ייתכן שזה נאמר דווקא על חטא העגל עצמו, לא על הדבר ה נוסף שהזכרת. הרי לומדים את זה מכך שלא רצו לתת את נזמיהן, וא"כ זה נוגע רק לעגל.

ייתכן שהן השתתפו בזה, אך לא מחמת החגיגה על העגל שמסתבר שלא ראו בו עניין, אלא מפני תאוות העריות. כמ"ש חז"ל  על זה שהעם היה "בוכה למשפחותיו" - "על עסקי עריות שנאסרו להם".

אבל בכל זאת לא סביר שרק זה הגילוי עריות שהלך שם.

הרעיון של @חידוש נראה לי

לא עבדו עבודה זרה

לא כתוב שהן נמנעו גם מהחגיגות וגילוי העריות

אבל האימרה שהנשים לא חטאו, אאל"ט נגזרת מהמדרש על ויתפרקו.

ישר כח.

אין פה שום דבר על חטא העריות.

מה זאת אומרת?

אם לא האמינו בעגל, למה זה אומר שלא חטאו בעריות?

ויקומו לצחק הוא אחרי ויתפרקו.

לא לצחק לפניו כדי לעבדו, אלא מתוך יצה"ר לעריות.

לא משנה. הבנתי אותך לא נכון.

בחברה אידיאלית.

במציאות זה לא ממש כך.

להיפך. אני אציג את זה כך: כמה דתיים ומסורתיים יהיו מוכנים לשלם כסף כדי לבנות בית קולנוע שפתוח בשבת? כמה מהם גם יימנעו מללכת אליו ביום חול?

שאלה נוספת: חז"ל פירשו את האומר לאביו כאבי אמו, את אחיו כאחיו מאמו ואת בניו כבניו מבתו. מה עם אמו ממש? מדוע לא פירשו אותה אחרת?

ראיתי עכשיו (מדרש לקח טוב):  ויעשו בני לוי כדבר משה. מלמד ששבטו של לוי לא עבדו עבודת כוכבים, ואם תאמר האומר לאביו ולאמו לא ראיתיו, אביו אבי אמו מישראל, אמו אם אמו מישראל, אבל יחוס לוי לא חטאו.

משמע שהנשים כן חטאו במשהו המחייב מיתה.

ההשפעה של 'סתם תאוות' היא ממש לא מוגבלת. האם מאחורי כל חטא עריות היה מניע פולחני?

מה פתאום!

א. אמו קצת כן משבט לוי, לפחות לעניין מעשר.

ב. כתוב אחיותיו - הן כלולות באחיו! רבים הם גם זכר ונקבה. וכן בניו!

ג. הוא הרג את אם אמו כי היא טפלה לאבי אמו?

אז מה? החוטאים עצמם לא כולם היו מהמניע הזה.

א. ומנין לך שהן לא נחשבו ללויות בעניין זה?

ב. ויעקב ובניו ירדו מצרים - האם דינה לא ירדה?

 ויקם יעקב וישא את בניו ואת נשיו על הגמלים - האם דינה נשארה בבית לבן?

ג. אתה דוחק את המדרש ממש, למה?

1. זה לא נכון, אתה מתאר חברה שכולם בה אדיאולוגיים מאוד, במציאות זה לא תמיד כך.

א. אם כן, אז הכוונה לאם אמו, אם לא, הכוונה לאמו ממש, שלא נחשבה כלויה לעניין זה, ואכן חטאה.

בג. בפסוק משמע שהרג את אמו ממש! אתה רוצה לדחוק אותו ולהגיד שרק עשה אותה אלמנה!

1. נכון, אבל רוב האנשים לא מחליטים כל דבר מתוך אדיאולוגיה טהורה, יש גם יצה"ר.

א. ואיך תסביר לא לפי המדרש ההוא, אלא לפי רש"י? שאמו - אמו ממש. הרי בעלה לוי, ולא חטא!

