מה גם שגם רבי מאיר וגם בבא בן בוטא הם בשיטת רבי יהודה. 

אבל מעבר לזה, איזה ביזיון בדיוק יש בלאכול את התבשיל הזה ? 

בסיפורים עם רבי מאיר ובבא בן בוטא אכן היה שם ביזיון, אבל איזה ביזיון בדיוק היה כאן ?!

מצוות הכבוד ואיסור הביזוי הם שני דברים שונים ונלמדים ממקורות שונים (ברמב''ם הם אפילו נמצאים בפרקים שונים), לרב מותר למחול על הכבוד שלו (גם זה נלמד במפורש) אבל זה לא מתיר לאחרים לעבור על איסור ביזוי. זכור לי שראיתי את החילוק הזה פעם, לא זוכר איפה. בכל אופן זו המחלוקת.

הביזיון הוא שהבעל, שכנראה היה עם הארץ ובעל מידות רעות, יכריח את גדול הדור לאכול משהו ע''פ רצונו. אתה רואה שאפילו ר''י רואה בזה בזיון מההשוואה לשם ה' שנמחה על המים.

במאמר מוסגר אוסיף שחשבתי שאולי "עד שתטעימי תבשילך" זה משל בלשון נקייה ואז משמעות דברי ר''ש היא שעל אף ההשלכות הוא לא יזוז ממקומו ויעבור על דברי תורה, אבל אז הקושיה על ר''י גדולה הרבה יותר (אם כי מוסברת קצת ע''י הק''ו) וגם לא מצאתי מי שפירש כך.

אבל ביזיון אין כאן, ובטח ובטח ביחס למעשים עם רבי מאיר ובבא בן בוטא. 

ולגבי הפירוש האלטרנטיבי שלך, בהנחה שהבנתי אותך נכון, לא מתקבל בכלל על הדעת. ״רבי יהודה טעים״ ???

מההשוואה למחיקת שם ה׳ יש ללמוד את חשיבות שלום הבית לשיטתו אבל אי אפשר להסיק עד כמה המעשה הזה של הבעל היה חמור או לא חמור לשיטתו, שהרי בין כך (אם זה רק מחילת כבוד) ובין כך (אם זה ביזיון) הקל וחומר בתוקף. 

שנית. זאת בדיוק הנקודה שקשה לי איתה. שהוא היה מוכן שהמשפחה תתפרק ואפילו שהבנים שלה ימותו ובלבד שהוא לא יצטרך למחול על כבודו. האם זה כבוד התורה ? 

במיוחד במיוחד שרואים שרבי מאיר (שהיה בדורו של רבי שמעון והוא היה גדול הדור בתקופתם, וכן, יותר מרבי שמעון) 

וגם בבא בן בוטא הסכימו למעשים הרבה יותר חמורים, ולשיטת רבי שמעון כמו שאתה מנסה לפרש, מי התיר להם??? 

ומן הגמרות שמביאות אותם משמע בפשטות שזה מובא לשבחם. 

אולי פשוט צריך לומר שהלשון הזאת של ״ימותו בני אלמנה״ היא לשון גוזמה חריפה ותו לא, ועיקר הטעם הוא כדי שלא לפרוץ גדר בנדרים. 

כלך לך מדרך זאת. אני עדיין מתקשה להאמין שאתה רציני בכוונה שלך או שאני הבנתי אותך לא נכון. 

לנו זה לא משנה. אם כי אולי זה כן בעייתי להשאיר דברי זלזול כאלה על ר' שמעון..

בכל אופן הבעיה אצלך.. וכתבתי את הזעזוע שלי בתגובה אחרת. 

ערכתי את התגובה שלי.. 

באמת שקשה לי להבין (ולא חייב להסביר) איך אפשר בכלל לבקר ענק שבענקים.. (ואני לא צריכה להסביר.. )

כאילו.. מי אתה שתבוא ותגיד משהו על "משפחת..."

מי אתה שתנתח סיפור ותסיק ממנו מסקנות שיש בהם מן הזלזול אפילו

ומי אתה שתגיד ש"הדמות שלו מפריעה לך?" סליחה?!? אתה אולי קצת חי פה בזכותו.. 

ר' שמעון הוא לא דמות שאתה אמור לנתח ולקבוע אם היא אהובה עליך או לא. זה לא סדרה עם דמויות כאן.. 

ר' שמעון שבימיו אות הקשת לא נראה, הקב"ה גזר גזירה ור' שמעון מבטל אותה. מי אתה?!?..

אני מזועזעת עד לאן השכלתנות יכולה להביא את האדם לרמת גאווה כזאת!

ואני בטוחה שהדברים שלי לא עוזרים.. אבל מחובתי למחות...

לילה טוב.

מסכים. ראוי לקחת לתשומת לב.

גם אני מתחבר לגישה שרואה בתנאים הקדושים ואפילו באבות בני אדם ולא מין יצורים שמימיים דוגמת מלאכים, וכן היו גם להם חטאים ומגרעות כמו שמוזכר לא מעט בתנ''ך ובדברי חז''ל, אבל כן צריך לזכור שלא מדובר באנשים רגילים ופשוטים כמונו שאנחנו יכולים לבקר ולמדוד אותם 'בגובה העיניים' ולחוות דעה על אופיים - "אם ראשונים בני מלאכים - אנו בני אנשים, ואם ראשונים בני אנשים - אנו כחמורים".

@לב אוהב סיכמה יפה את מה שהרגשתי גם.

אני אכן רואה את התנאים כמלאכים לעומתנו.. ולא כבני אדם רגילים.. 

