ייתכן שזה נאמר דווקא על חטא העגל עצמו, לא על הדבר ה נוסף שהזכרת. הרי לומדים את זה מכך שלא רצו לתת את נזמיהן, וא"כ זה נוגע רק לעגל.

ייתכן שהן השתתפו בזה, אך לא מחמת החגיגה על העגל שמסתבר שלא ראו בו עניין, אלא מפני תאוות העריות. כמ"ש חז"ל  על זה שהעם היה "בוכה למשפחותיו" - "על עסקי עריות שנאסרו להם".

אבל בכל זאת לא סביר שרק זה הגילוי עריות שהלך שם.

הרעיון של @חידוש נראה לי

לא עבדו עבודה זרה

לא כתוב שהן נמנעו גם מהחגיגות וגילוי העריות

אבל האימרה שהנשים לא חטאו, אאל"ט נגזרת מהמדרש על ויתפרקו.

ישר כח.

אין פה שום דבר על חטא העריות.

מה זאת אומרת?

אם לא האמינו בעגל, למה זה אומר שלא חטאו בעריות?

ויקומו לצחק הוא אחרי ויתפרקו.

לא לצחק לפניו כדי לעבדו, אלא מתוך יצה"ר לעריות.

לא משנה. הבנתי אותך לא נכון.

בחברה אידיאלית.

במציאות זה לא ממש כך.

להיפך. אני אציג את זה כך: כמה דתיים ומסורתיים יהיו מוכנים לשלם כסף כדי לבנות בית קולנוע שפתוח בשבת? כמה מהם גם יימנעו מללכת אליו ביום חול?

שאלה נוספת: חז"ל פירשו את האומר לאביו כאבי אמו, את אחיו כאחיו מאמו ואת בניו כבניו מבתו. מה עם אמו ממש? מדוע לא פירשו אותה אחרת?

ראיתי עכשיו (מדרש לקח טוב):  ויעשו בני לוי כדבר משה. מלמד ששבטו של לוי לא עבדו עבודת כוכבים, ואם תאמר האומר לאביו ולאמו לא ראיתיו, אביו אבי אמו מישראל, אמו אם אמו מישראל, אבל יחוס לוי לא חטאו.

משמע שהנשים כן חטאו במשהו המחייב מיתה.

ההשפעה של 'סתם תאוות' היא ממש לא מוגבלת. האם מאחורי כל חטא עריות היה מניע פולחני?

מה פתאום!

א. אמו קצת כן משבט לוי, לפחות לעניין מעשר.

ב. כתוב אחיותיו - הן כלולות באחיו! רבים הם גם זכר ונקבה. וכן בניו!

ג. הוא הרג את אם אמו כי היא טפלה לאבי אמו?

אז מה? החוטאים עצמם לא כולם היו מהמניע הזה.

א. ומנין לך שהן לא נחשבו ללויות בעניין זה?

ב. ויעקב ובניו ירדו מצרים - האם דינה לא ירדה?

 ויקם יעקב וישא את בניו ואת נשיו על הגמלים - האם דינה נשארה בבית לבן?

ג. אתה דוחק את המדרש ממש, למה?

1. זה לא נכון, אתה מתאר חברה שכולם בה אדיאולוגיים מאוד, במציאות זה לא תמיד כך.

א. אם כן, אז הכוונה לאם אמו, אם לא, הכוונה לאמו ממש, שלא נחשבה כלויה לעניין זה, ואכן חטאה.

בג. בפסוק משמע שהרג את אמו ממש! אתה רוצה לדחוק אותו ולהגיד שרק עשה אותה אלמנה!

1. נכון, אבל רוב האנשים לא מחליטים כל דבר מתוך אדיאולוגיה טהורה, יש גם יצה"ר.

א. ואיך תסביר לא לפי המדרש ההוא, אלא לפי רש"י? שאמו - אמו ממש. הרי בעלה לוי, ולא חטא!

ב. לא ראיתיו! לא התייחס לקרבה המשפחתית ולא ריחם עליה! אתה נדחק לומר שהוא רק הרג את בעלה?!

1. לא הכל תלוי ביצה"ר, אבל הוא אכן יכול לגבור על אדיאולוגיה (מה גם שאין כ"כ בעיה אדיאולוגית בלצחק לפני העגל, הרי אהרן אמר חג לה', והייתה שם הקרבת קרבנות מסודרת לה')

כנראה שרובן לא - ע"ס מה?

א. רש"י נסמך על המדרשים שלא דרשו את אמו, איך תסביר את בדעה הזו?

ב. אתה לא מסכים שזה דוחק גדול במדרש? ובשביל מה? הרי לא קשה עליו כל כך.

1. לפי דבריך, אדם לא יכול לחטוא, כי שום תאווה בעולם לא תנצח את האידיאולוגיה שלו.

לעשות עגל - הן ראו כתועבה.

החג, עליו הכריז אהרן כחג לה', והוקרבו בו קרבנות לה' כדין ע"י הראויים לכך, הבכורות - אולי הן לא ראו בו בעיה אידיאולוגית כ"כ גדולה, מספיק בשביל לנצח יצה"ר לעריות.

א. רש"י מסתמך על המדרש שלא דורש את אמו.

אולי ההפך? היתה אשה אחת או שתיים שהיו מספיק אידיאולוגיות, שלא היה להן יצה"ר לכך.

ב. בפסוק גם לא כתוב שהנשים לא חטאו בעגל.

1. יש הרבה אידיאולוגיים גדולים, שחטאו רק בגלל יצה"ר.