ב. לא ראיתיו! לא התייחס לקרבה המשפחתית ולא ריחם עליה! אתה נדחק לומר שהוא רק הרג את בעלה?!

1. לא הכל תלוי ביצה"ר, אבל הוא אכן יכול לגבור על אדיאולוגיה (מה גם שאין כ"כ בעיה אדיאולוגית בלצחק לפני העגל, הרי אהרן אמר חג לה', והייתה שם הקרבת קרבנות מסודרת לה')

כנראה שרובן לא - ע"ס מה?

א. רש"י נסמך על המדרשים שלא דרשו את אמו, איך תסביר את בדעה הזו?

ב. אתה לא מסכים שזה דוחק גדול במדרש? ובשביל מה? הרי לא קשה עליו כל כך.

1. לפי דבריך, אדם לא יכול לחטוא, כי שום תאווה בעולם לא תנצח את האידיאולוגיה שלו.

לעשות עגל - הן ראו כתועבה.

החג, עליו הכריז אהרן כחג לה', והוקרבו בו קרבנות לה' כדין ע"י הראויים לכך, הבכורות - אולי הן לא ראו בו בעיה אידיאולוגית כ"כ גדולה, מספיק בשביל לנצח יצה"ר לעריות.

א. רש"י מסתמך על המדרש שלא דורש את אמו.

אולי ההפך? היתה אשה אחת או שתיים שהיו מספיק אידיאולוגיות, שלא היה להן יצה"ר לכך.

ב. בפסוק גם לא כתוב שהנשים לא חטאו בעגל.

1. יש הרבה אידיאולוגיים גדולים, שחטאו רק בגלל יצה"ר.

אז אתה מסכים שדעתך לא מוכרחת מהמדרש על ויתפרקו?

א. איך לאמו זה שנהייתה אלמנה, הרי בעלה לוי ולא חטא?

ב. חז"ל גם אמרו שאם אמו חטאה.

חוץ מזה, באותם דורות זה היה ברור שהנשים לא משתתפות במרחב הציבורי - לא הבנתי מה אתה אומר בזה.

1. דוד חטא (במשהו בוודאי). האם הייתה לו אידיאולוגיה לזה? וכן עוד הרבה צדיקים.

דעתך לא מוכרחת. הסכמת שגם אם הנשים ראו בעיה בעגל, יכול להיות שזה לא היה חזק מספיק כדי למנוע אותן מהחגיגות.

למה זו סברה פשוטה?

א. אבל רש"י פירש כמו המדרש שלא דורש את אמו כאם אמו.

ב. מלשון המדרש כך משתמע.

זה נכון. אבל מה הקשר?

1. נכון. ולמה אתה חושב שהאידיאולוגיה של הנשים במדבר הייתה מושלמת?

אבל חז"ל אמרו רק שהן לא רצו לתת את התכשיטים לעשות עגל, לא שלא חטאו כלל בשום דבר.

א. רש"י לא הביא את המדרש שדורש את אמו - למה?

ב. לשון הפסוק הוא שלא ריחמו. וכתוב שהרגו את החוטאים. אתה מפתל ואומר שלא ריחמו על הנשים של החוטאים? זה ממש דחוק.

בדיוק להפך. משה אומר לפרעה, שלא רק הגברים ילכו. למה? כי חג ה' לנו. הבנות בשילה רקדו בחוץ בחג.

שוב, זה לא מוכרח מלשון המדרש.

א. אתה טועה. רש"י בחר שלא לפרש את אמו. למה?

ב. זה דחוק.

אני מסכים, אבל בחגיגות, כגון ציחוק לפני העגל, הן כן משתתפות.

מהגמרא ביומא סו: ומרש"י שם נראה כדברי. ובעין יעקב גרס שם - אמו אמו מישראל. שזה מוכיח לגמרי נגדך.

איך?
א. לא. אם רש"י היה דורש כך, הוא היה מביא את גרסת הלקח טוב.