לכן אם יש אמירה של חז"ל לגבי התנאים כמובן שאפשר לדון בה.. אבל אני לא אבוא מעצמי ח"ו ואנסה לנתח ולהסיק מסקנות על הרמה הרוחנית של תנא כזה או אחר (מזעזע אותי אפילו לכתוב את זה..).. או להסיק מדברים שאמר על הצאצאים שלו.. 

אם תופסים את חז''ל כבני אדם כמונו, אמנם קדושים ובמדרגה שונה לחלוטין, אבל עדיין בני אדם עם יצרים ונפילות.

או שתופסים אותך כמשהו שאין לנו בכלל אחיזה בו ואי אפשר לדבר עליהם בכלל במושגים שלנו.

ניקח כדוגמה את חטא דוד ובת שבע:

גישה אחת אומרת שדוד חטא, שהייתה לו נפילה כי הוא בנאדם, והגדולה שלו היא ההודאה בטעות (הוא אמר ''חטאתי''...) והחזרה בתשובה.

הגישה השנייה אומרת שזה לא היה בכלל חטא, שהיו בזה כוונות עליונות לשם שמיים, שגלגלו לו את החטא הזה משמים כדי להורות תשובה לרבים ועוד כל מיני הסברים אבל בוודאי שהוא לא חטא.

אלו שתי גישות שונות, אבל גם כמי שאוחז בגישה הראשונה היחס שלי לחז''ל הוא מתוך הבנה שמדובר באנשים במדרגה שונה לחלוטין משלי ברמה התורנית, ברמה הרוחנית וברמה המידותית.

אני חושבת שבדור שלהם הם אולי נחשבו כבני אדם עם יצרים ונפילות שהגיעו לדרגות מבהילות

ולכן *כעת* לעניין דורנו אין לנו בכלל אחיזה בזה.. 

את מתכוונת שביחס לדורם הם היו כמו בני אדם רגילים כי כולם היו במדרגה גבוהה יותר אבל היום כולם ברמה נמוכה  מאנשי אותם הדורות ולכן אין לנו בכלל אחיזה?       

הם התחילו מדרגה של בני דורם (שאי אפשר לתחילת דרגת בני דורנו)

והגיעו להשגות שבכלל אין לנו איך להשיג היום.

נקודת המוצא היא שגם השגה של אדם ישיג ככל שישיג תלויה גם במצב של הדור.. (קראתי את זה איפשהו.. לא זוכרת איפה..)

זו גישה רווחת.

לדעתי יש שוני בין הדורות, לאו דווקא שהדורות ההם היו במעלה גבוהה יותר - בדברים מסוימים כן ובדברים אחרים ממש לא. ייתכן שבהקשר של רמה רוחנית אכן יש הבדל.

אני לא מחפשת מדדים מדויקים. 

אבל נוטה להאמין, וכמובן לפי דברים שאני קוראת

שהמסקנה הרווחת היא שאין לנו השגה בכלל..

ועדיף ככה

מאשר שנתחיל לפתוח את הפה בחשיבות כאילו אנחנו איזה משהו, כאילו השגנו איזה השגה בכלל... 

ומספיק כדי להתבונן על המחשבות שלנו, על הרצונות שלנו, על המעשים שלנו, וכו'

כדי להבין שאנחנו כלום , פשוט כלום בהשוואה.. 

אולי האמת, כמו בדרך כלל, נמצאת איפשהו באמצע.

על אנשים אחרים שהם כלום ? 

למרות שתמיד זה טוב להרגיש עפר ואפר  

מן החוצפה. 

קראתי את זה גם איפשהו (אני חייבת להתחיל לזכור מקורות.. )

אמר שכל אחד יכול להגיע לדרגה שהוא הגיע.. וזה אחד מהדברים שהחסידים התקשו להאמין 

כי אמרו לו שהוא צאצא של קדושים ולכן כאילו יותר היה קל לו להשיג מה שהשיג

והוא התעקש שאפשר.

אני כן מאמינה שאפשר להשיג.. אבל בפועל לצערי זה קצת אחרת.. 

זה כמו שאני ארצה להשיג נבואה. שטכנית אי אפשר.. 

לדון הכוונה במסגרת האפשרית שהכוונה לא לפרש לפי פסיכולוגיה של השכל שלנו לפי ראות עיננו.. 

אלא במסגרת הפרשנים או הפוסקים וכו'.. בשמירה על כבודם של מי שאנחנו הולכים ללמוד עליו.. וכו'.. 

כל מה שמסופר בגמרא כמובן הוא בשבילנו כדי שנלמד מוסר ומידות טובות 

אבל לא בשביל שנתחיל לנתח את זה כראות עיננו לטוב ולמוטב.

צריך להיות גבולות ברורים אם זה אומר שדבר ראשון מבחינתו הם לא בהשגה שלנו, ואסור לנו להסיק משהו שלילי אלמלא הוא נאמר בשם של מישהו בן דורו.. כמו שאנחנו לא יכולים כמובן להסיק משהו שלילי על דמות תנכי"ת אלא אם כן זה מובא בפרשנים.. (ויש סיפור על זה עם ר' משה פינשטיין ואדם שידבר על הבנות של נח.. )

וכתבתי את הדברים האחרונים לא מתוך מקורות. אלא מתוך צעקת הלב לבזיון שרשמת על רשב"י.. 

אנחנו באים ממקום של ענווה!

אחרי קריאה של מקורות על מעלתם וגדולתם 

ואחרי הרבה יראת שמיים, זהירות, ותפילה לקב"ה שלא ייצאו דברים מהקשרם.. 