אז אתה מסכים שדעתך לא מוכרחת מהמדרש על ויתפרקו?

א. איך לאמו זה שנהייתה אלמנה, הרי בעלה לוי ולא חטא?

ב. חז"ל גם אמרו שאם אמו חטאה.

חוץ מזה, באותם דורות זה היה ברור שהנשים לא משתתפות במרחב הציבורי - לא הבנתי מה אתה אומר בזה.

1. דוד חטא (במשהו בוודאי). האם הייתה לו אידיאולוגיה לזה? וכן עוד הרבה צדיקים.

דעתך לא מוכרחת. הסכמת שגם אם הנשים ראו בעיה בעגל, יכול להיות שזה לא היה חזק מספיק כדי למנוע אותן מהחגיגות.

למה זו סברה פשוטה?

א. אבל רש"י פירש כמו המדרש שלא דורש את אמו כאם אמו.

ב. מלשון המדרש כך משתמע.

זה נכון. אבל מה הקשר?

1. נכון. ולמה אתה חושב שהאידיאולוגיה של הנשים במדבר הייתה מושלמת?

אבל חז"ל אמרו רק שהן לא רצו לתת את התכשיטים לעשות עגל, לא שלא חטאו כלל בשום דבר.

א. רש"י לא הביא את המדרש שדורש את אמו - למה?

ב. לשון הפסוק הוא שלא ריחמו. וכתוב שהרגו את החוטאים. אתה מפתל ואומר שלא ריחמו על הנשים של החוטאים? זה ממש דחוק.

בדיוק להפך. משה אומר לפרעה, שלא רק הגברים ילכו. למה? כי חג ה' לנו. הבנות בשילה רקדו בחוץ בחג.

שוב, זה לא מוכרח מלשון המדרש.

א. אתה טועה. רש"י בחר שלא לפרש את אמו. למה?

ב. זה דחוק.

אני מסכים, אבל בחגיגות, כגון ציחוק לפני העגל, הן כן משתתפות.

מהגמרא ביומא סו: ומרש"י שם נראה כדברי. ובעין יעקב גרס שם - אמו אמו מישראל. שזה מוכיח לגמרי נגדך.

איך?
א. לא. אם רש"י היה דורש כך, הוא היה מביא את גרסת הלקח טוב.

ב. זה מאוד דחוק. אתה מעקם מאוד את דברי הגמרא, בלי להסתמך על כלום. הרי רש"י והמאירי בקושייא כותבים שלפי הפסוק הם חטאו, ואתה רוצה לומר שלפי התירוץ, גם הנזכרים לא חטאו?

חשוב לי לגלות את האמת. והאמת, שאין מדרש שאומר שהנשים לא חטאו כלל.

אבל אין שום סיבה להעמיד את הפסוק באשה אחת, כי כמו שאמרתי, אין מדרש האומר שהנשים לא חטאו כלל.

אי נמי שאשה אחת - כל המפרשים מדברים על ע"ז ממש שם!

א. לא נכון. אתה אומר: הוא בוודאי דרש את אמו כאם אמו, וחוסר הרחמים כלפיה התבטא בהריגת בעלה. זה לא נראה לך קצת עיוות?

ב. מה? לפי הקושייא במאירי וברש"י, משמע שהנזכרים בפסוק חטאו בע"ז ממש!

המדרש לא אומר שלא חטאו! רק שלא היו מוכנות לתת את תכשיטיהן לעגל שאין בו ממש.

על אותו משקל אתה יכול לומר: יש מדרש שהלוים כקבוצה לא חטאו. אולי היה לוי או שנים שכן. ואז כל קושיית הגמרא נופלת.

כתבת שהיה בה צד חטא שעבורו נהייתה אלמנה - החטא הנזכר, ע"פ כל המפרשים, הוא ע,ז ממש! לא צד חטא עליו נענשים באלמנות.

אשמח אם נמשיך באישי, זה נהיה צפוף פה.

א. אתה מבין את המדרש השני כפשוטו, ואח"כ עוד מקיש ובונה עליו דברים נוספים, ומציג אותם כמוחלטים, אף שהם בפירוש סותרים להבנת הגמרא.

כל המפרשים הבינו את הביטוי כפשוטו! אתה לא מסתמך בינתיים על אף פרשן.

ב. אתה משליך בכלל מעניין לעניין, מהכנת העגל, לעבודתו וציחוק לפניו.

אני לא בונה רש"י ומאירי. אתה רצית לדחוק ולעקם את משמעות הגמרא לעניינים אחרים, ומרש"י הוכחתי שאי אפשר להבין כך. לא דייקתי דבר ברש"י ובמאירי, אתה דייקת הרבה מאוד מלשון המדרש בפדר"א.

ג. זו שאלה, אבל לא מספיק בשביל לדחוק כך את לשון הגמרא. וגם אין קשר לציחוק.

ד. בדיוק! ומדרש זה חזק מספיק כדי להוציא את הפסוק ממשמעותו, החידוש שאתה רוצה לדייק מהמדרש על הנשים, לא חזק מספיק בשביל זה.

ה. רק הסברתי למה הדוחק שלך בדברי הגמרא, עומד בסתירה מוחלטת למפרשים, אבל זה שהחטא הוא ע"ז, מובן מהגמרא עצמו.

עונה באישי

אני ביססתי את דבריי...

אבל לא כתוב שלא חטאו כלל.

