בשימוש במחשב).

(משום מה פיספסתי את התגובה הזאת)

אח"כ, אם צריך (תלוי גם בסביבה החברתית  שחיים בה), אפשר להגביל תכנים ושעות.

וכשמגיעים לגיל "עצמאי" יותר (שוב, אם גדל בחברה שקשה לעצור את זה לגמרי), עם סינון חזק - ועם הסברה של הסכנות, כולל איבוד זמן מרובה.

ואם הוא חלק מחייך, אז הוא יהיה חלק מחיי ילדייך.

ככה זה. אי אפשר לעבוד על ילדים, בטח שלא על ילדים בגילאי 8 ומעלה.

השאלה לדעתי היא לא "האם" אלא "מה וכמה". (יש כאלה שאצלם השאלה היא "האם". סבבה, אני אישית לא רואה בזה משהו חיובי, אלא יותר יצירת בועה אשלייתית ולא אמיתית עבור הילדים)

והתשובה ל"מה וכמה"- תלויה בך, כמובן.

ילדים בגיל בי"ס נדרשים, בממ"דים לפחות, להשתמש באתרי למידה אילו ואחרים. כמה תאפשרי? תלוי בך.

ילדים נמשכים מאוד לסרטונים וליוטיוב עם כל השירים. כמה תאפשרי ומתי? תלוי בך.

אבל כן חשוב שילדים ידעו שהאינטרנט הוא מרחב מסוכן. וחשוב שלא יגלשו ללא סינון וללא השגחה. ילד לא גולש ברשת בחדר עם דלת סגורה. ממש לא. חייבים להיות עם עין פקוחה.

ומלבד התכנים- כמובן יש נושאים אחרים.

למשל- האם את רוצה שהילד ידע לחפש מידע בספרים או שהויקיפדיה תהיה מקור המידע שלו?

ההחלטה היא שלך. תקני אנציקלופדיה טובה, תגבילי שעות מחשב, והילד ילמד ללמוד מספרים. 

וכו' וכו'.

לחסום ילד היום מכל מגע עם האינטרנט זה אפשרי. אני מכירה כאלה משפחות.

לדעתי זה לא נכון- כמו בכל תחום. אם אתה לא מכיר אתה לא יודע איך להשתמש ולא יודע ממה להיזהר. 

מכל צד פוליטי (בין אם מדובר באחים לנשק או רבנים חרדים),

רק אנשים שמעריכים את חיינו פה יותר מכך שערכיהם ישלטו הם שותפים אפשריים לדעתי.

שיש כאן דו שיח בין חרשים. מכיוון שהתשתית, היסוד, כל כך שונה מהותית,

שאי אפשר לבנות עליו דיון, מבלי לדבר על הדבר החשוב ביותר:

מה פירוש להיות יהודי

מה זו אמונה (במקום התשובה: יש דבר חשוב יותר, אמונה,

הייתי אולי משנה ל: יש דבר יותר חשוב מהחיים;  א י ך  לחיות אותם

נכון כפי שעם ישראל צריך להחיות ו ה ת ח י י ב  לחיות.)

יש כאן ניגודים חריפים מאוד בין המראיינים

החילונים מאוד (אולי זה דבר טכני, אבל לפחות להניח כיפה

כדי לכבד את הרב והמקום; האם, להבדיל אלפי הבדלות,

בכנסיה, אם היו מבקשים לעשות משהו שמנוגד לאיך

שנכנסים לכנסיה - לא היו עושים זאת?) 

לבין רב שמטיח את הדברים חד וחלק.

מבינה למה הם הלכו לרב, אבל למשל אם

היו משוחחים עם הרב נויגרשל או כל אדם

עם סבלנות רבה ויכולת להביא את הדברים

כך שיסברו את האוזן לאדם הרחוק כל כך

מהיהדות - זה היה עדיף.

זה לא בדיוק נכון, כך הבנתי ושמעתי,

שהיחידות ה"נפרדות" - באמת נפרדות כל כך.

כדי לתת ליהודי שלא היה חשוף כלל לעולם

החילוני, את צרכיו בצבא, צריך להיות כך

שהממונה יבין ויסכים  ל ע ו מ ק, עם דרך

החיים שלו. עם הזהירות שלו. על הנשמה שלו.