אתה מדבר על מגרעת אישיותית עקבית, שלטענתך היא בוטה במיוחד, ואפילו עוברת מדור לדור במשפחת רבי שמעון. יש קצת הבדל....

זאת בדיוק הבעיה!

לפי דבריך אפשר להסיק גם על האבות הקדושים או כל דמות בעצם.. "טעויות" שעשו.. או להסיק על התכונות אופי שלהם דברים.. 

אז אני חושבת שאין בסמכותנו לעשות את זה. וזה בעיניי אפילו מסוכן להיכנס לזה.. 

את המעשים שלהם היא ש ״כל הגדול מחברו יצרו גדול הימנו״, ולהיות מודעים לכך שייתכן שמה שנראה לכאורה כביטוי לקטנות בעצם אינו אלא סימן לגדלות. ע״ע הסיפור עם האיש המכוער שהזכרת. 

או כמו המשפט המוכר "נסכים שלא להסכים"

בכל אופן, אני רוצה להביא את הסיפור במדוייק כדי שלא יתפרש מדבריי לא נכון.. אחפש אותו בלי נדר מאיפה שקראתי.. 

אני רואה אותו לשבח. 

בכך שאתה בוחן את הסיפור הזה באופן בדיד ולא רציף. 

וזה מתחבר לי לתפיסה שלך ביחס ללימוד התורה והמידות, צריך להפנים טוב שגם אנשים גדולים מועדים ליפול, מדובר הרי בבני אדם ולא ברובוטים, וגם לימוד תורה לא הופך בני אדם לרובוטים, הוא נועד כדי לעדן את היצרים והתאוות כמו תבלין, הוא לא נועד לסרס ולבטל את היצרים הרגשות והתאוות, ובכך למנוע את האפשרות לחטוא. 

אבל נקודת המבחן ביחס לגדלות היא איך האדם מגיב אחרי שהוא הפנים שהוא חטא ? אולי אתה תופס את התגובה שם של רבי אלעזר כמובנת מאליה במידת מסוימת, אבל זה בכלל לא כך. אופן התגובה והפעולה שלו אחרי שהפנים את ההתנהגות שלו מלמדים שהיה אדם גדול, כמו דוד המלך אחרי שנתן הנביא בא אליו והפנים את החטא שלו עם בת שבע. 

אתה תופס את זה לגנאי כי אתה לא יודע להעריך את התשובה שהוא עשה, ואני לשבח, כי אני מעריך את התשובה שהוא עשה. 

וכדי לקבל פרופורציות, עד כמה אופן תגובה כזה מוכר לך ביחס לדמויות בימינו שנחשבו ל״גדולות״ ונפלו ? 

גם בגלל שאני מתקשה להאמין שזאת אכן הסיבה להתנהלות שלו, ואם זאת היתה אכן הסיבה זאת סיבה שלא הייתי מוכן להשלים איתה, היא נוגעת בשורש העניין שמפריע לי. 

לא מדובר כאן רק בתוצאות שיקרו לאחר כתוצאה מההתנהלות הטיפשית שלו אלא בפגיעה רב מערכתית גם באשתו ובילדים שלו, ובגלל זה אני גם לא מקבל את ההשוואה להלעיטהו לרשע וימות, שם אין פגיעה כזאת. 

שבה הוא מביא את הירושלמי שר"ע הושיב את ר"מ בראש, לפני רשב"י.
ונתכרכמו פניו של רשב"י.
אמר לו ר"ע: דייך שאני ובוראך מכירים את כוחך.

מבאר הרבי, שעל ר"מ נאמר ש"לא יכלו חביריו לעמוד על דעתו". ומכל מקום ר"ע הושיבו בראש. כיון שגם אם חביריו לא עמדו על דעתו, מכל מקום הם לפחות הבינו שהוא גדול מהם.
משא"כ רשב"י, שלא רק שלא יכלו חבריו לעמוד על דעתו, אלא שלרוב מעלתו - הם גם שלא הגיעו להבנה שהוא גדול מהם.

ע"כ דברי הרבי.

בכללי, כשמסתכלים על הדמות של רשב"י בצורה כללית. רואים שהיא מאוד קיצונית. מאוד "לעתיד-לבא"ית. הסיפור שהבאת מצטרף לכך שהסתכל על ר' יהודה בן גרים ועשאו גל של עצמות. וזה אחרי שכל מקום שנתנו עינהם מיד נשרף. רשב"י לא שייך לעולם הזה. כמין ב"ש. שלעת"ל הלכה כמותם.

לצערי, זה נשמע יותר כמו אפולוגטיקה. 

לגבי 2 לא יודע מה לומר, אבל לגבי 1 אני ממש לא מסכים, אני חושב שזאת אמירה חמורה מאוד, שמתקרבת ל ״כי דבר ה׳ בזה״. אני לחלוטין תופס את לימוד התורה ככזה שנועד לכוון את האדם בעבודת המידות שלו, והאמירה כי ״לימוד התורה לא מבטיח כלום במידות״ פשוט מרוקן את התורה ממטרתה. 

אבל הגעתי למין השלמה שצריך פשוט לדון אותו לכף זכות, במיוחד בהתחשב בכך שהיה אדם גדול. שאע״פ שמכך שהגמרא מביאה 3 מעשים בתנאים אחרים שלא נהגו כמותו נובע שהיא סוברת שדרכם היא יותר ראויה ומובחרת, עדיין יש בגישתו של רבי שמעון הגיון שצריך להיות מודעים אליו ויש מקרים שבהם זאת הגישה הנכונה. 

שזה היה לפני שנכנס למערה.
ואחרי המערה חל בו שינוי.

