שאלת הידיעה והבחירהימ''ל

בעקבות דיון שהשתתפתי בו השבוע, בו ראיתי שזו שאלה שמטרידה לא מעט אנשים - ראיתי לנכון לשתף כאן את התשובה שלי לשאלה, בתקווה שזה יועיל למישהו.

 

 

השאלה:

 

מתוך הנחה שה' יתברך יודע הכל ולא נסתר ממנו דבר - מה היה, מה הווה ומה יהיה - נגזר שהוא יודע מה נבחר בעתיד. אם כך קשה: איך יש לנו יכולת לבחור אחרת ממה שה' כבר ידע מראש מה נבחר? - כלומר שאין באמת בחירה.

 

 

התשובה:

 

1. השאלה מניחה שישנן שתי נקודות על ציר הזמן - נקודת הידיעה האלוהית ונקודת הבחירה - וכן שנקודת הידיעה קודמת לנקודת הבחירה, שכן ידיעה מאוחרת (כמו של כל אדם הנוכח במעמד הבחירה למשל) אינה שוללת את הבחירה.

 

2. כדי להבין את השגיאה שבהנחה הזו יש להתבונן בשני מושגים:

א. הזמן: הזמן הוא מושג פיזיקלי המתאר חוק טבע התלוי בחומר - פונקציה של אנרגיה (ו/או מהירות ומסה). היום אנחנו יודעים, בעיקר על בסיס תורת היחסות, שהזמן הוא לא ערך עצמי מוחלט אלא כזה המשתנה ומתגמש ביחס לתנאים ויחסי למרחב. במילים אחרות ובקיצור: הזמן תלוי בחומר.

ב. האלוהות: האלוהות, על פי ההגדרה השוללת הגשמה, מנותקת מהחומר - אין לקב''ה גוף ולא תלות או שייכות כלשהי בחומר.

 

3. לאור ההנחות לעיל מוכרח שלקב''ה אין כלל שייכות בזמן - הוא לא 'היה הווה ויהיה' במובן של 'תמיד' אלא רק על צד השלילה, כלומר שאין לו כל שייכות בזמן - אין אצלו כלל 'עכשיו' ולא עתיד ולא עבר.

 

4. כך גם לגבי ידיעתו - הוא לא יודע עכשיו מה יהיה בעתיד ולא ידע אתמול מה יהיה מחר, הוא גם לא יודע תמיד כי גם תמיד הוא זמן - הוא יודע ידיעה שאינה תלויה בזמן.

 

5. עכשיו בחזרה לשאלה: השאלה הניחה שישנן שתי נקודות על ציר הזמן -נקודת הידיעה ונקודת הבחירה, ושהידיעה קודמת לבחירה וממילא מבטלת אותה. לאור הנ''ל מובן שהידיעה לא קדמה לבחירה - פשוט כי היא לא נמצאת כלל על ציר הזמן.

השאלה מתחילה רק בגלל שמשתמשים במושגים אנושיים התלויים בעולם החומר, ומשליכים מהם על האלוהות, אבל למעשה ידיעת ה' אינה תלויה בזמן ולכן אי אפשר להקשות ממנה אנכרוניסטית כי הזמן לא שייך לגביה - זה כמו לנסות לחסר ירוק מ5 [ובאמת הרמב''ם מדגיש שכאשר הידיעה האלוהית מתרגמת לידיעה אנושית (בנבואה) זה אכן מבטל את הבחירה, כי הידיעה האנושית כן שייכת ותלויה בזמן].

 

6. המסקנה מכל האמור היא שהשאלה כלל לא מתחילה - הידיעה האלוהית אינה קודמת לבחירה כי קדימות היא לא מושג ששייך בה.

 

 

לסיכום: השאלה מניחה שהידיעה האלוהית קודמת כרונולוגית לבחירה, ההנחה הזו שגויה שכן הזמן - שהוא דבר התלוי בחומר - כלל לא שייך לגבי הידיעה האלוהית שאינה תלויה בחומר והיא אינה נמצאת כלל על ציר הזמן. ולכן הידיעה אינה קודמת לבחירה וממילא לא שוללת אותה.

תודה!רק בשמחה.
שלך?
בשמחהימ''ל

בע"ה, כן.

רק שאלה,אניוהוא

מדבריך משמע - שה' לא יודע מה יהיה?
איך משמע?פסידונית


אם הידיעה לא קודמת לבחירה - אז אין ידיעה מה יהיהאניוהוא
אממ. מציעה לך לקרוא שובפסידונית


ביחס לאדם תוכל לטעון כזה דבר, בערך.סתם 1...
מה שימ"ל טוען הוא שאין סתירה כי מושגי השאלה לא חלים על התשובה- על הסתירה כביכול.
לאימ''ל

הוא יודע הכל, אלא שידיעתו מנותקת מהזמן.

מבחינתנו זה יהיה בעתיד, ביחס אליו אין משמעות לזמן.

מה שמעניין הוא שהדגש הוא על הצד הדתי לא המדעי/פילוסופי/פיזיקסתם 1...
פיזיקלי/מטאפיזי וכו'...
אתה ניגש להציל את הבחירה החופשית כמו שעשו רבים. אתה נתון למגבלות דתיות של- חוסר יכולת לייחס לאל חיסרון, בחירה חופשית בכל מחיר בכדי להצדיק עקרונות דתיים אחרים וכו'

הדטרמניסט הדתי ניגש מאותו כיוון דתי וגם הוא נתון למגבלות מסוימות, דתיות. אבל הוא לא מוכן לייחס לאל מוגבלות שונה משלך.

לכן ישנן תשובות שונות לאותה שאלה. השאלה היא מאיזה מקום דתי והנחות בסיס דתיות אתה בוחר להיות מחוייב אליהן.

אפשרויות תשובה נוספות יהיו באמת להשליך הנחות פיזיקליות כלפי שמיא ולהניח שאין בחירה.

או שישנה בחירה בכל מחיר ולכן גם הקב"ה לא יודע. אבל, זה כלל לא חיסרון ואף להפך. ידיעה מוחלטת יכולה להתפרש כחיסרון ומוגבלות. הרי אתה לא יכול להשתחרר מידיעתך- אתה לא יכול לא לדעת מה שאתה יודע. לכן מי שחופשי ובלתי תלוי לחלוטין גם חופשי מידיעה שמגבילה אותו.


בכל מקרה החיוב ונקודת המוצא היא דתית אבל עדיין נתונה לפרשנות. מה נחשב כמוגבלות, מה חיסרון, מה הדת מחייבת להצדיק וכו'.
לפי זה התשובה תינתן.

אפשר פשוט להמשיך עם הכיוון שהצעת ולומר שכל דיון על האל שנעשה בידי אדם הוא פרדוקס ולא לגיטימי (אפשרית). לדון על דבר לא נתפס? סתירה
זה נכון במידה מסוימתימ''ל

אבל:

 

א. כל דעה נגזרת מהנחות יסוד, אבל גם אותן אפשר וצריך לפרק. למשל אני בתשובה הנ''ל יוצא מהנחה שהזמן הוא תלוי חומר - זה דבר שהיו לגביו דיונים רבים במשך ההיסטוריה ואפשר לדון גם בהנחה הזו, או למשל ההנחה שאלוהים אינו חומר ואינו שייך בחומר - גם בזה היו מחלוקות וגם בזה אפשר לדון. אם מתברר שההנחה לא נכונה יש לבחון מחדש לאור זה את הדעה הנגזרת.

 

ב. כל דעה נגזרת מהנחות יסוד, אבל השאלה היא אם הנחות היסוד כיוונו אל הדעה או ייצרו אותה. למשל אני טוען שמההבנה שהזמן הוא תלוי חומר והאלוהות לא שייכת בחומר נגזרת התשובה שאי אפשר להקשות מהידיעה לבחירה, אתה יכול לטעון כלפיי שיש תשובה נוספת שהיא שאלוהים אכן לא יודע והסיבה שהסברתי כמו שהסברתי ולא כמו ההסבר השני היא ההנחה שאלוהים מושלם ויודע הכל וזו הנחה שהיא לאו דווקא מוצדקת - אז אני עונה על זה שהתשובה שלי לא מבוססת על ההנחה הזו אלא עומדת בפני עצמה, גם אם הסיבה שאני מעדיף אותה היא כי היא מסתדרת גם עם ההנחה הזו.