הנשים לא חטאו.. אבל יש לי שלושה תירוצים

1. ממה שכתוב "ויקומו לצחק" משמע שהייתה להם כוונה לזה והם התחילו לדבר ניבולי פה בעניין וכו'

(אגב, זה כשלעצמו כבר נקרא גילוי עריות)   אבל לא כתוב "ויצחקו" ויקומו לצחק" 

2. יתכן שנכנסה בהם רוח תאווה וכל אחד הלך לאשתו שלו לשם תאווה.. ורק לו התורה החשיבה את המעשה כעבירה אבל לא לאשתו

3. אולי בין הערב רב היו גם נשים (?)  ואיתן הם חטאו

שהגברים פרקו עול וחפשו כמו פרחחים של היום בנות להתחיל איתן אבל הבנות לא זרמו..........

[שמבין ענין

מאוד משתנה בין פוסק לפוסק בפרט אם המשפחה עשויה להעלב אז אי אפשר לעזות לך.

מדריך כשרות לאורח - כושרות

אפילו כשלוחשים ממש בשקט שאפילו האדם עצמו בקושי שומע ה' שומע ומבין.

שאדם יכול ממש לצעוק ויצא רק קול דממה דקה וזה נחשב צעקה ממש

הנימוקים המרכזיים על פי המסורת וההלכה:

המקור: תפילת חנה

את עצם הדין שצריך להתפלל בלחש הגמרא במסכת ברכות (דף לא עמוד א) לומדת ממה שכתוב אצל חנה (שמואל א' א יג) "וקולה לא ישמע", מכאן שאסור להגביה קולו בתפילתו.

והטעם מבואר שם (דף כד עמוד ב, וברש"י) משום שמי שמשמיע קולו בתפילתו הרי זה מקטני אמנה, כי מראה בזה כאילו אין הקב"ה שומע תפילת לחש.

בגמרא למדו מכאן שבתפילה המרכזית, על האדם להשמיע את המילים לאוזניו בלבד, אך לא לאחרים, כדי לבטא פנימיות ועמידה אינטימית מול בורא עולם.

מניעת בושה לחוטאים

בנוסף, חז"ל הגבילו את גובה הקול בתפילה עד לרמה שאפילו מי שעומד ממש בסמוך למתפלל, לא יוכל לשמוע את מילות התפילה, כדי שלא לבייש מי שבוחר להתוודות בתוך התפילה ולפרט את חטאיו האישיים.  

הטור (או"ח סימן קא) מביא את מחלוקת הראשונים, האם לחש התפילה יכול להישמע לאוזנו של המתפלל או שיש לומר את מילות התפילה בלחש חרישי שאף אינו נשמע למתפלל עצמו, ובהמשך דבריו מביא הטור, כי ענין זה מצוי כבר במחלקת הירושלמי והתוספתא, לשיטת הירושלמי מותר למתפלל להשמיע לאוזנו את מילות התפילה (אך אין להתפלל באופן שאחרים שומעים את דבריו), ולשיטת התוספתא יש להתפלל בלחישה אשר אף איננה נשמעת למתפלל עצמו (כשיטת הזוהר המובאת במגן אברהם או"ח סי' קא סע"ק ג).

להלכה נפסק בשולחן ערוך (או"ח סימן קא סעיף ב) כי יש לבטא את מילות התפילה (שמונה עשרה) באופן ברור וכן יש לומר את מילות התפילה בלחישה, אך אין צורך בלחישה מוחלטת אלא מותר להשמיען לאוזנו (כשיטת הירושלמי ושיטת הרשב"א המובאת בבית יוסף): "ולא יתפלל בליבו לבד אלא מחתך הדברים בשפתיו ומשמיע לאוזנו בלחש…"

הפוסקים (פסקי תשובות סימן קא אות ד) העירו, כי יש לתת את הדעת ולהקפיד על ביטוי מלא של האותיות והמילים שכן בשל הדיבור בלחישה מצוי שהאותיות והמילים אינן ניכרות או שאינן ברורות דיין (ויש לבטא את המילים בשפתיו באופן ברור כפסק השו"ע וכדברי הגמרא במסכת ברכות לא ע"א בענין תפילת חנה).

>> ההבדל בין הלחש לחזרת הש"ץ

התפילה בלחש היא חובת היחיד. לאחר מכן, נאמרת חזרת הש"ץ בקול רם על ידי שליח הציבור. למנהג זה היו שתי מטרות היסטוריות:

- להוציא ידי חובה את מי שאינו יודע להתפלל בעצמו.

- לאפשר אמירת "קדושה" ו"ברכת כהנים", שניתן לומר רק בציבור ובקול.

אגב, מאידך יש עניין לבטא את האותיות כראוי. החיד"א מדבר על זה בספרו שם הגדולים, נדמה לי בקטע על רבי יצחק סגי נהור.

https://www.yeshiva.org.il/midrash/5202#:~:text=%D7%A0%D7%92%D7%93%D7%A0%D7%95%20%D7%91%D7%99%D7%AA%D7%A8%20%D7%A9%D7%90%D7%AA.-,%D7%9E%D7%9C%D7%9A%20%D7%91%D7%9E%D7%A0%D7%95%D7%A1%D7%94,-%D7%96%D7%99%D7%A0%D7%95%D7%A7%20%D7%9E%D7%98%D7%90%D7%95%D7%A8%D7%99

מה להשוות.

כיום השמאל משוגע לחלוטין ואיבד את שפיות דעתו, ואחוז אמוק לרדוף את הציונות הדתית בכל דרך. ובטוח שהציונות הדתית תתפוס את מקומו ותדיח אותו. בגירוש מגוש קטיף זה לא היה. החלום על פוליטקאי שיצא מחוץ למפדלנקיות שדואגתרק למגזר היה רק חלום באותם ימים.