ב. זה מאוד דחוק. אתה מעקם מאוד את דברי הגמרא, בלי להסתמך על כלום. הרי רש"י והמאירי בקושייא כותבים שלפי הפסוק הם חטאו, ואתה רוצה לומר שלפי התירוץ, גם הנזכרים לא חטאו?

חשוב לי לגלות את האמת. והאמת, שאין מדרש שאומר שהנשים לא חטאו כלל.

אבל אין שום סיבה להעמיד את הפסוק באשה אחת, כי כמו שאמרתי, אין מדרש האומר שהנשים לא חטאו כלל.

אי נמי שאשה אחת - כל המפרשים מדברים על ע"ז ממש שם!

א. לא נכון. אתה אומר: הוא בוודאי דרש את אמו כאם אמו, וחוסר הרחמים כלפיה התבטא בהריגת בעלה. זה לא נראה לך קצת עיוות?

ב. מה? לפי הקושייא במאירי וברש"י, משמע שהנזכרים בפסוק חטאו בע"ז ממש!

המדרש לא אומר שלא חטאו! רק שלא היו מוכנות לתת את תכשיטיהן לעגל שאין בו ממש.

על אותו משקל אתה יכול לומר: יש מדרש שהלוים כקבוצה לא חטאו. אולי היה לוי או שנים שכן. ואז כל קושיית הגמרא נופלת.

כתבת שהיה בה צד חטא שעבורו נהייתה אלמנה - החטא הנזכר, ע"פ כל המפרשים, הוא ע,ז ממש! לא צד חטא עליו נענשים באלמנות.

אשמח אם נמשיך באישי, זה נהיה צפוף פה.

א. אתה מבין את המדרש השני כפשוטו, ואח"כ עוד מקיש ובונה עליו דברים נוספים, ומציג אותם כמוחלטים, אף שהם בפירוש סותרים להבנת הגמרא.

כל המפרשים הבינו את הביטוי כפשוטו! אתה לא מסתמך בינתיים על אף פרשן.

ב. אתה משליך בכלל מעניין לעניין, מהכנת העגל, לעבודתו וציחוק לפניו.

אני לא בונה רש"י ומאירי. אתה רצית לדחוק ולעקם את משמעות הגמרא לעניינים אחרים, ומרש"י הוכחתי שאי אפשר להבין כך. לא דייקתי דבר ברש"י ובמאירי, אתה דייקת הרבה מאוד מלשון המדרש בפדר"א.

ג. זו שאלה, אבל לא מספיק בשביל לדחוק כך את לשון הגמרא. וגם אין קשר לציחוק.

ד. בדיוק! ומדרש זה חזק מספיק כדי להוציא את הפסוק ממשמעותו, החידוש שאתה רוצה לדייק מהמדרש על הנשים, לא חזק מספיק בשביל זה.

ה. רק הסברתי למה הדוחק שלך בדברי הגמרא, עומד בסתירה מוחלטת למפרשים, אבל זה שהחטא הוא ע"ז, מובן מהגמרא עצמו.

עונה באישי

אני ביססתי את דבריי...

אבל לא כתוב שלא חטאו כלל.

הנשים לא חטאו.. אבל יש לי שלושה תירוצים

1. ממה שכתוב "ויקומו לצחק" משמע שהייתה להם כוונה לזה והם התחילו לדבר ניבולי פה בעניין וכו'

(אגב, זה כשלעצמו כבר נקרא גילוי עריות)   אבל לא כתוב "ויצחקו" ויקומו לצחק" 

2. יתכן שנכנסה בהם רוח תאווה וכל אחד הלך לאשתו שלו לשם תאווה.. ורק לו התורה החשיבה את המעשה כעבירה אבל לא לאשתו

3. אולי בין הערב רב היו גם נשים (?)  ואיתן הם חטאו

שהגברים פרקו עול וחפשו כמו פרחחים של היום בנות להתחיל איתן אבל הבנות לא זרמו..........

מחשבה שלי- לפעמים כבר אין לנו מה לעשות, כזה כבר התייאשנו, אתה מרגיש שזה כבר מעבר לך.

