שמתירים וממליצים, ילמדו.

עד שגם הם יחזרו בהם ויאסרו, כמו הרב אבינר.

בעבר הוא אמר אחרת?

בעבר הקל הרבה יותר בלימוד עצמאי.

עד שקראתי את הרב ליכטנשטיין במבקשי פניך, ששיכך את התנגדותי הנחרצת.

איזה ישרות היתה לו.

ברור שאם הרב ליטנשטיין היה חי היום, והיה רואה מה יצא מהמדרשה שלו, הוא לא היה אומר כך.

הוא מודע טוב מאוד שזה לא פשוט ושיש פמניזם שלוקח על זה טרמפ.

ובכל זאת. עיי"ש.

קראתי כמה דברים. על איזה ספר מדובר?

קראתי, אין שם נימוקים הלכתי מלבד שהוא חושב שזה נצרך. ובדורנו רואים שאין בזה שום צורך או תועלת.

יש גם היום הרבה רבנים גדולים שמתירים לנשים ללמוד גמ' בתנאים מסויימים.

עד שגם הם יחזרו בהם מאותן סיבות.

אם הם לא חזרו בהם עד עכשיו אני לא רואה סיבה שיחזרו בהם פתאום.

ובכ"מ אנחנו צריכים לנהוג לפי מה שהרבנים אומרים עכשיו, לא לפי מה שאתה חושב שהם יגידו בעתיד.

והיום רואים שיש מחלוקת בין הרבנים, ואני חושב שרוב הרבנים בציבור שלנו כן מתירים בתנאים מסויימים.

 

ואני גם בכלל לא בטוח שהרב אבינר חזר בו.

בשו"ת ששאלו אותו, לפני כמה שנים כנראה (ועדיין מופיע באתר שיעורים שלו), הוא אמר בהתחלה שאסור לנשים ללמוד גמ', ורק אחרי ששאלו אותו- הרי כתבת בספר שלך שמותר? הוא עונה- "יש להבחין בין יוצא דופן של ללמוד לבין סדרים קבועים ללמד כל הבנות."

 

אז גם עכשיו כשהוא אומר שאסור אני לא יודע אם הכוונה שאסור לגמרי.

 

לימוד גמרא לנשים (שו"ת) – שיעורי הרב שלמה אבינר

אני רואה סיבה, התוצאות העגומות של ת"ת לנשים שמתבררות היום.

רוב הרבנים ממש לא מתירים באופן ממסדי או גורף, רק ליחידות ששואלות.

אני לא ראיתי כאלה

אכן.

תראה פה למשל: משרכת דרכה -הרב יואל קטן על ספרה של הגב' פיטרוקבסקי - פורום אוצר החכמה

ומה זה קשור לנשים שלומדות תורה? היא לא המציאה את הדרך הזאת, כבר קדמוה גברים רבים שממימיהם היא שותה. וכמדומני שלא צריך להתאמץ כדי למצוא תפיסת עולם כזו בקרב גברים שלומדים תורה.

א. היא חושבת שכאשה היא מבינה יותר מהמהרש"ל.

ב. היא פוסקת ע"פ רגש.

ג. המציאות מלמדת שהנשים שלומדות הן כאלה. זה שהבעיה קיימת גם אצל גברים לא משנה.

א. הגברים שמהם קיבלה השראה אמרו דברים דומים.
ב. לא ברור לי למה אתה מתכוון. אני ראיתי שהיא פוסקת לפי תפיסת עולם מסוימת, וכזכור היא לא המציאה את תפיסת העולם הזו וגם לא את הרעיון שפוסקים הלכה על פיה.
ג.זה לא נכון. נשים שלומדות במדרשה גושניקית הן גושניקיות, נשים שלומדות במדרשה קווניקית הן קווניקיות ונשים שלומדות בסגנון שלה יהיו כאלה.

א. אז מה?

