הרג אותי הדטרמינזם הזהמקדוניה שום
חבל שהכרתי. אבל מסתבר שזה מעולם היה לא תלוי בי. כמו ששום דבר לעולם לא יהיה
@חוני המעגל פינות
למה לעזאזל להאמין לבחירה חופשית, אם אין. עקרון הגיוני כל כך הדטרמיניזם.
ברור, אנחנו מרגישים שיש, אבל זה לא אומר שכך הדבר מבחינה אובייקטיבית.
כמובן, אם רוצים לחיות פה בעולם, ולא רק לחיות אלא להרגיש חיים, אין לנו בררה אלא להאמין לרגש המתוק ולזרוק תשכל הדפוק ולחיות בהרגשת חירות ובחירה וחופש.
אבל, האמת, בכל אופן זאתי הגדולה ביותר שהשכל האנושי הצליח להגיע אליה, היא שאין. אין בחירה חופשית. כולנו רק תוצאות נסיבתיות של תוצאות נסיבתיות של תוצאות נסיבתיות שהמקור שלהן שמה רחוק הוא אלוהים.
כלומיות דפוקה שהיא החיים שלנו. חסרי משמעות.
אבל כמובן, בואו נזרוק תשכל ונרגיש תצמנו חיים ובועטים.




שום ציניות, פשוט אי אפשר אחרת.
מסכים,רק בשמחה.
הדטרמיניזם הרבה יותר הגיוני מבחירה חופשית,
אם כי הוא לא הולך יד ביד עם הדת.

אבל ,אאלט באור ה' יש גישה כזאת.
אז הדת מטומטמתמקדוניה שום
עד שתבוא עם הגיון נגדי.

אאלט?
אאלט=אם אני לא טועה.רק בשמחה.
מוזמנת לקרוא את בית הבחירה,רק בשמחה.
נראה לי ששם הוא מדבר על זה.
אתה אומר שיש גישה ביהדות ששוללת בחירה חופשית?מקדוניה שום
ויקיפדיה:רק בשמחה.
"הגותו של אבנר מבורגוס השפיעה על רב חסדאי קרשקש, ששלל אף הוא את הבחירה החופשית בשיקולים דומים לשל אבנר. חוקרים מצאו בספרו של קרשקש, "אור השם"[11], שתי חטיבות שונות העוסקות בשאלת הבחירה החופשית, כשבאחת מהן מוצגת תפיסה "רכה" יותר המכירה בחופשיותו של האדם לבחור מה יעשה ובאיזו דרך יקבל את המאורעות שיבואו עליו, ואילו בחטיבה השנייה, שלדברי פרופסור אביעזר רביצקי היא המאוחרת יותר, טוען קרשקש לדטרמניזם מוחלט. "
ולא סתם גישה,רק בשמחה.
מי שאומר זאת הוא רחק.
הכל בידי שמיים חוץ מיראת שמים-הרמבםחוני המעגל פינות
יש לא מעט שמפרשים את הרמבם כך שחוץ מסוגיות ערכיות אין לאדם בחירה.

היופי שבדת זה שהוא נותן נופך ערכי להמון פעולות חסרות תוחלת כמו אכילה לבוש וכו'

מה שכמובן מחזק את האמירה של ריהל
'עבדי הזמן עבדי עבדים הם
עבד ה הוא לבדו חופשי'

גם הרב זצל מדבר על זה שכל עבירה גורעת מהבחירה של האדם וכו...
דבילי לחשוב ככה.מקדוניה שום
אם יש בחירה אז יש ואם אין אין.
מאיפה הרעיון לחלק?

הנופך הערכי הזה הוא רק עוד נסיבתיות דפוקה. חלק מהרגשת המשמעות, הבחירה המועשה. אתה בוחר אם להעניק נופך ערכי, כשבעצם כל ה'בחירה' היא פעולה מחויבת מציאות, תוצאה נסיבתית.

אם את רצה הלב שלך דופק מהר יותר.חוני המעגל פינות
ואם את חוטפת לום בראש יתווסף לזה גם צעקה עם אפס בחירה חופשית.

עד כאן זה המקום הקיצוני. ומשם מרחיבים אותו בהדרגתיות כל אחד עד איפה שהוא חושב.


פעם באמת חשבו שהכל נסיבתי. עצוב אבל לא. יש גם אקראיות. ואם יש אקראיות אז גם בחירה לא תהיה בלתי אפשרית...

אגב מה דעתך על נסיבתיות דפוקה כמו-זה קיים אז אתה חש את זה?


מאיפה ההצהרה הדרמטית מה שאתה כל החברים שלך וכל העולם רואה לא קיים?
תני סברה...
לא רואה טעם להפסיק להרחיב איפושהו.מקדוניה שום
רק ההרגשה של חוסר בחירה מתרחקת ככל שהמעגלים מתקרבים, אבל זה כל העניין, שבאמת להכל יש סיבה. רק עמוק יותר.בתת מודע.

יש אקראיות? שו? תסביר.

נסיבתיות אפשרית. לגבי אינספור דברים אחרים. לגבי עצם הבחירה, יש לי את הדטרמיניזם, שמראה לי שלא כל מה שאני מרגישה קיים.