 

ג. כל דעה נגזרת מהנחות יסוד, אבל צריך לדון בה לוגית גם אחרי הנחת היסודות ומנותק מהן ככל הניתן. כלומר שאם התשובה לא מסתדרת לוגית אז לא מקבלים אותה רק בגלל שהיא מתאימה להנחות המבוקשות, ולחילופין אם היא מסתדרת לא שוללים אותה רק בגלל שישנן גם הנחות אחרות (למשל - גם לטוענים שאלוהים לאו דווקא מושלם או יודע הכל עדיין הידיעה שלו אינה בציר הזמן או לפחות יכולה להיות כזו).

 

 

לגבי המשפט האחרון:

 

א. נכון, לכן כל תיאור בדברים שאין לנו בהם תפיסה יהיה רק על דרך השלילה - אתה לא יכול לתאר מה שאתה לא תופס (למשל מציאות ללא זמן) אבל אתה כן יכול לומר מה היא לא (למשל: ללא זמן).

 

ב. לא יהיה נכון לומר שאי אפשר לדבר עליה בכלל - אפילו לא על דרך השלילה, כי בהכרח קיימת מציאות כזו (למשל מציאות של אין זמן - כי הרי הזמן התחיל מתי שהוא וממילא היה משהו 'לפניו' שבו אין זמן, או למשל מציאות של אין מקום - כי הרי ככל שתרחיק בחלל בסוף תגיע לסוף שיש משה 'אחריו' שבו אין מקום. וגם אם קיימות גישות של עולם קדום ויקום אינסופי - לפחות בתאוריה קיימות מציאויות כאלו, ולכאורה הן גם מבוססות מדעית).

מה מבוסס מדעית?מי האיש? הח"ח!

ש"הזמן התחיל מתי[ ]שהוא וממילא היה משהו לפניו שבו אין זמן"? וש"ככל שתרחיק בחלל [מכדור הארץ?] בסוף תגיע לסוף שיש משה[ו] אחריו שבו אין מקום"? איפה שמעת "תאוריה" שלפיה "קיימות מציאויות כאלו"? אצל בראיין גרין? אצל שון קארול?

הזמן כפי שאנחנו מכירים כיוםאריק מהדרום
כנראה לא היה כך סמוך למפץ הגדול, פשוט כי החומר כנראה לא היה כפי שאנחנו מכירים היום, מה כן היה? אני לא חושב שיש אדם חי שיודע, בין מדען בין איש רוח.

אגב גם המילה "היה" היא מילה במונחים של זמן...

אוח.
תגיד את זה לו, לא לי.מי האיש? הח"ח!

הוא טוען ש"זה" "קונצנזוס".

הבנתי את הראשימ''ל
אין לי עניין לדון עם מי שמחפש להקניט ולהגחיך במקום לדון עניינית, ממילא מדיונים כאלה לרוב לא יוצאת תועלת. כל טוב.

@אריק מהדרום כמובן שאני מסכים עם הדברים שכתבת.
אז לא הבנת לצערי את כוונתי.מי האיש? הח"ח!

אתה טענת שיש קונצנזוס. אני טוען שזה חד-משמעית מופרך ושגוי. אתה זה שלא רוצה להתווכח אלא מסתלק מדיון רק בגלל איזו היעלבות מיותרת. תראה את הספרות שמתפרסמת. תקשיב לערוצי רשת בנושא. שום קונצנזוס לא ממש קיים כיום. יש אינפלציה אדירה של חשיבה ושל רעיונות מאתגרים וחדשים (שלא להזכיר שאחד מהם הוא האינפלציה עצמה...). גם כך התצפיות שבהן דנים אינן ממש מובנות או מוסברות די הצורך, מרמת חלקיקי היסוד ועד הרמה הקוסמולוגית, אז סביב מה בדיוק יכול בכלל להיות קונצנזוס? אף אחד אפילו לא יודע אם באמת יש חומר אפל, שלא לומר מה הוא, אז על אחת כמה וכמה שאף אחד לא באמת מסוגל לטעון ברצינות שהוא מחזיק ממש בתיאוריה ברורה של זמן!

כל המשיכה של הדיון לכיוון מדעי היא לא נכונה.סתם 1...
הממד המדעי פה הוא במקרה הטוב שולי.
זה קונצנזוסימ''ל
אני מניח שאתה מכיר את ההוכחות המדעיות להתרחבות היקום, כמו גם הרעש הקוסמי שמצביעות על המפץ הגדול הלא הוא תחילת הזמן. כמו גם על התאוריות לאיון הזמן במהירות האור ובסביבת חורים שחורים.
לאו דווקא שהקונצנזוס נכון, כמו תמיד, אבל לשאול 'איפה שמעת?' זה קצת מוזר (סטיבן הוקינג זה שם מספיק מוכר?).

אתה מזכיר תאוריות שמנסות להסביר שהזמן לולאתי, זה ייתכן ולכן כתבתי 'לכאורה' - אבל אלו תאוריות תאורטיות לעומת הממצאים המוכחים שהזכרתי לעיל.
אין שום קונצנזוס על שום דבר.מי האיש? הח"ח!

הזמן לא מתאיין במהירות האור ובסביבת חורים שחורים, המרחב-זמן מושפע משדה הגרוויטציה של המסה המשמעותית. ואף אחד לא בטוח ולא יכול להיות בכלל בטוח ש"המפץ הגדול... הוא תחילת הזמן". יש הערכה של מידת הזמן מאז המפץ הגדול (ותמיד צריך להיות זהירים לגביה ולגבי מדידתה אם אמנם זו מוצגת כראוי), וגם עצם המשמעות של מידה כזו מביא נכון להיום לפרדוקסים. ושהזמן הוא "לולאתי" זה לא בדיוק "תיאוריה" אלא הצגה מתמטית של מימד הזמן כחלק מהמרחב-זמן הנמדד והנצפה, שבשום תיאוריה איננו ארבע-מימדי ואף לא חמישה-מימדי (כפי שניסו לתארו קליין וקלוזה), אלא אולי בכלל אחד-עשר מימדי לפי תיאוריית M.

יש קונצנזוס על הממצאיםימ''ל
ואליהם התייחסתי.
יש קונצנזוס שהעולם מתרחב - כלומר שיש גבול משתנה למרחב, ועל בסיס זה גם קיימת התאוריה שהזמן התחיל בנקודה בה התחילה ההתרחבות.

נכון שיש הרבה דברים שעדיין לא ברורים ויש דעות וניסיונות להסביר מה 'היה' לפני אם בכלל, וכמובן שהכל בערבון מוגבל, אבל זה לא נכון לומר ש"שום קונצנזוס לא ממש קיים כיום".
אז זה לא עונה על השאלה.אניוהוא
איך אתה יכול לבחור?
זה עונהימ''ל

הידיעה שלו לא מבטלת את הבחירה כי היא לא לפני, היא פשוט לא נמצאת על ציר הזמן.

 

אתה מתייחס לידיעתו כמו אל ידיעת בשר ודם שמופיעה בשלב מסוים ואז אפשר למקם לפני ואחרי, אבל ידיעתו - כמו עצמותו - היא לא בזמן.

ידיעתו לא בזמן, אבל מניין לך שהיא לא קדמה ליצירת ה'זמן'?אניוהוא
ע.י.צ'יאל

אי אפשר להגיד שהיא קדמה (כלומר, קרתה בזמן מוקדם יותר) ליצירת הזמן.

זה עניין שצריך קצת מאמץ לתפוס בשכלאריק מהדרום

המונחים "קודם" "אחר כך" וכו' הם מושגים ששייכים לזמן, לכן אם אנחנו מניחים שהזמן לא היה קיים מתישהו, לא ניתן לדבר במושגים של "לפני" ו"אחרי" לפני יצירת הזמן מפני שזה לא שייך לעולם המושגים הזה.

 

אז מה היה לפני יצירת הזמן? פשוט לא היה.

 

כמו שתשאל "איזה צבע יש לטעם המתוק?"

אין לו צבע? אז הוא שקוף?

 

אלה פשוט מושגים שלא ניתן להשתמש בהם.

נחמד, מזכיר את הגישה של הפ"פ של הלשון.סתם 1...
מעניין מי הם אותם אנשים שכיום שאלה כזו מציקה להם.
יש כמה צורות לגשת לשאלה כזו
1- לבטל את לגיטימיות השאלה, כמו שעשית.

