מה גם שגם רבי מאיר וגם בבא בן בוטא הם בשיטת רבי יהודה. 

אבל מעבר לזה, איזה ביזיון בדיוק יש בלאכול את התבשיל הזה ? 

בסיפורים עם רבי מאיר ובבא בן בוטא אכן היה שם ביזיון, אבל איזה ביזיון בדיוק היה כאן ?!

מצוות הכבוד ואיסור הביזוי הם שני דברים שונים ונלמדים ממקורות שונים (ברמב''ם הם אפילו נמצאים בפרקים שונים), לרב מותר למחול על הכבוד שלו (גם זה נלמד במפורש) אבל זה לא מתיר לאחרים לעבור על איסור ביזוי. זכור לי שראיתי את החילוק הזה פעם, לא זוכר איפה. בכל אופן זו המחלוקת.

הביזיון הוא שהבעל, שכנראה היה עם הארץ ובעל מידות רעות, יכריח את גדול הדור לאכול משהו ע''פ רצונו. אתה רואה שאפילו ר''י רואה בזה בזיון מההשוואה לשם ה' שנמחה על המים.

במאמר מוסגר אוסיף שחשבתי שאולי "עד שתטעימי תבשילך" זה משל בלשון נקייה ואז משמעות דברי ר''ש היא שעל אף ההשלכות הוא לא יזוז ממקומו ויעבור על דברי תורה, אבל אז הקושיה על ר''י גדולה הרבה יותר (אם כי מוסברת קצת ע''י הק''ו) וגם לא מצאתי מי שפירש כך.

אבל ביזיון אין כאן, ובטח ובטח ביחס למעשים עם רבי מאיר ובבא בן בוטא. 

ולגבי הפירוש האלטרנטיבי שלך, בהנחה שהבנתי אותך נכון, לא מתקבל בכלל על הדעת. ״רבי יהודה טעים״ ???

מההשוואה למחיקת שם ה׳ יש ללמוד את חשיבות שלום הבית לשיטתו אבל אי אפשר להסיק עד כמה המעשה הזה של הבעל היה חמור או לא חמור לשיטתו, שהרי בין כך (אם זה רק מחילת כבוד) ובין כך (אם זה ביזיון) הקל וחומר בתוקף. 

שנית. זאת בדיוק הנקודה שקשה לי איתה. שהוא היה מוכן שהמשפחה תתפרק ואפילו שהבנים שלה ימותו ובלבד שהוא לא יצטרך למחול על כבודו. האם זה כבוד התורה ? 

במיוחד במיוחד שרואים שרבי מאיר (שהיה בדורו של רבי שמעון והוא היה גדול הדור בתקופתם, וכן, יותר מרבי שמעון) 

וגם בבא בן בוטא הסכימו למעשים הרבה יותר חמורים, ולשיטת רבי שמעון כמו שאתה מנסה לפרש, מי התיר להם??? 

ומן הגמרות שמביאות אותם משמע בפשטות שזה מובא לשבחם. 

אולי פשוט צריך לומר שהלשון הזאת של ״ימותו בני אלמנה״ היא לשון גוזמה חריפה ותו לא, ועיקר הטעם הוא כדי שלא לפרוץ גדר בנדרים. 

כלך לך מדרך זאת. אני עדיין מתקשה להאמין שאתה רציני בכוונה שלך או שאני הבנתי אותך לא נכון. 

לנו זה לא משנה. אם כי אולי זה כן בעייתי להשאיר דברי זלזול כאלה על ר' שמעון..

בכל אופן הבעיה אצלך.. וכתבתי את הזעזוע שלי בתגובה אחרת. 

ערכתי את התגובה שלי.. 

באמת שקשה לי להבין (ולא חייב להסביר) איך אפשר בכלל לבקר ענק שבענקים.. (ואני לא צריכה להסביר.. )

כאילו.. מי אתה שתבוא ותגיד משהו על "משפחת..."

מי אתה שתנתח סיפור ותסיק ממנו מסקנות שיש בהם מן הזלזול אפילו

ומי אתה שתגיד ש"הדמות שלו מפריעה לך?" סליחה?!? אתה אולי קצת חי פה בזכותו.. 

ר' שמעון הוא לא דמות שאתה אמור לנתח ולקבוע אם היא אהובה עליך או לא. זה לא סדרה עם דמויות כאן.. 

ר' שמעון שבימיו אות הקשת לא נראה, הקב"ה גזר גזירה ור' שמעון מבטל אותה. מי אתה?!?..

אני מזועזעת עד לאן השכלתנות יכולה להביא את האדם לרמת גאווה כזאת!