אני גם לא מבינה את.אותה תחושת בחירה, גם אני מרגישה אותה, חזק ותמיד. אבל השכל לוחש לי אחרת.

אורניום נניח מתפרק אקראית לגמרי.חוני המעגל פינות
לא מדתי את הנושא לעומק אבל בעיקרון אם תקחי שני חלקיקי אורניום באותו מקום עם אותם תנאים סביר מאוד שהם יתפרקו בזמנים שונים.

אני לא רואה למה התיאוריה הדטרמיניסטית לגבי פעולות האדם היא יותר סבירה שיכלית.
ודאי שהיא יותר פשוטה וקלה להבנה אבל היא מעוררת המון שאלות.

באותה מידה הרבה יותר אינטואיטיבי שהיקום שטוח והכוכבים הם אשליה אופטית אבל זה משאיר הרבה שאלות לא פתורות שהתיאוריה שגורסת שהם אמיתיים דווקא כן פותרת...
כעיקרון הדוגמה המיידית לאקראיות היא קוונטיםפסידונית


גם נכון. רק ששם אין לי שום דוגמא...חוני המעגל פינות
מכון דווידסון:פסידונית

בטבע יש תהליכים אקראיים, ואחת הדוגמאות המובהקות לכך היא מכניקת הקוונטים, המתארת את המצב של מערכות בקנה מידה קטן מאוד – אטומי ותת-אטומי. בשונה מהפיזיקה הקלאסית, הדטרמיניסטית לחלוטין, הפיזיקה הקוונטית מבוססת על הסתברות.

בפיזיקה הקלאסית אנו יכולים לחשב בדיוק היכן ומתי יפגע כדור שנזרק בזווית מסוימת ובעוצמה מסוימת. לעומת זאת, איננו יכולים לצפות מראש היכן יהיה אלקטרון בזמן מסוים, אלא רק את ההסתברות שיימצא בכל נקודה ונקודה. שימוש במערכות קוונטיות מאפשר לנו להפיק מספרים אקראיים אמיתיים. אפשר, למשל, למדוד מתי אטום רדיואקטיבי מתפרק או מתי פוטון (חלקיק אור) מגיע לנקודה מסוימת.

מסיבה זו בדיוק התקשה אלברט איינשטיין לקבל את תורת הקוונטים, ושלל אותה בנימוק שהפך לאחד מציטוטיו המפורסמים ביותר: "אלוהים אינו משחק בקוביות".

(יש לי דוגמאות; מחר אם יהיה לי כוח)

זה הדוגמא שהבאתי-אורניום...חוני המעגל פינות
שום דבר לא ודאי.מקדוניה שום
אולי פשוט לא למדנו מספיק את האורניום ויום אחד יגלו שבעצם יש שני סוגי חלקיקים שונים שמחוסר ידע נכון לעכשיו נקראים זהים.

אז לכי על מכניקה קוואנטית וזה שאלקטרות מסתובב הסתברותיתחוני המעגל פינות
סביב הגרעין...


כרגע אין חולק על כך שיש אקראיות...
איך זה שזה לא סותרמקדוניה שום
הדטרמינסטיות של העולם עם האקראיות והבחירה?
שלושתם 'קיימים' כי אנחנו בני אדם טיפשים שלא יודעים מה באמת קיים? או שאיכשהו מסתדרים שלשותם מתחת לעולם קטן ועלוב?
האקראיות עובדת בעיקר בדברים מאוד קטניםחוני המעגל פינות
והבחירה והרצון הם בחלק הרוחני של המציאות


לפחות הכותרת נכונה...
אני חושב שדברים סותרים זה לא באמת מפחידאם אפשר
רמות שונות. אנחנו פועלים ברמה מסויימת. זה כמו שקו דו מימדי ישאל איך זה ששני ריבועים יוכלו להחליף צדדים על אותו קו רוחב מבלי להתנגש (הם יכולים לעבור אחד מעל השני)
אני חושבת שאם לא חושבים יותר מידימקדוניה שום
שום דבר לא באמת מפחיד.

אבל אם כבר חשבנו ונחשב לנו ונכנסו למערבולת הזו, אפשר להתנתק רגשית מהחוסר ידע המבחיל שלנו ואז בחזרה שום דבר לא מפחיד.
אבל רק אם מצליחים לעשות את זה.
אבל זה הבנה הגיוניתאם אפשר
שייתכן שדברים שנראים סותרים חזיתית הם לא. ולכן הם עוזרים גם ברמת השכל ולא רק כקבלה רגשית את חוסר ההבנה שלנו. אני מניח פה שיר קשור שלא עשוי ככ טוב אבל..

א.
איזה כאפה מקבלים
כשמקבלים את הסתירות
שמגלים

קושיות מהחלל העמוק
עמוק בלב
צפות בריק- יש מאין
והנה אני
על זמן
שאול, שואל
מניין?

פרדוקס רקורסיבי שכזה
לגלות
סתירות


ב.
הכי מבינים ומתקרבים
שיודעים שלא יודעים

הכי כואב כשמנסים
להשתחרר מוודאות
כדי להרגיש מאמינים.