2- לנסות להסביר מבחינה מטאפיזית תשובה שתענה על הסתירה. (עשית את זה אבל במטרה לפרק את השאלה ולא לתת תשובה למרות שגם בממד זה יש תשובה. מה גם שהתשובה תמיד תהיה מוגבלת ביחס אלינו כמוגבלי תפיסה)

3- להכיר במוגבלות, להבין שאין סתירה גם אם איננו יודעים איך.
הרי גם בתשובתך אתה משתמש בהנחות שניתן לדבר עליהן אך לא ניתן לתפוס או להבין. (יש שישללו את התשובה בגלל זה).
נראה ששילבת בין העקרונות הנ"ל. 1 ו-2 יותר בולט, 3 פחות בולט אבל נוכח.

רק הערה על 4.
מן הסתם התכוונת לקדימות כרונולוגית, כמו בסיכום שעשית בסוף, אבל ציינת רק קדימות. קדימות כמושג הוא קרוב לתלות או סיבה, לעיתים קודם אפוסטריורי (קודם כרונולוגית כסיבה להתרחשות) ולעיתים אפריורי (כמו למשל תשובה קדמה לעולם או תורה קדמה לעולם)

מבחינה עקרונית החלת חוקי הפיזיקה "שלנו" על עולם לא מוכר לנו תהיה טעות. כך גם שלילת הגשמות. יש שטענו שאם הקב"ה רואה אז יש לו עין וכו'...

הניסוח יותר גס ומזמין הפרכה אבל העיקרון זהה. התשובה נמצאת בפסוק היפה- "היוצר עין, הלא יביט?" הקב"ה "רואה מתוך מהות הראיה" לא מתוך עין או כלי שונה.

גם אחדות הקב"ה המושלמת מזמינה את השאלה ששאלת.
אם הזמן חל על אחד מהצדדים בשאלה אז נוצרת בעיה.

האדם נולד בזמן -x. הקב"ה כבר מצוי (ללא היבט זמני, פשוט מצוי בלתי תלוי ובלתי משתנה). הקב"ה לא משתנה ולא נוסף או נגרע ממנו דבר (שינוי תלוי בתנועה וזמן- מה שלא חל עליו). כך שאותו אדם נולד כשכל גורלו מונח לפני הקב"ה וכך בעצם כל העולם מראשיתו- בריאתו עד סופו.

אז צריך לחלק את השאלה לשני צירים, האלודי והאנושי. ומכאן אפשריות מספר תשובות, כל אחת מוגבלת בצורתה שלה.

לכן עדיפה עלי הדרך השלישית לעיל. נסיונות לשאלה הקלאסית הזו ניתנו ונידונו לאורך אלפי שנים כפשוטו. היו שהודו שידיעת האל מוגבלת וזה נראה חיסרון רק לפנינו אבל באמת אין זה חיסרון מלפניו כי להיות 'מוגבל' לידיעה זה חיסרון. וכו', הארכתי כבר מעל מה שתכננתי...
לא כ"כ מסכיםאור זריחה

בדיוק השבת עלתה השאלה הכ"כ גדולה הזו על השלחן.

השאלה הזו היא שאלה יסודית באמונה והיא לא נולדה אתמול אלא עתיקת יומין שנתנו עליה את דעתם גדולי עולם אשר ביניהם הבעל שם טוב הקדוש כך שלעניות דעתי השאלה מתחילה גם מתחילה (לכן גם לא נראה לי כדאי לנסות לחשוב על תשובות מקוריות כי עלולים ללכת לאיבוד).

בספר "כתר שם טוב" מבואר קצת עניין הידיעה והבחירה פסקה שמ"ח (כדאי מאוד לראות בפנים).

ושם הוא פותח בשאלה אם הקב"ה ברא אדם רשע והוא יודע שהוא יהיה רשע ויעשה מעשים לא טובים מדוע הוא צריך לתת לו עונש וכן הצדיק מדוע צריך לקבל זכויות אם הוא נולד כזה וידוע שהוא יהיה צדיק הרי מימלא לא יוכלו להפך את ידיעת ה'?

(ובכלל כאשר אנו נתקלים בשאלת הידיעה והבחירה לכאורה נראה כי התורה והמצוות לא רלוונטים לחיים שלנו שהרי מה שלא יהיה גורלנו ידוע כבר מראש א"כ מה יועיל לנו לפעול ע"פ חוקים ומצוות).

אז הבעלש"ט הקדוש עונה כך:

יש את הידיעה שזה בעצם מה שאמור לקרות איתנו בדרך הטבע. הידעה זה לכאורה הגורל והמציאות אליה אנו צפויים להגיע אם לא נתאמץ לשנות אותם וזה ידיעת ה' שיודע עד סוף כל הדורות.

ולמרות כל זאת שה' יתברך בעל ידיעת אין סוף רצונו זה שהאדם יטיב מעשיו וילך בדרך התורה והמצוות על כן נתנם לנו.

כלומר ישנו גורם נוסף במשוואה ששוכחים ממנו והוא רצון ה' והוא שנלך ונעשה את רצונו יתברך ע"י התורה והמצוות.

פעמים שרצון ה' וידיעת ה' עולים בקנה אחד ולשניהם מגמה אחת.

אך פעמים שלא ואילו לרצון ה' יש ציור אחד ולידיעת ה' ציור אחר. ובדיוק בשלב הזה נכנסת הבחירה החופשית של האדם בה הוא נדרש לבחור האם ללכת ולהתנהג בחייו ע"פ הידיעה כלומר בדרך הרעה ולעשות את החטא שזה בא מצד הסט"א (שזה בעצם מה שנקרא נסיונות שה' מנסה אותנו כל הזמן) או שיבחר האדם ללכת ע"פ רצון ה' שזה התורה והמצוות ויטיב מעשיו ומימלא כאשר יפעל ע"פ רצון ה' יש בכוחו להפך את הגורל שלו ואת מה שהיה אמור לכאורה להיות מציאות חייו (וזה מה שכתוב בהרבה ספרים שבאמת על ידי זה שאדם משתדל לעשות רצון ה' יכול להפוך את המציאות).

לכן אני לא מסכים עם מה שכתבת כי מדברי הבעל שם טוב הקדוש נראה בוודאי שהידיעה קדמה לבחירה רק שהבחירה שלנו זה האם לפעול ע"פ הידיעה או הרצוןן.

לסיכום ה' יתברך יודע מה יקרה איתנו אם לא נפעל ע"פ רצונו אבל הוא גם יודע ונתן לנו את הכוח לשנות את המציאות שעל פי הידיעה אם נלך ונעשה את רצונו יתברך. והבחירה היא בין שני הצדדים האלו.  וזו תשובה שהכי מיישבת את דעתי בנושא ב"ה. 

זה מה שהבנתי ממה שכתוב אני מקווה שהצלחתי להסביר ואם יש שאלות אשמח לענות אם אצליח ב"ה.

בציפייה לבניין ירשלים בב"א!!!

   

 

תשובהימ''ל

לא כתבתי שזו שאלה חדשה, היא הרי מוזכרת במשנה "הכל צפוי והרשות נתונה". וגם הזכרתי את הרמב''ם שדן בה, ולהבנתי התשובה שלי היא תשובתו.

 

גם לא כתבתי שהיא לא שאלה טובה, כתבתי שהיא "לא מתחילה" במובן שאם מבינים את מהות הזמן הקושי נפתר מאליו.

 

לגבי התשובה שהזכרת:

ראשית - אני מכיר תשובה אחרת בשם הבעש''ט, לכן אני לא משוכנע שהבנת אותה נכון אבל לא הספקתי לעיין במקור שלך אז אשמח אם תצטט אותו פה.

שנית - לפי התשובה שהצעת המשמעות היא:

א. ה' לא יודע מה יהיה בוודאות, אלא רק מה אמור להיות (מה המשמעות של זה בכלל?). זו אולי טענה לגיטימית אבל לא נראה לי שרוב גדולי ישראל יקבלו אותה ותמוהה לי שהבעש''ט כן. זה גם לא מסתדר עם לשון המשנה דלעיל ש"הכל צפוי".

ב. ה' מוגבל בזמן, כלומר שיש בידיעתו הבדל בין לפני ואחרי המעשה. גם זו טענה שאולי לגיטימית אבל היא על גבול ההגשמה ואולי מעבר לגבול.

 

נ"ב

הסיבה שכתבת שאתה לא מסכים עם התשובה שלי היא כי הבעש''ט הסביר אחרת, זה גם בסדר אבל אם יש לך קושי עם עצם הטענות שהעליתי אשמח לשמוע.

תשובהאור זריחה

א. נכון גם לא אמרתי שכתבת 

ב. לא כך היה נשמע מחילה

ג. אשמח שתתן מקור לתשובה האחרת מהבעל שם טוב שאוכל לעיין. ניסיתי למצוא ציטוט אך לא עלה בידי לכן אשמח שתפתח בעצמך ותכתוב את מה שאתה מבין מהפסקה (פסקה שמ"ח כתר שם טוב).