הם, לענ"ד, לא הלכו לרב הנכון. אי אפשר לבוא

עם אפס ידיעה והבנה להשקפה היהודית הצרופה

לרב שחכם ככל שיהיה, ל א  אמון להסביר 

עם יהודים רחוקים כל כך.

אין ספק, שהם יצאו מתוסכלים, מאוכזבים

ואנטי, יותר מאשר היו קודם לכן.

הם מביאים את השביעי באוקטובר, כמו שיהודים חילונים רואים זאת;

היתה "פשלה" של הצבא, המחבלים המפלצתיים ניצלו זאת ועשו

ככל העולה על ליבם, כישמעאלים ועמלקים "גלות ישמעאל"

הרב נויגרשל. מומלץ.)

וזו כבר מקור לדו שיח של חרשים. כי אנחנו, כדתיים,

יודעים ומבינים שיד השם היתה כאן.

אז אם מלכתחילה מביאים את הנקודה החשובה כל כך

הזו, אולי קל יותר להבין את לעומק את ההתנגדות.

יש למשל דיעה שאומרת שעצם קיום המדינה הוא נס.

מדינה קטנטונת המקופת ברבבות שונאים שכל שאיפתם

היא להשמיד אותם  - ועדיין עומדת על תילה?!!

(ברור שזה לא רק הצבא שהצליח ומצליח לשמור על קויומה).

ובשביל נס צריך...זכויות.  המון זכויות.

אם כך, הוקמה כאן מדינה המושתתת על... נס,

אבל לא מכירה בנס הזה, עובדה, כמה הרבה

יהודים שאינם שומרי מצוות, חיים בה ואפילו

מתנגדים לכל המושג נס ולכל מה שכרוך בכך?

אז מבקשים מיהודים שכן שומרי מצוות ושאינם חשופים

ולא רוצים להיות חשופים לעולם החילוני וכל מה שכרוך

בו,  להתגייס לצבא שכולו מושתת על טבע? על כוחי ועוצם

ידי עשו לי את החיל הזה?

גם כך נלחמים בציפורניים לשמור איכשהו

על טוהר יהודי בתוך כל הכאוס הזה והטומאה

הזו..... אז עוד להיזרק למקום של כל היצרים

הרעים?   זה מאוד מורכב ולא פשוט.

הם לא יכולים ל הבין מה פירוש שיש

דבר שיותר חשוב מהמוות. בקושי אני

מבינה את זה. למרות שרואים זאת

בכל ההיסטוריה היהודית; שיהודים

העדיפו להקריב את נפשם ולא להיטמא.

אני די מרחמת על שני היהודים

האלה עם הרב, הם לא אשמים;הם לחלוטין

לא הבינו אותו ואת השקפת עולמו.

זה כמו להפגיש X עם Y. לא הולך. פשוט, לא שייך.

ולא הייתה שום אפשרות חוץ מזה שהם יצאו מאוכזבים

(בסוף הרב אמר שאין *לו* אמון שיכולות להיות יחידות נפררדות. *שהוא* חושב שכולם יתחלנו אם ילכו לצבא. וגם שבעיניו אין משמעות לעם ישראל מעבר לשמירת תורה ומצוות. הוא בכלל לא דיבר על זכויות שמגינות על עם ישראל וכאלו, כי הוא באמת חד וישר.

באמת מול גישה כזאת האפשרות היחידה היא להגיד 'אוקיי אז אנחנו לא מוכנים לתת לכם תקציבים לכלום' או 'אז תרדו מהארץ'.

או להכנס לדיון עם מקורות שמראים שליהדות כן אכפת מעם ישראל, אפילו כשהוא לא שומר מצוות.

אבל אני חושב שרוב הציבור החרדי לא יכול להגיד מול עצמו שהוא מאמין בדברים שאומר הרב - שהוא *באמת* מאמין שכולם יתחלנו, שלא יכולות להיות יחידות נפרדות, ושהביטחון הזה כל כך מוחלט שהוא מוכן למות על ידי הערבים כפשוטו ולא להתגייס)

(לאיזה מעגלים את חשופה ובנו בך את ההערכה הזאת? איך היא מסתדרת עם זה שהרב פרידמן נחשב למנהיג של הקבוצה היותר קיצונית בפלג עצמו?)