אתה כל כך עמוק בתוך, ואין לך שמץ אין יוצאים. באמת.

זה כמו כזה ייאוש עמוק, או פשוט שום שמץ מה לעשות.

ואז נשאר פשוט להגיד לה'- וואלה אני עשיתי את שלי, איפה אתה אבא?! כואב לי, איפה המקום שלך?

למה צריך את זה? בוא דבר.

וזה בא מהמקום הכי עמוק. וצועקים ''איההה'' איפה אתה אבא

.. אמנם ברכות התורה מסתמכות על פסוק מהתורה בפרשת האזינו.:

כִּ֛י שֵׁ֥ם יְהוָ֖ה אֶקְרָ֑א הָב֥וּ גֹ֖דֶל לֵאלֹהֵֽינוּ: (דברים פרק לב

את ברכת התורה בבוקר לפני עסק בתורה הוא מדאוריתא. לכן מי שספק אם ברך ברכת התורה (לא מדבר על עליה לתורה) , ספק דאוריתא לחומרא, ויברך רק את "אשר  בחר בנו". או שימתין לברכת אהבת עולם ויפטר בה

קראתי השתכנעתי

נחמד מאוד

(מוסיף בעריכה, אחרי בדיקה בכמה ספרים היום: יעויין כאן בשני העמודים הראשונים כנגד ראיותיו מברכות, וכאן כנגד ראייתו מנדרים)

הבית יוסף (בסימן קלט) מסביר על פי הראשונים שחזל תיקנו לברך תמיד כשקוראים בציבור (גם אם העולה בירך לעצמו רגע לפני כן) משום כבוד התורה

…כנראה כבוד התורה עולה על ספק ברכות להקל.

למשל שאם אין לוי הכהן עולה גם לשני ומברך שוב, למרות שהוא בירך את אותן ברכות לפני רגע

אז אני משער שלכן זה לא היה בשבילם ספק..

… במועד שני של גלויות גם הם לא לבטלה למרות

שמועד שני של גלויות כבר לא נחוץ מאז שלוח השנה קבוע ולא משתנה.

נפש החיים שער ב פרק יב

"והענין כי מלבד זה הצער שנעשה למעלה כשמקבל עונשו ביסורים רחמנא לצלן. אין ערוך ודמיון כלל זה הצער של מעלה נגד עוצם הצער שגרם למעלה בעת עשותו העון רחמנא לצלן. כענין הבן יקיר שנתפתה ביינו ונפל לארץ ונשבר מפרקתו וגופו והוא מסוכן. והוא עצמו אינו מרגיש אז כלל סכנת נפשו. כמו שכתוב (משלי, כג) הכוני בל חליתי הלמוני בל ידעתי. אמנם אביו לבו מתמרמר מאד על זה וכאשר הרופאים קשרו הנשברים והניחו רטי' ותחבושת מסמנים חריפים. והבן מר צורח על הכאב שלו מהסמנים החריפים האוכלים בשרו.

ועם כי אביו מצטער לצעקתו ורבות אנחותיו עתה. אין ערך כלל הצער של עתה נגד הצער והיגון הראשון שהיה לאביו בעת שנפל ושיבר עצמותיו אשר כמעט נתיאש מחייו אז.