כיום השמאל , כמו שאול , יודע את האמת - הציונו תהדתית עוד ינהיגו את המדינה. הם טועים רק שחושבים שהצ"ד ימרדו בשמאל ולא יהיו ממלכתים. לעולם לא נעשה הפיכה. זה פשוט יקרה לבד.

כמו ששאול מת בסוף ודוד החליף אותו.

ותהי המלחמה ארכה בין בית שאול ובין בית דוד ודוד הלך וחזק ובית שאול הלכים ודלים.

 שמואל ב ג א

לא יודע בן כמה אתה וכמה היית מעורב, אבל הנק' הזו היתה נוכחת כבר אז (למשל: הקרבות של פייגלין על ראשות הליכוד) ולכן הרב וסרמן כתב עליה.

כדי לראות "ניצוץ" מהפחד שהיה כבר אז מהמתנחלים, חפש בגוגל "דברים שאי אפשר היה לומר בזמן ההתנתקות".

מפת כתבי הראי''ה שאינם ערוכים 
 

במבט על - שמונה קבצים זה המחברות מהם נלקטו כמעט כל הפסקאות המחשבתיות בשס הלבן בספרים שנקראים 'אורות ה____'. הם נכתבו בין עליית הרב קוק לארץ למלחמת העולם הראשונה - כשהיחס החיובי של הרב קוק לחילונים כבר הבשיל לחלוטין, ולפני הנסיגה של הרב קוק מכמה עמדות 'פרוגרסיביות' בעקבות מלחמת העולם הראשונה 

פנקסי הראיה, קבצים מכתב יד קדשו וכו זה הוצאה של שאר המחברות. עם הרבה חפיפה ביניהם

אשמח גם לדעת על דוגמא או כמה ..

וממש אפשר לראות זאת בכתבים?

שבהתחלה הוא כתב כך, ולאחר כמה שנים כתב אחרת??

נשמע מרתק.. אשמח להחכים..

בנוגע לחילונים יש סקירה יפה של הרב רחמני בנספח לספר 'לנבוכי הדור'. בהתחלה היה לרב קוק ביטויים מאוד קשים נגדם, אחרי זה זה הצטמצם רק למנהיגים החברתיים שלהם, ועם העליה לארץ התרחש מהפך גמור. הרב קוק עצמו התייחס לזה, וגם הרב צבי יהודה, וזה קיבל את הכינוי 'תורת חו"ל' מול 'תורת ארץ ישראל' (זה לא היה השינוי היחיד שקרה עם העליה לארץ)

בסקירה הוא מדבר גם קצת על המהפך השני, בעקבות מלחמת העולם הראשונה. אבל מי שכתב על המהפך השני בהרחבה זה הרב אברהם סתיו. הנה המאמר השיטתי, עם המובאות והניתוח הדקדקני, לצערי באנגלית:

Progressivism and Conservatism in the Thought of Rav Kook - Tradition Online

ויש לו כמה 'תמצותים' בעברית, למשל:

"לא נתפעל מן התרבות האירופית"

(זה שונה מהשינוי הקודם. כבר בחו"ל הרב קוק אימץ בגדול את הרעיונות של הקידמה האירופית, המשיך עם זה בארץ ואולי אפילו ביותר נועזות, ומלחמת העולם גרמה לו לשבר גדול באמונה הזאת)

כתבי הרב ביפו משדרים שדר יותר מיסטי-תמים(לא תמים בקטע הנאיבי או טפשי, אלא תמים בקטע הטוב). וכתבי הרב בסאנט גאלן ולונדון יותר שדר שכלי, בוגר, נאבק בבעיות העולם ובנצרות. 

זה קצת מזכיר את המדרש על שלמה שכשהיה צעיר כתב את שיר השירים, וכשהתבגר כתב דברי חכמה של משלי.

אבל לא ראיתי שינוי מהותי בתוכן. רק בסגנון ובמה הרב מתמקד בו במה שהוא כותב.

אבל זה רק התרשמות מסקירה שטחית שלי, לא בדקתי לעומק.

לדעתי זה בעיקר מההבדל בין המתיקות של ארץ ישראל בעליית הרב קוק לראשונה, לבין תורת ארץ ישראל בעת שהיתו בחו"ל (שממשיכה להיות תורת ארץ ישראל, כמו שיחזקאל ממשיך לקבל מנבואה בחול כי שרתה עליו בארץ ישראל רוח הקודש) שמקבלת מימד יותר שכלי , בוגר ונלחם בחסרונות העולם.

ייתכן שהדבר דומה להבדל בין שנה ראשונה לנישואין לבין זוגיות מבוססת אחרי הרבה שנות עבודה זוגית (למרות שאין לי נסיון בתחום)

בפעם הראשונה שהרב אברהם סתיו כתב על שינוי ספציפי בעמדת הרב קוק בנושא כלשהו עם השנים (יחס לנשים), הלכתי לספריה של הישיבה ופתחתי את כל הקבצים והפנקסים וליקטתי פסקה פסקה כל מקום שהרב קוק התייחס לנשים. וככה הראיתי לו שזה בכלל לא נכון!

ואז הוא ענה לי ושיכנע אותי שהוא דווקא צודק 🙃

תרגיש בנח לענות על מה שתרצה/מה שלא מכביד..

מהסוף להתחלה ברשותך.

א. הרב סתיו הצליח לשכנע אותך שחל שינוי ביחס הרב קוק לנשים ע"י שהראה לך מקורות נוספים או שהסביר לך אחרת את תוכן הפסקאות שמצאת? אם ישלך מקור אחד אשמח להפניה.