אפילו כשלוחשים ממש בשקט שאפילו האדם עצמו בקושי שומע ה' שומע ומבין.

שאדם יכול ממש לצעוק ויצא רק קול דממה דקה וזה נחשב צעקה ממש

הנימוקים המרכזיים על פי המסורת וההלכה:

המקור: תפילת חנה

את עצם הדין שצריך להתפלל בלחש הגמרא במסכת ברכות (דף לא עמוד א) לומדת ממה שכתוב אצל חנה (שמואל א' א יג) "וקולה לא ישמע", מכאן שאסור להגביה קולו בתפילתו.

והטעם מבואר שם (דף כד עמוד ב, וברש"י) משום שמי שמשמיע קולו בתפילתו הרי זה מקטני אמנה, כי מראה בזה כאילו אין הקב"ה שומע תפילת לחש.

בגמרא למדו מכאן שבתפילה המרכזית, על האדם להשמיע את המילים לאוזניו בלבד, אך לא לאחרים, כדי לבטא פנימיות ועמידה אינטימית מול בורא עולם.

מניעת בושה לחוטאים

בנוסף, חז"ל הגבילו את גובה הקול בתפילה עד לרמה שאפילו מי שעומד ממש בסמוך למתפלל, לא יוכל לשמוע את מילות התפילה, כדי שלא לבייש מי שבוחר להתוודות בתוך התפילה ולפרט את חטאיו האישיים.  

הטור (או"ח סימן קא) מביא את מחלוקת הראשונים, האם לחש התפילה יכול להישמע לאוזנו של המתפלל או שיש לומר את מילות התפילה בלחש חרישי שאף אינו נשמע למתפלל עצמו, ובהמשך דבריו מביא הטור, כי ענין זה מצוי כבר במחלקת הירושלמי והתוספתא, לשיטת הירושלמי מותר למתפלל להשמיע לאוזנו את מילות התפילה (אך אין להתפלל באופן שאחרים שומעים את דבריו), ולשיטת התוספתא יש להתפלל בלחישה אשר אף איננה נשמעת למתפלל עצמו (כשיטת הזוהר המובאת במגן אברהם או"ח סי' קא סע"ק ג).

להלכה נפסק בשולחן ערוך (או"ח סימן קא סעיף ב) כי יש לבטא את מילות התפילה (שמונה עשרה) באופן ברור וכן יש לומר את מילות התפילה בלחישה, אך אין צורך בלחישה מוחלטת אלא מותר להשמיען לאוזנו (כשיטת הירושלמי ושיטת הרשב"א המובאת בבית יוסף): "ולא יתפלל בליבו לבד אלא מחתך הדברים בשפתיו ומשמיע לאוזנו בלחש…"

הפוסקים (פסקי תשובות סימן קא אות ד) העירו, כי יש לתת את הדעת ולהקפיד על ביטוי מלא של האותיות והמילים שכן בשל הדיבור בלחישה מצוי שהאותיות והמילים אינן ניכרות או שאינן ברורות דיין (ויש לבטא את המילים בשפתיו באופן ברור כפסק השו"ע וכדברי הגמרא במסכת ברכות לא ע"א בענין תפילת חנה).

>> ההבדל בין הלחש לחזרת הש"ץ

התפילה בלחש היא חובת היחיד. לאחר מכן, נאמרת חזרת הש"ץ בקול רם על ידי שליח הציבור. למנהג זה היו שתי מטרות היסטוריות:

- להוציא ידי חובה את מי שאינו יודע להתפלל בעצמו.

- לאפשר אמירת "קדושה" ו"ברכת כהנים", שניתן לומר רק בציבור ובקול.

אגב, מאידך יש עניין לבטא את האותיות כראוי. החיד"א מדבר על זה בספרו שם הגדולים, נדמה לי בקטע על רבי יצחק סגי נהור.

[שמבין ענין

מאוד משתנה בין פוסק לפוסק בפרט אם המשפחה עשויה להעלב אז אי אפשר לעזות לך.

https://www.yeshiva.org.il/midrash/5202#:~:text=%D7%A0%D7%92%D7%93%D7%A0%D7%95%20%D7%91%D7%99%D7%AA%D7%A8%20%D7%A9%D7%90%D7%AA.-,%D7%9E%D7%9C%D7%9A%20%D7%91%D7%9E%D7%A0%D7%95%D7%A1%D7%94,-%D7%96%D7%99%D7%A0%D7%95%D7%A7%20%D7%9E%D7%98%D7%90%D7%95%D7%A8%D7%99

מה להשוות.

כיום השמאל משוגע לחלוטין ואיבד את שפיות דעתו, ואחוז אמוק לרדוף את הציונות הדתית בכל דרך. ובטוח שהציונות הדתית תתפוס את מקומו ותדיח אותו. בגירוש מגוש קטיף זה לא היה. החלום על פוליטקאי שיצא מחוץ למפדלנקיות שדואגתרק למגזר היה רק חלום באותם ימים.

כיום השמאל , כמו שאול , יודע את האמת - הציונו תהדתית עוד ינהיגו את המדינה. הם טועים רק שחושבים שהצ"ד ימרדו בשמאל ולא יהיו ממלכתים. לעולם לא נעשה הפיכה. זה פשוט יקרה לבד.

כמו ששאול מת בסוף ודוד החליף אותו.

ותהי המלחמה ארכה בין בית שאול ובין בית דוד ודוד הלך וחזק ובית שאול הלכים ודלים.

 שמואל ב ג א

לא יודע בן כמה אתה וכמה היית מעורב, אבל הנק' הזו היתה נוכחת כבר אז (למשל: הקרבות של פייגלין על ראשות הליכוד) ולכן הרב וסרמן כתב עליה.