ב. למה היא התירה לתלמידה שלה להניח תפילין? כי 'לתחושתה' הרב פיינשטיין לא היה אוסר לה (אף שאסר באגרות משה).

ג. ורק הגושניקיות לומדות גמרא. והרבנים הגושניקים לא כותבים דברים כאלה ברמה שלה.

א-ב. על כל דוגמה שהבאת לפסיקה בעייתית שלה אני יכול להביא לך רב מהזרם הפלורליסטי או תקרא לזה איך שאתה רוצה, שאומר דברים דומים.
ג. נכון, וגם הגושניקיות לא. מלכה פיוטרקובסקי היא לא גושניקית.

אב. אז מה?

ג. איפה היא למדה? איפה עד היום היא מעבירה שיעורים?

אז זה אומר שזה קשור לבית המדרש המחשבתי שממנו הגיע האדם ולא למין שלו.
מדבריך אני משער שהיא למדה ומלמדת במוסדות שקשורים לגוש, בכל אופן זה לא הקול המרכזי בגוש (לכן אמרתי שהיא לא גושניקית) אבל יש קולות כאלה גם שם. ושוב, גם גברים. זה לא קשור.

די נמאס לי מהדיון הזה (מסתבר ששרדתי אותו יפה עד עכשיו) אז אפרוש כאן.

זה לא משנה מה הגורם - משנה התוצאה.

אתה טוען שהלימוד גמ' הוא הגורם ולכן אסור לנשים ללמוד גמ'.

הוא טוען שהגורם הוא הבית מדרש שממנו הגיעה, ולכן אין סיבה לאסור על כל הנשים ללמוד גמ' אלא רק לצאת נגד הבית מדרש המסויים שממנו היא וגם גברים יצאו.

לא, כי אנחנו לא אלה שרוצים לחדש את הדין הזה. חז"ל כבר אסרו, ואם אין טעם להתיר, זה אסור.

אני לא נכנס לסיבות ההיתר.

פשוט קודם כתבת שהרבנים שמתירים יחזרו בהם בגלל ה"תוצאות העגומות",

אז לפחות מהטיעון הזה ירדת.

לא. כיוון שהתוצאה שלילית, לא משנה בגלל מה, ההיתרים נפלו ולכן הם יחזרו בהם.

התוצאות השליליות הם רק במיקרים ספציפיים,

יש המון בנות שלמדו גמ' והיו תוצאות חיוביות.

ותאמין לי שהרבנים מכירים את המצב במדרשות יותר טוב ממך.

שוב, כיוון שכל ההיתר מתבסס על ההנחה שבימינו אין חשש, ברגע שיש תוצאות רעות באופן ניכר, חזר האיסור גם למתירים.

אבל יש נשים שהלימוד יחזק אותן.

אז אין סיבה לא להתיר להן בגלל אחרות שהגיעו למקומות לא טובים.

ואם אותן נשים היו לומדות כמו ההיתר של הרבנים הן לא היו מגיעות למקומות האלה.

גם בתקופת חז"ל היו נשים שהלימוד יחזק אותן, ובכ"ז אסרו בגלל אלה שתגענה למקומות לא טובים.

כמו שאסרו לקרוא לאור הנר בשבת, אפי' שהרבה ילמדו תורה ולא יטו.

ההבדל הוא שפעם הן היו בודדות,

היום לרוב הנשים הלימוד לא יזיק.

עוד פעם- אם ילמדו לפי ההיתרים.

 

ובללמוד תורה לאור הנר יש לכולם חשש שמתישהו הם יטו.

 

 

ואני חושב שמיציתי את הדיון

התירו אחרי שהרב התרשם מהאשה ומיכולותיה. לא לפרסם היתר גורף ולפתוח מדרשה לכל מי שרוצה.

 

גם בת"ת לנשים.

כבר כתבתי שאני לא מדבר על היתר גורף

עובדה. פעם הוא התיר לימוד עצמאי של אשה.