והנה אני,
על זמן שאול
מתנדנד בין האין לאינסוף
בין חוסר משמעות
לחוסר הבנה

נכון.מקדוניה שום
מסכם השיר את כל הבלגן שבראש.

אמיתי משהו
אפקט הצופה זה הכי כיףאם אפשר
מפוצץ את השכל, יאי! או העובדה שקנה מידה קטן וקצר חלקיקים שואלים באקראי אנרגיה (שלא קיימת) מהתאיינותם העתידית כדי לבוא לידי קיום רגעי בזוגות חומר-אנטי חומר.
מושגים מפוצצים ומדע פופולארי בראבק. יו יו. 😎
אפקט הצופה?חוני המעגל פינות
בעקרון מהנגזרות של שניות גל-חלקיק ומכניקת קוונטים בכלליאם אפשר
כמובן אני מתכוון לאפקט הצופה שבקישוראם אפשר
בפיזיקה, לא בפסיכולוגיה חברתית...
בכללי:
פוטון אור עובר דרך שני חריצים שונים בקיר בו זמנית, ו"מתאבך" (כמו ששני גלים נפגשים בים) עם עצמו בצד שני של הקיר.
וכשאני בודק באיזה חריץ הוא "באמת" עובר- אז הוא מחליט להפסיק לעשות את ההצגה ועובר רק באחד מן החריצים (וכמובן שלא מתאבך עם עצמו בצד השני)
החתול של שרדינגר!פסידונית


חיפסידונית

בוא נהיה אופטימיים

אפקט אי הודאות.חוני המעגל פינות
לאפסידונית

אפקט צופה הוא מופע אחד של עקרון אי הוודאות

לא קריטי למי שלא באמת מבין בזה...חוני המעגל פינות
נכון לגבי כל דבר בערךפסידונית

הקטע הוא להפוך למישהו שכן מבין בזה 

זה לא כזה מעניין אותי למען האמת...חוני המעגל פינות
מה שהיא אמרהאם אפשר
אבל זה מופע מגניב ומרהיב (תיאורטית) יש לומר..
ואז מגיעים משפטים כמו
"אז אם אף אחד לא מסתכל על הירח הוא לא קיים?"
הגדרת הקיימות היא הדבר הכי פחות מוגדרחוני המעגל פינות
השאלה האמיתית היא האם הוא מאיר...
ברור שלאפסידונית

אבל לא צריך את המדע בשביל לדעת את זה.

הקיום ממילא נמצא בתודעה.

אם ככה אז ברור שכן כי כולם מדמיינים אותו מאירחוני המעגל פינות
אתה חושב על ירח מאיר כל הזמן?פסידונית


כל זמן שהוא מקבל אור מהשמשחוני המעגל פינות
וואופסידונית

אני חושבת על דברים אחרים רוב הזמן

אני לא מהרהר בזה אני מניח את זה.חוני המעגל פינות
אלו 2 דברים שונים פסידונית


כל אחד מהם מספיק להגדרת הקיימות שלך...חוני המעגל פינות
אתה לא תגדיר לי אם אני קיימת!פסידונית

די לשמרנות!

למה שתיהי קיימת?!חוני המעגל פינות
דקארט שםשם
אני חושבת שאני חושבתפסידונית


את בסהכ השתקפות בתודעה שלי...חוני המעגל פינות
נו באמתאם אפשר
אידאליזם טרנסצנדנטלי?

זה מילה מסובכת מידי מכדי באמת להאמין בה!
פסידונית

אני אפסיק

ייאי!אם אפשר
הצלחתי!
הקלאסי זב עץ שנופל ביערפסידונית


אגב, למה לומר שסופר פוזיציה תתקיים בגדלים בסדר גודל כזה?!חוני המעגל פינות
היא לאאם אפשר
זה התשובה. ההסתברות שואפת לאפס בגופים בגודל הזה..
כבר בגודל של גרגיר חולאם אפשר
מן הסתם גם פחות..
כי זה מגניבפסידונית

יש לי תשובה יותר מסובכת, לא לעכשיו ואני גם לא בטוחה מהי כרגע

באופן כללי אני לא גמרי עומדת מאחורי הדעה הזאת שלי שאני מציגה פה

פשוט הפסקת להיות פרובוקטור ומישהו מוכרח למלא את החלל

מגניב זה חשוב.חוני המעגל פינות
פילוסופית אם מגדירים מציאות כהשתקפות התודעה אז אולי.

אבל זה ככ לא מעניין בשום צורה אפשרית ובאמת לא אומר שום דבר מועיל שלמי אכפת...
אתה יכול לומר את זה על כל השרשור, בגדולפסידונית

חשיבות לא נקבעת על פי כמות או איכות ההשלכות המעשיות

אפילו השלכות תיאורתיות אין לזה...חוני המעגל פינות
*או על פי כמות או איכות ההשלכות התיאורטיות*פסידונית


אפקט אי הודאות?חוני המעגל פינות
קשה לי להאמין.חוני המעגל פינות
יש גמרות מפורשות על שכר ועונש.

