כל המאריך באחד - כיצד יש להגות את הדלת נכוןבן מערבא

 

הגמרא בירושלמי אומרת: 

 

״תני צריך להאריך באחד. רב נחמן בר' יעקב אמר ובלבד בד'. סומכוס בר יוסף אומר כל המאריך באחד מאריכין לו ימיו ושנותיו בטובה. ר' ירמיה הוה מאריך סגין א"ל ר' זעירא לית את צריך כל הכין אלא כדי שתמליכהו בשמים ובארץ ובד' רוחות העולם״ (ירושלמי ברכות פרק ב הלכה א) 

 

ובמקבילה בבבלי: 

 

״תניא סומכוס אומר בכל המאריך באחד מאריכין לו ימיו ושנותיו אמר רב אחא בר יעקב ובדלי"ת אמר רב אשי גובלבד שלא יחטוף בחי"ת ר' ירמיה הוה יתיב קמיה דר' [חייא בר אבא] חזייה דהוה מאריך טובא א"ל דכיון דאמליכתיה למעלה ולמטה ולארבע רוחות השמים תו לא צריכת״ (בבלי ברכות י״ג ע״ב) 

 

 

בהגייה המקובלת של ׳ד׳ בעברית של ימינו כעיצור ׳סותם׳ (עיצור שבזמן ההגייה שלו זרם האוויר נעצר לחלוטין עד שהוא מתפוצץ החוצה) 

זה כמעט בלתי אפשרי, הרי נשארים במצב הזה בלי אוויר ואיך אפשר לכוון ככה ? 

ככה אני הייתי עושה פעם, ונתקלתי בהרבה שעושים ככה. אבל אז הבנתי שזאת פשוט הגייה לא נכונה ושצריך להגות את ה ׳ד׳ כמו האות ذ בערבית (או כמו ה- th בראש המילה the באנגלית, צליל שהוא בין ׳ד׳ ל- ׳ז׳) וכשעושים ככה זה פתאום נהיה פשוט וזורם, אפשר להאריך בקלות ואפשר לכוון מה שצריך. 

 

בסרטון הזה מודגם יפה למה הכוונה

 

 

 

מעניין אותי. האם אתם מכירים מקורות / פרשנים / פוסקים שהתייחסו לכך ? 

שים לב, שבלי קשר לשאלת ההגייה המקורית...אדם כל שהוא

יכולה להיות בעיה לקרוא את האות ד' של המילה אחד באופן שונה מהדרך שבו קוראים את אותה אות בשאר התפילה וק"ש.

יש שאלה דומה, לגבי הגיית הקמץ בשם אדנות בהברה אשכנזית, כאשר את שאר התפילה מתפללים בהברה ספרדית. ראה כאן 

הגייה אשכנזית של שם ה' | מכון התורה והארץ-'למעשה' אקטואליה הלכתית

וכאן-

https://www.yeshiva.org.il/ask/85374

 

וראיתי שהרב אליעזר מלמד מביא בשם הגר"י הנקין, (בשערים המצוינים בהלכה יח, ה), שהוא חושש שהמערב את המבטאים אפילו בדיעבד לא יצא.

 

במקרה של הדלת בק"ש אין שינוי משמעות אז אין בזה בעיהנאור97
שינוי המשמעות בשם אדנות שייך רק לכיוון ההפוך...אדם כל שהוא

הגיית קמץ כמו פתח. ולא בשביל החלק הזה של הדיון הזכרתי את זה כאן. 

 

אבל אותם פוסקים שסברו שאין לומר את הקמץ של שם אדנות כצליל O, אם את שאר הקמצים הוגים באופן זהה לפתח, סברו את זה, למרות שבהגייה המדוברת אין מילה אחרת שנהגית ADONOY, ולכן אין בכך שינוי משמעות. ובכל אופן, הם התנגדו לזה. [ומאידך, היו שתמכו בזה, או לכל הפחות העדיפו את זה על הגייה שלא מבחינה בין פתח לקמץ לעולם].

צודק. לא כתבתי מדוייק. התכוונתי שאם אתה אומר במקום אחדנאור97
קמץ כחולם ובמקום אחר קמץ כפתח אתה יוצר "סתירה" באיך הוגים קמץ, מערבב שני מבטאים, ואז בעצם בשם ה' אם אמרת קמץ כo אמרת מילה שבמבטא השני שקמץ כפתח אינה מילה בכלל.
לעומת זה ד' רפויה היא גם ד' ולכן אין בזה לא שינוי משמעות ולא ערבוב מבטאים ולא מילה לא תקנית.
ד' רפויה היא ד', בהגייה שמבדילה בין ד' דגושה לרפויה...אדם כל שהוא

[ומסתבר שאתה צודק שזו ההגייה המקורית].

אבל כמדומני שדוברי ההגייה הנפוצה לא יזהו את הצליל של ד' רפויה כד'. [ומבחינתם, המילה שאתה אומר נשמעת יותר קרובה ל'אחז', מל'אחד']. כך שהשאלה על שילוב ההגיות קיימת גם כאן.

אני לא בטוח שטעות בזיהוי תחשב לשילוב הגיותנאור97
כי בסופו של דבר זה נשמע אחרת מזי"ן. אז מבחינה "טהורה" אין ערבוב. זה תלוי בהבנת האנשים. בניגוד לשם ה' שם הערבוב "מובנה". ולכן אם הם יודעים שזה נעשה ככה כי זו ד' רפויה, אז גם אם הם לדוג' לא יכולים להגות ככה, זה בסדר לענ"ד.
אולי אפשר להביא ראיה מהרב מזוז שלמיטב זכרוני אומר ד רפויה רק בק"ש.

למדתי פעם שבעיראק מבצעים ד רפה~מישי~
רק ב"אחד" (בניגוד לתימנים שנוהגים כך תמיד)

הגר"א שפירא נהג לבטא ד' רפויה רק ב"אחד"אתר מענה לשון

וכנראה שסבר שאין בעיה לקרוא את האות ד' של המילה אחד באופן שונה מהדרך שבו קוראים את אותה אות בשאר התפילה וק"ש, ואפילו באותו משפט: את הדל"ת שבשם אדנות ביטא כרגיל.

הוא נהג כך לא רק בזכר למעמד הקהל, אלא בקיימו מצוות קריאת שמע באופן קבוע.

לא נראה לי שזה נכון.אדם כל שהוא

עד כמה שאוזני מסוגלת להבחין, בהקלטה ממעמד זכר להקהל הדלת נשמעת רגילה, וההארכה היא לפניה.

[ויש לי עוד סיבות, פחות טובות, לפקפק בייחוס הנהגה זו לגר"א שפירא].

 

[אבל לגבי הגיית הקמץ בשם השם, יש פוסקים שהעדיפו את השילוב ההגיות על פני הגיית הקמץ בהברה ספרדית, כך שדיעה שלא כ"כ חוששת לשילוב הגיות קיימת].

היאך יכול החי להכחיש את החי?!אתר מענה לשון

במעמד זכר להקהל שמעתי אותו באוזניי מאריך בדל"ת בהגיית TH כמנהג תימן.

לאחר זמן שמעתי מתלמידיו בישיבת מרכז הרב שכך תמיד הוא נוהג כשקורא קריאת שמע.

אני נוטה להאמין יותר לשמיעה שלי, מלשמיעה שלך...אדם כל שהוא

אמנם לא הייתי באירוע, אבל שמעתי את את ההקלטה משנת תשמח. הקשבתי לקטע הזה כמה פעמים, אחרי שכתבת את הדברים, ואני די משוכנע במה שכתבתי.

אין לי גם יסוד להניח שמישהו זייף את ההקלטה.

מרתק!פסידונית
היה לי על זה דיון לפני שנתיים על חברה.
באמת טכנית אין אפשרות להאריך בצליל /d/.
יש לך ביסוס לתיאוריה שפעם הד' נהגתה אחרת?
^^רק בשמחה.
על השורה השנייה, וזה באמת מתסכל.
כך הוגים את זה בערבית, ובשפות אחרות שקרובות לעברית.הגיגים בע"מ


בטח. התימנים הוגים אותה כמו thאודי-ה
זה לא ״ פעם״, זה עד היום ד רפה אצל התמנים למשל.עם הארץ
מי אמר שזה פעם?~מישי~
אני כתבתי שלמדתי פעם (פעם מתאר את למדתי) ובכוונה כתבתי על מנהג להגות כך את ה-ד אחרי תנועה, כ-ד רפה, המילה "אחד" בקריאת שמע , במקום שבו לא הוגים כך באופן כללי (בניגוד לתימנים) בגלל הדיון של אדם כל שהוא ונאור97.
הוא כתב את זה כתגובה לפסידוניתנאור97
במקור חשבתי על זה מסברהבן מערבא

מתוך ניסיון לחשוב בצורה הגיונית ותואמת למציאות של דברי הגמרא האלה. אפשר לדמות את זה לניסיון לא מוצלח להתאים בכוח חלקים של פאזל, עד שעושים שינוי קטן בזווית ופתאום זה יושב ׳בול׳.

 

אבל כאמור הביאו כבר כמה חיזוקים לסברה הזאת והחשובה שבהן היא מסורת בני תימן. 

פוסקים ותלמידי חכמים במשך מאות שניםultracrepidam

כתבו את ההלכה הזאת ולא הכירו את ההגיה שאתה מציין פה.

 

אפשרויות:

 

1 (לא סביר בעיני) הם הבינו שחסר להם מידע ולא ציינו זאת

 

2 הם הניחו שניתן להאריך בד' מבלי ההגיה הזאת. למשל פוסקים שציינו שלא להגות "אחדא" (בסגול), ומכאן שהם היו מודעים לקושי וחשבו שבכל זאת הדבר אפשרי וזאת כוונת ההלכה

 

מה חשבו חכמי הגמרא אינני יודע

מי אמר לך מה הכירו פוסקים ותלמידי חכמים במשך מאות שנים?אתר מענה לשון

מדברי רש"י על אתר נראה שהוא הכיר וביטא כהלכה ד' רפויה. 

אפשר להוכיח למשל מדברי מרן השולחן ערוך, שהוא ביטא ד' רפויה, ור' לשונית, ולכן כתב להיזהר מהחלפה בהגייה של "אחד" ו"אחר".

פוסקים ותלמידי חכמים לא ימציאו דין חדש שמנוגד לגמרא ושו"עאגמון החולה

רק בגלל שהמבטא המצוי בפרוביציה שלהם אינו תואם את המפורש בגמרא ובשו"ע.

לפיכך, גם אם במבטא המצוי במחוזם לא היתה דלת רפה, והם עצמם לא היו מבטאים דלת רפה ולא היו מאריכים בד' של שמע, אף אחד לא הרים את ידו לשנות את הנכתב במפורש בגמרא ובשו"ע.

 

מלבד זאת, אין לנו לדעת מה היה המבטא בזמנם ומקומם של הפוסקים, הרי רק באשכנז לבד היו 4-5 מבטאים שונים לתנועות מסוימות (כגון חולם), וזה בלי לכלול את גלילות צרפת ופולין.

 

ברוב אירופה זה לא היה מוכרultracrepidam

ציינתי את הפוסקים שהיו מודעים לקושי להאריך בד', ולא הכירו ולא הזכירו את הפתרון של "ד' רפה".