כן ממש על זה האופן. הוא ענין העון רחמנא לצלן. שבעת שהאדם עושהו הוא גורם למעלה צער גדול ועצום לאין ערך. והאדם עצמו אינו מרגיש אז בזה כלל. ולא ידע כי בנפשו הוא. כי הוא נחשב אז כמת חס ושלום כמאמרם ז"ל (בר"פ מי שמתו) רשעים בחייהם קרויים מתים. ויש עוונות שעל ידיהם נפשו נכרתה חס ושלום לגמרי מהתקשרות חבל הקדושה. אבל הוא יתברך שמו אב הרחמן. כביכול בצרתו לו צער. ומרוב רחמיו וחסדיו יתברך שמו שולח לו יסורין אשר המה רטיה ותחבושת למרק עונו ואז האדם מרגיש כאב יסוריו ומצטער. ובזה מתעורר גם כן צער למעלה כנ"ל. אמנם אין ערוך כלל זה הצער נגד הצער שגרם למעלה בעת עשותו העון חס ושלום. ולכן כשכל תכלית האדם לפניו יתברך שמו להסיר מעליו צערו. הוא רק על הצער של מעלה המשתתף עמו בצערו. ושב ומתחרט באמת על עונו שגרם על ידו הצער של מעלה. אז היסורין מסתלקין מעליו ולא עוד אלא שמודדין לו כמדתו וכופלין לו פרנסתו. נגד הב' מיני צער שגרם למעלה ועתה מתחרט על שניהם. זדונות מתהפכין לו לזכיות:"

תחילת פרק ה':
 

יֵשׁ שָׁם יָמִים שֶׁכָּל יִשְׂרָאֵל מִתְעַנִּים בָּהֶם מִפְּנֵי הַצָּרוֹת שֶׁאֵרְעוּ בָּהֶן כְּדֵי לְעוֹרֵר הַלְּבָבוֹת לִפְתֹּחַ דַּרְכֵי הַתְּשׁוּבָה וְיִהְיֶה זֶה זִכָּרוֹן לְמַעֲשֵׂינוּ הָרָעִים וּמַעֲשֵׂה אֲבוֹתֵינוּ שֶׁהָיָה כְּמַעֲשֵׂינוּ עַתָּה עַד שֶׁגָּרַם לָהֶם וְלָנוּ אוֹתָן הַצָּרוֹת. שֶׁבְּזִכְרוֹן דְּבָרִים אֵלּוּ נָשׁוּב לְהֵיטִיב שֶׁנֶּאֱמַר (ויקרא כו, מ) "וְהִתְוַדּוּ אֶת עֲוֹנָם וְאֶת עֲוֹן אבותם וגו': 

ובמשנ"ב (או"ח ס' תקמ"ט, ס"ק א') אחרי שמצטט דברי הרמב"ם - מוסיף:

...ולכן חייב כל איש לשום אל לבו באותן הימים ולפשפש במעשיו ולשוב בהן, כי אין העיקר התענית כמש"כ באנשי נינוה וירא ד' את מעשיהם ואמרו חז"ל את שקם ואת תעניתם לא נאמר אלא את מעשיהם ואין התענית אלא הכנה לתשובה לכן אותם האנשים שכשהם מתענים הולכים בטיול ובדברים בטלים תפשו הטפל והניחו העיקר.

 ומ"מ אין לפטור את עצמו בתשובה בלבד כי ימים אלו הם מ"ע מדברי הנביאים להתענות בהם וכמו שכתבנו למעלה:

אבל בפשטות דבר ה' לעגלון היה מותו המיידי...

בכל אופן, אפשר לציין זאת לשבח עגלון, שכיבד את הקב"ה. אולי בזכות זה (לפי חלק מהדעות) יצאה ממנו רות המואבייה...

משום מה היה זכור לי שאמר רק דבר סתר.

עכשיו עיינתי ואת צודקת, אתם צודקים.

מתקפל.

הם כינויים לעשיית דין

ייתכן שהמקרא פשוט לא טרח להזכיר את מה שהוא אמר, ואני מניח שזה מה שקרה.

יכול מאוד להיות שהוא נשא נאום או מסר נבואי קצר, אולי האשמה על כך שהוא שעבד את עם ישראל ושה' נוקם ממנו כעת.

כמובן, אפשר לדרוש שכוונתו שזה דבר ד' - הריגת עגלון

או הכוונה שיש לו ביצוע דבר ה' לעשות

יהוצפן, שאהוד בכלל לא דקר אותו. זה היה חייזרים. הכל תפירת תיק של השבכ המואבי נגד אהוד

שרבי מאיר אומר לו לעשות תשובה