בהנחה וזה נכון כמובן...

זה מוכיח שהוא חזר בו.

אמרת שבהנחה שזה נכון.

אמר שלא חזר בו

כלומר - תמיד אסר?

תמיד התיר...

ומה עם מה שהבאתי פה?

זה: ע.י. - נסיונות פעילים

דיברת על הרב אבינר
אני דיברתי על הרב ליכטנשטיין

כי זה סתם נושא מטומטם.
אבל הרמב"ם התיר ואמר שצריך, כתוב את זה בספר המצוות שלו(אם מעניין אותך, אני יצלם)

לא נכון, הרמב"ם פסק כר' אליעזר.

אני יצלם לך כשאני ימצא את הספר


ואפשר שאלה?

א. הוא לא התיר. מה שהוא התיר זה 'לידע האסור והמותר'.

ב. גם אם הוא היה מתיר, בשו"ע נפסק שאסור.

ראיתי בעצמי

מה הוא התיר? איזה לימוד? תביאי את המקור.

וכמו שאמרתי, השו"ע פסק שאסור.

מיכל.. כאילו.. הוא אסר.

הלכות תלמוד תורה פרק ה הלכה יג

 

ואולי ראית בהערות שהרב העורך התיר או משהו כזה

אבל הרמבם לא

רק בלילה הספר יהיה אצלי ואני יבדוק.

אבל אני לא נגד ולא בעד.
שכל אחת תעשה מה שהיא חושבת שנכון לה, זה לא עבירה, עובדה שיש מתירים.


ואני לא חושבת שבנים צריכים להתערב ולהידחף בחיים של בנות בזה שהם רוצות ללמוד גמרא.
ועוד לנסות להוכיח שזה אסור.
זה מפגר.

לגבי הסוף

בנים לא מתערבים

התורה כן

 

מה לעשות שבנים למדו את התורה הזאת ומורים אותה להלכה

להגיד שזו הוראה של הבנים לבנות ושזה לא לעניין זה התחמקות מהתורה

אולי גם תגידי את זה לגבי הלכות צניעות?

את לא.

עובדה.

תודה. הייתי צריך בדיחות מהסוג הזה

אם יש רבנים שמתירים, אז כניראה שהתורה מתירה.

איפה אתה רואה פה התחמקות?!

ויש הבדלים בין צניעות לגמרא, זה ממש לא קשור.

אם תחפשי תוכלי למצוא רבנים שמתירים לכל דבר, זה אומר שהכל מותר?

וגמרא זה נקרא תורה שבעל פה?

א. ח"ו! ובאמת הרמב"ם לא התיר אלא אסר.

ב. לא אמרתי רבנים שמתירים כל דבר, אלא שלכל דבר שתרצי להתיר, תמצאי רב שאומר כך.

ג. גם אם הרמב"ם היה מתיר, הוא ראשון. ואלא אם כן את תימנית שהולכת בהכל לפי הרמב"ם, לא פוסקים הלכה ממנו, אלא מהשו"ע והאחרונים.

תורה שבעל פה זה הגמרא?

טעות, התכוונתי הפוך:

גם הגמרא היא תורה שבעל פה.

למה?

זה לא ספר המצוות לרמב"ם, זה ספר של הרב מלמד אאלט.

איפה?

גם אם הרב שכתב את הספר הזה סובר שמספר המצוות לרמב"ם משמע שמותר, יש הרבה יותר פוסקים שסוברים שהרמב"ם אסר.

וחוץ מזה, לא פוסקים הלכה מרמב"ם.

שיכתבו את ספר המצוות של הרמב"ם, ויביאו דברים שהוא אסר?

הדעות שבעד וגם את הדעות שנגד, כככה ההלכה עובדת, אחרת אתה לומד מה שאתה רוצה ועושה מה שאתה רוצה

 

 

 

 

(מבהיר שאני לא סובר כמו@צ'יאל בנושא הכללי אבל כאן הוא צודק, הרמב"ם לרוב ההבנות אסר)

של הרמב"םם, לא ספר המצוות של כל הרבנים בעולם

ראשון וצריך כדי לפסוק הלכה לראות את דעות הראשונים המרכזיים....