כדי לראות "ניצוץ" מהפחד שהיה כבר אז מהמתנחלים, חפש בגוגל "דברים שאי אפשר היה לומר בזמן ההתנתקות".

מפת כתבי הראי''ה שאינם ערוכים 
 

במבט על - שמונה קבצים זה המחברות מהם נלקטו כמעט כל הפסקאות המחשבתיות בשס הלבן בספרים שנקראים 'אורות ה____'. הם נכתבו בין עליית הרב קוק לארץ למלחמת העולם הראשונה - כשהיחס החיובי של הרב קוק לחילונים כבר הבשיל לחלוטין, ולפני הנסיגה של הרב קוק מכמה עמדות 'פרוגרסיביות' בעקבות מלחמת העולם הראשונה 

פנקסי הראיה, קבצים מכתב יד קדשו וכו זה הוצאה של שאר המחברות. עם הרבה חפיפה ביניהם

אשמח גם לדעת על דוגמא או כמה ..

וממש אפשר לראות זאת בכתבים?

שבהתחלה הוא כתב כך, ולאחר כמה שנים כתב אחרת??

נשמע מרתק.. אשמח להחכים..

בנוגע לחילונים יש סקירה יפה של הרב רחמני בנספח לספר 'לנבוכי הדור'. בהתחלה היה לרב קוק ביטויים מאוד קשים נגדם, אחרי זה זה הצטמצם רק למנהיגים החברתיים שלהם, ועם העליה לארץ התרחש מהפך גמור. הרב קוק עצמו התייחס לזה, וגם הרב צבי יהודה, וזה קיבל את הכינוי 'תורת חו"ל' מול 'תורת ארץ ישראל' (זה לא היה השינוי היחיד שקרה עם העליה לארץ)

בסקירה הוא מדבר גם קצת על המהפך השני, בעקבות מלחמת העולם הראשונה. אבל מי שכתב על המהפך השני בהרחבה זה הרב אברהם סתיו. הנה המאמר השיטתי, עם המובאות והניתוח הדקדקני, לצערי באנגלית:

Progressivism and Conservatism in the Thought of Rav Kook - Tradition Online

ויש לו כמה 'תמצותים' בעברית, למשל:

"לא נתפעל מן התרבות האירופית"

(זה שונה מהשינוי הקודם. כבר בחו"ל הרב קוק אימץ בגדול את הרעיונות של הקידמה האירופית, המשיך עם זה בארץ ואולי אפילו ביותר נועזות, ומלחמת העולם גרמה לו לשבר גדול באמונה הזאת)

כתבי הרב ביפו משדרים שדר יותר מיסטי-תמים(לא תמים בקטע הנאיבי או טפשי, אלא תמים בקטע הטוב). וכתבי הרב בסאנט גאלן ולונדון יותר שדר שכלי, בוגר, נאבק בבעיות העולם ובנצרות. 

זה קצת מזכיר את המדרש על שלמה שכשהיה צעיר כתב את שיר השירים, וכשהתבגר כתב דברי חכמה של משלי.

אבל לא ראיתי שינוי מהותי בתוכן. רק בסגנון ובמה הרב מתמקד בו במה שהוא כותב.

אבל זה רק התרשמות מסקירה שטחית שלי, לא בדקתי לעומק.

לדעתי זה בעיקר מההבדל בין המתיקות של ארץ ישראל בעליית הרב קוק לראשונה, לבין תורת ארץ ישראל בעת שהיתו בחו"ל (שממשיכה להיות תורת ארץ ישראל, כמו שיחזקאל ממשיך לקבל מנבואה בחול כי שרתה עליו בארץ ישראל רוח הקודש) שמקבלת מימד יותר שכלי , בוגר ונלחם בחסרונות העולם.

ייתכן שהדבר דומה להבדל בין שנה ראשונה לנישואין לבין זוגיות מבוססת אחרי הרבה שנות עבודה זוגית (למרות שאין לי נסיון בתחום)

בפעם הראשונה שהרב אברהם סתיו כתב על שינוי ספציפי בעמדת הרב קוק בנושא כלשהו עם השנים (יחס לנשים), הלכתי לספריה של הישיבה ופתחתי את כל הקבצים והפנקסים וליקטתי פסקה פסקה כל מקום שהרב קוק התייחס לנשים. וככה הראיתי לו שזה בכלל לא נכון!

ואז הוא ענה לי ושיכנע אותי שהוא דווקא צודק 🙃

תרגיש בנח לענות על מה שתרצה/מה שלא מכביד..

מהסוף להתחלה ברשותך.

א. הרב סתיו הצליח לשכנע אותך שחל שינוי ביחס הרב קוק לנשים ע"י שהראה לך מקורות נוספים או שהסביר לך אחרת את תוכן הפסקאות שמצאת? אם ישלך מקור אחד אשמח להפניה.

ב. שאלה צדדית.

איך חיפשת פסקאות של הרב על נשים? לשמונה קבצים ולעין איה יש מפתח. יש גם לפנקסים?

ג. כשביקשתי שתרשום נושא אחד ספציפי שהרב קוק חזר בו אז הנושא שבחרת הוא היחס לחילונות?

ד. אחשוף את בורותי אבל לא נורא, אפשר הסבר ראשוני למה מלחמת העולם הראשונה היא סיבה לשינוי העמדה?

ה. אם הבנתי נכון, הספרים אורות ואורות הקודש וכו מכילים פסקאות שלטענתך בהמשך ימיו הרב קוק חזר בו מחלק מהם?