את צודקת לגבי העבר, אבל היום יש את חטיבת חשמונאים שהיא חרדית למהדרין.

את לא צריכה להאמין לי, פשוט תראי עדויות של חיילים משם.

ובחרו ברטוריקה עניינית, מכבדת מההתחלה ועד הסוף, עם חתירה לדיבור ענייני ורצון להימנע מהתנגשות, עם עשרות התגמשויות, פנייה לשכל הישר הפשוט ביותר, גם מול הכפשות ושיח מאוד קיצוני מזלזל ונוקשה מצד הרב

או לרב ש:

- מזהה את מדינת ישראל כרעה מיסודה ומעדיף את הבריטים על פניה

- שמעדיף שילדיו ימותו ע"י ערבי ולא יהיו חילונים

- שאוטם את השכל שלו מלחשוב על כל היתכנות לגיוס חרדים לצבא ואומר שזה לעולם לא יעבוד בשום אפשרות

- שאדיש לגורלם של המגינים בפועל על המדינה ולא מתרגש ממשל האלונקה

- וכל זאת תוך כדי שהוא נתמך על ידי המדינה, נתרם ולא תורם, משעבד ולא משועבד?

מה אומר ומה אגיד, אמנם אחים לנזק הם מגמתיים ובעייתיים ואולי אפילו זדוניים, אבל כוונתם רצויה, גם אם הדרך שלהם בולשביקית....

הרב לעומת זאת מגלם עמדה שקשה מאוד מאוד לסנגר עליה. 

אבל הסיקריקים החילונים באו לדבר עם הסיקריקים החרדים באצטלה שלא מצליחה לכסות את הערווה של עצמה. "נשק לאחים" באו לנסות לנהל "הסכם חודייביה", הא ותו לא. הם לא רוצים חרדים, הם לא רוצים דמוקרטיה, והם לא רוצים דת או לאום. הם רוצים כלים שיאפשרו להם לשלוט ולהשליט את המחשבה הקומוניסטית מחדש על מדינת ישראל.

הדיון היה מכובד רק מצידם ולא מצד הרב... זה מורכב, גם הרב דיבר בצורה "מכובדת" אבל אטומה ואדישה (=בלתי מכבדת)

אני מודע היטב לטהרת הכוונות של מוטיבצית האחדות של המחנה הליברלי הפרו גיוס, ויודע שהם לא רוצים את החרדים בצבא אלא רוצים את החרדים בלתי חרדיים בצבא. ואני גם מכבד את החשדנות הצינית החשדנית החרדית

ויחד עם זאת אחים לנשק כשרים יותר מאשר הרב בדיבייט הנ"ל (*הוא יותר צדיק ומקיים הלכה מהם והם באים הוגנים יותר ממנו בדיון)

רק בהעמדת פנים ורק להשיג את מבוקשם, הרב הסביר את עצמו. זהו יקבלו טוב לא יקבלו גם טוב.

מה שווה כל העמדת פנים אם באמת הם לא מתכוונים לזה?

אני לא קונה את זה שבגלל שבן אדם מדבר יפה אז לא משנה מה הכוונות האמיתיות שלו.

איך הם הוגנים? אני לא מבינה. 

או אנשים שחושבים שהם היחידים שצודקים ולכן דורסים על הדרך אנשים אחרים?

ליבם מלא כוונות זדון, או שכוונתם רצויה ודעותיהם אוויליות?

ועדיין, למה הרב (שמייצג בצורה די קלאסית את התודעה של הציבור החרדי) לא מוכן לפתח דיפלומטיה פתוחה או ישרה יותר. הבונקריות הזאת לא קלה לעיכול

למה בכלל הקיצוניים של אחים לנשק באו רק לרב הקיצוני של הפלג הירושלמי? למה בדיוק הם הגיעו דווקא לפלג הזניח הזה, ואיך הם בכלל הגיעו לרב כל כך לא משמעותי מבחינה ציבורית?

זה די שקוף, שלשני הצדדים מאוד שווה לתחזק זה את זה, ולכן הם נפגשים כדי להראות שאין סיכוי לגיוס וככה כל אחד מהם יוכל להמשיך לקבל תזרים מהספטנסרים שלו.

זה עוד לפני השאלה מה נאמר בפגישה, אם זה בכלל משנה משהו.