 

רוב אירופה לא ידעה בכלל להגות דבר כזה (האות eth או edh היתה קיימת בשפות מעטות מאד - סקנדינביה ואנגליה. כך גם הגיית th שבוטאה באמצעות האות thorn). אם לא היתה מסורת מיוחדת, שאני מניח שהיתה משתמרת, אין סיבה להניח שהם היו הוגים את ה"ד' רפה" - ולכן הם היו נקלעים לבעיה והיינו מוצאים דיון בפוסקים איך להתמודד. והדבר היחיד שאנחנו מוצאים הוא פוסקים שאומרים להזהר ולהתאמץ.

 

האם היסטורית כך צריך להגות ד' רפה? יכול להיות.

 

האם ההלכה הזאת מחייבת אותנו להגות כך? טענתי היא שממש לא, ועל זה ציינתי שפוסקים הגו ד "שלנו" במשך מאות שנים.

 

האם ההלכה הזאת היא הוכחה שכך ראוי להגות? היא אולי הוכחה נסיבתית שכנראה כך הגו כי למה יטריחו את הציבור לשות משהו שקשה לעשות טכנית, אבל זאת לא הוכחה חותכת.

ידידי, אין לנו ויכוח בעובדות אלא בלוגיקהאגמון החולה

אתה מבקש רף של הוכחה חותכת, מה שאינה מצוי וכמעט אינו אפשרי בפונטיקה. לך תוכיח שמשה רבינו לא ביטא דל"ת כמו למ"ד.

לעומת זאת, ברף ההוכחה המציאותית, הנסיבתית, ברור שאין לך אלטרנטיבה מתקבלת על הדעת להארכה בדלת. הצעת אחדא - אבל קריאה זו גם סותרת את כל כללי הדקדוק והקריאה שמוכרים לנו (בלשה"ק כל תנועה בסוף תיבה מצוינת בניקוד), וגם אין לכך שום מסורת, מלבד יחידים בדור שלנו שקראו את הסעיף בשו"ע וזה מה שיצא להם.

מהצד השני, יש לך מסורת ברורה שהולכת לכל הפחות מאות שנים אחורה לקריאה של דלת רפה, מעדות רבות. וגם חייבים אנו להניח שבאותיות בגדכפת, חייבת להיות הבחנה פונטית בין אות דגושה בדגש קל לאות רפה, ושהאות הרפה צריכה להיות ממינה וממוצאה של האות הדגושה. ואם נתבונן בדואליות שבין בּ-ב\כּ-כ, הדגושה תהה עיצור סותם והרפה עיצור חוכך. שזה בדיוק היחס בין דלת דגושה למבטא הרפה של הדלת בעדות רבות. הנה לך הוכחה נסיבתית ברמה גבוהה מאוד. יותר טובה לא תהיה עד ביאת גואל צדק במהב"י.

זה לא מה שאמרתיultracrepidam

לא הצעתי את "אחדא" כ*פתרון*. הראיתי שבדורות קודמים היתה לאנשים הבעיה שהועלתה כאן, והפתרון השגוי שלהם היה להגות "אחדא". לכן בספרי פוסקים מוזכר שלא לעשות את הפתרון השגוי הזה אלא להאריך בד' בלי זה. מכאן אני מסיק - לגמרי לוגיקה - שלדעת אותם פוסקים, זה בסדר *ואפשרי* להאריך בד' "דגושה" - אחרת למה הם לא כותבים "ואין לומר "אחדא" אלא לא יאריך כלל כיון אין אנו בקיאים בהגיה זו"? פשוט כי הם הצליחו לעשות משהו שבעיניהם היה "להאריך בד'" בלי הטריק של "ד רפה".

 

זה מה שכתבתי, כהוכחה לזה שהכירו את הבעיה שהוזכרה כאן והתמודדו איתה, ולא חשבו לפתור אותה בדרך שהוזכרה כאן.

 

לא נכנס לשאלה מה הנכון על פי הפונטיקה או מה עשו לפני אלף שנה. בדברים האלה אני לגמרי מבין מה אתה אומר ואפילו מקבל שסביר מאד שאתה צודק.

השאלה שמעניינת אותי אם בתפילת ערבית היום אני צריך להגות "ד' רפה", והתשובה שלי היא לא. לכן ציינתי שבמשך מאות שנים היו הרבה פוסקים שלא הגו "ד רפה" ובכל זאת לתפיסתם כן האריכו בד'.

מצטער ידידי, אתה לא אומר שום דבר לוגיאגמון החולה

בגלל שאולי היה מאן דהוא מהאחרונים שכתב על קריאה שהיא בוודאות טעות שהיא אכן טעות, ולא הזכיר שיטה שאינה טעות שאולי לא היתה מוכרת לו, זו הוכחה שהיתה להם שיטה אחרת (או שיטה כלשהי בכלל), שאין לך אפילו השערה מה היא, בהארכת הדלת? נו, באמת. זו לא לוגיקה.

מלבד זאת, הקורא ק"ש עם "אחדא"  ייתכן שכלל לא יוצא ידי חובת ק"ש, ולכן היה מי שהתריע על שיטה שגויה זו. ולעומת זאת גם אם קרא דלת דגושה בלי להאריך בה כלל, או שהאריך בחי"ת, יצא ידי חובה - ובמקום בו אין מסורת לדל"ת רפויה, גם לא הפסיד את הסגולה\עניין של להאריך בדלת.

 

אין שום מכריח המציאות לפוסקים להזכיר זאת, אם לא מדובר בספרי הגיה ודקדוק.

 

חבל שאתה מצטערultracrepidam

1 הבעיה "איך להאריך בד'" היתה מוכרת. מוכר מספרי פוסקים שמספרים על פתרונות שגויים

1.1 הוכחה נסיבתית: ברוב מוחלט של אירופה לא היתה מוכרת ההגיה של ד רפה, ולכן סביר שהיתה להם בעיה בהגיה, כמו שצוין

 

2 אף אחד מהפוסקים האלה, שהכירו את הבעיה, לא חשבו שזאת בעיה שדורשת פתרן הלכתי, אלא בסך הכל קצת מאמץ

2.1 הערה: כנראה לא היתה מוכרת להם ההגיה של ד' רפה, ואם היתה מוכרת להם, היו מתלבטים אם זה פתרון לבעיה

 

מסקנה (1+2): יש בעיה, נדרש מאמץ.

 

הטענה "יש בעיה ולכן ההגיה צריכה להיות שונה" משולה לטענה "שחיטה של שור היא דבר נורא מסובך, ולכן לא יכול להיות שבעבר שחטו שוורים כמו שאנחנו עושים, אלא בהכרח היתה להם טכניקה שונה, וזו צורת השחיטה הנכונה"

 

לא טוען שההגיה של ד' רפה היא לא נכונה, רק טוען שכנראה ניתן להאריך באות ד שלנו וזה כנראה מה שעשו הפוסקים שלא הכירו את ההגיה של ד רפה במשך מאות שנים. זה מה שטענתי בהתחלה, זה מה שאני טוען עכשיו.

שים לב, השיבוש שלך מתחיל ב-2אגמון החולה

" אף אחד מהפוסקים האלה, שהכירו את הבעיה, לא חשבו שזאת בעיה שדורשת פתרן הלכתי, אלא בסך הכל קצת מאמץ"

מה שעשית זו קפיצה לוגית חסרת פשר. העובדה שהפוסקים לא דנו בצורת הארכת הדלת לא מכריחה את המסקנה שלך בשום צד ואופן. וזאת כי: זו לא בעיה הלכתית, אין שום בעיה הלכתית לאדם שלא האריך בדל"ת (כפי שאין בעיה הלכתית לאדם שלא האריך במ"ם של אמן), ובטח ובטח שאין שום בעיה הלכתית לאדם שלא האריך בדל"ת במקום בו אין מסורת לדל"ת שניתן להאריך בה. לכן הפוסקים לא דנו בזה, ולא חשבו שנצרך לכך מאמץ, ולא התלבטו בזה. כי הם לא כתבו ספרי הגיה ודקדוק כי אם ספרי הלכה.

כל זאת נכון שבעתיים באשכנז בה הדקדוק לא היה מקובל (כפי שכתב רבי אליהו בחור: אם תראה חמור מטפס בסולם תראה אשכנזי מדקדק), והיו הגיות שונות ומשונות לעיצורים ותנועות, עד שבאשכנז בלבד היו 4 הגיות לחולם (ראה שרשי מנהגי אשכנז), מלבד ההגיות והמבטאים בהונגריה, פולין וצרפת. אפשר להביא עשרות דוגמאות אחרות בהן ההגיה במקום זה או אחר התנגשה עם המקובל בדקדוק והנכתב בחז"ל וראשונים. למשל האפשרות לומר את שמיה, כרעותיה, מלכותיה וכו' עם מפיק הא ודיפטונג צירה יחדיו - משימה בלתי אפשרית. ובכל זאת אין אפילו פוסק אחד שדן בזה. בדקתי.

 

וכולם העתיקו במשך דורות להאריך בד' בלי להבין איך זה אפשרי?ultracrepidam

אני מסכים שלא עסקו בדקדוק. לא הכרתי את הביטוי של ר"א בחור (הביטוי "שיעלה חמור בסולם" הוא קדום, לא הכרתי בהקשר הזה). לכן לגבי מפיק ה"א בצירה אני מקבל את טענתך. אבל אף אחד לא כתב "יש להקפיד להגות מפיק ה"א בצירה" מתוך הידיעה שזה בלתי אפשרי.

 

הטענה שלך, שפוסק כתב "צריך להאריך בד'", לקוראים שהוא ידע שינסו לעשות את זה שוב ושוב - מילדותם המוקדמת ועד זקנותם המופלגת (בניגוד לקדיש, שהם לא אמרו בילדותם, גם אם החליטו לדקדק) - והוא עצמו קורא קריאת שמע פעמיים באהבה בכל יום, ומעולם לא שם לב לזה שהמשפט - לא בפרשנות, לא במקרה קצה; במקרה האחד והיחיד שהוא מדבר עליו! - הוא בלתי ניתן לביצוע - זאת טענה שמאד קשה לי לקבל.

 

ועכשיו הלכתי ופתחתי בפנים. ב"ח בסימן סא. 

"וצריך להאריך בד' דאחד פי' כשידגיש בדלי"ת יאריך בנשימת הרוח שמוציא מפיו שיעור שיחשוב בלבו כו' ולא כאותן המאריכין בד' כנקודת הציר"י תחת הדלי"ת ומפסידין הכוונה וכך קבלתי ממורי החסיד הרב הגדול מהר"ש ז"ל מלובלין"

הוא כותב בדיוק מה כן לעשות ומה לא לעשות. הוא כנראה ניסה בעצמו. אם זה פותר את הבעיה אני לא יודע, מה שבטוח זה שהוא חשב שזה פותר את הבעיה. כי הוא כותב לעשות את זה, ולא "אין לי מושג איך עושים את זה אבל ככה כתוב אז אני אכתוב עד שיבואו התימנים ויגלו לכולם את האמת" (לא אומר שזאת לא האמת, רק אומר שההלכה הזאת מתקיימת גם לפי שיטתנו)

הפוך, שים לב שהב"ח לא מצא בעיה וחיפש פתרוןאגמון החולה

היתה בידו קבלה מהמהרש"ל (וייתכן שהיה גם מנהג חכמים אחרים) איך לנהוג. והיו גם אנשים שטעו והוא תיקן אותם.