ואני בטוחה שהדברים שלי לא עוזרים.. אבל מחובתי למחות...

לילה טוב.

מסכים. ראוי לקחת לתשומת לב.

גם אני מתחבר לגישה שרואה בתנאים הקדושים ואפילו באבות בני אדם ולא מין יצורים שמימיים דוגמת מלאכים, וכן היו גם להם חטאים ומגרעות כמו שמוזכר לא מעט בתנ''ך ובדברי חז''ל, אבל כן צריך לזכור שלא מדובר באנשים רגילים ופשוטים כמונו שאנחנו יכולים לבקר ולמדוד אותם 'בגובה העיניים' ולחוות דעה על אופיים - "אם ראשונים בני מלאכים - אנו בני אנשים, ואם ראשונים בני אנשים - אנו כחמורים".

@לב אוהב סיכמה יפה את מה שהרגשתי גם.

אני אכן רואה את התנאים כמלאכים לעומתנו.. ולא כבני אדם רגילים.. 

לכן אם יש אמירה של חז"ל לגבי התנאים כמובן שאפשר לדון בה.. אבל אני לא אבוא מעצמי ח"ו ואנסה לנתח ולהסיק מסקנות על הרמה הרוחנית של תנא כזה או אחר (מזעזע אותי אפילו לכתוב את זה..).. או להסיק מדברים שאמר על הצאצאים שלו.. 

אם תופסים את חז''ל כבני אדם כמונו, אמנם קדושים ובמדרגה שונה לחלוטין, אבל עדיין בני אדם עם יצרים ונפילות.

או שתופסים אותך כמשהו שאין לנו בכלל אחיזה בו ואי אפשר לדבר עליהם בכלל במושגים שלנו.

ניקח כדוגמה את חטא דוד ובת שבע:

גישה אחת אומרת שדוד חטא, שהייתה לו נפילה כי הוא בנאדם, והגדולה שלו היא ההודאה בטעות (הוא אמר ''חטאתי''...) והחזרה בתשובה.

הגישה השנייה אומרת שזה לא היה בכלל חטא, שהיו בזה כוונות עליונות לשם שמיים, שגלגלו לו את החטא הזה משמים כדי להורות תשובה לרבים ועוד כל מיני הסברים אבל בוודאי שהוא לא חטא.

אלו שתי גישות שונות, אבל גם כמי שאוחז בגישה הראשונה היחס שלי לחז''ל הוא מתוך הבנה שמדובר באנשים במדרגה שונה לחלוטין משלי ברמה התורנית, ברמה הרוחנית וברמה המידותית.

אני חושבת שבדור שלהם הם אולי נחשבו כבני אדם עם יצרים ונפילות שהגיעו לדרגות מבהילות

ולכן *כעת* לעניין דורנו אין לנו בכלל אחיזה בזה.. 

את מתכוונת שביחס לדורם הם היו כמו בני אדם רגילים כי כולם היו במדרגה גבוהה יותר אבל היום כולם ברמה נמוכה  מאנשי אותם הדורות ולכן אין לנו בכלל אחיזה?       

הם התחילו מדרגה של בני דורם (שאי אפשר לתחילת דרגת בני דורנו)

והגיעו להשגות שבכלל אין לנו איך להשיג היום.

נקודת המוצא היא שגם השגה של אדם ישיג ככל שישיג תלויה גם במצב של הדור.. (קראתי את זה איפשהו.. לא זוכרת איפה..)

זו גישה רווחת.

לדעתי יש שוני בין הדורות, לאו דווקא שהדורות ההם היו במעלה גבוהה יותר - בדברים מסוימים כן ובדברים אחרים ממש לא. ייתכן שבהקשר של רמה רוחנית אכן יש הבדל.

אני לא מחפשת מדדים מדויקים. 

אבל נוטה להאמין, וכמובן לפי דברים שאני קוראת

שהמסקנה הרווחת היא שאין לנו השגה בכלל..

ועדיף ככה

מאשר שנתחיל לפתוח את הפה בחשיבות כאילו אנחנו איזה משהו, כאילו השגנו איזה השגה בכלל... 

ומספיק כדי להתבונן על המחשבות שלנו, על הרצונות שלנו, על המעשים שלנו, וכו'

כדי להבין שאנחנו כלום , פשוט כלום בהשוואה.. 

אולי האמת, כמו בדרך כלל, נמצאת איפשהו באמצע.

על אנשים אחרים שהם כלום ? 

למרות שתמיד זה טוב להרגיש עפר ואפר  

מן החוצפה. 