לא מכיר אותם, אבל היו כמה פגישות של אחים לנשק עם רבנים דת"ל

איך הם יכולים לדבר על האמונה בשביל החרדים אם הם לא מבינים מה זה אומר?

שמעת מה אמר התלמיד לקראת סוף הסרטון? ה7 לאוקטובר והצורך הצבאי אינו מה שגרם להם לדרוש את החרדים בצבא, גם כשלא היה צריך חיילים עדיין הם נלחמו על זה. זה לא בגלל צורך אמיתי.

טוב אין מה לומר אני משוחדת קצת כי אני בדעה כמו הרב ויש לי סלידה מהחברה שבאו לפניו, אם הייתי במקומו הייתי מדברת יותר חמור.

בסוף הוא אמר את האמת, הוא ענה לשאלות שלהם, הם רוצים להגיע להסכמה אבל אין אפשרות כזאת, הרב לא ימציא אפשרות רק כדי להיות נחמד בעיניהם, אם אין אז אין. זאת התשובה שלו, הוא חזר על זה כמה פעמים והסביר כמו שביקשו, הם בחוצפתם אומרו שהם לא מוכנים לקבל את זה בתור תשובה, ועוד באים אליו בטענה שהוא לא אחראי שלא אומר לציבור שלו לפעול, אין מה לעשות יש כאן שתי תפיסות שונות לחלוטין, אין נקודת השקה.

לא הבנתי איפה ראית שהרב היה לא מכובד, בגלל שאמר שחילוניות זה תת רמה אצלם? הם שאלו למה חילוניות יותר גרוע ממוות והוא ענה. וזה נכון גם מה שאמר שאצל החילונים הדתיים הם מפגרים, ומרגישים התנשאות וכאילו רק הם צודקים, והאמת אצלם. 

אני לא מזוהה עם תנועת אחים לנשק אבל במהלך השיחה צודדתי בהם בעיקר בגלל ההוגנות בשיח. הרגשתי שהמוטיבציה להידברות היתה יותר כנה מהצד שלהם ושהעמדה המתגוננת של הרב שאומרת: "לא תהיה שום צורה של שיתוף פעולה ואין לכם מה לטרוח" היא עמדה מרגיזה / מתישה / מבאסת... הוא עושה הורדת ערך מטורפת לחילונים (* חצי קשור לכאן - תהיתי האם הוא עוצם עיניים/ משפיל מבט בגלל שאסור להביט בפניו של עז פנים, כלומר בפניהם).

אני מסכים עם זה שאחים לנשק בעייתיים וגם מסכים שהתקשורת בישראל עשתה דה-הומניזציה מטורף לחרדים ושיש שמחה לאיד על הצרות שלהם בקרב תומכי המדינה (ציונות דתית, חילונית) והשמאל...

אבל הסרטון הזה דווקא מתקף את הסיבה המוצדקת לקושי בציבור מול המנטליות החרדית, העקשנית, המתחפרת, הבלתי מוכנה לשיח בוגר, הבלתי מוכנה לשום צורה של חשיבה מחודשת.

אגיד יותר מזה - לדעתי אילו הרב היה מוכן להידברות על תנאים מגוחכים של צבא: "רמטכ"ל חרדי ירא שמיים, בסיסים נפרדים, הכשרות נפרדות, רובים נפרדים, הכל נפרד" - זה היה יותר טוב מאשר העקשנות: אי אפשר, לא יכול, בשום מצב, אין סיכוי. *העמדה* האדישה מרגיזה, לא הטענה...

- השאלה שהכי מציקה לי היא טענה שאמר הגרי"ז סולובייצ'יק לנטורי קרתא:

"האם ברוסיה הייתם מעיזים להפגין נגד השלטון? הלא הייתם חוששים לחייכם! מדוע אם כן כאן, בארץ ישראל, אתם מפגינים נגד הציונים?... אם כן, בסתר לבכם גם אתם נתפסתם לציונות!"

(זו טענה רדיקלית)

הכל מתחיל ונגמר בכך שנוח להיות חרדי. אמנן כועסים עליך בציבוריות ההמונית, אבל אתה יכול לחיות את חייך ויש לך הקלות כי אתה לא משתתף. להפך - אתה תפגין ותיאבק על זכויותיך כמה שצריך... אבל אתה לא צריך לעשות שום דבר, נוח לך שדברים ילכו וישתבשו, לא אכפת לך מיהודים שנהרגים בשדה הקרב, להכל יש לך תשובות, אתה משלב ידיים מסתגר ושולח נציגי ציבור להשיג קומבינות עבורך מממשלה שתתן ותתן. זו התנהגות צינית...