 

אילו לא היתה בידו קבלה, מה היה עושה? מוחק סעיף משו"ע? מקריץ פתרונות שאין להם מסורת או שיטה? הזו דרכה של תורה?

נראה באמת סביר מאוד להעתיק סעיף בשו"ע כלשונו בלי להגיה, אם בשל אילוצי הגלות אין לך מסורת או שיטה בהם וגם אין נפק"מ גדולה.

אני מוותרultracrepidam

ומהר"ש לובלין (זה לא מהרש"ל) מה? הוא לקח את זה במסורת ממי? אז או שיש מסורת ממשה רבינו ש"יאריך בנשימת הרוח שמוציא מפיו, או שבאיזה שהוא", ואז ברור שאין צורך לטעון שיש הגיה של ד' רפה, או שמישהו, בדור כלשהו, מצא בעיה וחיפש פתרון.

 

ובאמת שאינני יודע למה אתה מלביש עלי שצריך למחוק סעיף משו"ע או שמישהו חשב לעשות כך.

 

היתה לי טענה אחת ויחידה, ואחזור עליה בצורה הכי "רזה" שלה כאן פעם אחרונה ווויתרתי.

 

הטענה שעלתה כאן היא "קשה עד בלתי אפשרי להאריך בדל"ת "שלנו", לכן בהכרח - כיון שגמרא כתוב לעשות כך, ואם כך זה בוודאי אפשרי - צריך להגות ד' רפה בצורה שונה".

 

הטענה שלי "פוסקים שהכירו את הקושי הזה חשבו שעדיין ניתן להאריך בדל"ת, וכך צריך לעשות, ואם כך, יכול להיות שגם חכמי הגמרא התכוונו לעשות מה שהב"ח ומהר"ש לובלין אמרים, ולא התכוונו דוקא להגות ד' רפה בצורה שונה מהדגושה. ממילא אין כאן הוכחה"

אתה מתעלם מהחלק הארי של דברי ומכללות האשכולאגמון החולה

הנתונים הם:

א. ישנה מסורת עתיקת יומין לדלת רפה בקרב עדות רבות (וגם לגימל ותיו)

ב. ברור כשמש שבהגיה המקורית (גם לשיטה הטברנית וגם הבבלית) חייב להיות הפרש בין בגדכפת דגושות לבגדכפת רפות

ג. כל אותיות הבגדכפת שעליהן ישנה מסורת בכל העדות בשינוי הביטוי, היינו בית, כף ופא, השינוי הוא בין הגיה סתומה והגיה חוככת - למרבה הפלא, בדיוק כמו היחס בין דלת דגושה לרפה

ד. בעדות מסוימות נשכחו הגיות כאלה ואחרות

ה. בעדות שנשכחה הגית הדלת, אמורה להתעורר השאלה איך מאריכין בדלת של ש"ע

ו. מכך שלא נתעוררו בכך הפוסקים, אתה מסיק שישנן הגיות אלטרנטיביות לדלת שאותם הפוסקים הגו

ז. אותן ההגיות הפוטנציאליות\ערטילאיות קיימות רק בלוגיקה ההסקתית של חבר פורום, בניגוד למסורת קיימת, נפוצה וברורה - ובכל זאת הן אופציות לא פחות טובות מדלת רפה

ח. מכאן "ההוכחה הניצחת" שדלת רפה אינה מוכרחת המציאות

 

נעשה תרגיל: בעדה מבודדת מעבר לנהר סמבטיון, נשכח כתב סת"ם. בכל זאת, חכמי העדה המשיכו להעתיק וללמוד את ההלכות הקשורות לתפילין וספרי תורה. לכשנחשפו לעדות האחרות להן כן היתה מסורת ברורה על הכתב...הם טענו שבגלל שפוסקיהם העתיקו את הלכות הסת"ם כלשונן, זו הוכחה ניצחת לכך שהם בוודאי המציאו כתב סת"ם חדש מליבם. ואף על פי שאף אחד לא ראה ולא שמע על כתב דמיוני זה, טענו בני העדה, לבטח סברו חכמינו שכשר כתבם הדמיוני יותר מכתב הסת"ם של בעלי המסורת וההוכחות. מעט מגוחך, לא?

 

 

בגלל שכתבת מסודר אגיב בצורה מסודרתultracrepidam

כי כך יהיה לי קל להתייחס. אולי כך תבין מה אני טוען.

 

א. מקבל

ב. די ברור שלהגיה הבבלית והטברנית אכן היתה מסורת כזו. אין עדויות על זה באירופה

ג. כמובן

ד. כמובן. תופעה עתיקה מימי שבט אפרים, משניות לגבי החיפנין והבישנין.

ה. כל עדה שאיננה הוגה ד רפה, בין אם מסיבות של שכחה או שזה המקור, תתקשה להאריך באות ד

ו. מכיון שהב"ח כותב מה לעשות, אני יודע שיש פתרון לבעיה, ולכן אי אפשר להוכיח שום דבר מזה שיש בעיה

ז. אותן ההגיות שברור שהב"ח ורבותיו לפניו השתמשו בהן, מעידות על כך שלדעתם אפשר לקיים את התורה כולה על פרטיה ודקדוקיה - ובכלל זה להאריך באות ד - גם בהגיה הזו.

 

התרגיל מעניין. לא ברור לי איך קשור. מעולם לא טענתי - תעבור על כל מה שכתבתי כאן או בכל מקום אחר - שהגיית ד' רפה איננה נכונה. כל מה שאמרתי היה שאם תטען שסעיף זה בשו"ע מכריח *אותי*, בל המסורת השונה, לקבל את המסורת הזאת כנכונה *יותר משלי*, אשוב ואטען שאפשר לקיים את התורה כולה גם בלי להזדקק למסורת האחרת, גם אם היא נכונה יותר היסטורית. זה מה שטענתי, זה מה שאני טוען. יש לי רושם שבאמת אינך טורח לקרוא את מה שאני כותב

אתה די עושה רושם שאתה פשוט מתכחש למציאותבן מערבא

בגלל שיש לך הבנה אצל פוסקים מסוימים שחשבו שזה אפשרי. 

 

היה מעניין אותי לשמוע איך אתה מאריך בדלת בהגייה המקובלת בימינו ולהספיק לכוון שאתה ממליך את בורא עולם בשמיים ובארץ ובארבע רוחות העולם שזה אמור לקחת כמה שניות בהנחה שרוצים לעשות את זה ביישוב הדעת, וכל זה בלי שיצא לך אחדא.

אפשר אולי להאריך טיפה ממש בדלת ואז אחרי זה לכוון את מה שצריך אבל מהגמרא ברור שאפשר וצריך לעשות את זה ביחד. 

"מתכחש למציאות בגלל שמכיר מציאות אחרת"?ultracrepidam

כן, פוסקים אומרים שזה אפשרי, אבל המציאות היא שזה בלתי אפשרי? נראה לי שאתה פשוט לא מקבל את זה שיש אנשים שמכירים מציאות שונה ממה שנראה לך

 

אז כן, זה לא בלתי אפשרי להאריך בהגיה של ד.

אם הטכניקה מעניינת אותך, אז את המגע של הלשון בחך שיוצר ד אני משאיר לקצת יותר זמן. סוג של נ של מצוננים אבל לא מהאף אלא כמו ד.

לא יודע כמה זמן זה אמור לקחת. כמה שניות במושגים של דיבור/מחשבה זה המון זמן.

 

יא חביביאגמון החולה

ב. מסורות הניקוד וההגיה הטברנית והבבלית הן המסורות היחידות. אין דבר כזה מסורת אירופאית, אם לא הגיעה משם.

ו. דברי הב"ח לא מוכיחים שלדעת החכמים "אפשר לקיים את התורה כולה על פרטיה ודקדוקיה" גם עם אילוצים של אונס גמור. אף חכם לא יכול לטעון כזה דבר, כי אלו הם דברי סכלות. הם כן מוכיחים שאפשר לנסות להתקרב לאמת ולנכון עד כמה שאפשר, אבל ברור לכל בר דעת שבעלי מבטאים שונים ומשונים איבדו בעל כרחם לא מעט הן במצוות (ור"ע לעיל עניין הקדיש שהזכרתי) והן בתלמוד. קוריוז מעניין ששמעתי: בברכות מובא שהרואה חתול בחלום אם אם באתרא דקרו ליה שונרא נעשת לו שירה נאה ואם באתרא דקרו ליה שינרא נעשה לו שינוי רע. אבל במבטא החסידי הגמרא הזו מאבדת כל קשר למציאות, שהרי במבטאם שונרא ושינרא נשמעים בדיוק אותו דבר, ומה הפשר אם כן ל"באתרא דקרו ליה"?

זה לא מוגבל לאשכנז כמובן, שיבושים מגבילים כאלה יש בכל מבטא, גם בספרדי ובתימני.

 

 

זה שלא כתבו ספר לא אומר שלא היתה מסורתultracrepidam

היו שני סוגי הגיה בקהילה האשכנזית הקדומה (אלה שהגו ח יותר דומה לכ, כמוו האשכנזים היום, ואלה שהגו יותר כמו ה). הם הכירו את שתי ההגיות כלגיטימיות. צורות ההגיה בקהילות של יוצאי ספרד (טורקיה ואחרים) הן בהרבה מקרים דומים לאלה של האשכנזים בעיצורים, ולכן יש סבירות גבוהה שבספרד הנוצרית הגו כך (הם לא דיברו ערבית - על אף שכנראה היא היתה נוכחת - ולכן יש סבירות שלא היו רגילים להגאים האלה).

זה שהיתה מסורת בארץ ישראל לגבי צורת ההגיה לא אומר מה היתה צורת ההגיה בכל העולם היהודי. 

 

כמובן דיברתי על דקדוק הלכתי מסוים - שעליו דיברנו, שהב"ח סובר שאפשר לקיים גם עם ההגיה האשכנזית. זה כל מה שרציתי לומר. ברור שלא חשבתי שאפשר להקריב את קרבן התמיד בלובלין. אם התכוונת לומר משהו אחר באמת לא ברור לי מה. פחות האשמות של דברי סכלות יאפשרו לי להבין מה אתה רוצה להגיד.

 

ובכל מקרה נראה לי שכבר אמרתי חמש פעמים את טענתי המאד פשוטה. זה הכל.