ד. * הסברתי שה' יודע בוודאות מה יקרה אך זה לא סותר את זה שהוא גם נותן לנו את הכוח לשנות את זה ולבחור בין הטוב לרע. 

* לא הבנתי מדוע רוב גדולי ישראל לא יסכימו עליה אשמח שתסביר.

ר"ע מברטנורה מפרש: "הכל צפוי- כל מה שאדם עושה בחדרי חדרים גלוי לפניו" א"כ זה על ההווה ולא על העתיד דווקא.

* למה ה' מוגבל בזמן??? ידיעה עד סוף כל הדורות זה הגבלה בזמן??? בדיוק להיפך.

 

נ"ב 

כתבתי שאיני מסכים כי היה נשמע מדבריך שהשאלה לא מתחילה היינו לא שאלה כ"כ טובה.

אי לי קושי כי אני מכיר את שיטת הרמב"ם. אשמח לקבל מקור אחר או הבנה אחרת בבעלש"ט.

 

..ימ''ל

ג. אין לי מקור כי שמעתי (מרבי) בשם הבעש''ט - הוא הזכיר משל של קשת שתחילתה גלויה וסופה גלויה ובאצמע מכוסה בענן, כך הבחירה בתחילתה ברורה ובסופה ברורה ובאמצע יש את שאלת הבחירה שאין לה הסבר (לא התחברתי לתשובה הזו).

עיינתי עכשיו בכתר שם טוב ואתה צודק, הוא כותב במפורש שיש סתירה בין הידיעה לרצון ה' (ציווי התורה) ויש אפשרות לבחור ברצון ה' נגד הבחירה. קשה לי להבין את זה כי לכאורה לפי זה הידיעה אינה באמת ידיעה (שזה בסדר לטעון שאין ידיעה, אבל לטעון שיש ידיעה רק שהיא יכולה להתבדות נראה לי סתירה פנימית).

 

ד. לפי התשובה שלך ה' לא יודע מה שיהיה, ובנוסף לזה ידיעתו משתנה לפי הזמן (שכמו שהזכרתי בתגובה כאן למטה וציטטתי מהרבמ''ם זה נוגע בהגשמה) - אלו שני דברים שרוב גדולי ישראל לא יקבלו.

*נכון שיש פירוש במשנה ש"הכל צפוי" משמעו דומה ל"דעמה למעלה ממך - עין רואה" ולא מדבר על העתיד, זה לא סותר גם את ההבנה השנייה אבל מלכתחילה לא התבססתי על נוסח המשנה אלא על העיקרון.

*השאלה היא אם הידיעה היא בזמן, אם אתה אומר שהוא יודע עכשיו או אפילו תמיד כבר הגבלת אותו בזמן, גם אם הידיעה מתייחסת לידיעה עד סוף כל הדורות. מה גם שכאמור הידיעה שהצגת בשם הבעש''ט היא עצמה מוגבלת ועלולה לשינוי.

הבהרה למשתתפי הדיוןמיכאלצ

אדגיש שניתן להניח שהקב"ה לא יודע את העתיד מבלי לכפור!

 העיקר העשירי - "אני מאמין באמונה שלמה. שהבורא יתברך שמו יודע כל מעשה בני אדם וכל מחשבותם. שנאמר היצר יחד לבם המבין אל כל מעשיהם", חל רק על ההווה, ולא על העתיד.

 

חוץ מזה ובלי קשר, אני סבור שהתשובה שהבאת היא הנכונה יותר.

וזו גם דעת הרלב"ג בלי קשר לעיקר העשירי הרמב"ם.אריק מהדרום


הרלבג.. כמה זמן לא שמעתי את השם שלו בהקשר של ידיעה ובחירה..חן,
(ולא התעייפתם מהדיונים האלו?)
זה נכון כשלעצמוימ''ל

כלומר שהטענה שהקב''ה לא יודע הכל היא לאו דווקא כפירה (הרמב''ם שם מתייחס לטענת הפילוסופים שה' כלל לא מודע לקורה בעולם. הערה צדדית: ככלל כדאי להסתכל בנוסח העיקרים של הרמב''ם ולא בנוסח שבסידורים שרק מבוססים על פיו).

 

מה שכן - החלוקה בין עבר לעתיד ביחס אליו היא כבר כן נוגעת בהגשמה, שאותה יש המגדירים ככפירה.

 

"וכיון שנתברר שאינו גוף וגוייה יתברר שלא יארע לו אחד ממאורעות הגופות... ואינו מצוי בזמן עד שיהיה לו ראשית ואחרית ומנין שנים" (הלכות יסודי התורה) 

"כי הזמן מקרה דבק לתנועה, כשיביטו בה ענין הקדימה והאחור ותהיה נספרת, כמו שהתבאר במקומות הנפרדים לזה הענין, והתנועה ממשיגי הגשמים, והבורא יתעלה אינו גשם ואין יחס בינו ובין הזמן" (מורה נבוכים)

יש שלל דעות מחשבתיות כמו למשל ר"י אבן כספי, הנרבוני וכו'סתם 1...
שהעלו באמת דברים מיוחדים. במובן מסוים הם גדולי ישראל כמו כל השאר.
זו לא מחלוקת מעשית כך שאין נ"מ בזה. מצד אחד יכול להיות חמור מאוד מצד שני דווקא קל. אמנם הרמבם פסק שהחוטא בהגשמה הוא מין וכו' אבל כבר אז חלקו עליו...
אני חושבאנוניקי

לענ"ד לא ענית על השאלה ששאלו הקדמונים אבל בכל אופן התירוץ שלך הוא תירוץ טוב מדוע ניתן ליישב ידיעה אלוקית אף קודם הבחירה אבל בכ"פ הבחירה היא זאת שגרמה לידיעה.

מי ששאל בזמנו על ידיעה ובחירה התכוון ידיעה מעצמותו יתב' ללא קשר לבחירה.

 

 

צריך עיוןדניאל נדיב
לצורך העניין נניח שיש נביא - נקרא לו שמעון. שמעון שלנו מקבל נבואה שתרים את יד ימין, הוא אומר לך את זה, האם תוכל להרים את יד שמאל במקום? כמובן שזו דוגמא אידיוטית, אבל גם בתנ"ך יש נבואות על מעשים ספציפיים של אנשים דורות מראש. כמובן שיפה אמרת שהקב"ה נמצא מחוץ לזמן, אך עדיין, כפי שאתה רואה אין כאן תשובה מהותית לשאלה... לעניות דעתי, אין תשובה לשאלה הזו. שאלה בסגנון שנשאלת רבות היא האם הקב"ה יכול לברוא אבן שהוא לא יכול להרים? כך גם בנידון דינן, האם הקב"ה יכול לתת לי בחירה חופשית בלתי תלויה ולמרות שאני יכול לבחור כל אופציה, בכל זאת לדעת מה אבחר? ( האבן: הבחירה החופשית, ההרמה: הידיעה) כמובן שהתשובה חיובית, איך הוא עושה את זה? בתפיסתנו המוגבלת איננו יכולים לתפוס את זה. הקב"ה איננו מוגבל לכללי הלוגיקה האנושיים שהרי הוא תכנן אותם. ע"כ למרות שניתן לתת תשובות דחוקות בנושא, תשובה מהותית לא תהיה. אפשר לקבל זאת כאקסיומה: הכל צפוי והרשות נתונה.
לא.סתם 1...
הוא לא בא לענות לך לגמרי ולגרום לך להבין את מציאות העולם הרוחני.
איך חיים ללא זמן זה לא דבר שנוכל לתפוס.
איך חיים כאלה משפיעים על חיים שכן תלויים בזמן גם כן לא נוכל.
מהי נק' ההשקה בין העולמות הללו גם כן וכו'.

מה שכן תוכל לעשות זה להבין בצורה יותר טובה מאשר רק לומר זאת, שאין סתירה.

לדוגמא, ישנם הרבה אנשים שרואים את עצמם כשוללי גשמות. עם זאת כשתשאל אותם איפה נמצא הקב"ה הם יאמרו- בכל מקום.
כמובן ששתי התשובות הללו סותרות. על פי הפיזיקה מה שתופס מקום במרחב הוא רק גוף ממשי על כל תכונותיו. אם הקב"ה אינו גוף הוא לא "נמצא" בשום מקום. אם לומדים פיזיקה יודעים טוב יותר מה כוללת שלילת הגשמות מעבר לרק לומר אותה.