אני לא טוען שלא טוב להיות חרדי ולא יודע מי צודק. אולי באמת כל מי שלא חרדי הוא טועה. אבל הרגשתי בשיחה שהיתה שם עמדה לא ישרה... והרגשתי שההימנעות מהידברות היא לא מכבדת. ואני חושב שחרדי עם יושרה פנימית צריך לבקש אישור להתנתק מהמדינה ומשירותיה לגמרי, בלי שום עזרה או מימון. אם את זה הם היו צועקים יחד עם "נמות ולא נתגייס" אז ניחא, זה היה ישר...

לא היתה עמדה מתגוננת. זה פשוט שוני כל כך עצום בין שתי הגישות, שאין באמת שום נקודת השקה.

הם המראיינים מסכימים, ולו במשהו, עם ההשקפה החרדית? כלומר, היהודית? הם באמת רצו

שיקבלו את עמדתם ודעתם. הרב עמד על דעתו, ואני מסכימה לגמרי, שאם הצבא אינו כמו הצבא

בימי דוד המלך, אין ליהודי שמור מה לעשות שם. אולי באמת כמו שאמרו כאן, היחידה החרדית באמת

שמורה מאוד, לא יודעת...

הרב אמר את דעתו מבלי ללכת סחור סחור. הטיח את זה בפנים בלי התחכמות, התיפיפות וחנופה..

הוא, והלוואי כולנו היינו כך, לא פוסח על שני סעיפים. הוא לא עומד עם רגל אחת בחילוניות

ובשנייה, בחרדיות. זה לא יכול ללכת יחד. לעולם לא. איך אמר אליהו הנביא בהר תבור

(אני לא טועה, נכון?).

ובינינו, האם לא היינו מעדיפים לההרג על קידוש השם מאשר לראות את ילדינו עוברים

לצד השני, החילוני?

הוא פשוט אמר את דעתו ללא כחל ושרק.

אני לא הייתי מעזה להתבטא כך, למרות שאני די חושבת כמוהו, כי אולי לא היה נעים

לי להעליב אותם וכו', אבל הוא לא חשש.

אני לא מכירה את האידיאולוגיה (?) שלהם אבל מתארת לעצמי שהיא מאוד מאוד

אנטי יהודית ולוחמנית.

אנחנו פשוט .... התרגלנו לחילוניות; כי היא מסביבנו, בכל מקום, מאוד קרובה. אז

ההתרגלות הזו, נושאת בחובה סכנות. קצת, קצת, לחשוב כמותם.

לא כך?

צריך ללמד עליהם זכות וכן, גם להתפלל עליהם. על כל עם ישראל.

אומרים שמשיח קרוב. הלוואי. כי רק הוא יצליח לאחד את עם  וליישר את ההידורים.

שבוע טוב. 

לולאי יהודים שנלחמים בשיניים ובצפורניים על האידישייט, על עולם התורה 

המצב במדינה הזו היה הרבה יותר גרוע. הרבה יותר. מי יודע אם לא היינו

יוצאים שוב לגלות.

זו התרומה הכי גדולה. לא?

כמה מקבלים האוניבסיטאיות ושאר המוסדות (המשחקים בקוביה למשל....)

וכמה מקבל אברך עם משפחה ברוכה?

בדקתם?

או שאמצעי התקשורת מוצאים מסילות גם  ללבבכם, לבבנו...למרבה הצער.

אולי הם הנושאים בנטל? בנטל האמיתי?

למה שהחילונים לא יטו שכם וישאו גם הם, בנטל? ואיך בעצם הם יעשו

זאת כשהם כל כך מושפעים מהתקשורת?