וגם הבבלים נראה לי. אאלט הרב מזוז גם עושה ככה בק"שנאור97
הסבר הגיוני מבחינה פונטית ופונולוגית. מנוחה
אני לא שייכת לפורום אבל השרשור היה בעמוד הראשי ובדיוק חשבתי על הנושא אז נכנסתי...
אני לומדת קלינאות תקשורת ולכן לומדת על דרכי ההגיה של העיצורים ועל הכללים בשפה כמו למשל 'בגד כפת'.
באופן כללי לכל עיצור יש שלוש תכונות בהגיה: מיקום אברי ההיגוי (שפתיים, שיניים, חך, וילון, לוע) אופן ההיגוי (סותם כפי שהוסבר קודם, חוכך שזה מעבר ממושך של אויר באזור צר, ועוד) וקוליות (רטיטת מיתרי הקול או פתיחה בלי רטיטה).
עיון בזוגות של בגד כפת הידועים בלי ספק (בכפ) מראה כי בכל זוג העיצור הדגוש הוא סותם והרפוי הוא חוכך. תכונת הקוליות לא משתנה ותכונת המיקום כמעט לא משתנה. לפיכך ד' רפויה צריכה להאמר כחוכך קולי במיקום הקרוב למכתש (מאחורי השיניים). המיקום ואופן ההגיה של ד' זהים לאלו של ת', ההבדל הוא שהד' קולית והת' לא. המסקנה שלי הייתה כי אם הת' הרפויה היא th (בלתי קולי, כמו think) אז הד' הרפויה צריכה להיות המקבילה הקולית שלו (th כמו the).
דבר נוסף, ג' וכ' נהגות באותו מקום וההבדל ביניהן הוא קוליות, לכן הג' הרפויה צריכה להיות המקבילה הקולית של הכ' הרפויה (דומה לח') שהיא העיצור ר'.
תודה על ההסבר. ולגבי הד' רפויה שהיא כמו the את צודקתנאור97
אני תימני וככה אנחנו אומרים ד רפויה.
וגם לגבי הגימ"ל רפויה אנחנו הוגים אותה כמו ר' (ואת האות ר' יש כאלה שעושים כמו ריש הונגרית ויש כאלה שעושים מהחיך אבל זה לא כמו גימל רפויה אלא כאילו עם קצת גרגור).
כמעט נכוןאתר מענה לשון

לגבי מה שכתבה מנוחה: 

"...לפיכך ד' רפויה צריכה להאמר כחוכך קולי במיקום הקרוב למכתש (מאחורי השיניים). - עד כאן מדויק." 

אך ההמשך:

"המיקום ואופן ההגיה של ד' זהים לאלו של ת' "  -- כך אכן מבטאים בני תימן, אך זה לא לגמרי תואם את ההנחה הנכוחה שכתבה לעיל:

"עיון בזוגות של בגד כפת ... מראה כי בכל זוג ... תכונת המיקום כמעט לא משתנה".

 

המבטא של דלתא יוונית רפה - תואם יותר את מיקום הדל"ת הדגושה. 

זה נשמע דומה לד' רפויה של בני תימן, אך מבוצע ממיקום שונה מעט: מיקום הלשון זהה למקום החיתוך של ד' דגושה: במכתש, ולא בין השיניים.

ובדלתא יוונית רפה אפשר להאריך?נאור97
כתבת יפה ומעניין. תודה.בן מערבא

לגבי ג רפויה. לא הבנתי אותך. את טוענת שג׳ רפויה היא כמו ר ? 

 

 

זו ההגייה התימניתדר
אחת ההוכחות למסורת הקדומה
בביטוי גימל התימנים לא מדייקיםאגמון החולה

הגימל הדגושה (JIMAL) היא למעשה הג'ים הערבית, ואינה אות חיכית כפי מסורת מוצאות הפה בגיכק. ואינה דומה בהיגויה כלל לגימל הרפויה שאצל התימנים נהגית כריש שלנו (RIMAL) וגם היא קרובה לא להיות חיכית אלא גרונית.

לא כל התימנים אומרים ג'ימל. אצלנו אומרים גימלנאור97
שרעבים אם זה אומר משהו (וגם העדנים נראה לי אומרים ככה)
אתה שאמי?אגמון החולה


הוספתי בהודעה הקודמתנאור97
א- איך אתה יודע מה יותר מדוייק?אודי-ה
ב- זה לא נכון לגבי כל התימנים.
ג- ההבדל בהגיה של הג' הוא לא בין שאמי לבלדי (על פי ההודעה שלך בהמשך)
כי Jimal זו אות שינית ולא חיכיתאגמון החולה

האות הרפה והדגושה צריכות להיות ממוצא זהה או דומה, וכאן המרחק הפונטי ביניהן גדול. וגם עומד בסתירה למסורת מוצאות הפה ולספר היצירה.

זה תלוי איך עושים את הג'ימלנאור97
הרב רצאבי כותב שביבי"א הקשה על הג'ימל את אותה קושיא שהקשתה, וכתב שזה נובע מזה שהם חושבים שעושים את הג'ימל מהשיניים אבל הם עושים את זה מקצה החיך החיצוני (להבנתי זה קצת יותר למעלה משי"ן).
זכור לך המקור?ultracrepidam

מעניין אותי לדעת

 

זה הגיוני, כי בהמון שפות יש קישור של G-J ואם זה היה כל כך רחוק פונטית זה לא היה קורה

שו"ע המקוצר ח"א עמ' קצה בהערהנאור97
מעניין
שמעתי את הרב ראובן רצאבי מנסה להסביר את זהאגמון החולה

לשיטתו לחיצת הלשון בחיך יוצרת הברה דומה ל-J. אבל למעשה בלי שימוש בשיניים (קל לבדוק - לשום אצבע בין השיניים) אין אפשרות ליצור צליל כזה, אלא זה יוצא DZ עמום (כמו Ж ברוסית למי שיודע), וגם הקריאה של הרב רצאבי לא נשמעת כך ושום קריאה של אף תימני לא נשמעת כך.

לגבי ג רפהבן מערבא

אתה מתכוון שצריך להגות אותה כמו غ בערבית ? ככה נראה לי שמעתי תלמיד של הרב מאזוז עושה. 

בדיוק נמרץ כן. זו גם ההגיה הבבלית המקובלתאגמון החולה


ראו למשל בקישור זהאתר מענה לשון
לדעת שו"ע הרב הארכה בד' זה לאו דווקא בביטוי שלה, אלא בכוונה_משה

כלומר, אפשר לבטא רגיל, ולהאריך בכוונת המילה, וכך לצאת לכתחילה ידי חובת הגמרא.

זאת בנוסף למנהג התימנים.

אוקיי. אבל מהגמרא מובן בבירור שאפשר להאריך בקריאה עצמהבן מערבא


שיר של ר' שלמה אבן גבירול על הדבורה, מוכיח את מה שאתה אומר:יעקב אביחי


שיר של ר' שלמה אבן גבירול מוכיח שאתה צודקיעקב אביחי

לְאִטֵּךְ דַּבְּרִי שִׁירֵךְ, דְּבוֹרָה, / אֲשֶׁר קִרְיַת “שְׁמַע” מִפִּיךְ יְקֹרָא,

מְיַחֶדֶת וּמַאְרֶכֶת בְּ“אֶחָד” / וּמַתֶּזֶת בְּזֵכֶר רָם וְנוֹרָא,

אֲשֶׁר נָתַן דְּבַשׁ תַּחַת לְשׁוֹנֵךְ / וְשָׂם לָךְ לַהֲדֹף אוֹיְבֵךְ מְררָה.

הֲלֹא אִם אַתְּ בְּעֵינַיִךְ קְטַנָּה – / כְּבוּדָּה אַתְּ וְלָךְ מִשְׁפַּט בְּכוֹרָה.

חֲמוּדוֹת טִהֲרוּ אוֹתָךְ, וְאֵינֵךְ / כְּשֶׁרֶץ עוֹף אֲבָל צִפּוֹר טְהוֹרָה. 

 

חבר הראה לי, שמע זאת מאבשלום קור

נושא חשוב ועמוקvvvssssss
עבר עריכה על ידי vvvssssss בתאריך כ"ט בניסן תש"פ 17:41


אני בשוק מהתגובות של אנשים פה ומעצם השרשורחדש ימינואחרונה
לא הבנתי מה החידוש??? התימנים ועוד כמה עדות הוגים כך בפשטות מימי קדם, והדבר פשוט אצל כל החוקרים ללא יוצא מן הכלל (וכן כל הרבנים מבקשי האמת) שזו היא ההגיה המקורית. הייתי בטוח שזה דבר ידוע..
איסלם היא עבודה זרהשנונימי
עבר עריכה על ידי מנהל בתאריך ב' בכסלו תשפ"ז 9:22

בתקופת העולם הפגאני הערבים האמינו באלים רבים.

אחד מהם הוא "אללה" (ימח שמו ויאבד זכרו) ופולחנו באבן השחורה בעיר מכה שבסעודיה.

'מוחמד בן עבד' נולד למשפחה המיוחסת לעבודה זרה זו ולכן גם החליט לשעבד את העולם לעצמו ולדרכו.

הקוראן הוא ספר חוקי עבודה זרה של האליל הטמא, ובחוצפתו משווה עצמו לנביאי ישראל.

הרמב"ם טעה בזה!!! מסגד הוא בית עבודה זרה.

כמובן שיבואו ויגידו שהם מאמינים באל אחד - אל אחד פגאני המנסה לבטל את אלוהי ישראל!!!

מוחה על העזות לכתוב ככה על גדול ישראל!Kayom

כתוב במלאכיטיפות של אור

"כי ממזרח שמש ועד מבואו גדול שמי בגוים ובכל מקום מקטר מגש לשמי ומנחה טהורה כי גדול שמי בגוים אמר ה' צ-באות'

המפרשים מסבירים על פי הגמרא במנחות, שגם עובדי העבודה זרה מאמינים שיש אלוקים עליון, רק שהם מייחסים לו תכונות שגויות וגם חושבים שיש אלילים אחרים תחתיו (אליהם הם עובדים). ולמרות זאת זה נחשב שהם מכירים בהקב"ה

אז אני חושב שקל וחומר כאן - מכיוון שהמוסלמים מייחדים אותו ייחוד גמור, וגם שוללים ממנו כל גוף וכל דמות הגוף

המצוות הפאגניות שלהם היו דומות אז להיוםשנונימי

לדוגמא: מסכת שבת ו' או ישעיהו פרק ג'

מדובר על ערביות רעולות (ברעלה) ויהודיות גם כן רעולות כמנהג המקום.

גם לפני 2,500 שנים הערביות היו רעולות וצנועות אבל לא מצד הקדושה בכלל.

או ההקרבה למולך (שהידים) בהשוואה לעקידת יצחק.

ושוב אנו רואים שעבודה זרה מדמה עצמה לאלוקי ישראל.

ואם אנחנו מאמינים בה' שברא הכל אז בוודאיי שגם השקר מדמה לאמת כי ה' אמת הוא ברא את השקר.

זה נכון שיש באסלאם מימדים אליליים, זה עדיין לאקעלעברימבאר

עושה אותו ע"ז.

כשם שאדם שיקריב את בנו לה' על גבי מזבח, לא פסל את המזבח משום ע"ז

צודק. אך הכתוב במלאכי אינה ראיה.קעלעברימבאר

כי שם מדובר שלמרות שמאמינים באלהא דאלהין הם עדיין מוגדרים עובדי ע"ז (השאלה אם עבודת אלהא דאלהין עצמה נחשבת עבודה זרה הלכתית. למשל האם מקדש שהוקדש רק לאל עליון הכנעני, נישב עבודה זרה? מצד שני במילא עשו לו פסלים אז כמו שעגל הזהב הוא ע"ז הלכתית כנל כל פסל.