ב. שאלה צדדית.

איך חיפשת פסקאות של הרב על נשים? לשמונה קבצים ולעין איה יש מפתח. יש גם לפנקסים?

ג. כשביקשתי שתרשום נושא אחד ספציפי שהרב קוק חזר בו אז הנושא שבחרת הוא היחס לחילונות?

ד. אחשוף את בורותי אבל לא נורא, אפשר הסבר ראשוני למה מלחמת העולם הראשונה היא סיבה לשינוי העמדה?

ה. אם הבנתי נכון, הספרים אורות ואורות הקודש וכו מכילים פסקאות שלטענתך בהמשך ימיו הרב קוק חזר בו מחלק מהם?

ו. יש לך 2 פסקאות שמראות את השינוי אחת לפני שחזר בו והשניה אחרי שחזר בו?

תודה גם על מענה חלקי.. 🤗🙌

א. אני אשלח לך בפרטי קישור לדיון שהיה לי איתו (אאוטינג). ב. לא הכרתי אז את המפתחות. פשוט ביליתי את השבת בלעבור על כל הקבצים והפנקסים ג. כן ולא. כלומר כבר תכננתי מה לכתוב לפני ששאלת, ואז כששאלת אמרתי לעצמי 'טוב חילונים זה הדוגמא הכי מובהקת ומקובלת למרות שהיא קשורה רק למהפך הראשון'. ד. נוראות המלחמה גרמו הלם להרבה אנשים. זו 'הקידמה' וזו שכרה? ובמילים של הרב קוק - אורות המלחמה פרק ח ה.  אמת. ו. בהודעה הבאה? 

ו. דוגמא לא פרובוקטיבית, מתוך הנספח של הרב רחמני:
 

מי שלא מצליח להבין מה זה קדושת הכוח המדמה שהרב קוק מדבר עליה, ולא מצליח להבין מה זה אומר תובנות מיסטיות בפני עצמן שנובעות מהכוח המדמה.
 

אלא חשיבתו ראציונאלית כמו הרמבם ומשה רבינו.

לא יצליח לעולם להבין את חוויתו של הרב קוק, והעובדה שכתביו בארץ נכתבים כהשראה דימויית ולא רק עיון שכלי. ואפילו כתב היד שלו השתנה כשעלה לארץ.

זה כמו אדם ללא חוש מוזיקלי שינסה להבין אנשים שנהנים ממוסיקה.

כל הנחותיו, במחילה, תהינה שגויות.

ראוי שהרציונליסטים יפרשנו רציונליסטים, ושהמיסטיים יפרשנו מיסטיים.

בדיוק כמו שמיסטיים לא יצליחו לפרש את הרמבם טוב כי לא מבינים את ההסתכלות שלו על העולם

חוץ מזה שבתקופת עין איה וזוימל, הרב הרבה להתעסק הן בעין איה והן במדבר שור בחילוק של הערך העצמי של עם ישראל לבין הערך התועלתי שלו בעולם

מקדושת הדימויים שלה.
 

אני לגמרי מבין את המעבר מהסתכלות בחו"ל על המוסר, לסתכלות בארץ על "רוח האומה".

אני יכול לנסות להסביר. אבל לא יודע אם אדם ראציונלי יצליח להבין זאת (לא כותב מזלזול אלא מהבנה שלכל אדם יש צורת הסתכלות שונה על העולם)

לפי זה, כל הבניין שבונים על אורות הוא מעוות במקרה הטוב.

ואיך בכלל יודעים מה כן דעתו ומה לא דעצו בשורה התחתונה?

כמו כן, מה ההתייחסות של גדולי התלמידים לעניין הזה? או שהם בכלל לא מקבלים את הקביעה שלך?

אני אנסה להציע כמה כיוונים לחשיבה: 
 

• השאלה 'מה הרב קוק אמר' לא בהכרח קריטית. הכתבים שלו הם מקור להשראה, ופתחו שערים טובים ויפים בהרבה תחומים. אבל השאלה החשובה היא פשוט מה נכון ומה ה' רוצה מאיתנו

• אם הרב קוק שינה את דעותיו לעיתים, והרצי"ה הלך עוד צעדים קדימה, אפשר לתפוס את תורת הרב קוק כשיטה שצומחת ומתפתחת, ולא סטטית. ואז גם אנחנו יכולים ללכת כמה צעדים קדימה, גם במקומות שהרב קוק לא הלך בהם (דוגמאות אפשריות: הרב שרלו על האומנות, תמר רוס ו'ארמון התורה ממעל לה')

• כששאלתי את הרב אברהם סתיו, למה בעצם הרב קוק ניסה להוציא את הכתבים המוקדמים שלו (כמו עין איה ומדבר שור) אם הוא כבר נסוג מחלק מהעמדות שמופיעות שם, הוא ענה: "שאלה טובה. ככלל, הרב קוק לא ייחש לעמדות מחשבתיות תוקף מוחלט אובייקטיבי, אלא אופן שבו אדם מתבונן במציאות או באלוקות בזמן מסוים. אולי זה יכול להסביר מדוע לא נרתע מלפרסם גם עמדות שברגע הפרסום פחות התחבר אליהן"

ביחס ל'גדולי התלמידים': כמו שכתבתי, החלוקה בין תורת ארץ ישראל לתורת חול ישנה ומקובלת. ביחס למהפך השני, הרב שגר התנגד לדרך שבה מלמדים את הפיסקאות הראשונות באורות המלחמה, כי הם נכתבו לפני הגילוי של נוראות המלחמה (עליהן מדבר הרב קוק בפסקה ח). והרב רחמני שהזכרתי בתגובות הקודמות נחשב קונצנזוסיאלי, למיטב ידיעתי.