הוא אמר שמבחינתו היה עדיף שהמנדט יישאר פה. כלומר שלא תהיה מדינה ושכן תהיה גלות

כשחיפשתי קצת היום ראיתי שהוא באמת נגד שמוסדות תורניים יקבלו כסף מהמדינה? אז הוא מציג עמדה ישרה ועקבית, שאני לא חושב שאת מזדהה איתה (למשל, ברמת האכפתיות לעם ישראל שאינו שומר תורה ומצוות)

וזה בסדר גמור, לא? להגיד "הוא רב חשוב וחכם מאוד, ובכל זאת הלב שלי לא נותן לי להזדהות עם הדברים שהוא אומר ועם הדרך שלו"

א. תמיד ראיתי את הביטוי הזה כאמירה נוסטלגית שמתרפקת על העבר, ולדעתי זו אכן הייתה כוונת המשורר. (בניגוד כמובן למה שאמר שלמה המלך: "אל תאמר שהימים הראשונים היו טובים מאלה, כי לא מחכמה שאלת על זה").

האם מישהו בכלל משתמש בביטוי הזה, או מקשיב לשירים הישנים האלה? אני מאמין שאני מהבודדים הצעירים שעדיין נהנים ממוזיקה כזו.

ב. הדברים שלך מאוד הזכירו לי את מה נעשה לביטוי "להיות עם חופשי" שיש לנו בהמנון. המשורר התכוון ליציאה מהגלות ולזכות להיות אדונים לעצמנו, אבל כוחות שונים (גם חרדיים וגם חילוניים, ולדעתי החרדים עשו את זה קודם) עיוותו את הביטוי ל"חופשי" מהמצוות וכראיה לכך שמדינת ישראל קמה אך ירק כדי שכולם יתפקרו.

אבל לי צורם שמשתמשים בביטוי הזה בדור שלנו. זה מזכיר לי קצת, למרות ההבדל הברור, את הגעגועים לגלויות השונות במקום להודות על המצב שזכינו לו.

או את ההערצה לדור החלוצי הישן כאילו הם מלאכים ואנחנו בני אדם, או הם בני אדם ואנחנו כחמורים (ולא כחמורו של ז'בוטינסקי).

גם אני מאוד אוהב את הזמר העברי הזה של פעם, אבל דוקא את היצירות הערכיות שלו, בעיקר סביב בניין הארץ והשליחות. זה שהמילים גבוהות והלחנים תמימים זה לא עושה אותן ערכיות, ולא נותן חותמת לכלל השירים שיש מהם גם שירי כפירה ועגבים ברורים.

ב. "להיות עם חופשי"- אני מעריך שזו באמת לא כוונת המשורר, אבל כשחרדי רואה את ההתנהלות הנפשעת, דורסנות ובוז שהיו כלפי היישוב הישן ואנשי התורה, ורואה במגילת העצמאות את המושג העמום "צור ישראל", הוא גם ממליץ את זה על המנון המדינה. זאת אומרת לא המילים הם מה שגרמו לאותו חרדי לחשוב ככה, אלא המציאות בשטח...

גם הפורום כיום אינו מה שהיה לפני שנה,

די דעך.

הרבה ניקים ותיקים התחלפו בניקים אחרים.  כנראה הרוב לא יזהו את הניק הותיק, גם אם היית יודע אותו.   

אפשר לעשות חיפוש בפורום ולנסות למצוא אותו

(או לשאול כאן האם מישהי זוכרת את השרשור ויכולה לקשר אליו)

חיפוש בפורומים

ופתחתי חדש

בעו"ס, היינו לימוד תורה.

עד אז אגבש דעה עם בעלי, בטח נשקיע בלחיות היטב בכדי למות היטב

חשוב לא להתרגש

כשמאה מיליון דולר נופלים אל כיסי.

בנוסף לא מצאתי עדיין מי שילמד אותי את הדברים מפיו, ועליי ללמוד לפני שאצא לשדה.

הרבה יותר חשוב להרים מיזמים שיעשו את העבודה ויכניסו כסף אחר כך

מלתרום אותו ובעצם לאבד אותו.

בכללי אני מעדיף לתת דגים ולא חכות.

לא? 

היה לי פעם סיפור עם עבודה משרדית קטנה שהייתה לי וחברה במצב כלכלי לא פשוט. בקיצור נתתי לה את זה נטו כצדקה וגם שילמתי קצת קדימה על עוד חודש כדי לעזור עם חוב ספציפי.

מפה לשם.

בחודש הראשון היה מעצבן והיא עשתה את זה לא כל כך טוב. בחודש השני עשתה את זה טוב. בחודש השלישי עשתה מעולה ממש.