או השאלה האם כמדברים על מיתולוגיה כנענית ומדברים על "אל", זה בעייתי להגות את שמו משום שם אלוהים אחרים לא ישמע על פיך? או מכיוון שמדברים על הבורא זה מותר?)

ב. הכתוב במלאכי לא טוען שזו לא ע"ז, אלא בא לגעור בישראל - "כולם מכבדים אותי ואתם לא!"

ג. לזכרוני עובדי ע"ז בשיתוף זה רק אם עיקר עבודתם זה את האל העליון הבורא. אחרת מעולם לא היה כזה דבר אדם שהלכתית הוא נחשב עובד ע"ז רגיל

כתבתי - "הם עובדים לאלילים שתחתיו"טיפות של אור

לכן זו עבודה זרה. אם הם עובדים גם את אלוקים (העליון), זו עבודה זרה בשיתוף

אני חושב שאפשר להתלבט במקרה שמגשימים את אותו אלוקים עליון. שזה כאמור לא רלוונטי לאיסלאם

אם הם עובדים בעיקר את האלילים וקצת את הבורא,קעלעברימבאר

הם לא מוגדרים לזכרוני לפי הפוסקים עובדי ע"ז בשיתוף, אלא עובדי ע"ז רגילים. כי כל אדם בעולם עובד גם בורא כלשהו, ואז אין לך עובדי ע"ז רגילים.

רק אם בעיקר עובדים את הבורא ורק משני את האלילים אז הם בגדר של עובדי עז בשיתוף.

למה שהגשמה/אי הגשמה היא המשנה?

אני מסכים שלגבי אל מופשט (לא רק חסר גוף אלא שמרומם מעל תואר אלילי) כמו "ברהאמאן" או "דאו" , הוא עצמו לא נחשב ע"ז, אבל מה לגבי אם כנעני יאמר לך שאל עליון ללא גוף, או יווני שיאמר לך שאוראנוס ללא גוף, או תיהאמאת ללא גוף?

לא יודע מה ההבדל בין מופשט ל-ללא גוף ודמות הגוףטיפות של אור

ההבדל הוא:קעלעברימבאר
עבר עריכה על ידי קעלעברימבאר בתאריך ג' בכסלו תשפ"ז 13:34

שהברהאמאן או הדאו הוא לא "ראש הפנתאון חסר הגוף" כמו אוראנוס תאורטית ללא גוף, תיהאמאת ללא גוף, נו ללא גוף וכדומה.

אלא לפי תפיסתם יש הבדל מהותי בין הברהאמאן והדאו לבין האלילים שנובעים ממנו. מה גם שהם לא הילדים שלו בניגוד למיתולוגיות אלא אווטרים של מהויות שמבטאות אותו (דומה ליחס בין ישו לאל האב בנצרות).

גם אין לו שיוך של קפריזות או תכונות אליליות בניגוד לראשי פנתיאון, והוא הרבה יותר קרוב למושג התיאולוגי "אלוהים" מאשר לעוד אל שניצב בראש פנתיאון רק אין לו גוך עשוי בשר או אין לו גוף. לזכרוני האל אתון אצל אחאנתון היה אמנם ללא גוף , אך לא מופשט לגמרי.

יש גם מדרגות בהפשטה. הרי במילא אוראנוס זה כל השמים ותיהמאת זה כל המים. אז מי שיטען על ראש פנתיאון שהוא רוח נושבת שממלאת את כל היקום, או האור שממלא את הכל, מגשים או לא?

בפולתאיזם זה רלוונטי. בניגוד למונותאיזם שלא כזה משנה מה רמת ההפשטה, כי במילא אתה יוצא אנטי ונגד אלילות וריבוי אלים (ביהדות באסלאם וחצי בנצרות) אז כבר לא כזה משנה אם אתה מגשים את אלוקים או מפשט אותו. שהרי הדתות האברהממות הן אנטי פגאניות בצורה אקטיבית (שוללות אמונת ריבוי), ולא רק א-פגאניות (אדישות לאמונת ריבוי).

ב. ברמה הפרקטית : אם עושים לו פסל או לא. אם עושים לו פסל לבורא גם אם טוענים שהוא מופשט- זה עבודה זרה.

אך בהינדואיזם ובדאואיזם/נאו קונפוציאיזם אין פסל לברהמאן או הדאו או ה"לי/טאי ג'י" (אם האחרון בכלל ראוי להחשב אלוהים ולא פאנתאיזם נוסח שפינוזה)

אבל כן, אפשר לראות זאת כתנא דמסייעא, לכךקעלעברימבאר

שגם אם קוראים לבורא בשם אחר ומייחסים לו סיפורים אחרים ומעשים אחרים ותכונות אחרות, זה עדיין נחשב אמונה בבורא

כן, זו כוונתיטיפות של אור

מה המקור?ה' אלהים אמת

על פי איזו גמרא במנחות?

הקביעה שההגדרה לעבודה זרה זה אמונה ביותר מאל אחד אינה פשוטה כל כך. אמנם זו אכן דעת הרמב"ם, אך בגאונים יש שחולקים עליו, ואני הקטן לא הבנתי מה המקור והבסיס לסברת הרמב"ם. למה שזה לא יחשב עבודה זרה אם הם מאמינים באל שמצוותיו שונות והדברים שהוא עושה הם שונים וכו'?

כי עבודה זרה זה לעבוד מישהו שאינו הבורא.קעלעברימבאר

לא לטעון שהבורא ציווה אחרת. אחרת קורח גם עובד ע"ז

מנחות קי עמוד א, רשי ומלבים (למשל) על הפסוק במלאכיטיפות של אור

איפה בגאונים?

האם כשמלכיצדק אמרקעלעברימבאר

"ברוך אברם לאל עליון קונה שמים וארץ" זה עבודה זרה?

כי הוא לא דיבר על ה' דווקא. אלא על זה שיש כזה אחד אל עליון והוא קונה שמים וארץ

לאו דווקא ביותר מאל אחד,קעלעברימבאראחרונה

הלכתית גם להקריב לפסל של אל אחד זה עבודה זרה, וגם אם זה פסל לשם ה'. למשל עגל הזהב ועגלי ירבעם. אבל זה בישראל. לא בטוח שנכרי שעשה פסל לה' והקריב יש לנכרי דין עובד ע"ז

ממש לא נכון.קעלעברימבאר
עבר עריכה על ידי קעלעברימבאר בתאריך ב' בכסלו תשפ"ז 16:41

כי ברגע שאדם מאמין רק בבורא אחד ומשגיח אחד ללא שום אלים אחרים, לא משנה מאיפה הוא לקח את שמו. הוא יכול לכנותו יוסי, זרובבל, צמכטחלצמההפ או אפילו זאוס.

זה לא משנה, ברגע שהוא מאמין באל אחד אז הוא כבר לא עובד עבודה זרה. וכבר לא משנה מה מקור השם שנתנו לו או מאיפה אמונה זו התפתחה במקור.

ב. משמעות השם "אללה" בערבית היא "האלוה" פשוט. איִלהּ זה אלוהּ בערבית (כמו אלהּ בארמית בספר דניאל), אל-איִלהּ זה האלוהּ בה"א הידיעה (כמו אלהא בארמית בדניאל), והלחמת אל-איִלהּ הופך לאָלּהּ (או אללהּ בכתב ערבי שבה ל דגושה מוכפלת לשני ל).

ג. האמת שהמקור לאל אללה כחלק מפולחן הרבה אלים הוא מהשפעה יהודית ונוצרית.

הערבים הושפעו מהיהודים והנוצרים, והתחילו לטעון 300 שנה לפני מוחמד שמעל כל האלים יש בורא ששמו אללה, והם עובדים את שאר האלים רק כמתווכים, חלק מהם אפילו טענו שהם צאתאי אברהם וישמעאל ושאברהם היה במעחה גדולה לעבוד רק את אללה והם לא במעלה גדולה אז צריכים את שאר הרלים כמתווכים. ומוחמד פשוט ביטל את עבודת המתווכים.

ד. נכון שכל אמונה באל אחד שאינה דרך עםישראל היא בחינת עבודה זרה כי בעצם לא יודעים למי עובדים ובעצם אדם עובד לציור שיש לו בראש. אבל בחינת ע"ז אינה ע"ז ממש

ה. אמרת "אל אחד פגאני" תגדיר מה זה אומר. זו סתירה. כי פגאניות היא עבודת כמה אלים.

ו. מבטל את האמונה באלוהי ישראל. חלקית נכון אך לא לגמרי. בסןף גם האסלאם מודה שהבורא בחר ב3 האבות.והוציא את ישראל ממצרים ונתן להם תורה והיה אלוהי ישראל, רק הם טוענים שהוא נטש את ישראל וכבר לא אלוהי ישראל.

אז בגלל שהוא כבר לא לטענתם, אז זה "בחינת" ע"ז, לא ע"ז ממש

ז. מוחמד לא ממש טען שאללה שהוא מתנבא בשמו זה בדיוק אותו אללה שהערבים לפניו עבדו. מבחינת מוחמד אללה שהוא מתנבא בשמו זה אותו האלוקים שהיהודים עובדים אלא שלטענתו עוותו את תורתו המקורית

פשוט מכמה טעמים שזה כפירה ועבודה זרהחסדי הים

ואסור להאריך בדבר פשוט

כפירה כן. עבודה זרה לא.קעלעברימבאר

נפקא מינא שאין איסור לגוי לכפור אך כן יש איסור ע"ז.

ומותר להכנס לבית כפירה

אמנם כפירה כן ועבודה זרה לאדורש טוב לעמי

אך ברור שלגויים אסור לכפור. כלומר אין הקב"ה בא בטרוניא עם בריותיו, והקב"ה לא מצפה משבטים ילידים פרימיטיביים ביערות הגשם של דרום אמריקה להאמין שתורת משה היא אמת, ואולי גם לא מצפה לכך ממוסלמי טיפוסי מאינדונזיה. אך גם הגויים מחוייבים להאמין באמונה האמיתית עד כמה שידם משגת. וזה התפקיד שלנו להפיץ בעמים את בשורת האמונה.

סַפְּרוּ בַגּוֹיִם כְּבוֹדוֹ בְּכׇל הָעַמִּים נִפְלְאוֹתָיו:

יִזְכְּרוּ וְיָשֻׁבוּ אֶל ה' כׇּל אַפְסֵי אָרֶץ וְיִשְׁתַּחֲווּ לְפָנֶיךָ כׇּל מִשְׁפְּחוֹת גּוֹיִם:

תביא מקור שאחד מ7 מצוות בני נוח זה להאמין.קעלעברימבאר

ברור שזה לא טוב שבן נוח לא מאמין.

ושהאידאל הוא שכל אדם בעולם יאמין.

ובן נוח שיודע להאמין ומתכחש לאמונה בזדון אז הוא נבל ברשות 7 מצוות.

אך הלכתית, בית כפירה לא נחשב בית ע"ז.