אולי מן הראוי להזכיר את דברי הרב אבינר, כשהוא עוד התנגד ללימוד הספר לנבוכי הדור: 'במשך שלושים השנים שעברו מאז שמרן הרב כתב את 'לנבוכי הדור' עד שכתב את שאר הספרים, הוא ודאי למד והתקדם. אם אדם אומר שבמשך שלושים שנה מרן הרב דרך במקום, הוא מחרף ומגדף, תלמידי חכמים אין להם מנוחה לא בעולם הזה ולא בעולם הבא'. אז אם זו טענה עקרונית, לכאורה יש כאן חיזוק לעצם התזה שבודקת תיארוכים של כתבי הרב קוק.. (שזה טכנית לא היה ככ אפשרי עד פרסום הקבצים והפנקסים)

ואם נתייחס לכתביו רק כמקורות השראה, לכאורה גם אז ביטלת את הערך. כתבי השראה מבטלים את ה"שיטה", ונמצא שכך או כך אין שיטה ואין סדר והכל הבל.

האם יש מי שטוען דברים כאלה חוץ מאברהם סתיו? פרשנותו כבודה במקומה מונח, אך במחילה, לא מפיו אני חי.

בכוח לטעון שהרב קוק תלמיד הרב שגר.
 

לא מסתדר...

זה שהרב סתיו חושב כך,לא אומר שהרב קוק תמך ברלטביזם.

עיין ב"למלחמת האמונות והדעות" חד משמעית יש לו עמדה מוצקת על תובנות

אותו אישית. 

יש מקומות שהרב קוק כנראה חזר בו, עידן את דבריו או שבזמן מסוים לא היה ממש אוטנטי.

להלן דוגמות:

1. יש מכתב שח הרצי"ה (קראתי אותו לפני הרבה שנים באיזה חוברת, אם יש צורך אחפש). הוא מסביר שההבדל בין תורת חו"ל לתורת א"י, זה שהרבה מהדברים בחו"ל התפרסמו בבמות אנטי ציוניות והרב קוק היה צריך לצנזר את עצמו.

עובדתית, אחד המקומות שהראיה היה מפרסם בו, זה "הפלס", שערך קרוב משפחתו. בהפלס יש גם הרבה מאמרים מאוד בוטים נגד הציונות (בין היתר, יש שם מאמר משעשע בשם "גורל לעזאזל", שנועד להפריך את ספר "גורל לה'" מאת הרב אלקעאי. כצפוי, המאמר מלא בקללות ונאצות ועד כמה ששמתי לב אין בו טענות קולעות השערה. סביר להניח שמאמר כזהלא היה מתפרסם אם לא הייתה זו דעתו של העורך).

2. פעם ראיתי באתר אזמרך בלאומים (עורך האתר הזה ידוע כשוטה ושקרן, אבל תמיד ניתן לבדוק לבד את המקורות), שיש מאמר באיזה כתב עת של בר אילן, שמוכיח שהרציה עידן את המילים הקשות של הרב קוק, בעיקר כנגד מתנגדי הציונות (עורך האתר הנ"ל מנסה להוכיח מכאן את דעתו הנפסדת, שהרב קוק היה רשע ושונא תלמידי חכמים).

3. יש לי חבר שבקי בהרבה כתבים גנוזים של הרב קוק (מקווה שהוא לא קורא כאן 🙈), הקיצור לא פעם ולא פעמיים, הוא טען בפניי שיש לו הוכחות כתובות לדברים שהם הפוך ממה שידוע. לא פעם היה מדובר בדברים שאני יודע מאנשים מבוגרים שיש להם ידע מהזיכרון (שלהם או של קרוביהם). בין ניתר, הוא טוען שדבריו של הרב קוק בנוגע לבחירה והיבחרות של נשים - אינם משקפים את עמדותיו האוטנטיות.

פעם העליתי את השאלה איך זה יתכן, לפני חוקר ידוע של משנת הרב קוק. תשובתו הייתה שהרב קוק לא ראה סתירה בין מחשבות לפעולות, ומבחינתו יש פעולה שהיא מצווה בזמן אחד והיא אסורה בזמן אחר, ולפעמים עצם הויכוח בין המנהיגים הדתיים הוא הגורם שמשהו יהפוך מטוב מוחלט לרע מוחלט או להיפך.

יש עוד דברים שניתן לראות על כתבי הרב קוק והשפעתם, אבל קשה לי לנסח דברים שלא מגובשים אצלי כראוי.

שכשזה נחשף לציבור, שלא יבינו לא נכון ולא יהיה פה מסר לא חיונכי

3 קבצים נכתבו בסאנט גאלן בשוויץ ובלונדון בעת מלחמת העולם.

קצת מהקובץ השמיני לזכרוני נכתב בירושלים אחרי חזרת הרב קוק ארצה ממלחמת העולם

אבל זה לא ישנה לעוברים ולשבים לחשוב שאני לא נאצי.

כנל אם אני נכנס לישיבה וצועק "אני פרוגרסיבי" ומכוון ל"מתקדם"

את דברי מירב מיכאלי, או לסוע לקליפורניה ולהוודע לקוויריות ודומיה.
 

אבל גם אתה יכול לקרוא את ספריו של הרב חיים נבון נגד הפרוגרס ולצאת מהנאיביות המתוקה.