החוב נגמר מזמן. היא עבדה שם עוד שנה והייתי מרוצה מהעבודה שלה. התבאסתי ושמחתי כשהיא עזבה.

הערתי ברצינות אם הציניות פוספסה כדי שלא תצא תקלה

'באתי עדיך - האם הכרתני? הנני היהודי, ריב לנו לעולמים...'

חוץ מזה מי אמר שמותר לנפץ ע"ז שאינה שלך, ואולי לפי דינא דמלכותא כל ממצא שייך למדינה. וגם מי אמר שהוא ע"ז? והאם הולכים בזה לפי חזקה או לפי סימנים או לפי מה שאומר הארכאולוג?

"כי את מזבחותם תתצון, ואת מצבותם תשברון

ואת אשריהם תכרותון."

יהודי כלל לא רשאי להחזיק בפסלים

מבחינה ממונית הפסל לא שווה כלום

ונחשוב כאפר, כי צריך לשרוף אותו.

מותר להחזיק דברים שלא שווים כלום.

ולא בטוח שאיסורי הנאה אכן לא שווים כלום.

ובכל זאת אסור להחזיק פסל

תציץ בפניני הלכה לגבי דין של ביטול עבודה זרה, ובחלוקה שבין בעלות יהודית לבעלות של גוי.

כאן הלכה ה - ביטול עבודה זרה של גוי | פרק י - איסור הנאה | פניני הלכה - הרב אליעזר מלמד שליט"א וכאן הלכה ו - עבודה זרה של ישראל אינה בטלה לעולם | פרק י - איסור הנאה | פניני הלכה - הרב אליעזר מלמד שליט"א

על פניו נראה שלא בטל מזה דין עבודה זרה, אם כי זה יהיה גם תלוי בשאלה האם הפסל נמצא באזור שהיה יהודי או לא. עכשיו באמת תהיה השאלה האם בכלל זה משהו שבידך לאבד או שאתה צריך לתת את זה למדינה. זו שאלה מעניינת מאוד.

צריך שאלת רב על כזה דבר. לא לנחש בעצמנו.

אם זו שאלה רק לעיון - יש על זה מאמר בתחומין לו. המסקנה שלו לא לנתץ, כי עבודה זרה שאף אחד לא עובד היום בטלה מאליה. וגם אם יש חשש שהפסל היה של ישראל, זה ספק ספיקא - כי אולי הישראל לא השתמש בו לפולחן. ראה גם כאן:

הלכה ח - תיירות | פרק יב - בתי פולחן וסמלים | פניני הלכה - הרב אליעזר מלמד שליט"א

זו אמירה מאוד מוזרה.

לאיזה עוד שימוש ישראלים החזיקו פסלי עבודה זרה? בזמן שעבודה זרה שולטת בכיפה, קשה לומר שהיו מי שהחזיקו דבר כזה רק לנוי.

אם חזקת רוב פסלים שהם לנוי. אז בשביל להוציא מחזקה יש כללים הלכתיים ביורה דעה

שרוב הפסלונים של הישראלים לא שימשו לפולחן אלא למסחר או דברים אחרים

(יש על זה הרחבה במאמר אחר בתחומין יג. בלי קשר למאמר - אני שמעתי מארכיאולוגית שמתישהו הארכיאולוגים הגיעו למסקנה שהיו פסלונים שפשוט שימשו למשחק ילדים)

אם יש 9 חנויות כשרות ואחת טרפה ונמצא בשר ביניהם, ושרלוק הולמס אומר שיש ממצאים מיקרוסקופים שזה טרפה, מה הדין?

למשל בתכלת, למרות הממצאים המחקריים, רוב הפוסקים לא פסקו שזה התכלת

אבל מעניין, אחפש לקרוא בתחומין

התרפים שמיכל שמה במיטה של דוד.

או האריות בכסא שלמה.

גם בארכאולוגיה יש כזה דבר פסלים שהם בבירור לנוי. אני לא יודע לגבי הארץ, אבל בבבל היו הרבה כאלה בארמונות

(ואם התכוונת למה שהארכיאולוגית סיפרה לי בנוגע לצלמיות משחק - דומני שהיא התכוונה אפילו לא רק אצל יהודים, אלא בכלל)

וכן, המעשה הנכון הוא לפתוח הפניות 👍