קראתי את זה גם איפשהו (אני חייבת להתחיל לזכור מקורות.. )

אמר שכל אחד יכול להגיע לדרגה שהוא הגיע.. וזה אחד מהדברים שהחסידים התקשו להאמין 

כי אמרו לו שהוא צאצא של קדושים ולכן כאילו יותר היה קל לו להשיג מה שהשיג

והוא התעקש שאפשר.

אני כן מאמינה שאפשר להשיג.. אבל בפועל לצערי זה קצת אחרת.. 

זה כמו שאני ארצה להשיג נבואה. שטכנית אי אפשר.. 

לדון הכוונה במסגרת האפשרית שהכוונה לא לפרש לפי פסיכולוגיה של השכל שלנו לפי ראות עיננו.. 

אלא במסגרת הפרשנים או הפוסקים וכו'.. בשמירה על כבודם של מי שאנחנו הולכים ללמוד עליו.. וכו'.. 

כל מה שמסופר בגמרא כמובן הוא בשבילנו כדי שנלמד מוסר ומידות טובות 

אבל לא בשביל שנתחיל לנתח את זה כראות עיננו לטוב ולמוטב.

צריך להיות גבולות ברורים אם זה אומר שדבר ראשון מבחינתו הם לא בהשגה שלנו, ואסור לנו להסיק משהו שלילי אלמלא הוא נאמר בשם של מישהו בן דורו.. כמו שאנחנו לא יכולים כמובן להסיק משהו שלילי על דמות תנכי"ת אלא אם כן זה מובא בפרשנים.. (ויש סיפור על זה עם ר' משה פינשטיין ואדם שידבר על הבנות של נח.. )

וכתבתי את הדברים האחרונים לא מתוך מקורות. אלא מתוך צעקת הלב לבזיון שרשמת על רשב"י.. 

אנחנו באים ממקום של ענווה!

אחרי קריאה של מקורות על מעלתם וגדולתם 

ואחרי הרבה יראת שמיים, זהירות, ותפילה לקב"ה שלא ייצאו דברים מהקשרם.. 

אתה מדבר על מגרעת אישיותית עקבית, שלטענתך היא בוטה במיוחד, ואפילו עוברת מדור לדור במשפחת רבי שמעון. יש קצת הבדל....

זאת בדיוק הבעיה!

לפי דבריך אפשר להסיק גם על האבות הקדושים או כל דמות בעצם.. "טעויות" שעשו.. או להסיק על התכונות אופי שלהם דברים.. 

אז אני חושבת שאין בסמכותנו לעשות את זה. וזה בעיניי אפילו מסוכן להיכנס לזה.. 

את המעשים שלהם היא ש ״כל הגדול מחברו יצרו גדול הימנו״, ולהיות מודעים לכך שייתכן שמה שנראה לכאורה כביטוי לקטנות בעצם אינו אלא סימן לגדלות. ע״ע הסיפור עם האיש המכוער שהזכרת. 

או כמו המשפט המוכר "נסכים שלא להסכים"

בכל אופן, אני רוצה להביא את הסיפור במדוייק כדי שלא יתפרש מדבריי לא נכון.. אחפש אותו בלי נדר מאיפה שקראתי.. 

אני רואה אותו לשבח. 

בכך שאתה בוחן את הסיפור הזה באופן בדיד ולא רציף. 

וזה מתחבר לי לתפיסה שלך ביחס ללימוד התורה והמידות, צריך להפנים טוב שגם אנשים גדולים מועדים ליפול, מדובר הרי בבני אדם ולא ברובוטים, וגם לימוד תורה לא הופך בני אדם לרובוטים, הוא נועד כדי לעדן את היצרים והתאוות כמו תבלין, הוא לא נועד לסרס ולבטל את היצרים הרגשות והתאוות, ובכך למנוע את האפשרות לחטוא. 

אבל נקודת המבחן ביחס לגדלות היא איך האדם מגיב אחרי שהוא הפנים שהוא חטא ? אולי אתה תופס את התגובה שם של רבי אלעזר כמובנת מאליה במידת מסוימת, אבל זה בכלל לא כך. אופן התגובה והפעולה שלו אחרי שהפנים את ההתנהגות שלו מלמדים שהיה אדם גדול, כמו דוד המלך אחרי שנתן הנביא בא אליו והפנים את החטא שלו עם בת שבע. 

אתה תופס את זה לגנאי כי אתה לא יודע להעריך את התשובה שהוא עשה, ואני לשבח, כי אני מעריך את התשובה שהוא עשה. 

וכדי לקבל פרופורציות, עד כמה אופן תגובה כזה מוכר לך ביחס לדמויות בימינו שנחשבו ל״גדולות״ ונפלו ? 