לגבי החשבת גוי שלא מאמין כחסיד אומות עולם, זה מחלוקת ב2 גרסאות ברמבם, האם גורסים "ולא מחכמיהם" או "אלא מחכמיהם"

ב. ישראל לא גרמו להפצת האמונה, אלא לשלילת העבודה זרה. ובמילא באה אמונה בטהרתה. אבל אמונה כלשהי היתה לפני עם ישראל. הברירת מחדל של האנושות זה אלילות, לא אתאיזם

ג. גוי שמאמין שלה' יש גוף נחשב עובד ע"ז?

גויים מחוייבים בהרבה יותר מאשר 7 מצוות בני נחדורש טוב לעמי

זה אמנם נתון לדיון

אך כך עולה בבירור מדברי רב ניסים גאון בהקדמתו לתלמוד, מדברי רבנו בחיי בכמה מקומות בחובות הלבבות, ואני הבנתי כך גם מהכוזרי. אני זוכר שכך כותבים גם ראשונים נוספים, אך לא זוכר כרגע מי ובאלו ספרים. (אולי רס"ג? רמב"ן? מאירי? רד"ק?)

הנצי"ב כותב שאומות העולם חייבים בכל המצוות השכליות. אני די בטוח שגם הרב קוק מאמץ את דבריו, אך לא יודע להפנות למקור.

בכל אופן, התשתית של המחוייבות של הגויים למצוות/ הנהגות מוסריות כלשהן היא האמונה באלהים, ובהחלט ישנם יסודות אמוניים נוספים שגם גויים חייבים בהם לדברי הכל. האם הם חייבים להאמין בגמול העולם הבא? בביאת המשיח? בתחיית המתים? ייתכן שלא.

האם יש היתר גורף לגויים לכפור כל עוד לא עובר על מצוות לא תעשה של עבודה זרה?

בוודאי שלא.

כמו שאמרתי, משום "נבל ברשות 7 מצוות" ומשוםקעלעברימבאר

ועשית הישר והטוב שנכון גם לגוים.

זה לא הופך גוי כופר ללא גר תושב, או לשאר דיני גויים שומרים 7 מצוות

אם זה דבר ה' החי באומה, אז במילאקעלעברימבאר

מה שהאומה וחכמיה למשך טווח דורות גדול קבעו בפרשנות לתורה שבעל פה=תורה, ולא ההבנה האובייקטיבית של כל אדם את הטקסט של הגמרא. אחרת זה כבר שיטה שכתובה בטקסט ולא דבר ה' החי באומה.

זו סתירה עצמית מה שאתה טוען, כי אם האומה לדורותיה עם חכמיה במשך 500 שנה יכולים לעשות הלכה מוטעת לשיטתך שצריך לוותר עליה כי היא נגד הגמרא, אז דבר ה' כבר לא חי באומה

תודה שנתת הצצה קטנה לדמיונותיךדורש טוב לעמי

עבור מי שחדש כאן

לא ענית לי על הסתירה שכתבתקעלעברימבאר

ערב שבת היוםדורש טוב לעמי

וכבר טחנו את הנושא

מעולם לא כתבת שאתה טוען שתורה היא דבר ה' החי באומהקעלעברימבאראחרונה

מה לדעתכם עדיף, מגילת אנטיוכוס או ספר מכבים?קעלעברימבאר

עדיף למה?הסטורי

לקרוא לחנוכהקעלעברימבאר

אפשר לקרוא את מה שיכניס אותך לאוירההסטורי

אם המטרה היא ידע הסטורי - אז פשוט שספר מקבים (בעיקר א) הוא מקור הרבה יותר מהימן.

המטרה לזכור את מאורעות חנוכהקעלעברימבאר

והשאלה לא רק לי אלא גם באופן כללי מה ראוי להנהיג לעם ישראל יותר ולציבור.

ובאופן כללי למה הבכורה, לנרטיב או לאמת ההיסטורית.

ולמה אתה קורא "מהימן"? למה שמכיל את מה שראוי להזכר, או תיעוד יבש של כל פרטי מה שקרה?

האם תיעוד מדעי ומחקרי של מצב קיני הנמלים המדויק בימי ינאי מכיל אמת היסטורית יותר מהמדרשים על ימי ינאי?

לענ"ד בימינו, גם הנרטיב כדאי שיהיה מחובר להיסטוריההסטורי

לגאוגרפיה הממשית של ארץ ישראל ולעובדה שנוהלה מלחמה ממשית, מתוכננת וראלית.

עם כבר - לציבור הרחב, נראה לענ"ד שמגילת חנוכה של חגי בן ארצי - עונה על הצרכים השונים.

מצד שני נס פח השמן לאקעלעברימבאר

קיים בראליה ההיסטורית (עובדה שבמכים לא מוזכר) ועדיין זכרונו הלאומי חזק יותר מכל מחקר היסטורי, כאילו הוא באמת התרחש.

לגבי הגיאוגרפיה הממשית של הארץ, מסכים, כי הארץ לעולם עומדת ולא חלק מהעבר

נס פח השמן מופיע בגמראהסטורי

גם קמצא ובר קמצא מופיעים, ועוג שזרק הר.קעלעברימבאר

הגמרא והמדרשים לא מדברים תמיד אמת היסטורית אלא מסר. הרי עוג לא באמת היה 4 פרסאות וזרק הר. והרומאים לא החריבו את ירושלים כי אחד בשם קמצא שנעלב ממשתה גרם להם

ועדיין - הנידונים אינם דומים לראיההסטורי

מגילת אנטיוכוס היא נסיון של קהילות מסוימות לקבוע נובח, שלא תפס בכלל ישראל. זה לא דומה לכל הדוגמאות האחרות שהבאת.

לכאורה המגילה יותר ידועה מאשר מדרש עוגקעלעברימבאר

אז אשאל כך:

מגילת תענית אל מול ספר מכבים

ברור שספר מקביםמי האיש? הח"ח!

ורצוי בוודאי להוסיף מקור כגון אטלס כרטא לתקופת בית שני, המשנה והתלמוד, או אפילו עותק - אם ניתן להשיג - של "אחיי גיבורי התהילה" מאת הווארד פאסט. מגילת אנטיוכוס זה חסר משמעות כמו "ללמוד" על "הנס" מספר יהודית.

השאלה מה עדיף, הנרטיב או האמת הההיסטוריתקעלעברימבאר

ההבדל בין יהודית לאנטיכוס, שיהודית נחשב ספר חיצוני , ומגילת אנטיכוס למדרש חזל/גאונים.

אילו התפילה היתה מתנסחת לפי מכבים, היה כתוב "בימי יהודה בן מתתיהו" אבל כתוב בימי מתתיהו בעל הניסים

אה, עכשיו הבנתימי האיש? הח"ח!

אתה התכוונת לשאול "אם הייתם מנסחי התפילות, מה היה לדעתכם עדיף וכו'". סליחה שלא הבנתי אותך. כן, בנוסח התפילות באמת לא עדיפה האמת ההיסטורית.

לא שאלתי רק על תפילה אלא גם על קריאה.קעלעברימבאר

כמובן לא סותר ואפשר לקרוא את שניהם, השאלה לאיזה מהם יש בכורה (וכמובן את אנטיוכוס מסיימים תוך כמה דקות אז זה לא שיקול של זמן).

ולמה שיהיה חילוק בין תפילה לקריאה, אם מטרת התפילה היא שבח על הזכרון הלאומי?

תלוי את מי אתה שואל על תכלית התפילהמי האיש? הח"ח!

כבר היו כאן בעבר דיונים מספיק ממצים בעניין, כולל עד רמת הפילוסופיה של מי שאמר "אתה יודע שאינך צריך למסור אינפורמציה להשם יתברך על צרכיך".

כאן התפילה היא שבח בעל הניסים, לא בקשהקעלעברימבאר

כך שהדיון על התפילה מעניין, אבל לא רלוונטי.

אם זה השבח שתיקנו חכמים אז הוא זה שראוי

יש בתפילה שלוש ברכות ראשונות ושלוש אחרונותמי האיש? הח"ח!

וברור שהן או בעלות משמעות של שמחה והודאה, או שאין לנו זכות לנבור ולחפש בהן את המשמעות. לצורך העניין היה אפשר לנסח גם "בימי פופיליוס לנאס, אשר הכריח את אנטיוכוס אפיפנס לעזוב את כיבוש מצרים ואז מתוך תיסכול לחזור לארץ ישראל ולהתנפל על היהודים ועל דתם ומקדשם". ברור שמנסחי התפילה החליטו שהעובדות ההיסטוריות היבשות אינן הנקודה. השבח לבורא עולם הוא בהקשר זה עירבובייה דקה מן הדק, בין הרלוונטי לתיאולוגי האבסטרקטי.

השבח הוא על זכרון של מאורע היסטורי: "על הניסיםקעלעברימבאר

שעשית לאבותינו בימים ההם".

להפוך אותו ממאורע היסטורי לתוכן מופשט גרידא זו גישה נוצרית, שכן היהדות היא אומה ולא דת, וחגיה הם על מאורעות שקרו בהיסטוריה לאומה, וכן זכרון האומה הוא היסטורי דרך יציאת מצרים וזכרון ימי דוד ושלמה וכו דרך החורבן וכו, כדברי הכוזרי ופשט התנך. וכן התנך ברובו ספריו הם ספרים המתעדים את תולדות ישראל. "אנכי ה אשר הוצאתיך מארץ מצרים" "חי ה אשר העלה את ישראל ממצרים" "חי ה אשר העלה את בית ישראל מארץ צפון ומכל הארצות אשר הדיחם" כל תאורי ה' הם לאומיים-היסטוריים-נרטיבים.

לכן אם חזל החליטו לומר "בימי מתתיהו" ולא "בימי יהודה המכבי" זה לא סתם ולא במקרה. אין פה שום דבר תאולוגי אלא זכרון של נרטיב לאומי של העבר טהור, ורק על גבי הזכרון הלאומי של העבר בונים את הקומה התאולוגית.

ברור שיש לנו זכות לנבור ולחפש משמעות. הרי לא סתם בחרו בנוסח הזה.

ב. "ברור שחזל החליטו שהעובדות היבשות אינן הנקודה". זה בדיוק העניין: עיקר זכרון הנרטיב הלאומי הוא הנרטיב עצמו, ולא העובדות ה"יבשות" שכבר נשכחו ולא בנרטיב, או שבימי זכרון המאורע ראו מתעדי ההיסטוריה הלאומיים (הנביאים או חזל) שהנושא הזה פחות רלוונטי לזכרון. (וכמו שאמרתי, הגישה ש"זה סך הכל תאולוגיה" היא נוצרית מובהקת. שכן היהדות היא נרטיבית-היסטורית בבסיסה, ולא תאולוגיה מופשטת).

מי אתה שתקבע מהי גישה נוצרית?מי האיש? הח"ח!

אתה האפיפיור?

תירגע עם הקביעות שלך.

האם אתה זוכר את יציאת מצרים של ישראל בבשר?קעלעברימבאר

או את יציאה האלגורית של ישראל שברוח?