השגחתו כמובן מקיפה אבל גם זה לא בדרך שניתן להבין.
אין תשובה לסתירהדניאל נדיב
השאלה נשארת פתוחה. זו הנקודה. לכן, אין כאן תשובה אמיתית לשאלת הידיעה והבחירה. זה לא הגיוני שיש לך בחירה חופשית בלתי תלויה - כל האופציות פתוחות, אבל נביאים יכולים לקבל נבואה על האופציה בה תבחר לפני שבחרת... אי אפשר להבין את זה בשכל אנושי.... כמובן שמצד הקב"ה אין פה בעיה, אבל פשוט אי אפשר לקלוט איך זה פועל. צריך פשוט לקבל שזה קורה כי הקב"ה איננו מוגבל לכללי לוגיקה אנושיים, אבל להבין איך זה אפשרי - אי אפשר. לכן, חבל לחפש תשובות מיותרות, זו לא שאלה פתירה כי עצם ההנחות בשאלה, סותרות זו את זו.
השם משמואל נראה לי מביא הסבר שדומה לתשובתךסיהרא

גם הוא מסביר כך את הרמב"ם

מצטער - לא מקבל את ההנחה שלךשלומברו

ההנחה הראשונה שלך לדעתי שגויה

וזה שכשיש ידיעה מה תבחר זה פוגע בחופש הבחירה שלך, מדוע?

מה שתבחר מרצונך החופשי יהיה בחירתך, זה שאלוהים יודע את העתיד לא פוגע לך בכלום.

 

בהפשטה גמורה, אם תשים עכבר במסלול כאשר יש בקצה אחד גבינה ובקצה השני כלום.

אתה בטוח שהוא יבחר בגבינה וזה לא מזיז לו בכלום לעשות מה שהוא רוצה.

 

אם אלוהים מחליט שהוא נותן לך חופש בחירה זה בדיוק כמו שאתה יודע שאינך יכול לכפות על העכבר מה לעשות.

 

כל ענין הזמן זה כניסה לתחום נחמד ואף רצוי אך לא מחייב כדי לתת פתרון.

ציטוט מהכתבה:רק בשמחה.
"יהודי צריך להאמין שהקב"ה יודע הכול מראש, ויהודי גם חייב להאמין שיש לו בחירה-חופשית."

א.השל"ה והרלב"ג לא האמינו בזה.
ב.רח"ק לא האמין בזה.
ג.שתי המשפטים סותרים את עצמם.
אם אתה נמצא על הרמושיקו
ורואה נהג שנוסע במהירות גבוהה ומעבר לעיקול יש משאית שהוא יעשה איתה תאונה.

הידיעה שלך שלפי הנתונים כעת תהיה תאונה קשה, מונעת מהנהג להאט?
אבל לא מדובר על אדם,רק בשמחה.
מדובר פה על האל.

אם יש בחירה חופשית-אז הרכב יכול לזוז.
אם אין-התאונה תתרחש בטוח.
נכון, לכן זה רק משלמושיקו

כי אין לנו אפשרות להשיג את מהות הבחירה והידיעה אצלו ית'

בכ"מ,שתי המשפטים שציטטתי שגוים.רק בשמחה.
"עתה ידעתי כי ירא אלד-ים אתה",סתם 1...אחרונה
"מנסה ה' אלוהיכם אתכם לדעת הישכם אהבים את ד'" וכו'. אמנם כבר פרשו הרמבם, רסג וכדו', אבל הפשט הוא שהקב"ה לא יודע מראש ומאפשר בחירה חופשית מוחלטת עם מוגבלות ממד הזמן גם כלפיו.

גם בגלל פסוקים אלו היו שסברו שזו לא מגבלה אלא להפך, הגישה שהצגת יכולה להראות מגבלה כלפי שמיא.
זמני היוםצע
עבר עריכה על ידי צע בתאריך ד' בחשוון תשפ"ז 2:20

אשמח לתשובות.

אני לא טוב בניסוחים מדויקים כל התייחסות זה מבורך.

ייתכנו אי דיוקים שלי מקסימום תשאלו ואסביר/אתקן.

א. האם קרבן התמיד הוקרב לפני נץ החמה? משנה ידועה ביומא - האיר פני המזרח.. אם כן אז למה תפילה אידיאלית היא בנץ ולא כבר משהאיר פני המזרח כמו קרבן?

ב. השוע בסימן פט מחלק בין תפילה בעלות השחר - רק בשעת הדחק. לתפילה משהאיר פני המזרח - בדיעבד.

למה תפילה שונה מהרבה מצוות שנאמר בהם שבדיעבד יצא כבר מעלות השחר..(ולא רק בשעת הדחק כבתפילה)?

ג. יש דעות בראשונים שתפילה אחרי הנץ (נניח בשמונה בבוקרל צורך הפשטות) היא רק בדיעבד ולא לכתחילה? ולכתחילה זה רק בנץ?

תודה

שאלות טובות (ואני לא בטוח בתשובות שאני כותב)טיפות של אור

א. שני כיוונים, שאולי הם מחלוקת ראשונים: 1.הפרי חדש אומר שזה חלק מהכלל הרגיל שכל המצוות שכשרות ביום כשרות מהתורה מעלות השחר, וחזל תיקנו לכתחילה לחכות לנץ החמה כדי לא להתבלבל. ובקרבן הקלו כדי להספיק יותר קרבנות עד התמיד של בין הערביים (טעם שלא שייך בתפילת שחרית שרק מקבילה לתמיד). 2. באמת הזמן לכתחילה מאז שחיטת התמיד, אבל מצווה מן המובחר בנץ בגלל 'ייראוך עם שמש'

ג. לפי הרב נבנצל אין עדיפות בין תפילה לפני הנץ לתפילה אחרי הנץ, רק בנץ יש מעלה

תפילה בנץה' אלהים אמת

לחלק מהראשונים (בין השאר הרמב"ם) לכתחילה יש לגמור קריאת שמע בנץ ולהתחיל עמידה מיד, וקריאת שמע אחרי/ עמידה לפני זה רק בדיעבד, וגם שם יש דיון האם לשיטתם צריך סמוך לנץ ממש או שכל הזמן שלפני הנץ (מדיוק בין השאר בלשון הרמב"ם), אבל אני לא כל כך מונח בסוגייה, ובכל מקרה להלכה לא חוששים לדעות אלו, מלבד העובדה שעל כולם מוסכם שיש מעלה גדולה בתפילה בנץ.

בנוסף, זכור לי איזה משהו שאולי יש דעות שאם אתה לא קורא ק"ש סמוך לנץ, ועמידה מיד בנץ אז לא סמכת גאולה לתפילה, אבל כאמור זה דעות מיעט קיצוניות ולגבי הדבר הזה אני בכלל לא בטוח שאכן יש דעה כזאת.

המשךטיפות של אור
עבר עריכה על ידי טיפות של אור בתאריך ו' בחשוון תשפ"ז 23:26

ב. שאלת למה בתפילה יש חילוק בין עלות השחר למשהאיר פני המזרח, בניגוד למצוות אחרות

באמת יש שיטות שבכל המצוות גם בדיעבד יוצא רק משאיר פני המזרח (וזה הכוונה "עמוד השחר" במשנה במגילה, או שעמוד השחר שם לאו דווקא)

לדעה שיש חילוק, בתמיד הקלו לכתחילה לפני הנץ בגלל העומס של הקרבנות (פרי חדש), אבל איחרו מעלות השחר למשהאיר פני המזרח בגלל הטעות שהייתה עם הלבנה, שמוזכרת במשנה ביומא (מגן אברהם. ובאמת בדיעבד גם תמיד כשר מעלות השחר)

[על גבי זה, יש לציין שיש שיטות שלתפילה באמת רק הנץ ועלות השחר חשובים, למרות שעלות השחר זה לא משהאיר פני המזרח]

רק מעיר שלפי הא"ר וגר"א לפני משאיר נחשב לילהרודף מצוות

בפשטות מדאורייתא.

מה שכתבת שבדיעבד כשר כשנשחט לפני, זה לפי המג"א.

טיפות של אור

חשבתי שכתבתי מספיק ברור, אבל אם כתבת כנראה שלא, אז טוב שהדגשת

יש לי תאוריה שאת איברי תמיד של שחר הקטירו בנץ החמהרודף מצוות

אך טווח הזמנים לעניין 'זמן תפילה' אינו מוגדר לפי זמן הקטרת האיברים, (שמותר להקטירם אפילו בלילה, אלא שחביבה מצווה בשעתהּ) אלא מוגדר לפי הזמן הכשר (גם אם בדיעבד) - לשחיטת התמידים.