גם בגלל שאני מתקשה להאמין שזאת אכן הסיבה להתנהלות שלו, ואם זאת היתה אכן הסיבה זאת סיבה שלא הייתי מוכן להשלים איתה, היא נוגעת בשורש העניין שמפריע לי. 

לא מדובר כאן רק בתוצאות שיקרו לאחר כתוצאה מההתנהלות הטיפשית שלו אלא בפגיעה רב מערכתית גם באשתו ובילדים שלו, ובגלל זה אני גם לא מקבל את ההשוואה להלעיטהו לרשע וימות, שם אין פגיעה כזאת. 

שבה הוא מביא את הירושלמי שר"ע הושיב את ר"מ בראש, לפני רשב"י.
ונתכרכמו פניו של רשב"י.
אמר לו ר"ע: דייך שאני ובוראך מכירים את כוחך.

מבאר הרבי, שעל ר"מ נאמר ש"לא יכלו חביריו לעמוד על דעתו". ומכל מקום ר"ע הושיבו בראש. כיון שגם אם חביריו לא עמדו על דעתו, מכל מקום הם לפחות הבינו שהוא גדול מהם.
משא"כ רשב"י, שלא רק שלא יכלו חבריו לעמוד על דעתו, אלא שלרוב מעלתו - הם גם שלא הגיעו להבנה שהוא גדול מהם.

ע"כ דברי הרבי.

בכללי, כשמסתכלים על הדמות של רשב"י בצורה כללית. רואים שהיא מאוד קיצונית. מאוד "לעתיד-לבא"ית. הסיפור שהבאת מצטרף לכך שהסתכל על ר' יהודה בן גרים ועשאו גל של עצמות. וזה אחרי שכל מקום שנתנו עינהם מיד נשרף. רשב"י לא שייך לעולם הזה. כמין ב"ש. שלעת"ל הלכה כמותם.

לצערי, זה נשמע יותר כמו אפולוגטיקה. 

לגבי 2 לא יודע מה לומר, אבל לגבי 1 אני ממש לא מסכים, אני חושב שזאת אמירה חמורה מאוד, שמתקרבת ל ״כי דבר ה׳ בזה״. אני לחלוטין תופס את לימוד התורה ככזה שנועד לכוון את האדם בעבודת המידות שלו, והאמירה כי ״לימוד התורה לא מבטיח כלום במידות״ פשוט מרוקן את התורה ממטרתה. 

אבל הגעתי למין השלמה שצריך פשוט לדון אותו לכף זכות, במיוחד בהתחשב בכך שהיה אדם גדול. שאע״פ שמכך שהגמרא מביאה 3 מעשים בתנאים אחרים שלא נהגו כמותו נובע שהיא סוברת שדרכם היא יותר ראויה ומובחרת, עדיין יש בגישתו של רבי שמעון הגיון שצריך להיות מודעים אליו ויש מקרים שבהם זאת הגישה הנכונה. 

שזה היה לפני שנכנס למערה.
ואחרי המערה חל בו שינוי.

(חוץ מזה שהתעלמת לגמרי מהסבל האיום של תעשיית הבשר בימינו, כשהחיות עוד בחיים)

שלבהמה אין תודעה. הוא רטמז לדקארט שטוען שלבהמה אין תודעה.

רבינו הקדוש נענש כי היה אטום לסבלו של העגל. לא דיברתי על צער בעלי חיים אלא על הריגתם ללא כאב.

זה לא פילפולים אלא אמת וודאית במאה אחוז. להפך, הטענה שה' יגרום לנפש בהמה לכלות אחרי מותה (אם יוצאים מנקןדת הנחה שטוב לה הקיום מאשר חוסר הקיום) היא האכזרית.

הרב קוק התכוון שעצם ההרג של החיות גורם לנו מידת אכזריות, ולכן לעתיד לבוא נהיה צמחוניים, בדיוק כמו שלא נכרות עצי פרי בעתיד. אני דיברתי מצד המוסר בטהרתו שאין בעיה להרוג חיות. עובדה שהרב קוק עצמו אכל בשר.

לגבי הסבל בתעשיית הבשר. אז:

א. הפתרון הוא שכל הצמחונים יתאגדו ויכריזו שהם אוכלים רק "בשר חופש" כמו ביצי חופש. כלומר בשר ללא סבל אצל הבהמה. אמנם הבשר יהיה יקר יותר אבל אם כל הצמחונים יתאגדו אז לחברות יהיה אינטרס למכור בשר כזה. ואפילו צמחוני יעדיף לאכול בשר פעם בשבוע גם ביוקר.