אם את הראשון, אז גם אתה בעל תודעה היסטורית-נרטיבית-לאומית. כנ"ל פורים חנוכה ועל הניסים. אתה אומר הלל אגב בחנוכה על היציאה משעבוד מלכויות, לא על תובנות תאולוגיות

האם כשאתה מברך גאל ישראל ומקפיד להסמיך גאולה לתפילה אתה מזכיר את יציאת מצרים וקריעת ים סוף הנרטביות-היסטוריות-לאומיות או שמא תובנות תאולוגיות רוחניות?

אני מקיים - כמיטב יכולתי - מצוות.מי האיש? הח"ח!

לא אומר שאני מצמיד לזה בכוח פרשנויות תיאולוגיות מטאפיזיות על בסיס יומיומי. אבל לא זכור לי שבמחלוקות מהסוג הזה התשובה כתובה בשמיים בעננים.

לא הבנתי. בסוף זכרון כל אלו הוא זכרון של מאורעקעלעברימבאר

עבר לאומי בנרטיב.

אפשר על גבי זה להעמיס תכנים תאולוגים, אבל זה לא הבסיס.

גם אם אדם יתאמץ לראות במאורעות אלו רק תכנים תאולוגים, הרי זכרון הנרטיב של האומה לדורותיה כפוי עליו מכיוון שהוא חלק מאומה

אני לא אומר שהעובדות היבשות לא חשובות, אבלקעלעברימבאר

הנרטיב חשוב ורלוונטי יותר

אפשר גם להרחיב את השאלה על התנך.קעלעברימבאר

מה עדיף, לקרוא מלכים על אחאב שלא מביא לנו את כל הפרטים ההיסטורים המלאים,

או לקרוא ספר היסטוריה על התקופה שמכיל גם את קרב קרקר האיום האשורי וברית הממלכות ביניהם ארם וישראל נגד אשור?

זו דוגמא אחת.

או לקרוא את מלכים על סיפור הנס של הצלת ירושלים בימי חזקיהו, או לקרוא ספר היסטוריה מקיף שיתאר את הצלת ירושלים לצד השואה שקרתה בשאר ערי יהודה שנחרבו כולן ויושביהם נהרגו הוגלו או נהיו פליטים בירושלים?

אין הנידון דומה לראיה כללהסטורי

אני לומד ספר מלכים לא בגלל נרטיב כזה או אחר, אלא כי זו מצוות תלמוד תורה בכלל וספציפית זה דבר ד' המתגלה אלינו דרך נביאיו. שום מקור חיצוני לא עונה על ההגדרה הזאת.

אחרי שאמרנו את זה, נכון שבדרכים עקיפות ונעלמות, גם הידע ההסטורי, מגלה לנו את הנהגת ד' בדרכים נסתרות. ממילא השאלה אינה מה עדיף ללמוד, אלא למה הכתוב לא פירט את קרב קרקר וגדלותו של אחאב (חוץ מפסוק אחד במותו). פשוט שחז"ל שאמרו שאחאב משל בכיפה - לא סתם מצאו לזה רמז בפסוק, אלא ידעו על קרב קרקר.

אבל זה דבר ה' שמתגלה בנרטיב היסטורי.קעלעברימבאר

ספר מלכים הוא רשומה היסטורית ולא רק סיפורי מסר כמו מעשיות רבי נחמן או אגדות.רבה בר בר חנה.

אז כנל, כמו שה' מתגלה דרך נביאיו בתנך, כך ה מתגלה דרך חזל/גאונים במגילת אנטיוכוס.

משל בכיפה זה עדיין לא קרב קרקר ונסיבות הברית עם בן הדד וכו' , ולא כתוב בתנך שמשל בכיפה.

מצוות תלמוד תורה אתה יכול לעשות גם בספר איוב, ובכל זאת חזל ועם ישראל מתייחסים לספר מלכים כזכרון ההיסטורי שלהם, ולאיוב כמשל.

האם אתה שואף לתור הזהב של ירבעם בן יואש? כי היסטורית ישראל היו עשירים אז כבימי שלמה (וגם רמטז בעמוס וחזל).

לא. למה לא? כי עם ישראל זוכר את ימי שלמה ואת ימי ירבעם בן יואש שכח. כי מבחינתינו שפע גשמי שלא מחובר לרוחניות, ראוי לו שלא ייזכר.

אז בסוף הנרטיב קובע מה ראוי להזכר ומה ראוי להשכח.

כמו אצל בן אדם פרטי, גם אצל עם הזכרון הוא סלקטיבי

ספר מלכים זה ספר זכרון תולדות, ולא ספורי מוסר השכלקעלעברימבאר

נוסח כה עשו חכמינו או אגדות רבי נחמן או רבה בר בר חנה

חשמונאיםחסדי הים

למה?קעלעברימבאראחרונה

קונסרבטיזםטיפות של אור

(דיון שמעניין אותי כבר כמה שנים, ונפתח בעיקר בגלל שנראה לי של@דורש טוב לעמי יש משנה סדורה כנגד הגישה שלהם)

איפה אתם משרטטים את הגבול בין אורתודוקסיה לקונסרבטיביות? בעמדות מסויימות? בקצב השינויים? במשהו אחר? האם יש לכם טענות עקרוניות נגד הגישה הקונסרבטיבית? אולי אתם חושבים שההבחנה מלאכותית? תובנות אחרות? אשמח לכל תגובה. תודה!

מבחינה סמנטית, ההבדל בין המילים זניח,טאבי

אבל אם להיות מאוד מילוליים - אורתודוקסיה - האמונה הישרה. קונסרבטיזם - שימור.

ככל שקונסרבטיזם מטרתו לשמר את המסורות הקיימות ואת הגישות האמוניות הקיימות – הוא אינו שונה כל־כך מאורתודוקסיה. אולי דווקא האורתודוקסיה יותר חדשנית (כמו חסידות, ראי"ה, או גישות אמוניות חדשות בתחום האורתודוקסי) לעומת גישה שמרנית פרופר.

במונחים המקובלים אמנם, קונסרבטיזם מציג כאידיאל גישה שמשמרת עקרונות מסוימים אך לא את הכל (בניגוד לדתי לייט שמכיר בהלכה אך בוחר לשמור את החלקים המתאימים לו).

זה לא משנה איזו גישה דתית מאמצים, תמיד יש מתח בין "זאת התורה אשר שם משה" (או הפרשנות המסורתית שלה) לבין אתגרים אישיים או כלליים, לבין העבר ולבין ההווה. ובכל גישה דתית, תמיד מוצאים איזשהו איזון מסוים, על ספקטרום משתנה.

באופן כללי, כמו שהרש"ר הירש אומר – אנחנו צריכים להיות "רפורמים" – אך ה"רפורמה" אינה צריכה להתמקד בתיקון הדת, אלא בתיקון עצמנו. נקודת המוצא האינדיבידואלית (בסוף האינדיבידואל הוא היחידה העיקרית כאן) יכולה להיות שונה אבל צריך להסתכל איך אנחנו מנסים להיות קרובים יותר לשמיים במקום להוריד כל ערך ומושג לרמתנו הנמוכה.

מענייןטיפות של אור

אני אדחוק אותך לפינה (ואתה כמובן לא חייב לענות )

בעיניך יש סיבה טובה שספרי פסיקה אורתודוקסים לא מצטטים תשובות של Rabbi David Golinkin למשל?

אינני מכירו.טאבי

באופן כללי, ספרי פסיקה אורתודוקסיים יצטטו פוסקים שמוגדרים כאורתודוקסיים, ולא כאלה שלא, גם אם מדובר רק בהגדרה עצמית.

ו... יש לזה בעיניך סיבה טובה?טיפות של אור

כלומר, סיבה טובה מבחינה דתית

הקרע בין התנועה האורתודוקסיתטאבי

לבין תנועת ההשכלה וכיו"ב הוא עמוק. האיבה מהמאה ה־19 לא דעכה וזה לא מעניין כרגע את האורתודוקסים לשככה. (כאנקדוטה: היה בקהילות מסוימות ש"נשלטו" על ידי הרפורמים בגרמניה, שלא ניתן היה לכהן כבעל תפקיד אם היית מניח תפילין, כי זה פאסה ומיושן). מספיק נזק יצרו התנועות האלה בזמנו, גם אם יש פלגים יותר מתונים שיכולים להשתלב איכשהו בסיפור היהודי.

תמיד היו דורות מדי פעם עם קונסרבטיבים המתיימריםקעלעברימבאר

להקרא חכמי דת.

למשל היו פילוסופים יהודים בספרד לקראת הסוף שהיו גם בקיאים בתורה, וניסו להסביר שלפי התורה עצמה הלכתית מוטב להתנצר ולא לאבד את הרכוש או להיות מגורש, כי גם כשאתה מתנצר אתה יכול להשכיל את המושכלות.

וגאונים בתורה ואפיקורסים תמיד היו: חיווי הבלכי, ברוך שפינוזה, אוריאל דה קוסטה ועוד.

הקונסרבטיביזם אינו דבר חדש. ותמיד חכמי ישראל הוקיעו כאלו

זה בעצם הסבר היסטורי וסוציולוגיטיפות של אור

(וצריך לחשוב איך זה מתאים לקרע שנוצר בין האורתודוקסים לקונסרבטיביים האמריקאים בשנות החמישים כמדומני)

אז אין כל כך משמעות להאשמה של עמדה כלשהי כקונסרבטיביות - העיקר הוא הסביבה בה האדם גדל ופועל. אם אורתודוקסית, אז הוא אורתודוקסי; ואם קונסרבטיבית, אז הוא קונסרבטיבי

השאלה אם אתה שואל על קונסרבטיביזםקעלעברימבאר

הלכתי או קונסרבטיביזם אמוני-תרבותי.

בדרך כלל יש חפיפה בין השניים.

אך למשל מנדלסון היה אורתודוקס הלכתי ורפורמי מבחינה הגותית (הוא האמין ב13 העיקרים. אני מדבר על ההלך הרוח שהרופרמיזם צומח ממנו תמיד הלך רוח מלא או חלקי של "היה יהודי בביתך וגרמני/אמריקאי/עם אחר בצאתך" "גרמנים/אמריקאים/(ישראלים?) - בני דת משה"

הקונסרבטיבים לא נקראו כך כי ביחס לרפורמים הםקעלעברימבאר

מסורתיים יותר?

יש להם עמדה מובהקת ביחס למעמד הר סיני?נקדימון

מה בכלל המשנה הסדורה של הקונסרבטיביות?נקדימון

חיצונית הם נראים כמו חילונים. אבל אף פעם לא ממש הצלחתי להבין מה הם.

הרפורמים - די ברור לי. אנחנו - ברור לי. קונסרבטיבים? בתכל'ס נשמע לי רפורמים.

או לפחות זו האסוציאציה איתה גדלתי בנוגע להם.

(אני מכיר שהרפורמיות מתייחסת לספרות היהודיתטיפות של אור

רק כמקור השראה, ואילו האורתודוקסיה והקונסרבטיביות מאמינות במושג הלכה)

מה עמדתם למעמד הר סיני וההתגלות?נקדימון

אנחנו מאמינים במציאות ה', במעמד הר סיני ומתן תורה למשה, ובשכר ועונש.

הרפורמים כופרים בשלושתם, ולפחות בשניים האחרונים.