כך שמעלות השחר (לפי המגן אברהם ופרי חדש אף לפני משאיר מזרח, ולאליה רבא וגר"א דווקא משאיר המזרח) עד 4 שעות נחשב זמן תפילה כי עד אז הוא בכלל 'בוקר', וכשר לשחיטה (לפי ר' יהודה שהלכה כמותו).

ולפי דעת השו"ע שלפני הנץ החמה נחשב לזמן דיעבד, אינו משום שאין זה מוגדר 'תוך זמן תפילה', אלא ככל המצוות שביום שמצוותם אחר שתנץ החמה, (או משום שמאבד בכך את האפשרות להתפלל שחרית בזמן המובחר - עם הנץ)

גם טווח 'זמן תפילה' של תפילת המנחה נקבע לפי הזמן הכשר (אף אם בדיעבד) לשחיטת תמיד של בין הערביים, שזמנו מתחיל מחצות היום, עד הערב (לרש"י ולשו"ע- עד צאת הכוכבים, ולתר"י ולגר"א - עד השקיעה). אלא שלגבי מחצית השעה שלאחר חצות - החמירו בין לעניין שחיטת התמיד ובין לעניין תפילה - מחשש טעות. (למג"א וברכי יוסף - אף בדיעבד לא יצא, ולפר"ח וערוה"ש - יצא, וכשיטתם נראה לענ"ד מדברי הראשונים).

עונה מהזיכרוןיהודי שואף לטוב

א. ביום הכיפורים, מחמת עומס העבודה על הכהן הגדול- שגם נשאר ער בלילה, הצום, ורצון להקדים את עבודת היום כדיי להקדים את הכפרה, הקדימו את הקרבת התמיד. ביום רגיל היה נשחט עם הנץ.

ב. בשעת הדחק ודיעבד אלו שני צדדים של אותה המטבע. פשוט לעשות את זה מראש עושים רק בשעת הדחק, ולאחר מעשה (או בארמית: דיעבד-שעשה) זה תופס. בגלל שזה היתר שקשה לסמוך עליו, סומכים רק במקום הדחק. וידוע הכלל 'שעת הדחק כדיעבד דמי', כלומר דבר שבדיעבד הוא בסדר, בשעת הדחק אפשר לעשות מראש.

ג. זכורני שכן. איני יכול לספק מקורות.

במחילה, זו טענה שקשה מאד לקבל אותהדורש טוב לעמי

בסדר העבודה היומיומי המתואר במסכת תמיד מתוארת שחיטת התמיד בתחילת פרק ד, וקריאת שמע של אנשי משמר בתחילת פרק ה. ובברייתא למדנו "הקורא את שמע שחרית עם אנשי משמר ואנשי מעמד לא יצא מפני שאנשי משמר משכימין ואנשי מעמד מאחרים", וברור מתוך דברי רש"י בברכות יא: שהברייתא מדברת באופן כללי, ולא רק יום הכיפורים, כך שיוצא ששחיטת התמיד בכל יום היתה עוד לפני זמן 'משיכיר'.

(והמשנה ביומא על ברקאי ומשהאיר מופיעה מילה במילהטיפות של אור

גם במסכת תמיד [פרק ג משנה ב])

צודק, זו הוכחה טובה יותר.😅דורש טוב לעמיאחרונה

תעשו לי סדר בסוגיית מסיק עצי זית שנטעו ערביםפתית שלג

בעיקר על העצים הרחוקים יותר מהיישובים- אלה שערבים לא מנועים מלמסוק ואלה שאין בהם סכנה בטחונית מיוחדת אם ערבים יבואו למסוק (לדוגמה בצמוד לכביש)

הדין ההלכתי של אצות, אלמוגים ושושנות יםקעלעברימבאר

מה הדין של אלמוגים? האם אפשר לסכך בהם מחמת דבר שגידולו מהקרקע? הרי הגמרא בסוכה אומרת שאלמוגים שבקרקע הים הם מ7 מיני ארזים.

ואצות? ומה לגבי קניית אצות בכספי מעשר שני? האם הן כדגים שמותר או כפטריות שאסור?

ומה דין האוכל שושנת ים? האם בגלל שמחוברת לקרקע היא צמח ודומם, או בגלל שזזה היא חיה?

לכאורה מצד אחדאדני השדה הם חיה למרות שמחוברים בחבל בשר לקרקע ואם ינתק ימותו (ואפילו מטמאים באוהל) ,מצד שני צמחים טורפים הם זזים ועדיין מוגדרים צומח ומותר לאכלם.

(אהבתי את השאלות)טיפות של אור

כל מה שהזכרת הם דברים שיחסית קשה לסוכך איתם טכניתאריק מהדרום

ועד שהזכרת מעשר שני תשאל על כל המצוות התלויות בארץ כולל שמיטה ויובל, תרומות ומעשרות.

לפי מה שהבנתי אצות וכדומה פטורות ממצצוות התלויותקעלעברימבאר
עבר עריכה על ידי קעלעברימבאר בתאריך כ"ז בתשרי תשפ"ז 8:55

בארץ.

השאלה היא אם הם כדגים שקונים דגים בכספי מעשר שני, או כמלח מים פטריות וכמהין שלא.

מה הבעיה הטכנית לסוכך באצות? חוץ מזה שרבי ירמיה שאל על סיכוך ביין קפוא הבא מהחרמון...

ואם הגמרא שואלת על סיכוך בהדסים, מה הבעיה הטכנית לסכך באלמוגים? (אפשר גם לשאול על סיכוך בספוג ימי)

עוד סברה-קעלעברימבאר

כתוב במשנה בכלים שכלי קיבול של שחקקו מאלמוג לא מקבל טומאה כי הוא גידול הים. וגידול הים אינו מקבל טומאה חוץ מעורות כלב המים מפני שהוא עולה ליבשה.

אם כן אינו גידול הארץ.

(לא בדיוקטיפות של אור

ראה כלים פרק יז משנה יג, כלים פרק יג משנה ו ותפארת ישראל שם, שבת דף נב ורשי ותוספות שם. מחלוקת האם טבעת אלמוג טהורה בגלל שהיא פשוטי כלי עץ או בגלל שאלמוג נחשב גידולו מהים

וברמבם הלכות כלים פרק א הלכה ג פסק שגם "צמר הגדל בים" טהור משום שנחשב גידולו מן הים)

תודה.קעלעברימבאר

השאלה אם יש לחלק בין אלמוג למשל שמפורש שהוא מ7 מיני ארזים אלמוג שבים. וגם ענפיו מתפצלים כמו צמח, לבין ספוג ים למשל

לא הבנתינקדימון

מה אתה שואל בעצם? האם הולכים לפי קביעות חז"ל או לפי המציאות שהתבררה?

לגבי אלמוגים ושושנת ים ודומיהם זו שאלה קצת אחרת כי המדע מגדיר אותם כבעלי חיים ולא כצמחים. מה ההגדרות בחזל לכל אחת מהקטגוריות?

לגבי אצות, לא הבנתי למה זה או דגים או פטריות דווקא? למה אצות זה לא כמו חסה או כרוב? השאלה לא מספיק מוגדרת.

פשיטא שלא הולכים לפי הגדרה מדעית מיקרוסקופית.קעלעברימבאר

אחרת אסור לנו לאכול רובדים של חיידקים נראים לעין.

השאלה שלי היא נגיד שושנת ים זזה כמו חיה, אז האם מבחינת הליכה אחרי מראה העיניים היא חיה מבחינה הלכתית, או בגלל שמחוברת לאדמה היא צמח או כמו פטריות.

פשיטא שאלמוג לא נחשב חיה הלכתית שהרי היצרוים שבתוכו מיקרוסקופים כמו חיידקים (ומה שאנ רואים כאלמוג זה ההפרשה הגירנית שלהם , ולא ניתן לומר היוצא מהטמא טמא, שהרי הם מיקרוסקופים ולא מתחשבים בדבר מיקוסקופי הלכתיית). השאלה אם הוא צומח או דומם. ואם הוא צומח, השאלה אם נחשב גדבר שגידולו מהארץ או מהים (או לא משניהם כמו פטריות). נפקא מינא לקבלת טומאה אם עשו ממנו כלי, לסיכוך בסכך ולקניית בכספי מעשר שני.