ב. הסבל שנגרם לאנשים מאי אכילת בשר גדול יותר מהסבל של החיות. לחיות יש נפש פשוטה, בעוד שלבני אדם הנפש מורכבת וסובלת הרבה יותר.

וחוץ מזה. יש גם סבל לחיילים בצבא, אז לא נגייס?

יש סבל לאנשים שמעקלים להם את הבית, ולמפוטרים מהעבודה וכו' , אז לא ננהל כלכלה? למה לא רגישים לסבל בני אדם אבל כשזה מגיע לסבל חיות פתאום רגישים? מה עוד שחיות פחות סובלות כי הנפש שלהן פשוטה יותר

א)הפיסקה הראשונה - התבססתי על פירוש הרב לונדין לחזון הצמחונות, מתוך זכרון בעל פה. אני גם זוכר ששמעתי שהרב שרקי אמר שלפי דקארט לבהמה אין תודעה. אבל אולי התבלבלתי עם קאנט.

ב)רבינו הקדוש היה אטום לדמעותיו של העגל. הוא לא נענש על שחיטתו אלא על אטימותו לכך שהעגל בכה. ראה מפורשות בגמרא. השוחט עצמו לא נענש. אגב לפי דבריך כל מי שאוכל בשר צריך להענש כמו רבי.

ג)זה אמת וודאית.

כי מחויב המציאות שמה' מושלם תהיה מציאות מושלמת עם סבל מקסימום זמני אבל לא נצחי.

לכן אחד מהשניים: 1. או שלבהמה לא פחות טוב חוסר קיום מאשר קיום, דבר שאפשרי אבל תמוה.

2. או שנפש הבהמה קיימת לנצח.

בכל מקרה לפי 2 האפשרויות הרג בהמה לא עושה כלום מבחינת הטבה או הרעה לה.

(אגב אם אכן היה כילוי נפש ברצח הבהמה, גם בימינו היינן מתחייבים כרת על רצח בהמה כי בסוף כילינו פה תודעה. וברור שרצח בהמה היה אסור גם היום).

ד)התכוונתי שהרב קוק מעולם לא טען שהבעייתיות המוסרית של הרג הבהמה היא בכילוי נפשה. הוא לא התייחס לעניין. במילא הבעיה היא אחרת

הצמחונות

(בקצרה ממש - א. הרב קוק שלל במפורש שהוא מתכוון רק לפילוסופיה ספציפית. ב. הרב קוק הוכיח מרבי הגדי והעכברים על הרגש הטבעי שצריך להיות נגד לקיחת חיים. ג. ראה כאן. ד. הרב קוק ממש כן כתב שהבעיה היא לקיחת החיים בפני עצמה לכל אורך המאמר, כבר מהפרק הראשון)

הוא לא התכוון ב"פילוסופיות האכזריות" לגישה שאני הבאתי.

הוא כותב "לחנק בקרבו לגמרי את רגש היושר בנוגע לבעלי חיים. אמנם לא הספיקו ולא יספיקו עם כל התחכמותם, לשנות את טבע הצדק הטבעי, אשר נטע יוצר האדם בקרבו". לא דיברתי על יושר בקשר לצער בעלי חיים. או את האינסטינקט הטבעי שלנו לסלידה מהרג חיות. שהוא אכן קיים ולכן בעתיד נהיה צמחוניים.

דיברתי על המוסר בטהרתו שאין בעיה מצד המושכלות להרוג חיה, לא מצד המפורסמות.

ב. ברור שצריך להיות רגש טבעי במפורסמות נגד לקיחת חיים. דיברתי שמצד המושכלות אין בעיה מוסרית. ובשם רגש בלבד אין סיבה לגרום סבל לבני אדם באי אכילת בשר.

ג. עדיין לא קראתי. אתייחס בהמשך

ד. כנ"ל.הבעיה במפורסמות. לא במושכלות. בשל המפורסמות לבד אז בעתיד נהיה צמחוניים. אין סיבה להיות צמחוניים גם כיום בשם המפורסמות. כשם שיש רגש צדק טבעי נגד כריתת עצי סרק. ובכל זאת כיום אנו כורתים עצי סרק ובעתיד לבוא כנראה שלא.

הרב קוק מעולם לא דיבר על כילוי תודעת הבהמה במאמרו. לא נתן לזה אפילו רמז.

וגם אם כן, אז זה מקסימום קיצור חופשה כמו שכתבתי. "לקיחת חיים" היא בדיוק כמו לקיחת חיי אדם ברצח, למרות שנשמתו קיימת בעולם הבא

של האם תודעת הבהמה כלה אחרי מותה או לא.