הרב נבון לא הר המורניק נכון?

כלומר, את זה של שלוש מאות השנה האחרונות - שהעולם עם השנים צועד 'קדימה'

גם הנאצים נחשבו שינוי וקדמה בשעתם.

כל ערעור מוסעמות המשפחה והזוגיות. והערעןר על רעיון המגדריות, הוא רעה חולה. והקדר בינה לבין הקדמה, זה כמו הקשר בין הקדמה לבין הסמים

אני לא רואה שהרב נבון לובש שטריימל ומתנהג כמו הבעשט בערבןת אוקראינה

אין לי מושג איך צריך לקרוא לה, פרוגרס זרובבל או מוישה. אבל היא קיימת ורעה

לתופעות הספציפיות של פירוק משפחה זוגיות ומגדר.
 

אתה סובר שהן טובות?

או שאתה סובר שהרב נבון בור או שקרן?

ואם אתה לא מאמין לו. תקרא את מירב מיכאלי, או שתסע לקליפורניה

'מעניין ממש! תוכל להפנות למאמרים או לספרים הרלוונטיים שלו?'
 

ממש הזדמנות להחכים. אבל העדפת שלא, ולי אין עניין בוויכוחים 🤷‍♂️

בכל מקרה זה מן הסתם

"מכים שורש"

ו"תתישנו"

צדקתי?

למיטב זכרוני הוא לא חולק שיש קידמה בשנים האחרונות, אלא שהוא טוען שהיא לא מובטחת, לא הכרחית, ויכולה להפוך כיוון בשבריר שניה במונחים היסטוריים.

הוא אומר שהעולם בכלל לא מתקדם לשום מקום. הוא פשוט משתנה מדי פעם. חלק מהשינויים טובים וחלק רעים
 

רק בגיזרה הטכנולוגית הוא מודה שיש התקדמות (כי הידע נצבר, באמצעות נוסחאות), וגם שם זה לא חוק טבע, וגם בטכנולוגיה יכולה להיות עצירה (שאולי כבר התחילה) או אפילו נסיגה (כמו בנפילת האימפריה הרומית)

אבל בנוגע לשירשור, לזכרוני לכל אורך הספר הוא לגמרי אומר שהקידמה(=הפרוגרס) זה רעיון של 300 שנה, ונגדו הוא יוצא 

בפועל בעולם המערבי בכלל, וגם בארץ הקודש שלנו, כשאומרים "פרוגרסיבי" המילה מסמנת בדווקא סוג מסוים של רעיונות ותפיסות עולם. אתה כמובן יכול להשתמש באיזו מילה שבא לך, אבל אם אתה רוצה שיבינו אותך אז אתה צריך לקחת את השומעים בחשבון. אני למשל ממש הרמתי גבה כשראיתי שכתבת על הדעות ה"פרוגרסיביות" של הרב קוק ועד עכשיו אין לי מושג למה אתה מתכוון.

זה מזכיר לי מקרה הפוך שבו השתמשתי במילה קומונר כדי לתאר את הקומונר בסניף, ואישה יוצאת ברית המועצות ממש אסרה להשתמש כי זה אומר קומוניזם. כמובן זה מגוחך כי ברור שכשאומרים כאן בארץ "קומונר" אז כולם חושבים על ראש הסניף ולא על הקונטקסט הקומוניסטי (גם אם זה נשאב ממנו). המסקנה זהה: השומעים הם דבר שיש לקחת בחשבון כשרוצים שיבינו אותנו. פיתרון ביניים יהיה כמובן להסביר מה בדיוק הכוונה שלך במילה המסויימת ואז להמשיך.

בציבור הדתי לאומי, ואולי אפילו רק באגפים מסויימים בתוכו. ולדעתי הוא לגמרי תוצאה של השפעה מכוונת על השיח

מה שמגדיל את התפוצה בציבור שמבקר את תרבות ה"פרוגרס". ולתחושתי, בכל מקום שתהיה בו ביקורת תרבות המונח יישמע.
 

יש מי שיימנעו משימוש בביטוי כי הוא עם קונוטציה שלילית שהם לא מוכנים להזין.

אני חושב שבאנגלית (וצרפתית) אין שתי מילים שונות לקידמה ולפרוגרס. זה פשוט אומר מתקדם, גם בהקשרים טכניים לגמרי (למשל מחלה פרוגרסיבית זה מחלה שמחמירה עם הזמן)
 

המחנות בארצות הברית הם 'שמרנים' מול 'מתקדמים', כשנקודות הוויכוח ביניהם משתנות עם הזמן. כלומר, אני חושב שזו הקונוטציה של המילים האלו אצלם בעצמם

לתת הנושאים שלהם יש מושגים בפני עצמם : "פוסטמודרניזם" , "להטביזם" "קוויריות" "פוליאמוריה" "מרקסיזם חברתי" "פמיניזם רדיקלי" "ביקורת המשפחה" "ווק" 

פוסטמודרנה? מה זה משנה מה שמו?

אגב אני יודע בוודאות שגם ראשת ממשלת איטליה בעבר קראה לתנועה זאת בשם "פרוגרס" בהתנגדותה אליה.

עיין בערך ויקיפדיה פרוגרסיביות בתת נושא "במאה ה21":

פרוגרסיביזם – ויקיפדיה

ובויקיפדיה באנגלית:

https://en.wikipedia.org/wiki/Progressivism

פרוגרס של היום.