לגבי אצות, מכיוון שהן גדלות במים ואין להן שורשים בקרקע אלא רק נאחזות בתפר דק לסלע הקרקעית, השאלה אם נחשבות צומח או כמו פטריות שאין גידולן מהארץ

אם הייני הולכים לפי מיקרוסקופית אז גם חיידק יחיד אנקדימון

בכל מקרה, השאלה שלך אכן יותר מוגדרת כרגע - אבל עדיין חסרות ההגדרות ההלכתיות. בהיעדר כאלה, הזואוחוגיה חוזרת לסייע.

מניין הקביעה שלא ייתכן יצור חי שצריך להיות אחוז חזק באדמה? צמח לא רק אחוז בה אלא ניזון ממנה. אלה אחיזות שונות.

לא הכרתי את המושג דבר שגידולו מן הים. תרחיב על זה.

אם כן מה ההגדרה ההלכתית של צמח?קעלעברימבאר

מה שלא זז?

מה שאחוז באדמה?

מה שיונק מהאדמה?

אני לא חושב שבדיקה גנטית המסווגת את האבלוציה של אטתו יצור בעץ הפילוגנטית תהיה נפקא מינא להלכה, כשם שהאדם אינו קוף לפי ההלכה.

ב. מה שאמרתי הוא שמכיוון שאצה לא באמת יונקת מהאדמה אלא רק דבוקה אליה ביתד ואין לה שורשים, השאלה אם היא כמו צמח הלכתית או כמו פטריה (שאין דינה כצמח כי לא גדלה מהקרקע לפי הגמרא), או כמו דומם שגידולו מן הים (כל דבר שגידולו מן הים (נאמר על חיות) כל מה שמפיקים מהם לא מקבל טומאה לפי המשנה , חוץ מכלב המים מפני שפורש ליבשה לעיתים. משנה כלים).

צמח יונק מהאדמה ואינו מוגדר "חיה" הלכתית אלא צמח, גם צמח טורף.

איך יודעים שאדם אינו קוף לפי ההלכה?מי האיש? הח"ח!

הצתה מאוחרת אמנם, אבל היינו עסוקים בשטויות של בני אדם, וברגע מסוים גם סביב ענייני הקופים.

לי זה נשמע שיש קשר הדוק בין ההלכה לבין המדע, מפני שהניסיון האמפירי מפריד רביית אדם מרביית הקופים הגדולים (וכמובן קופים אחרים, שגם גנטית רחוקים יותר מהמשפחה). יש מקורות הלכתיים שמבדילים בין אדם לבין קוף, אבל הפרטים שהם מספקים כלל אינם מדעיים אלא אגדיים, כגון סנהדרין ק"ט ע"א.

האדם הוא פרימט, אבל לא קוף גדול. לקופים הגדולים 24 זוגות כרומוזומים בגרעיני התאים. לאדם 23 זוגות (ומן הסתם לכל ההומינידים). גם מבחינה פילוגנטית זה מפריד אדם מקוף, אחרת היינו גם קופים וגם בננות. השוני הכרומוזומלי אחראי ככל הנראה לשחרור שרירי הלסת העצומים המחזיקים בגולגולת הקוף, ועושים את מבנה הלסתות הקופי ל"חייתי" כלומר, מלבני. לסת האדם משוחררת מתפיסת הלחץ העצומה הזאת, והיא אליפטית.

מובן שכל זה הוא בהתיישבות מוחלטת עם האבולוציה הדרוויניסטית.

אבל רבי יוסי סובר שאדני השדה מטמאים באוהל כאדם.קעלעברימבאר
עבר עריכה על ידי קעלעברימבאר בתאריך ט"ז בחשוון תשפ"ז 21:48

ולא נראה לי שסבר שהם תבוניים או שאדם יכול להוליד מהם. גם אם זה דברי אגדתא. מכאן רואים שרבי יוסי סבר שאם ישנו בעולם יצור דמוי אדם, הוא יטמא באוהל כאדם מריבוי בפסוק.

ב. לגבי שלדים אני לא חושב שהולכים כאן לפי מדע אלא לפי חזקה. אם זה נראה כמו אדם או לא

אבל עד כמה דמוי אדם?מי האיש? הח"ח!

לפי הירושלמי זה משהו שאנחנו בכלל לא מכירים במציאות ["בר נש... חיי מן טיבורייה"], לפי הערוך אלה בני אדם אבל עם איזו מין מוגבלות ("הגדלים ביערים"), לפי התפארת ישראל שם זה אורנגאוטן. אני לא חושב שיש פירוש מובן ומקובל. לגבי ה"נראה כמו אדם", עדיין לא מתיישב לי מה לחשוב. האם הדניסובים היו "אדם"? אם דניסובי היה "מתגייר", האם היה גיורו מכניסו תחת שם ישראל? אני בספק רב שאתה או אני שאיננו פתולוגים או אנתרופולוגים נתבונן בשלד הדניסובי, נבין שזה היה משהו "אחר", ואנו יודעים בוודאות שזה היה משהו אחר ולא סאפיינס.

לכולי עלמא זה לא בני אדם.קעלעברימבאר

אילו זה בני אדם הגרים ביער רק עם מוגבלות הם היו בדין אדם לכל דבר.

"בני אדם הגדלים ביערים" זה כינוי לקופי אדם. כמו שבאינדונזית "אורנג אוטן" פירושו "איש היער" זה לא שחשבו שהוא אדם עם מוגבלות.

ב. לא צריך פה דין "אדם". אלא רק דין לטמא באוהל. רבי יוסי לא סבר שהם אדם לכל דבר, רק לגבי טומאה באוהל.

אם למראה עין הוא רנאה כמו שלד אדם - נראה שלא הולכים לפי המדע אלא לפי מראה העין. כי התורה ניתנה לבני אדם ולא למדענים במעבדה. כנל מותר לאכול חיידקים

אמנם היה שזיהה את אדני השדה עם אורנגאוטןרודף מצוות

(בעל תפארת ישראל על המשנה)

אך סביר הרבה יותר שמדובר בייצור קרוב הרבה יותר לבן אנוש.

מרדכי כסלו טוען טענה מרתקת לפיה מדובר בצאצאי ייצורים דמויי אדם (מיני 'אדם הקדמון') שהיו בעולם לפני בריאת אדם וחווה, אך לא היתה להם את יכולת הדיבור.

בכל מקרה לא מדובר פה באדם תבוניקעלעברימבאר

נכון, אך השאלה מהו תנאי הסף להיחשב תבונירודף מצוות

בהחלט ייתכן למשל שאדני השדה עשו שימוש בכלים (ברמה מתקדמת בהרבה מהשימוש בכלים שקופים עושים).

למה הכוונה?מי האיש? הח"ח!

פרט של המין הביולוגי "אדם נבון" (סאפיינס)? או אדם, לצורך העניין הומיניד כלשהו, אבל נבון (כי כאמור הדניסובים היו לצורך העניין תבוניים לגמרי, או למשל הננסים של פלורס)?

תבונה ברמה כזאת המאפשרת שפה עם מילים מופשטותקעלעברימבאראחרונה

ולא רק שמות עצם

השאלה התעוררה בעקבות תמיההקעלעברימבאר

אם אצות נכללות בעשב והעץ שנבראו ביום שלישי, או בשרץ נפש חיה של המים ביום הרביעי

שאלה מעניינת מאוד! 🧐 מרתק לראות כיצד ההלכה מתמודדaibrainora

שאלה מעניינת מאוד! 🧐 מרתק לראות כיצד ההלכה מתמודדת עם יצורים ימיים שמטשטשים את הגבול בין צמח לבעל חיים.

מסתבר לענ"דרודף מצוות

שאצות ושושנות ים (שנראה די פשוט שמותרות הן באכילה ואינן בכלל שרץ המים, אם כי למעשה הייתי מברר זאת בצורה יסודית יותר ולא ממהר לאכלם).

דינן כמו כמהין ופטריות וברכתן שהכל ואינן ניקחות בכסף מעשר ואין מערבין בהן (עירובי תחומין).

וממצוות התלויות בארץ פשוט לי שפטורות.

הגיוני. רק תקח בחשבון ששוננת ים זזה כמו חיה, רקקעלעברימבאר

מחוברת לקרקע.

ויש יצור דמוי שושנת ים שמחובר לקרקע שהוא בעצם מדוזה שזזה וטורפת, והוא מתחלק לכמה מדוזות שמשתחררות ממנו ומשייטות בים בחפשיות. מה דינו כשמחובר לקרקע?

ומה לגבי דין סיכוך בסכך?

אצות כמובן פשיטא שאינן שרץ

לאחר בחינה מחודשת בקשר לשושנות יםרודף מצוות

התברר לי שחלק ממיני שושנות הים הן בעלות יכולות תנועה שאינן מאפיינות צמחים כלל, ונראה ברור שמינים אלו מסווגים כ"שרץ המים".