 

 

 

אני לא יודע מאיפה המקור הזה אבל אם אני אוכל לפתוח אני אוכל לענות בצורה יותר מדוייקת

לא כתוב בשום מקום בספר המצוות לרמב"ם שזה מותר.

זה לא ספר המצוות לרמב"ם (נראה לך שבזמן הרמב"ם בנות יצאו מבתיהן וקיבלו השפעה מבחוץ).

בתורה לא כתוב במפורש אם מותר או אסור,

וכמו בהרבה הלכות יש מחלוקת בין הרבנים.

 

שגם ככה זה לא יעזור אם הם יתערבו,
טוב, אולי גם לרבנים..

אני קצת מסכים איתך שאין עניין כל פעם מחדש לדוש בנושא בפורום.

 

ותתפלאי

אבל יש הרבה שכן מקשיבים ומקשיבות לרבנים..

אני יודעת שיש אנשים שמקשיבים לאנשים.

יש גם רבנים שמתירים פאה נכרית, ויש לא.

אז התורה מתירה?

לא. זה מחלוקת וזהו.

 

ה"בנים" לא מתערבים. ממש לא. התורה מתערבת. הרבנים מעבירים אותה.

ואני משפט קצת נוקב, סליחה מראש,

אבל אם את חושבת שהתורה שהרבנים מעבירים היא שלהם, שהם קבעו אותה ושינו אותה - משהו בעייתי בך. לא בהם.

 

אני אגיד לך איפה אני רואה התחמקות

התורה אומרת אסור. קוראים את זה בספר של רב.

מחליטים החלטה שרירותית שהרב החליט את זה

ובום. התחמקנו מדעת תורה.

 

צניעות, גמרא, שבת, תפילה וברכות. הכל בספרים של רבנים "בנים" שמתערבים לנו בחיים

אין קשר פשוט בין זה שהרבנים גברים לבין זה שזו ההלכה. וזהו

להגיד שרבנים מחליטים לנשים מה לעשות וזה לא לעניין כי הם בנים זה פשוט שטות והתחמקות.

 

 

 

ואם את מדברת לגבי הרבנים שמתירים מה איתם,

טוב - הרמבם לא בינהם. ועליו הדיון.

 

 

 

ולגבי מה שצילמת מהרמבם

זו לא לשון הרמבם. הוא ממש לא כותב ככה.

מישהו שינה את הלשון שלו והוסיף וכו וכו

הכותרת זה ספר המצוות, אבל זה ערוך ומבואר

וכנראה פה העורך הכניס את דעתו. זה ממש לא הלשון שלו. ממש ממש לא

ואפשר אפילו לראות שהוא כותב באותיות הקטנות לגבי לימוד ספר המצוות לרמבם

נראלך שהרמבם יכתוב ככה על הספר שלו?

סורי, אבל לא התכוונתי פה לבנים רבנים, התכוונתי לניקים בנים שחופרים פה על זה, שכמה שהם יחפרו, כניראה שהם לא יצליחו לשנות את העולם.

איפה התורה אומרת שאסור? יש לך פסוקים? מקור?
אם זה באמת היה אסור, אז כולם היו יודעים את זה ושום רב לא היה מתיר, ורם יש רבנים שמתירים, אז כניראה שזה מותר.


לא יודעת, כתוב שזה הספר שלו.

לא פוסקים הלכה לפי פסוקים מהתורה. יש תורה שבעל פה, יש גזרות חכמים. חכמים גזרו שנשים לא תלמדנה תורה.

וכמו שאמרו לך, זה שיש מחלוקת על משהו, לא אומר שהוא מותר.