ו. יש לך 2 פסקאות שמראות את השינוי אחת לפני שחזר בו והשניה אחרי שחזר בו?

תודה גם על מענה חלקי.. 🤗🙌

א. אני אשלח לך בפרטי קישור לדיון שהיה לי איתו (אאוטינג). ב. לא הכרתי אז את המפתחות. פשוט ביליתי את השבת בלעבור על כל הקבצים והפנקסים ג. כן ולא. כלומר כבר תכננתי מה לכתוב לפני ששאלת, ואז כששאלת אמרתי לעצמי 'טוב חילונים זה הדוגמא הכי מובהקת ומקובלת למרות שהיא קשורה רק למהפך הראשון'. ד. נוראות המלחמה גרמו הלם להרבה אנשים. זו 'הקידמה' וזו שכרה? ובמילים של הרב קוק - אורות המלחמה פרק ח ה.  אמת. ו. בהודעה הבאה? 

ו. דוגמא לא פרובוקטיבית, מתוך הנספח של הרב רחמני:
 

מי שלא מצליח להבין מה זה קדושת הכוח המדמה שהרב קוק מדבר עליה, ולא מצליח להבין מה זה אומר תובנות מיסטיות בפני עצמן שנובעות מהכוח המדמה.
 

אלא חשיבתו ראציונאלית כמו הרמבם ומשה רבינו.

לא יצליח לעולם להבין את חוויתו של הרב קוק, והעובדה שכתביו בארץ נכתבים כהשראה דימויית ולא רק עיון שכלי. ואפילו כתב היד שלו השתנה כשעלה לארץ.

זה כמו אדם ללא חוש מוזיקלי שינסה להבין אנשים שנהנים ממוסיקה.

כל הנחותיו, במחילה, תהינה שגויות.

ראוי שהרציונליסטים יפרשנו רציונליסטים, ושהמיסטיים יפרשנו מיסטיים.

בדיוק כמו שמיסטיים לא יצליחו לפרש את הרמבם טוב כי לא מבינים את ההסתכלות שלו על העולם

חוץ מזה שבתקופת עין איה וזוימל, הרב הרבה להתעסק הן בעין איה והן במדבר שור בחילוק של הערך העצמי של עם ישראל לבין הערך התועלתי שלו בעולם

מקדושת הדימויים שלה.
 

אני לגמרי מבין את המעבר מהסתכלות בחו"ל על המוסר, לסתכלות בארץ על "רוח האומה".

אני יכול לנסות להסביר. אבל לא יודע אם אדם ראציונלי יצליח להבין זאת (לא כותב מזלזול אלא מהבנה שלכל אדם יש צורת הסתכלות שונה על העולם)

לפי זה, כל הבניין שבונים על אורות הוא מעוות במקרה הטוב.

ואיך בכלל יודעים מה כן דעתו ומה לא דעצו בשורה התחתונה?

כמו כן, מה ההתייחסות של גדולי התלמידים לעניין הזה? או שהם בכלל לא מקבלים את הקביעה שלך?

אני אנסה להציע כמה כיוונים לחשיבה: 
 

• השאלה 'מה הרב קוק אמר' לא בהכרח קריטית. הכתבים שלו הם מקור להשראה, ופתחו שערים טובים ויפים בהרבה תחומים. אבל השאלה החשובה היא פשוט מה נכון ומה ה' רוצה מאיתנו

• אם הרב קוק שינה את דעותיו לעיתים, והרצי"ה הלך עוד צעדים קדימה, אפשר לתפוס את תורת הרב קוק כשיטה שצומחת ומתפתחת, ולא סטטית. ואז גם אנחנו יכולים ללכת כמה צעדים קדימה, גם במקומות שהרב קוק לא הלך בהם (דוגמאות אפשריות: הרב שרלו על האומנות, תמר רוס ו'ארמון התורה ממעל לה')

• כששאלתי את הרב אברהם סתיו, למה בעצם הרב קוק ניסה להוציא את הכתבים המוקדמים שלו (כמו עין איה ומדבר שור) אם הוא כבר נסוג מחלק מהעמדות שמופיעות שם, הוא ענה: "שאלה טובה. ככלל, הרב קוק לא ייחש לעמדות מחשבתיות תוקף מוחלט אובייקטיבי, אלא אופן שבו אדם מתבונן במציאות או באלוקות בזמן מסוים. אולי זה יכול להסביר מדוע לא נרתע מלפרסם גם עמדות שברגע הפרסום פחות התחבר אליהן"

ביחס ל'גדולי התלמידים': כמו שכתבתי, החלוקה בין תורת ארץ ישראל לתורת חול ישנה ומקובלת. ביחס למהפך השני, הרב שגר התנגד לדרך שבה מלמדים את הפיסקאות הראשונות באורות המלחמה, כי הם נכתבו לפני הגילוי של נוראות המלחמה (עליהן מדבר הרב קוק בפסקה ח). והרב רחמני שהזכרתי בתגובות הקודמות נחשב קונצנזוסיאלי, למיטב ידיעתי.

אולי מן הראוי להזכיר את דברי הרב אבינר, כשהוא עוד התנגד ללימוד הספר לנבוכי הדור: 'במשך שלושים השנים שעברו מאז שמרן הרב כתב את 'לנבוכי הדור' עד שכתב את שאר הספרים, הוא ודאי למד והתקדם. אם אדם אומר שבמשך שלושים שנה מרן הרב דרך במקום, הוא מחרף ומגדף, תלמידי חכמים אין להם מנוחה לא בעולם הזה ולא בעולם הבא'. אז אם זו טענה עקרונית, לכאורה יש כאן חיזוק לעצם התזה שבודקת תיארוכים של כתבי הרב קוק.. (שזה טכנית לא היה ככ אפשרי עד פרסום הקבצים והפנקסים)

ואם נתייחס לכתביו רק כמקורות השראה, לכאורה גם אז ביטלת את הערך. כתבי השראה מבטלים את ה"שיטה", ונמצא שכך או כך אין שיטה ואין סדר והכל הבל.