על מה יבוא שכר ועונש בלי בחירה?!
הוא כותב על זה,רק בשמחה.
אבל לא זוכר את המהלך בעפ.
מעולם לא הוכח שלאדם אין בחירה.חוני המעגל פינות
כן היו מחקרים שהראו שהאדם מקבל חלק מהבחירות שלו בתת מודע לפני המודע.


בכל מקרה בחירה היא חסרת משמעות בכל בחירה שאינה ערכית. וקצת קשה לבחון אדם כשהוא מקבל בחירה ערכית כי עצם הידיעה שיש מעקב אחריו תשנה לו את הבחירה.

לגבי האמירה-עד הים לא ראינו שום בחירה בטבע היא כמו לומר על ראשוני היצורים שהאבולוציה במקרה נתנה להם רגישות לאור (שהתפתחה לאט לאט לעין) שאמיתית אין אור ולמי אכפת מההזיות שלהם.

אז עכשיו נוצר יצור חדש עם חיישני 'רוח' או 'בחירה' שעד האדם אף אחד לא ראה אותם והם נתנו לו יכולת בחירה שהיא לא תועלתנית נטו אלא יכולה להתחשב במצבים מורכבים עם פתרונות שונים ולבחור באיזה צד להשתמש אבל זה לא אומר שהבחירה הרוח והחופש לא קיימים וודאי שהחיישנים האלה מבלפים.

זה אפשרי אבל לא ממש נכון בטח בצורת הגדרת הקיום-מצויה בתודעה האנושית. השבלול קיים כי כל תודעה אנושית חשה אותו. כנל הבחירה.

באופן כללי צריך להבין מה המשמעות של קיום בחירה ולקיחת אחריות על המעשים במובן יותר רחב...
בדיוק השבוע קראתי עדכון לגבי המחקר של ליבטפסידונית
*כל* מה שגילו במחקרים האלו הוא שבהחלטות אקראיות, פוטנציאל חשמלי מתעורר לפני שהאדם בחר. כלומר כשאין משמעות לבחיקה, האדם בוחר על פי מה שהגוף שלו בחר. מעניין אבל הגיוני
מה פירוש? תני דוגמאבוז
אם בנאדם רעב ורוצה לאכול, הגיוני לי שיהיה איזשהו משהו חשמלי קודם הבחירה

אבל בשתי אופציות אותו דבר?
יש שני כיסאות, על איזה מהם לשבת?
איך הבחירה המוקדמת פועלת פה?
זה העניין, בדוגמה הראשונה הפוטנציאל החשמלי לא קייםפסידונית

בדוגמה השנייה סדר העניינים יהיה כזה:

1. הבנאדם יראה 2 כיסאות, ויתלבט באיזה לשבת

2. פוטנציאל חשמלי יתעורר במוח

3. הוא יגיד 'החלטתי, אני בוחר בכיסא Y'

אבל זה לא הוא בחר אלא הפ.החשמלי, וכולם חגגו היי היי תראו, בחירה חופשית היא פיקציה.

אבל הוא מתעורר רק במקמות שאין נ"מ אם תבחר Y או Z

ועכשיו יש לי שאלה לגבי זה אבל אין לי כוח (או אפשרות נוחה) לבדוק אותה, אז נקווה שלא תשאלו  

כלומר שהוא לא מתעורר אם יש נ''מ?בוז
אפשר קישור למחקר הזה?
למה שלא יקפוץ אם אין נ"מ?מקדוניה שום
הגיוני שקופץ בשניהם, פשוט התהליכים שונים כשיש וכשאין. מורכבים יותר כשיש.

מה פתאום כשיש משמעות לבחירה השיקולים כבר לא נסיבתיות של המח? משולל הגיון.
זה ההיגיון בעצמו פסידונית

העולם הוא דטרמניסטי לגמרי למעט יוצא מהכלל אחד - רצון, שיוצר בחירה.

את שואלת אותי על מצב נתון. למה שלא יקפוץ? כי לא קופץ, עובדה מדעית.

מפחיד.מקדוניה שום
ומצדיק את קיומה של נשמה, מה שמעל הטבע.

(עובדה מדעית נכון לעכשיו. חכי למה יגיעו עוד. יפריכו ויוכיחו את העובדה הזאת כל כך הרבה פעמים)
לא מכיר את המחקר אבלאם אפשר
זה די פשוט שחיווטים במוח קורים לפני ה"בחירה", לא? כלומר משמעותה של כל תחושה תובנה מחשבה רבע מחשבה חלקיק רגש זה פריקת מטענים בנויירונים, אבל זה לא מאיים על הבחירה החופשית כשמסתכלים על המערכת מבחוץ. כי ייתכן ורמת המורכבות של המערכת יוצרץ את האפשרות של תוצאות בלתי צפויות באופן מהותי, כלומר שגם אם נדע את כל המידע תהיה בידנו רק הסתברות של מה יקרה, שזה שלב יותר קרוב ומובן לבחירה..
נכון, זאת הייתה השאלה שליפסידונית

וכשקראתי את המחקר מחדש עניתי לעצמי עליה.

אם הבנתי את השאלה שלך, אתה אומר בעצם שלכל פעולה יש השתקפות נוירולוגית (ולא משמעות נוירולוגית, הבדל דק אבל חשוב; אם כבר להיפך).