הוא התייחס במאמר למפורסמות, לא למושכלות. שרע רגשית להרוג יצור חי

גם רצח אדם מתואר בתור "נטילת חייו" למרות שנשמתו ממשיכה להיות קיימת.

בדיוק כמו שבמפורסמות זה רע ללכת בלי בגדים. לא במושכלות (מניח שאתה מכיר את החיחוק של הרמבם בין המושכלות למפורסמות)

מכבד את בקשתך לא להמשיך בדיון אבל מגיב על תגובתך.

עברתי כעת על כל מאמר חזון הצמחונות.

לא היה שם רמז להתייחסות לשאלת כליון נפש הבהמה אחרי מותה. אבל אולי פספסתי.

להפך, מהרב קוק משמע שכל בעיית הרג חיות היא מצד המפורסמות, לא מצד המושכלות "מפני שאי אפשר כלל לצייר שאדון כל המעשים...ישים חוק נצחי...שאי אפשר יהיה למין האנושי להתקיים כי אם *בעכרו את רגש מוסרו על ידי שפיכת דם*".

"כי חסרון מוסרי כללי הוא במין האנושי, במה שלא יקיים את *הרגש הטוב והנעלה* , לבלתי קחת חיי כל חי".

"קחת חיי כל חי" זה כמו לומר "ראובן נטל את חייו של שמעון" למרות שברור שנשמת שמעון קיימת אחרי מותו.

כמובן לא משתמע מה הרב קוק סובר בעניין שאלת קיום הנפש לבהמה אחרי מותה, אבל אין שום רמז לכילויה במאמר

כשהרב אריה לוין קטף עלה מהעץ, בטענה שהוא הורג את החיוניות האלוקית בבריאה, האם זה אומר שהרב קוק טען שמי שכורת עץ משמיד תודעה של צמח?

לא.

כנ"ל לא מחייב ש"נטילת חיים של בהמה" הכוונה השמדת תודעתה (לא מאחר שאין לה תודעה כמו צמח, אלא מאחר שכנראה תודעתה מתקיימת אחרי מותה)

לפי רס"ג שהבאת משמע שיש חיי נצח לבהמה, צער המיתה יכול להיות צער הכאב עצמו בשחיטה, או לחלופין הצער שלה בעת שהיא גוססת שהאינסטינקט שלה הוא לחיות, או לחלופין הצער שלה במעבר מעולם הזה לעולם הבא שנשמע מרס"ג שזה צער מועט ביותר (וגם מה כל כך נורא בלעבור לעולם הבא), וגם בזה הוא מסתפק אם קיים צער. כנ"ל הגאונים.

בכל מקרה על צער מועט שכזה אין מה להיות צמחוני בימינו מלבד אנשי מעלה כרב הנזיר.

לגבי הרמב"ם. הרמבם גם כותב שיש אנשים שנפשם כלה אחרי מותם כעונש. וכבר הכריעו כל המקובלים נגד הרמבם בעניין בני אדם שתמיד נשמת אדם היא נצחית. וכן משמע מדורשי רשומות בפרק חלק.

אז מהרמבם לבהמות אין ראיה

הרמבם לא כותב בשום מקום לזכרוני שהקיום לנפש הבהמה טוב לה יותר מאשר אי הקיום שלה.

רק על כליון נפש האדם הוא כותב שזה "העונש והנקמה הגדולים ביותר" לא על כיליון נפש הבהמה

ואז יוצא שאדם שהורג בהמה לפני זמנה, באמת גרם לה סבל כי עדיין טוב לה בקיום.

בכל זאת אמנם זה קצת רע, אבל זה כמו אדם שקיצר חופשה של אדם אחר בכמה ימים. סך הכל נזק זמני. לא כל כך נורא. (ואז המסקנה שזה בסדר להרוג בהמה זמן קצר לפני מותה מזקנה)

הרב לונדין כותב ש"ייתכן שהכוונה בדברי הרב קוק לתםיסות קאנט ודקארט, שטענו שלבעלי חיים אין תודעה"

גם בלי כל הפלפול הזה, הטיעון 'מוות לא גורם סבל לכן זה בסדר לשחוט בעלי חיים' נשמע לי תמיד הגיוני. פשוט היום יש המון סבל בתעשייה עצמה)