האם יש מי שטוען דברים כאלה חוץ מאברהם סתיו? פרשנותו כבודה במקומה מונח, אך במחילה, לא מפיו אני חי.

בכוח לטעון שהרב קוק תלמיד הרב שגר.
 

לא מסתדר...

זה שהרב סתיו חושב כך,לא אומר שהרב קוק תמך ברלטביזם.

עיין ב"למלחמת האמונות והדעות" חד משמעית יש לו עמדה מוצקת על תובנות

אותו אישית. 

3 קבצים נכתבו בסאנט גאלן בשוויץ ובלונדון בעת מלחמת העולם.

קצת מהקובץ השמיני לזכרוני נכתב בירושלים אחרי חזרת הרב קוק ארצה ממלחמת העולם

אבל זה לא ישנה לעוברים ולשבים לחשוב שאני לא נאצי.

כנל אם אני נכנס לישיבה וצועק "אני פרוגרסיבי" ומכוון ל"מתקדם"

את דברי מירב מיכאלי, או לסוע לקליפורניה ולהוודע לקוויריות ודומיה.
 

אבל גם אתה יכול לקרוא את ספריו של הרב חיים נבון נגד הפרוגרס ולצאת מהנאיביות המתוקה.

הרב נבון לא הר המורניק נכון?

כלומר, את זה של שלוש מאות השנה האחרונות - שהעולם עם השנים צועד 'קדימה'

גם הנאצים נחשבו שינוי וקדמה בשעתם.

כל ערעור מוסעמות המשפחה והזוגיות. והערעןר על רעיון המגדריות, הוא רעה חולה. והקדר בינה לבין הקדמה, זה כמו הקשר בין הקדמה לבין הסמים

אני לא רואה שהרב נבון לובש שטריימל ומתנהג כמו הבעשט בערבןת אוקראינה

אין לי מושג איך צריך לקרוא לה, פרוגרס זרובבל או מוישה. אבל היא קיימת ורעה

לתופעות הספציפיות של פירוק משפחה זוגיות ומגדר.
 

אתה סובר שהן טובות?

או שאתה סובר שהרב נבון בור או שקרן?

ואם אתה לא מאמין לו. תקרא את מירב מיכאלי, או שתסע לקליפורניה

'מעניין ממש! תוכל להפנות למאמרים או לספרים הרלוונטיים שלו?'
 

ממש הזדמנות להחכים. אבל העדפת שלא, ולי אין עניין בוויכוחים 🤷‍♂️

בכל מקרה זה מן הסתם

"מכים שורש"

ו"תתישנו"

צדקתי?

למיטב זכרוני הוא לא חולק שיש קידמה בשנים האחרונות, אלא שהוא טוען שהיא לא מובטחת, לא הכרחית, ויכולה להפוך כיוון בשבריר שניה במונחים היסטוריים.

הוא אומר שהעולם בכלל לא מתקדם לשום מקום. הוא פשוט משתנה מדי פעם. חלק מהשינויים טובים וחלק רעים
 

רק בגיזרה הטכנולוגית הוא מודה שיש התקדמות (כי הידע נצבר, באמצעות נוסחאות), וגם שם זה לא חוק טבע, וגם בטכנולוגיה יכולה להיות עצירה (שאולי כבר התחילה) או אפילו נסיגה (כמו בנפילת האימפריה הרומית)

אבל בנוגע לשירשור, לזכרוני לכל אורך הספר הוא לגמרי אומר שהקידמה(=הפרוגרס) זה רעיון של 300 שנה, ונגדו הוא יוצא 

בפועל בעולם המערבי בכלל, וגם בארץ הקודש שלנו, כשאומרים "פרוגרסיבי" המילה מסמנת בדווקא סוג מסוים של רעיונות ותפיסות עולם. אתה כמובן יכול להשתמש באיזו מילה שבא לך, אבל אם אתה רוצה שיבינו אותך אז אתה צריך לקחת את השומעים בחשבון. אני למשל ממש הרמתי גבה כשראיתי שכתבת על הדעות ה"פרוגרסיביות" של הרב קוק ועד עכשיו אין לי מושג למה אתה מתכוון.

זה מזכיר לי מקרה הפוך שבו השתמשתי במילה קומונר כדי לתאר את הקומונר בסניף, ואישה יוצאת ברית המועצות ממש אסרה להשתמש כי זה אומר קומוניזם. כמובן זה מגוחך כי ברור שכשאומרים כאן בארץ "קומונר" אז כולם חושבים על ראש הסניף ולא על הקונטקסט הקומוניסטי (גם אם זה נשאב ממנו). המסקנה זהה: השומעים הם דבר שיש לקחת בחשבון כשרוצים שיבינו אותנו. פיתרון ביניים יהיה כמובן להסביר מה בדיוק הכוונה שלך במילה המסויימת ואז להמשיך.

בציבור הדתי לאומי, ואולי אפילו רק באגפים מסויימים בתוכו. ולדעתי הוא לגמרי תוצאה של השפעה מכוונת על השיח

מה שמגדיל את התפוצה בציבור שמבקר את תרבות ה"פרוגרס". ולתחושתי, בכל מקום שתהיה בו ביקורת תרבות המונח יישמע.
 