ברשותך אני אתעלם מהמשפט האחרון, זה דיון קצת אחר.

בכל מקרה העניין במחקר הוא שאנשים הרגישו שהם בחרו אחרי שלמעשה שהמוח בחר בשבילם; העניין פה היה רצף הזמנים.

ייתכן *שהרגשת* הבחירה הגיעהאם אפשר
אחרי הבחירה הנויירוטית. אבל משמעותה של "בחירה" היא בחירה נויירוטית! זו הייתה כוונתי. כלומר הפעולה התכנית של בחירה, כמו כמו כל פעולה במוח- היא נויירוטית, את זה אי אפשר להכחיש לדעתי. אבל הדיון הוא על גבי הרמה הזו- האם הפעולה הנויירוטית הזו מתוקף היותה פעולה חשמלית שרירותית היא דטרמיניסטית או שייתכן ולמרות שברמת הנויירונים כל נויירון הוא חסר בחירה, כשמשקללים מערכת נויירונים מספיק מורכבת נוצרת בחירה גם אץכאשר מלוא המידע ידוע.
זה רעיון מוזר, ואני לא יודע להסביר אותו הגיונית אבל דאגלס הופשטטר עושה את זה בספר שקראתי.
אררר. זה מעצבן שדברים הם נישגבים מבינתי.
הדאגלס הזה הסביר את זה בצורה הגיונית?מקדוניה שום
כן. הוא מאוד הגיוני ומאוד חכם.אם אפשר
ומהמהלכים שהצלחתי להבין הוא עושה דברים גאוניים בלוגיקה ובמערכות פורמליות (מערכות כללים עם אקסיומות)
אז אני סומך עליו *בעניין הזה*
לאיזה הגדרה נכנסים כל הדיבורים פה?מקדוניה שום
פילוסופיה? פיזיקה?
מאיים, מאייםמקדוניה שום
התוצאןת הן בלתי צפויות כי אין לנו מספיק ידע.
אם יהיה לנו, לא יהיה קיים הבלתי צפוי.
אם יש בלתי צפוי, אין לנו את כל המידע.
רק לכאורהאם אפשר
גם עיקרון אי הוודאות של הייזנברג וגם משפט אי השלמות של גדל מוכיחים שהטענה הזאת לא נכונה בוודאות לפחות בנושאים מסויימים.
עקרון האי-ודאות – ויקיפדיה

משפטי האי-שלמות של גדל – ויקיפדיה
כמה חומר למחשבה מהשרשור הזהמקדוניה שום
רק תסתכל את כמות הקישורים שנתנו פה
כן. פשוט צריך לסמוך על זה שאם מישהו מביא קישוראם אפשר
הוא לא מבלבל בשכל
עגבנייה – ויקיפדיה

לא סתם עגבניהמקדוניה שום
גם תרבותית הבחורה שלך
מעקב?מקדוניה שום
אלוהים יענו?
זהו שהעניין הוא שגם בחירה ערכית היא במהותה לא באמת בחירה.

שלילת האור לא מוכחת. ההגיון שיהיה או לא יהיה אור שווה.
שלילת הבחירה כן מוכחת, ולכן אין סיבה להאמין להזיות שלנו.

לא אומר שהבחירה החופש וכו לא קיימים אבל גפ לא אומר שכן. ויש טענה חזקה למה לא, ושום טענה חזקה למה כן.
איזה טענה חזקה יש לשלילת הבחירה-לא ראינו בשום מקום אחרחוני המעגל פינות
זה נחמד. וזה גם מה שחשב היצור הראשון שהבדיל בין אור לחושך.

אם אני חש את זה-זה קיים ככל הנראה. ויצטרכו אותות ומופתים כדי להוכיח לי שמה שאני חש לא קיים כדי שאני יאמין בזה...

רוצה לתת לי איזה מופת?
שום מופת. עיקרון דטרמיניזם פשוט.מקדוניה שום
כ"כ לא הגיוני לך שכל הפעולות שלנו הן תוצאות של התת מודע, שאנחנו עוד לא יודעים לחקור מספיק אבל אם נדע נוכל לצפות מראש את הפעולות שלנו?
'עיקרון'? נסיבתיות דטרמיניסטית היא אפשריתחוני המעגל פינות
כנל נסיבתיות אקראית או בחירית


וכן זה לא ממש הגיוני. לדמיין בחירה זה לא דבר שיעזור לשום חיה לשרוד יותר או להתרבות ואין סיבה שהראשון שקיבל את הגן הזה יצליח לשרוד כי הוא לא מספיק יעיל. מוח דורש אנרגיה.


מה שכן אפשר לומר שזה ככל הנראה כן פתח לו יכולת פעולה שעזרה לו להתרבות ולשרוד שפיצתה על הכשל האנרגטי החמור.