הייתה גם מחלוקת אם מותר להאמין שלקב"ה יש גוף, זה אומר שמותר להאמין בזה?

יש חכמים שמתירים.
אז מה תגיד?

א. רוב הפוסקים אוסרים.

ב. גם אלה שמתירים, מתירים לבנות ספציפיות ששואלות.

ויש מתירים.
ולא רק לבנות ספציפיות.

אבל העניין הזה כבר חופר.

לכל דבר יש מתירים.

על כל דבר ביהדות יש מחלוקת, מה שמחייב הוא מה שנפסק.

שאלתי את מו"ר הרב אבינר לגבי לימוד עין אי"ה לנשים והוא אמר שאפשרי.

ככה מי שמעוניינת (למרות שודאי שאגדתות שונות מפלפולי גמרא וכו)

זה שונה. זה ענייני מוסר שיש מתירים.

שאגדתות שונות מלימוד גמרא רציני

במיוחד שזה פירוש..

לא. גם אגדתא אסור, מותר רק לימוד מוסר ואמונה.

סיפורים על גדולי דור

דרשות פסוקים

קצת מוסר

 

לא רואה סיבה לאסור

זה לא פשט הפסוקים, זה לא ענייני מוסר וזה לא הלכות רלוונטיות. למה שיהיה מותר?

 

ובדיוק על דברי אגדה ר' אליעזר לא ענה לאשה החכמה.

דעתי ענייה מאוד, אבל בכל אופן רציתי להבהיר 

שממה שהובן לי אגדתות מותרות ובין היתר עין אי"ה.

מה המקור להתיר אגדתא?

עין איה זה מוסר, לכן זה מותר.

לא מכירה מקור מדויק, יכולה לשאול ולברר

הבנתי כך מהדרכות הרב של האול' שלי...

 

ברור שעין אי"ה יותר מתקרב למוסר אבל משלב בתוכו גם חלקים מהגמרא...

 

התייחסתי בפרט לפירוש של מרן הרב קוק זצ"ל... (עין אי"ה)

נכון שזה החלקים הקלים יותר של תורת הרב זצל. אבל פירוש... זה יותר כיוון לנקודות מבט ספציפיות

(גילוי נאות: אני לא חושבת שיש דבר כזה 'לפרש' אגדתות)

אבל לענ"ד ככה עין אי"ה מוגדר, כספר פירוש/עיון באגדתות מתוך הש"ס...

ופירוש לא אומר לפרש.

אבל בפרקטיקה זה משתלב יחד

כשניגשים לספר יש גם מחשבה(עיון) וגם מתן הסבר של הרב(פירוש)

 

אבל איך שאת חושבת, מותר לחלוק.

מחילה, אולי היה חוסר דיוק במילותי

מרחיב על ההבדלים בין פירוש לביאור, ואומר שעיקר הדרש באגדתות הוא על דרך הביאור.

ברור שזה לא יהיה פירוש מילולי ותו לא, אבל ככה לומדים אגדתות.

"וכל האופן שיש בכח מאמר זה, וכל הפרטים שבהרחבתו, להפעיל על טבע השכל לחולל ולהוליד דברים חדשים, גם זה הוא מכלל המאמר. לא מצד עצם תכונת המאמר הפרטי, כי אם מצד הגבורה האלהית שהכינה את העולם השכלי ערוך בכל צרכיו ומוכן להרחבה לאין קץ" (עין איה ברכות א עמ' יד)

(שאגב, מבוססת, בין השאר גם על זה)
אי אפשר פירוש גרידא כי אין דבר כזה.

אני גם לא קשורה לדיון, אבל אני בתקופה של דווקא בעקבות כל מיני דיונים אז עכשיו בא לי ללמוד גמרא ולעלות להר הבית. דווקא.

מלעשות דווקא בטוח תהיי יהודיה יראת שמים ועובדת ה'.

אחרת מה הקאץ' בלעשות סתם לשם שמיים?

אשכרה.