באופן מעשי יותר מאשר 99 אחוזים מהבשר הנצרך איננו מחיות שקיימות בדרך הטבע, אלא בדרך של גידול חיות משק - מואכלות שלא כדרך טבע, מואבסות ונהרות, ומופרות ומולידות, ומושקות ומתות - הכל במעשה מלאכותי בעיוות דרכי הבריאה והמערכת האמיתית שכגן עדן. רובן ככולן אינן טבע ואינן חלק בן קיימא במעשה הבריאה, אלא הן בדיוק ייצוג של הכוח שניתן בידי אדם "לעובדה ולשומרה" והוא מהרס, מחריב, מפרק ומשבר הכול, עד לאדמה עקרה, עד צחיחות, עד קרקעות שנשטפות במי צואה ומים אפורים ומים מתים, ומוות, מוות, מוות בכול. הטבע מובר, איזונו שבין בעלי חיים וצומח וסביבה וקרקעות ומינרלים ומים נקיים ומחזור משקעים מופר, הכול ארסי ומפעפע ורדיואקטיבי ומוזרק בחלקיקי מולקולות מיקרוסקופיים, החודרים בקני נשימה, בעורם הנושם של דו-חיים (ומכאן מוטציות מזעזעות כגון צפרדעים המפתחות חמש ושש גפיים, מעוותות צלם ומפלצתיות), בדם, בעורקים, בוורידים. מי שאוכל כל דבר ואינו מודע מה הוא עושה וחושב שעתה אכל ושבע ואומר "האח האח", הוא כאוכל פגרים, כצבוע אומלל התוחב אפו לנבלה, או בעצם גרוע בהרבה גם מזה, כי אפילו חיות אלו הן טבע ואיזון ומחזור. אילולי הייתי דתי ויודע שהכל בתורה ובנביאים ובכתובים, אולי זה היה באמת נושא שבו לא הייתי חושב על מקורותינו אלא יונק ממעיין זר, אותו צילום מצב מעיניו של בן שבטי הילידים באמריקה, הנאבאחו, ההופי, הלאקוטה, שזכה לכינוי המפורסם "קוייאאניסקאטסי" וכדומה וכל השאר. אלו שהיו שם אלפי שנים "לפני", כלומר בטרם האירופאים, בטרם ה"תירבות", בטרם "המדע", או ליתר דיוק התיעוש והמיסחור, ומבכים את האור הזר, הרעש, הסיחרור.

אני לא יודע. רק שואל

בקנה המידה המתקיים בעולם נכון לימינו, הוא נזק סביבתי גדול לאין שיעור מאשר אילו עברה אוכלוסיית האדם לצריכת מזון צמחי ואולי רק בשר בן קיימא במקרים מצומצמים ביותר.

בשר בר קיימא לא תהיה על ידי צמחונות, אלא על ידי שכל הצמחונים יצרכו רק "בשר חופש" בר קיימא, ויאכלו בשר פחות מהרגיל.

אבל כרגע חברות הבשר יודעות שרק קרניבורים שלא מעניין אותם בשר בר קיימא צורכות את הבשר, ואין לחברות שום אינטרס לעבור לתעשיה סביבתית. כך שתופעת הצמחונות רק מגדילה את המפגע הסביבתי של תעשיית הבשר.

אין ולא יכול להיות בשר בר קיימא בכמות שקשורה בכלל לדרישה האנושית לבשר.
שוב דיברת דברי הבל.
אין לי עניין לנהל דיון עם מי שמעקם את המציאות והמוח.

זה יפחית רק בעשר אחוז את צריכת הבשר.

אבל אם כל הצמחונים יתאגדו ויידרשו מהחברות בשר בר קיימא וייקנו זאת גם במחיר יקר יותר, לחברות יהיה אינטרס ליצר זאת. ואז עוד הרבה קרניבורים יצטרפו לדרישה הזאת לפי האופנה שתגדל.

כיום תופעת הצמחונות רק משמרת את תעשיית הבשר באותם דפוסים ישנים. כי הצמחונים במילא לא צרכנים שלה.

לגבי כמות האנושות - הפתרון הוא כמובן בבשר מהונדס. אבל זה לא קשור למצב בימינו אלא רק כשהפתרון יצא לפועל. עם או בלי הצמחונים

אין דבר כזה בנמצא בשר לצריכה חופשית שהוא בר קיימא, אתה מדבר על הר זהב דמיוני ומעוות מציאות בהפצת שקרים הזויים.
האמת היא שאו שהאנושות תהיה צמחונית, או שיהיה משק חי מעשה אדם, וכל השאלה היא מה האינטרס הקיומי מבחינת תוצרים וזיהום ועתיד אנושי נעים ולא דיסטופי. האם משק חי מעשה אדם הוא זיהום קטסטרופי או תוצר הניתן לניהול בר קיימא. הבהרתי שלמיטב הבנתי לא, מטעמי הכלכלה החופשית ואף מרקנטיליזם אלמנטרי. אפילו אילו היה בנמצא פי 100 "בשר בר קיימא" לצריכה חופשית ממה שיש עכשיו, זה לא היה מדגדג את דרישת הבשר האנושית.
משאיר לקורא לשפוט.