היכול פעולה הזאת היא יכולת המחשבה. כי בלי בחירה אין צורך במחשבה-היא פשוט חסרת תועלת.
פפ אתה חכםמקדוניה שום
מרימה ידיים בינתיים, חכה אני אתחפר בזה קצת ואחזור אליך
אני מאמין שגם לך לא חסר...חוני המעגל פינות
זה נושאים מורכבים מידי שאני צריך עוד לחשוב עליהם.
אגב, ככ לא הגיוני לך שכל מה שאת חשה הוא פשוט לא קיים?חוני המעגל פינות
התער של אוקהם.
לא עקבתי אחרי השרשור ההואמקדוניה שום
נסתכל
השכל האנושי לא הצליח להגיע אליהצלילי השקט

משום שאי אפשר לחקור את התודעה. את הסובייקט, את האני, זה נקרא  הבעיה הפסיכופיזית

פרופסור ישעיהו ליבוביץ, (ישעיהו השלישי ) כתב על זה כמה ספרים - (כאן כאן כאן) והוא טען שהאדם לא יוכל לעולם לתת הסבר לבעייה הפסיכופיזית ולתודעה האנושית, משום שהקשר בין הפיזי לפסיכי לא ניתן להבנה אובייקטיבית, רק להרגשה סובייקטיבית.

 

אבל יש דברים שהמחקר במדעי המוח כן מלמד אותנו, ואפילו הרבה יותר מכל דבר אחר.

יש ליברטריאנים שטוענים שלאדם יש בחירה כל הזמן בכל פעולה, הם טועים. רב הבחירות שלנו הם בחירות שהמוח הלא מודע שלנו (אנחנו) בוחר על פי מסלולים שחווטו במוח (שמגיבים לתוצרים נסיבתיים). וכל הבחירות הלא חשובות שלנו עוברות למסלול כזה, המסלול האוטומטי.

 

כתבתי רוב, (למרות שיש אנשים שאצלם כל כל הבחירות הן אוטומטיות) - כי יש ישנה אפשרות לשנות את החיווט במוח על ידי התודעה, התהליך הזה הוא תהליך פשוט אבל לא אינטואיטיבי .

 

רוב האנשים מדחיקים רגשות או מצייתים להן, שתי האסטרטגיות הללו  לא מאפשרות לתודעה להגיב, וכך רוב האנשים ברוב המקרים נמצאים במצב של טייס אוטומטי. הדרך לערב את התודעה היא לחוות. את יכולה לקרוא גם כאן כאן .

 

 

 

 

מעניין כתבת פה.מקדוניה שום
גם שינוי של החיווט של המח, הוא תוצאה נסיבתית. אדם מגיע לרצון לשנות ולמחשבה על שינוי וכו וכו ע"י נסיבתיות.
או בחירה או אקראיות.חוני המעגל פינות
החוק השני של הטרמודימקה מניח שנסיבתיות בסופו של דבר נשחקת...
זה גם נכון, אבל זה לא רק נכון...צלילי השקטאחרונה

יש שינויים בחיווט של המוח שמקורם בתהליך של השפעות נסיבתיות. חוויה מסויימת שקרתה שמלמדת את האדם בצורה אינטואיטיבית לקח, וממנה האדם משתפר. (ככה זה כל תהליך לימודי אגב, ככה המוח עובד. אגב, זו הסיבה למה היכולת להתבונן בטעויות שלנו וללמוד להבא היא המנבא הגדול ביותר להצלחה במתמטיקה לדוגמא). חשוב להדגיש שכאן אדם לא "רוצה" לשנות אקטיבית אלא המוח משנה מאליו. 

 

אבל יש שינויים במוח (לפחות ברמת הפוטנציאל) שהמקור שלהם הוא אישי ולא נסיבתי, ואפילו ההפך מנסיבתי. 

ברגע שרגש עולה לנו, הרגש הוא מסר מסויים שמכיל סכמה של מחשבות, (רגש של דחייה ממישהו למשל מכיל ומקפל את הזיכרונות של החוויות הלא נעימות איתו, האמונות על אותו אדם, ומתרגם את כל הזכרונות המחשבות והאמונות לרגש דחייה, רגש של השתוקקות למשהו מכיל\חייב להכיל בין השאר את האמונה שזה יביא אושר), הרגש זה הנסיבות שלי - זה החיווט שלי - זה האמונות והמחשבות שלי - ולכן הרגש הזה עלה. אבל את לא חייבת לציית לנסיבות הללו ולרגש הזה, את פשוט יכולה לחוות את הרגש בלי לציית או להדחיק. רק לחוות, להבין, ולמסגר מחדש אמונות ומחשבות טובות ונכונות יותר. (יש המון דרכים ושיטות למסגר). כשאת ממסגרת מחדש, את לא פועלת על ידי נסיבות, אלא דווקא אחרת (לפעמים הפוך) מהנסיבות, באמצעות התודעה והאונה הקדם מצחית. 

 

אם את מדברת על המצב הבסיסי שלנו כבני אדם שמושפעים באמונות שלנו מהעולם שמסביבינו וזה מה שנקרא בשבילך נסיבתיות, ולכן כל דבר הוא נסיבתי במובן של מושפע מגורם חיצוני - אז זה לא אומר שאין בחירה, זה אומר שיש בחירה בין שני דברים שאחד מהם הוא תוצר של חיווט במוח, והשני הוא תוצר של מסגור מחדש של אמונה שלא מחוייבת לחיווט הזה. כלומר יש כאן בחירה. זה שנתנו לי לבחור מתוך 10 מספרים מוגבלים (נסיבתיות של גורמים חיצוניים) ולא מתוך אין סוף מספרים לא אומר שאין יכולת בחירה פוטנציאלית בין ה10 מספרים (דטרמיניזם). 