יש מי שיימנעו משימוש בביטוי כי הוא עם קונוטציה שלילית שהם לא מוכנים להזין.

אני חושב שבאנגלית (וצרפתית) אין שתי מילים שונות לקידמה ולפרוגרס. זה פשוט אומר מתקדם, גם בהקשרים טכניים לגמרי (למשל מחלה פרוגרסיבית זה מחלה שמחמירה עם הזמן)
 

המחנות בארצות הברית הם 'שמרנים' מול 'מתקדמים', כשנקודות הוויכוח ביניהם משתנות עם הזמן. כלומר, אני חושב שזו הקונוטציה של המילים האלו אצלם בעצמם

לתת הנושאים שלהם יש מושגים בפני עצמם : "פוסטמודרניזם" , "להטביזם" "קוויריות" "פוליאמוריה" "מרקסיזם חברתי" "פמיניזם רדיקלי" "ביקורת המשפחה" "ווק" 

פוסטמודרנה? מה זה משנה מה שמו?

אגב אני יודע בוודאות שגם ראשת ממשלת איטליה בעבר קראה לתנועה זאת בשם "פרוגרס" בהתנגדותה אליה.

עיין בערך ויקיפדיה פרוגרסיביות בתת נושא "במאה ה21":

פרוגרסיביזם – ויקיפדיה

ובויקיפדיה באנגלית:

https://en.wikipedia.org/wiki/Progressivism

פרוגרס של היום.

רק הערתי הערה טרמינולוגית

אני בעד שאת present progressive בלימודי אנגלית, יהפכו ל present kavnikive

מה באמת התשובה לזה.

לפחות לדיעה הזאת. 
 

מכוסה - מסתמא  ע"י כיסוי אחר

וממילא ייתכן שקיר לא יכול להיחשב ככזה. 

אם אתה נשען על הקיר עם הבטן זה נחשב כאילו שמת שמיכה? להצמיד את הראש לקיר זה להשעין אותו, לא לכסות אותו.

וראיתי ציטוט מעניין אצל הרב מלמד בהלכות כיפה לאחר שמביא את 3 השיטות בגודל הכיפה:

"יש להוסיף, שגם לדעה המקילה כיסוי הראש צריך להיות ניכר, ולכן אי אפשר לקיים את המצווה בפאה נוכרית או בכיפה שנראית כמו שיער (עולת תמיד ב, ה, עטרת זקנים, מ”ב ב, יב)."

אבל עיין באורח חיים סימן רו סעיף ג ('אבל אשה' וכו'), ויש לחלק

זה מזכיר לי שפעם שאלו את הרב נבנצל: לפי הפוסקים שאומרים שצריך בתחנון לשים בגד או משהו בין היד לפנים, האם שעון מספיק?

והוא ענה: כן, אם זה שעון קיר..

בפשטות דברי ההביקורת של הרמב"ם מתייחסים למנהג שהוא מזכיר, שכנראה היה קיים בזמנו להוסיף שמות מלאכים וכד', דבר שאין בו מצווה כלל. מה שהופך בתפיסה של האנשים את המזוזה, ממצוה אלוקית שגם מבטאת שד' שומר עלינו לסוג של קמע.

"שומרת דלתות ישראל" זה טעות.

כשנכנסים ויוצאים מהדלת ומחזיקים בתפיסה כזאת ולא בתפיסה של קיום מצוות עשה מהתורה "וכתבתם על מזוזות ביתך", טועים .

הכתבה שמה דגש על ההגנה והשמירה וזה מטעה.

אונקלוס בן קלונימוס התגייר. שלח הקיסר גדוד של רומאים אחריו] לתופסו ולהביאו אליו...  

חזר הקיסר ושלח גדוד אחר אחרי אונקלוס, להביאו. אמר להם [הקיסר]: אל תדברו איתו דבר. כאשר תפסו אותו והלכו, ראה מזוזה שמונחת על הפתח,  הניח ידו עליה ואמר להם: מהו זה? אמרו לו: אמור לנו אתה.

אמר להם: מנהגו של עולם, מלך בשר ודם יושב מבפנים בארמון, ועבדיו משמרים אותו מבחוץ, ואילו הקדוש ברוך הוא, עבדיו (בני ישראל) נמצאים מבפנים בבתיהם והוא משמרן מבחוץ, שנאמר: "ה' ישמר צאתך ובואך מעתה ועד עולם" (תהלים קכא, ח), התגיירו גם הם. 

"במקום"?!

….." הכתבה שמה דגש על ההגנה והשמירה וזה מטעה."

מה הגבת?: ציתתה גמרא ממסכת עבודה זרה שמדגישה את ענין ההגנה והשמירה כדי להמעיט את הרעיון שאני הדגשתי. רק כאשר יהודי יקר הזכיר לך שזה לא העיקר( ממש כמו שאני טענתי) ----- כתבת שלא טענת שזה העיקר.

לידיעתך כמעט כל יראי השמים ששאלתי בניהם גם רבנים ענו לשאלתי בנושא ישר שתפקיד המזוזה הוא שמירה והגנה .

הם התעלמו בכלל מקיום מצוות עשה מדאורייתא שאנחנו קוראים אותה פעמיים ביום לפחות.

והמקור לזה מפורש בגמרא. -----

שמירת הבית היא לא עיקר המזוזה כמו שגשם בעיתו הוא לא עיקר שמירת המצוות - זה לא סותר את הסגולה או את הקביעה התורתית בנושא.

אף רב לא אומר שבדיקת מזוזה זה "במקום" פישפוש במעשים. ואם מצאת רב כזה, אל תכליל ותתרחק ממנו.
 

------