רק הערתי הערה טרמינולוגית

אני בעד שאת present progressive בלימודי אנגלית, יהפכו ל present kavnikive

מה באמת התשובה לזה.

לפחות לדיעה הזאת. 
 

מכוסה - מסתמא  ע"י כיסוי אחר

וממילא ייתכן שקיר לא יכול להיחשב ככזה. 

אם אתה נשען על הקיר עם הבטן זה נחשב כאילו שמת שמיכה? להצמיד את הראש לקיר זה להשעין אותו, לא לכסות אותו.

וראיתי ציטוט מעניין אצל הרב מלמד בהלכות כיפה לאחר שמביא את 3 השיטות בגודל הכיפה:

"יש להוסיף, שגם לדעה המקילה כיסוי הראש צריך להיות ניכר, ולכן אי אפשר לקיים את המצווה בפאה נוכרית או בכיפה שנראית כמו שיער (עולת תמיד ב, ה, עטרת זקנים, מ”ב ב, יב)."

אבל עיין באורח חיים סימן רו סעיף ג ('אבל אשה' וכו'), ויש לחלק

זה מזכיר לי שפעם שאלו את הרב נבנצל: לפי הפוסקים שאומרים שצריך בתחנון לשים בגד או משהו בין היד לפנים, האם שעון מספיק?

והוא ענה: כן, אם זה שעון קיר..

אני חושב שאפשר לבסס כיוון לפיו כיפה קשורה לצניעות או תוספת צניעות. הן מדברי הרמבם, הן מהדין של כיסוי הראש ביד חבירו. אפילו אם היא קשורה לכבוד, יתכן שהכבוד נובע מפעולת ההצנעה. הרעיון עלה לי מכיוון שלכאורה הרב צבי יהודה קוק תפס את הכיפה כחלק מענייני הצניעות (מה שהפתיע אותי). ומכאן לסעיף אליו הפניתי

על־כל־פנים

ב"ח:

ויכסה ראשו כתב מהרא"י בת"ה סימן עשירי דהטעם משום קלות ראש כלפי שמיא דמדכר שם המקום ב"ה שלא באימה וביראה וכובע של קש הוי נמי כסוי אבל כסוי דגוף עצמו כגון דמניח ידו על ראשו לא הוי כסוי דאין הגוף יכול לכסות את עצמו ומיהו נוהגין להמשיך הבית יד על היד ומכסה בו ראשו ושפיר הוי כסוי מבית היד כמו משאר בגד כשאין הגוף לבוש בו:

איך בדיוק להצמיד את הראש לקיר זה באימה וביראה או צורה של אמירת ברכה.

לעניות דעתי הפיצפונת עדיפה כבר דעת הראשונים שאומרים שאין חובה לכסות את הראש בברכה מאשר חוכא ואיטלולא.

בפשטות דברי ההביקורת של הרמב"ם מתייחסים למנהג שהוא מזכיר, שכנראה היה קיים בזמנו להוסיף שמות מלאכים וכד', דבר שאין בו מצווה כלל. מה שהופך בתפיסה של האנשים את המזוזה, ממצוה אלוקית שגם מבטאת שד' שומר עלינו לסוג של קמע.

"שומרת דלתות ישראל" זה טעות.

כשנכנסים ויוצאים מהדלת ומחזיקים בתפיסה כזאת ולא בתפיסה של קיום מצוות עשה מהתורה "וכתבתם על מזוזות ביתך", טועים .

הכתבה שמה דגש על ההגנה והשמירה וזה מטעה.

אונקלוס בן קלונימוס התגייר. שלח הקיסר גדוד של רומאים אחריו] לתופסו ולהביאו אליו...  

חזר הקיסר ושלח גדוד אחר אחרי אונקלוס, להביאו. אמר להם [הקיסר]: אל תדברו איתו דבר. כאשר תפסו אותו והלכו, ראה מזוזה שמונחת על הפתח,  הניח ידו עליה ואמר להם: מהו זה? אמרו לו: אמור לנו אתה.

אמר להם: מנהגו של עולם, מלך בשר ודם יושב מבפנים בארמון, ועבדיו משמרים אותו מבחוץ, ואילו הקדוש ברוך הוא, עבדיו (בני ישראל) נמצאים מבפנים בבתיהם והוא משמרן מבחוץ, שנאמר: "ה' ישמר צאתך ובואך מעתה ועד עולם" (תהלים קכא, ח), התגיירו גם הם. 

"במקום"?!

….." הכתבה שמה דגש על ההגנה והשמירה וזה מטעה."

מה הגבת?: ציתתה גמרא ממסכת עבודה זרה שמדגישה את ענין ההגנה והשמירה כדי להמעיט את הרעיון שאני הדגשתי. רק כאשר יהודי יקר הזכיר לך שזה לא העיקר( ממש כמו שאני טענתי) ----- כתבת שלא טענת שזה העיקר.

לידיעתך כמעט כל יראי השמים ששאלתי בניהם גם רבנים ענו לשאלתי בנושא ישר שתפקיד המזוזה הוא שמירה והגנה .

הם התעלמו בכלל מקיום מצוות עשה מדאורייתא שאנחנו קוראים אותה פעמיים ביום לפחות.

והמקור לזה מפורש בגמרא. -----

שמירת הבית היא לא עיקר המזוזה כמו שגשם בעיתו הוא לא עיקר שמירת המצוות - זה לא סותר את הסגולה או את הקביעה התורתית בנושא.

אף רב לא אומר שבדיקת מזוזה זה "במקום" פישפוש במעשים. ואם מצאת רב כזה, אל תכליל ותתרחק ממנו.
 

------