הגאולה לא צריכה להיות רגרסיה של צורת החיים האנושית, וגם לא צריכה להיות פגיעה בעולם.

היא פשוט "וכבשוה": שימוש בשכל האנושי כדי להשתמש באופן הטוב ביותר בעולם.

בשר מהונדס נשמע כמו פיתרון נאה. אמנם הוא עוד בחיתוליו, אבל נשמע מבטיח. וגם אם לא לנו ברמה ההלכתית (אין לדעת מה ההלכה תוכל לומר בנדון), הרי שלמעט עם ישראל כל היתר יוכלו לעבור לבשר מתורבת.

שאולי אפילו תפרוץ את המגבלה בשימוש ב4 הנוקלאוטודים המוכרים בדנ"א ותוכל ליצור רצפים כימיים אחרים בדנ"א יחד עם שינוי מהותי באורגניזמים ואולי אף גילוי חלקיקי יסודחדשים בפיסיקה שתוכל ליצור כמיה חדשה,

אולי אפילו נוכל לייצר עצים (או אורגניזם פותוסינטזי אוטוטרופי אחר) שמצמיחים עליהם בשר. לא מספיק מבין בזה, אבל זה כנראה יהיה הרבה יותר יעיל אנרגטית מייצור בשר על ידי ריבוי תאים. מאחר שלא צריך לתחזק עלות של אספקת סוכרים נוטריינטים ואחזקה שוטפת של התהליך שמצריך ריבוי תאים מתועש.

ואולי "עתידה ארץ ישראל שתמציח לחמניות וכלי מילת" יהיה כפשוטו בעזרת המדע

50 שנה תהיה צמחונית. הגיוני יותר שיצליחו לייצר בשר מהונדס בכמויות אדירות עוד לפני שהאנושות תהיה צמחונית.

מה שדיברתי זה מה לעשות בדורינו כדי לתקן כמה שיותר את תעשיית הבשר.

מה שצריך לעשות זה התאגדות של הצמחונים שיידרשו "בשר חופש" כמו ביצי חופש. לא עוד תוספת צמחונים, שבמילא תגרום לרוב האנשים להשאר קרניבורים.

ברור שאם לו היה מצויר שנפש הבהמה כלה אחרי מותה, מתוך הנחה שעדיף לה להיות קיימת מאשר לא. (אחד מהם כמובן לא ייתכן).

אז ברור שעצם ההריגה היא סבל לחיה, כי משמידים את קיומה. 

וכדברי הרמבם אין עונש גדול יותר מכילוי הנפש

שמוסכם שיש דברים בהכשר בית יוסף שאסור לאכול...??

זו נקודת הנחה לא נכונה. זה בד"צ אחרי הכל.

תדייק בניסוח אולי.

אינני מכיר את הסגנונות של הרבנים שכתבת, אבל אני ממליץ בחום על שיעורי הרב פרנקו.

זכיתי ללמוד מהם את הנ"ך כשלש פעמים, ואני ממשיך שוב ושוב (בקצב של שני פרקים ליום, כך שכל שנה מסיימים את כל הנ"ך).

אני שומע את השיעורים הקצרים - 7-10 דקות לפרק - ומאוד נהנה.

יש לו גם שיעורים ארוכים - כשעה לפרק - אבל לא על כל התנ"ך.

חפשו בגוגל "הרב מוטי פרנקו", או באתר של ישיבת הגולן.

יש גם בספוטיפיי וכדו'.

או אם תרצו - תיקיית דרייב עם כל הסדרה:

התנ"ך היומי - הרב מוטי פרנקו, ישיבת הגולן – Google Drive

(יש רק חיסרון אחד בתיקיה הזאת - שהקבצים הם MP4 במקום MP3. אם מישהו ירים את הכפפה להמיר את הכל ולהעלות לדרייב - תבוא עליו ברכה)

גם בקללות בכי תבוא כתוב "יככה ה' בשחין מצרים" ולא בצרעת.. 

שהמכות מתחלקות לשלוש קבוצות - מכות שממחישות למצרים את הגרות, מכות שממחישות את העבדות ומכות שממחישות את העינוי (כל הדברים שהיוו את השעבוד של ישראל).

שחין נכללת במכות העינוי - אלה היו פצעים מגרדים וכואבים מאוד, לפי התיאור...