יש מינים שיכולים לנטר ממקומן, ויש שבאפשרות לזחול ממקומם על קרקעית הים.

מה ההגדרה של שרץ מול צמח או פטריה?קעלעברימבאר

תנועה או חיבור לקרקע?

ואם כן, מה דין צמח טורף? (הוא גם נע קצת כשטורף).

זו בדיוק השאלה שצריך לברר אותה.רודף מצוות

ברור לי שצמח טורף אינו 'שורץ'. דבר שלעולם אינו נעקר כלל ממקום גידולו אינו שרץ. אך אם עוקר את עצמו, באמצעות יכולת התנועה העצמית שלו, נראה לענ"ד שנחשב שורץ, גם אם זה נעשה באיטיות רבה.

דיון על מהות ההלכה - פיצול משרשור אחרטיפות של אור
ישר כוח!🙂קעלעברימבאר

להורדה חינם: הספר "קיצור הלכות שבת"עיתים לתורה

להורדה חינם: הספר "קיצור הלכות שבת" (113 עמודים) – עם שיעור מוקלט לכל פרק

20261018005719.pdf

שלום לכולם,

הספר "קיצור הלכות שבת" מאת הרב ירון אליה זמין עכשיו להורדה חינם, והקובץ המלא מצורף כאן להודעה. זהו ספר של 113 עמודים, ובו 43 פרקים.

הספר מרכז את הלכות השבת שפוגשים בכל שבוע – מהדלקת נרות וקידוש, דרך מוקצה, בישול וחימום אוכל, ועד מלאכות שבת ורפואה בשבת – כמנהגי הספרדים והאשכנזים, בלשון בהירה ותמציתית.

מה תמצאו בו

  • סדר ברור לפי נושאים – קל למצוא את התשובה בדיוק כשהשאלה עולה.

  • מקורות לכל הלכה – בגוף הטקסט, למי שרוצה לבדוק ולהעמיק.

  • שיעור מוקלט לכל פרק – ליד כל כותרת יש שני ברקודים: אחד לשיעור קצר למעשה, ואחד לשיעור מורחב מהמקורות. סורקים בטלפון ושומעים את השיעור על אותו נושא בדיוק.

איך להפיק ממנו את המרב: שמרו את הקובץ בטלפון או הדפיסו אותו. כשעולה שאלה – פותחים את הפרק, ומי שרוצה להבין את ההלכה לעומק סורק את הברקוד ושומע את השיעור.

אם הספר הועיל לכם – נשמח שתעבירו אותו הלאה, לחברים, למשפחה ולבית הכנסת.

שבת שלום ומבורכת!

צוות עיתים לתורה

תוכן העניינים

כל כותרת כאן מקשרת לפרק המלא באתר "עיתים לתורה", כך שאפשר לקרוא כל פרק גם אונליין:

כבוד ועונג השבת

הלכות מוקצה

בישול, שהייה והטמנה בשבת

הנאה ממעשה שבת

מלאכות שבת

רפואה בשבת

להמשך לימוד

שיעורים של רבניםה' אלהים אמת

לא יודע אם זה המקום, אבל מישהו יודע אם יש שיעורים קבועים של הרבנים הבאים במקומות מסויימים מלבד הישיבות שלהם?

הרב דביר טל

הרב ארל'ה הראל

הרב ישראל אריאל

ישדורש טוב לעמי

לרב ארל'ה הראל שיעורים בעפרה

נראה לי שגם בגבעת אסף

הזדמנות להמליץ בחום על שיעורים של הרב הראל ביוטיוברודף מצוותאחרונה

הוא מדבר רהוט, לעניין, מתבל בהרבה אנקדוטות, ועוסק ביסודיות בהרבה נושאים מעניינים ופיקנטיים, בהלכה ובאגדה.

מישהו מכיר את הרב גור אריה ארגמן?אביעד מילוא

נטילת לולב ביום טוב שחל בשבת בארץ ישראלדורש טוב לעמי

מה דעתכם בעניין?

לפני שנים אחדות הרב ישראל אריאל הוציא ספר בשם "שופר ולולב בשבת" שבו הוא קורא גם לתקוע בשופר בשבת, לפחות בירושלים, וגם ליטול ביום טוב ראשון שחל בשבת.

אך תכל'ס אלה שתי סוגייות נפרדות לחלוטין, ובעוד לא השתכנעתי בכלל לגבי שופר, לגבי לולב אני מוצא טעם רב בדבריו.

בקיצור נמרץ, שלוש טענות חשובות לחזק את האמירה לפיה צריך ליטול לולב ביום טוב ראשון שחל בשבת בארץ ישראל, (לא בחול המועד, ולא במועד בחו"ל, בבית, ולא בבית הכנסת):

א) יש סיבות טובות להניח כי הסוגייה השנייה (בבלי סוכה, מד.) שסותרת את מסקנת הסוגייה הראשונה (שם, מג.) היא בעצם תוספת מאוחרת, כנראה של חכמי בבל בדורות שאחר חתימת התלמוד, שפשוט חולקים על מסקנת התלמוד. כל הסגנון שם תמוה, הלשון - אינה כלשון התלמוד, והשינוי של 180 מעלות מכל מה שקדם בסוגייה, מעורר קושי רב.

ב) המנהג בפועל בארץ ישראל בתקופת האמוראים ובדורות שאר חתימת התלמוד היה ליטול לולב ביו"ט שחל בשבת. כמבואר בירושלמי (עירובין פרק ג הלכה ט), בספר החילוקים, ובפיוטי הקליר. והרי לכל אורך הדיון בגמרא: אמוראי בבל, שלא ידעו מה המנהג בארץ ישראל, ניסו לברר זאת, ולקבוע הלכה למעשה על פי אותו מנהג, ואף המסקנה הדחוקה של הסוגייה השנייה מבוססת על חשבונות הלכתיים שמטרתם ליישב את ההלכה עם העדות של אמוראים שדיווחו על המנהג בארץ לגבי מצוות ערבה בשבת!

ג) גם אם נקבל לחלוטין את מסקנת הסוגייה השנייה בגמרא, לפיה בני ארץ ישראל בטלים כלפי בני בבל, ולכן אין ליטול לולב גם בארץ, כדין חוץ לארץ, יש מקום רב לטעון שכיום, כשהמרכז הגדול ביותר של יהודים בעולם הינו בארץ ישראל, וגם מרכז התורה הוא ללא ספק בארץ ישראל, כבר אין בני ארץ ישראל בטלים, ויש לשוב לנהוג על פי דין המשנה - וליטול. (אדרבה, אולי יש אפילו מקום לטעון שכיום בני חוץ לארץ בטלים כלפי בני ארץ ישראל וגם הם חייבים ליטול לולב ביו"ט שחל בשבת).

יש עוד הרבה מאד מה להוסיף, אך קיצרתי.

חשוב להבהיר, אני כן בא לעורר דיון, אך אני בהחלט לא בא להורות הלכה נגד המנהג המקובל ופסק השולחן ערוך, ומפציר במי שמעיין ומגיע (כמוני) למסקנה שצריך ליטול בשבת: לעשות זאת בצנעה, לא להוציא את ארבעת המינים מהמבנה בו הוא נמצא, ולאחר שנטל והניח - לא לטלטל אותם עוד. אישית, אני גם נמנע מלברך בשם ומלכות. (לגבי שהחיינו אפשר למצוא פתרונות כמו פרי חדש או בגד חדש).

המאמר הראשון הוא מאמר ישן של הרב יואל אליצור שמסכם בגדול את הסוגייה בצורה יפה, אם כי חלקית.

והפרט הכי מעשי בו הינו המשפט האחרון, בו הוא מביא מהרב רבינוביץ' זצ"ל שמי שנוטל בצנעה לא עובר בשום איסור, (מובאת גם דעת החולקים).

20260916215534.pdf

20260916215610.pdf

המאמר השני, של הרב אליהו ובר, שחלקו השני עוסק בלולב, עניינו להוכיח שכיום צריך ליטול בארץ ביו"ט שחל בשבת.

שמרנים תרגישו חפשי לתקוף אותי. אך אנא, לקיים בלב "את והב בסופה".

לקוראים: פוצלו מהדיון מספר ענפים שעסקו במהות ההלכהטיפות של אור

ולא בגופה של סוגיה

הם הועברו לכאן:

דיון על מהות ההלכה - פיצול משרשור אחר - בית המדרש