 

אנחנו לא יכולים לבחור לעוף, אנחנו לא יכולים לבחור לרוץ 60 קמ"ש, אנחנו לא יכולים לבחור לשמוע עם 3 אוזניים, ולראות עם 4 עניים. גם הבחירה והאמונות שלנו שאותן אנחנו ממסגרים - זה על פי מה שיכלנו להגיע באותו רגע, על פי ההבנה שהיתה לנו. הם מגיעות מנסיבות?? כל דבר מוגבל הוא קשור לנסיבות, זה לא אמור להטריד את הרעיון הפוטנציאלי של בחירה.

 

אבל אני אומר לך עוד משהו -  השיפוט האתי שלנו שמבוסס על מצפון (חוקרים קוראים לזה "המוח המוסרי") לא מושפע (רק) מנסיבות אלא עומד בפני עצמו (חוץ מפסיכופתים), וניתן לחשיבה, לדיון, לשיפוט, ולהכרעה. והשיפוט האינטלקטואלי האינטואיטיבי שלנו לא מבוסס על נסיבות אלא על הכרה אינטואיטיבית שגם היא ניתנת לשיפוט, לחשיבה, לדיון, ולהכרה.  

 

ה"רצון" (?) שלנו או במילים אחרות - יכולת שינוי האמונות שלנו היא בחירה שלנו מתוך סך אפשרויות מוגבלות שעומדות לרשותינו, האמונות הללו הן לא תמיד תוצאה נסיבתית של השפעה מבחוץ, הן יכולות לפעמים להיות מתוך בחינה של האמונות מבפנים (כלומר ללא קשר מושפע מנסיבות חיצוניות, אבל ברור שיש את המגבלות שלנו כיצוריים סופיים) הן במישור הפסיכולוגי, והן במישור האינטלקטואלי.

 

@מקדוניה שום

באופן כלליאם אפשר
יש אנשים שלקחו את עקרון אי הוודאות של הייזנברז כהוכחה לכך שיש תהליכים במוח שיתכן והם לפחות הסתברותיים ולא מוחלטים גם בהתחשב בכך שיש לנו כל ידע אפשרי. אני לא יודע עד כמה זה נכון, ואיך לנסח את זה בצורה הגיונית, אבל זה כיוון לבדוק.
ושאלת הבחירה קשורה באופן הדוק לשאלת התודעה והמודעות העצמית. שזו שאלה שהיא לא באמת פתורה עדיין ולכן לטעון שדטרמיניזם יותר הגיוני זה נראלי לא ככ נכון כרגע. בספר ג"דל אשר באך" שלא סיימתי הוא עוסק הרבה בנושא (מאאאוד מומלץ) ובאופן ככלי הוא מביא טענות שייתכן ומעל רמת מורכבות מסויימת מערכת תוכל לייצר דברים (טענות, משפטים, פסוקים) בלתי צפויים מהותית. אבל אני צריך לסיים אותו (מה שלא יקרה בקרוב) כדי להבין בדיוק איך הדברים האלה עובדים ומה ההשערה שלו הסופית לגבי תודעה (וודאי מטריאליסטית, לא חושב דטרמיניסטית)
קיצר. מבחינתי זו שאלה לא פתורה לגמרי בשכל, ברגש כן (ויש לי את מלוא ההצדקה לזה) ולכן היא לא מטרידה אותי.. 🤔
יא אללה איפה אתם לומדים את כל אלו?מקדוניה שום
מסקנה הגיונית. יש בטיפשות שלנו נחמה כלשהי. לא יודעים כלום ולא יודעים כלום ולא יודעים כלום אז בואו לפחות לא ניתן לזה להטריד אותנו. מעניין אם היינו יודעים הכל בודאות, היה קל או קשה יותר להכיל את המציאות פה.
אם יש ודאות מוחלטת זה קצת סותר את הבחירה...חוני המעגל פינות
די נו אל תתחיל עוד אחדאם אפשר
ידיעה ובחירה? אבל באותה יישות, זה מעניין.
אבל זה לא מדוייק לדעתי אלא אם נטען שיש מערכת מוסר אמיתית יחידה ומחוייבת המציאות (לא ההיגיון, המציאות!) וזה כבר שייך לשרשור אחר.
א"א לטעון דבר כזה.מקדוניה שום
ואין לנו ודאות לגבי שום דבר, ככה שאם זו הבעיה שלכם עם הבחירה החופשית, שכחו ממנה. אין ודאות אז אפשרית בחירה.
בלי קשר לסוגיה הזאת.חוני המעגל פינות
אם לאדם היה את כל הנתונים הוא לא היה צריך לבחור כדי להגיע לתוצאה האופטימלית...


וממילא הוא גם לא היה בוחר...
נו, נכוןמקדוניה שום
למה?אם אפשר
השאלה היא בהגדרת "אופטימלית" והגדרה זו נובעת ממערכות מוסריות בין היתר, ולכן ראה תגובתי "די נו אל תתחיל..."
הבעיה היאחוזר

שאני יודע שהוא קיים

כאילו אני לא אצליח באמת למחוק את קיומו מהראש והרגשות שלי

ואז

יש את תורתו ומצוותיו

ואם לא

אז שאלות פילוסופיות

שבסופן 

הרבנים תמיד צדקו וכל מה שהם השתילו לי

ואז הבחירה לצאת

לשחרר מהכל

תמיד תהיה מלווה באשמה. 

ואז זה כבר לא שווה את זה

ואז אני נשאר באותו מצב

לופ.

מה דעתכם על הסיפור של הנובה והדתל"שים שם?זיויק
מה היה?נעמי28
היו שם הרבה דתל"שיםזיויק
חלק על הרצף
נו ו?נעמי28
באסון מירון היו רק חרדים ובשואה נספו קהילות שלימות של יהודים מאמינים כולל אדמורים.


השאלה אם לדעתך זה האיר זווית בלתי מוכרת לציבורזיויק
ואם יש לך תובנות מזה
לא ראיתי התייחסות מיוחדתנעמי28

למגזר שממנו הגיעו.

אני לא חושבת שנכון לקשר בין רמה אמונית ודתית לבין אסונות.

לא היה הקשר כזהזיויקאחרונה
שימי לב שזו פרשנות לשאלה שלי ולא גוף השאלה
שאיבדתי ואיבדנו אנשים נהדריםruthi
והקהילה שלנו חסרה היום את האנשים האלה. 
ברורזיויק
הי"ד
איבעיא להוימח שם עראפת
מה גרם לכם לדתל"ש? וכשהחלטתם לדתל"ש, מה עשיתם? מה הייתה 'שבירת הקערה' שלכם?
איך אתם מסתדרים עם אלולהגיבן מנוטרדהם

תשובה סליחות וכו' ועם כל המחשבות והרגשות בלב?

כבר אין לי אותםנעמי28

השנה לא (או עדיין לא) התמודדתי עם הרגשות האלה.

כנראה הזמן עושה את שלו, ויותר ויותר ברור לי שהסליחות הן לא כלפי ה' או ביחס למצוות.

אני גם לא מאמינה במצוות או שמישהו בודק אותן, וכל הצ'ק ליסט הזה לא בשבילי ומרגיש לי קטנוני .


אם כבר אווירת סליחה אז יותר ביני לבין עצמי והסובבים אותי, לא כלפי אלוקים.

למה בעצם?אדם 12
מצחיק ממשמאן דאמר
השבוע בדיוק לא היה לחברה מניין אז הם ביקשו ממני להשלים ולא היה אף אחד שיודע לעלות חזן אז עליתי חזן סליחות ומנחה 
חזק!הגיבן מנוטרדהםאחרונה
נראה פורום פעיל יחסיתמקפיצים נטושים

לכזה שלא מופיע בתפריט הראשי.
בעז"ה תכף תשובו , טוב לראות שלא כותבים פה הרבה...

טוב לי יום בחצרךהגיבן מנוטרדהםאחרונה
..דתיה?
עבר עריכה על ידי דתיה? בתאריך כ"ג בתמוז תשפ"ה 17:09

.

 

 

כנראה שלא🤭פשוט אני..
התייאשה מהרהגיבן מנוטרדהםאחרונה
או שטעתה בנו
כל כך עייפה מלהחזיק את הכללביטה

בא לי כבר לשחרר.

לתת להכל לקרוס.

להישיר מבט אל המציאות ולהפסיק להתחבא. 

מבין את הקושימתנחל חייכן
הרצון להשתחרר...
נשמע קשה ❤️נעמי28אחרונה
מה מונע ממך לשחרר? מה יקרה אם הכל יקרוס?
איזה חג מוגזםנעמי28

סיימנו עכשיו סדר שני.

מעדיפה פעמיים כיפור מאשר פעמיים ליל הסדר😶

יו'ט שני של גלויות?משה
אוי ואבוי
ממש קשוחמתנחל חייכן
הבן שלי כשהיה באוסטרליה באמת סיפר שהלילה השני יותר ארוך
זהו כמעט נגמרנעמי28
הצעת חוק -  אם החג מתחבר עם שבת, אפשר לוותר על החג השני.


תודה לאל שיש את מי לארח.

אי אפשרהגיבן מנוטרדהם

לעשות רק יום טוב אחד?

אתם ישראלים לא?

לא, בעלי לא.נעמי28
וזה לא מעבר לזמן קצר.
ואיי איזה באסההגיבן מנוטרדהם
שככה חווית את זה


תאמת אני ניסיתי לקחת בכיף את ליל הסדר והכנתי להם קסמים על עשר המכות אז היה ממש כייף ומצחיק


אפשר גם להגיד לבעלך להריץ קצת להבא שיעבור יותר מהר ובשמחה

נשמע כיף!נעמי28אחרונה
כן, יש לנו שנה לחשוב על דרכים יותר טובות לעבור את זה.

אולי יעניין אותך