איפה הקונסרבטיבים ביחס לזה? באתר שלהם יש התחמקות מובהקת מהתייחסות לזה. הם הולכים סחור סחור ולכרמא לא קרבים.

אז זה הגבול? מענייןטיפות של אור

הוא גם. שהרי חובה להאמין באלו לפי חזל ולפיקעלעברימבאר

מה שהראשונים קיבלו

אם הם נגד :קעלעברימבאר

ההלכה של השולחן ערוך וכמותו, או ההלכה שהאומה קיבלה על עצמה לדורותיה, או נגד מה שאמרו תלמידי חכמים גדולים וצדיקים ששימשו את גדולי החכמים בדור שלפניהם.

ב. אי אפשר לשים גבול מדויק , כי התורה אינה נוסחא אלא דבר ה' החי באומה לדורותיה, אך לטווח ארוך התברר סופית מה בחוץ ומה בפנים. ייתכן שתמיד יהיה תחום אפור שיתברר רק עוד 100 שנה עם הוא בחוץ או בפנים. זה דומה לשדה ראיה - אי אפשר לסמן בקו חותך את גבולותיו.

ג. הטענה נגד הקונסרביטיבים היא כמה :

  1. הם חושבים שהתורה היא דת ולא אומה, ולכן הם חושבים שהם יכולים לפרש את הגמרא כרצונם משל היו מרטין לוצר שמנסה לפרש את הנצרות המקורית (כנל הקונסרסטיבים וכנל היהודים הפונדמנטליסטים מהד הימני של המתרס). כלומר הם מנסים לפרש טקסט עתיק בלי להיות נאמנים למה שהאומה קיבלה לדורותיה בהלכה.

  2. הם לא שמים על הכללים שההלכה עצמה אמרה איך משנים הלכה

  3. הם חושבים שכל חוקר גאון ובקיא יכול לפסוק הלכה ולא רק תלמיד חכם ענק וצדיק ששימש את גדולי החכמים בדור הקודם

  4. הם חושבים שכיום ניתן לשנות הלכות ולא מודעים לכך שזה יקרה רק כשתקום סנהדרין ובאופן כללי שנחיה כממלכת כהנים וגוי קדוש ורק כשהתורה תחיה בכל רבדי האומה

  5. הם באופן כללי, חוץ מההלכה, נגררים אחרי הלך רוח תרבותי הנפוץ בעולם, בלי להציב זקיפות קומה של תרבות עם ישראל שהוא האקטיבי והמבקר את התרבויות מה לנו ומה לצרינו, אלא נגררים אחרי הלך הרוח השולט בעולם

אני לא בטוחטיפות של אור

אבל אני התרשמתי קצת שההגות הקונסרבטיבית דווקא מאוד מעצימה את הרעיון שההתגלות מופיעה דרך רצון עם ישראל, בחינת "אם אינם נביאים בני נביאים הם", ודווקא לכן הם לא מוטרדים מחקירה ביקורתית של המקורות

רצון עם ישראל הם מתכוונים רצון ההמון בדור הזה,קעלעברימבאר

לא רצון האומה לדורותיה.

אז לשיטתם הם היו זורמים עם עבודת הבעל והמתיוונים כי "רוב העם בדור עושה כך אז הנח להם לישראל שהם בני נביאים"

ברור כשמסתכלים על האומה לדורותיה רואים שאנו עם התלמוד והשולחן ערוך והפוסקים (או בסוף לטווח ארוך דברי הנביאים וחזל מנצחים באומה ולא ההמון בדור מסוים (תבדוק מה קרה לעובדי הבעל בסוף, למתיוונים, לסיקרקים, רוב העם רצה לרצוח את ירמיהו ותראה מה מעמד ירמיהו לדורות באומה).

זה פשוט נסיון ערמימי לטעון לאימוץ הלך הרוח השולט בעולם, דרך טענה שאם ההמון בדור מסוים אימץ אותו, אז הוא כשר.

גם אם מתכוונים ברצינות, יוצא שמבחינתם כלל ישראל זה אוסף פרטים דמוקרטי, ולא קולקטיב לאומי שאת רצונו רואים לטווח של דורות.

אם כן כל חטאי ישראל כשרים כי ההמון עשה אותם, חטא העגל, מרגלים מסה ומריבה וכו' כנל דברי עמי הארצות מאי האני לן רבנן וכו'

כל סטייה מדרך ההלכה הפסקה המסורהחסדי הים

האמת שאין לי משנה סדורה נושאדורש טוב לעמי

אני בעצמי עוד מנסה ללבן מהם גבולות האורתודוקסיה. ההגדרה המדוייקת של מי שכבר חרג מהאורתודוקסיה פחות מעניינת אותי, שיקרא לעצמו קונסרבטיבי/רפורמי/קראי/צדוקי/רקונסטרוקציוניסט

אך ברור שישנם שני תחומים שבהם החריגה יכולה להתרחש:

א) אי קבלת יסודות האמונה

ב) חוסר נאמנות עקרונית למחוייבות להלכה המסורה

אני לאחרונה דווקא קורא כל מיני דברים שרבנים אולטרה ליברלים כותבים, ומנסה לזהות את הפרטים הגבוליים שנוגעים לשני התחומים הללו, ואני מנסה להבין מי מהם נמצא בצד הנכון של הגדר, ומי ממוקם מחוץ לגדר.

להתרשמותי האמת היא שכשיורדים לרזולוציות מסויימות, מגלים שאין נוסחה פשוטה או ברורה בעניין.

מה שברור העיניי הוא שיש להבחין בין עמדות עקרוניות, שבדרך כלל מיוצגות על ידי אנשים בעלי תארים כמו 'ד"ר' או 'רב',

ובין נורמות לא-אורתודוקסית שרווחות אצל אנשים שאולי למעשה הם קונסרבטיבים, אך ברמה הפילוסופית - עקרונית הם אורתודוקסים. ובדרך כלל כך גם יגדירו את עצמם.

לא אמור להיות נוסחא או קו ברור,קעלעברימבאר

זה כמו נהר שעיקר הזרם באמצע וככול שמתרחקים לקצוות כבר אין זרם עד שיבש לגמרי.

יש מגמה.

לעיתים יש פסקים של כל מיני רבנים ("רבנים" במרכאות או רבנים שלא במרכאות) שאמנם אי אפשר לטעון שחורגים לגמרי מהאורתודוקסיה, והם מותרים בשעת הצורך/דחק, אך הם מסוכנים וצריך להתריע מפניהם

אני לא מתחבר למשל שלךדורש טוב לעמי

זה כי אתה חושב שתורה היא שיטה,קעלעברימבאר

בעוד שתורה היא דבר ה' החי באומה היהודית לדורותיה. אומה זה דבר חי ולא נוסחא

אבל אולי אתה צודק וצריך להיות גבול ברור

אני גם מסכים להגדרה הזודורש טוב לעמי

"דבר ה' החי באומה היהודית לדורותיה", אני מוכן לחתום על הניסוח הזה.

רק שאיני דוחף לכך את הדמיונות אותן היטבת להציג כאן בעבר בשאלת התגבשות והתפתחות ההלכה.

המשך הדיון פוצל לשרשור חדשטיפות של אוראחרונה

אם זה דבר ה' החי באומה, אז במילא - בית המדרש

(זה בסדר לחזור כל יום על אותה נקודה, למרות שאני לא מבין כל כך מה התועלת בזה. אבל לא חייבים לנצל לשם זה דיונים בנושאים אחרים)

תודה על השיתוף טיפות של אור

אם יהיו לך בעתיד מסקנות ברורות יותר אשמח מאוד לשמוע

סליחה שלקח לי הרבה זמן להגיב 😅דורש טוב לעמי

יש לי כל מיני מסקנות, אבל זה חתיכת עבודה להעלות הכל על הכתב. ואני לא בכך תועלת יוצאת דופן.

לימוד אמונה?- כיצד?צביקה125

הרמב"ם פירוש המשניות סוף מסכת ברכות כותב שהיה מעדיף ללמד אמונה יותר מכל דבר אחר!- מה זה אמונה?- שכל? - רגש?- שילוב של שניהם יחד? איך לומדים אמונה? איזה ספרים?- מה עשו בזמן התנאים/ האמוראים?- כיצד למדוד/ לימדו אמונה?

תורה שבעל פה בשימוש רב בשכל וברגשחסדי הים

באידיאל שכל מאב ורגש מאם

"אל הביטה דל כבודנו בגויים…..סיעתא דשמייא1

….., ושקצנו כטומאת הנידה".

כשם שאשה טמאה בנידתה שלא באשמתה כך אנחנו נטמנו בגויים שלא באשמתנו.

אבל טומאת הנידה בארץ ישראל כןקעלעברימבאר

היתה באשמתינו. "בני ישראל יושבים על אדמתם ויטמאו אותה כטומאת הנידה היתה טומאתם לפני".

אבל נכון שבגלות זה לא באשמתינו.

חוץ מזה שהטומאה בגלות היא לפרט, בעוד שהכלל דווקא נטהר במהלך הגלות מהחטאים שגרמו לחורבן "אז תרצה הארץ.את שבתותיה כל ימי הושמה"

טוב אני מחזיק בדעה….סיעתא דשמייא1

… שכיום כולנו בגלות.

גם בארץ ישראל יש טומאה על הפרט, ורובקעלעברימבאר

הטומאה בימינו על הפרט בארץ נובעת מהתסביך של מעבר מהגלות לארץ ישראל, כך שאפשר לומר שהגלות בעבר גורמת לטומאה בהווה ומתקיים "דל כבודנו בגוים ושקצונו כטומאת הנידה" גם היום.

אמנם יצאנו מהגלות באמת, אבל בתודעה אנחנו עדיין בגלות. כי כם שחי כעם הפלאפלעם ככל העמים ולא כממלכת כהנים ועם ה', עדיין בתודעת גלות

הנקודה החשובה שלא במקרה…סיעתא דשמייא1

… בחרו בטומאת נידה ולא בטומאת מת למשל.

אמנם מפני חטאתינו גלינו מארצנו אבל שנאת הגויים כלפינו היא עוורת ללא כל סיבה.

כיום יש שנאת זרים בכל מיני מדינות אבל שנאת יהודים זה קטגוריה בפני עצמה.

השנאה הזאת תעבור מן העולם רק שיתקיים מה שכתוב בחלק השני של "עלינו לשבח" כלומר

…."וכל בני בשר יקראו בשמיך"….

אני תמיד חשבתי שהכוונהקעלעברימבאר

שהגוים גרמו לנו להיות משוקצים בעיני ה' כטואמ תהנידה.

אתה טוען שהכוונה שהגויים משקצים אותנו בעיניהם כטומאת נידה המרוחקת מבעלה?

מצד אחד זה לא מסתדר מצד שני זה באמת מקביל ל"דל כבודנו בגוים".

ואולי המשורר סתם בחר בדימוי נידה לתיאור זה שיהודים מאוסים בעיני הגוים, על סמך הפסוק "תזרם כמו דווה (נידה או זבה) צא תאמר לו" (זה היה בימים שהקפידו על טומאה וטהרה ביום יום ונזהרו לגעת בנידה או במה שהיא יושבת עליו. ולכן הדימוי של מישהו שנגעלים ממנו דומה לדימוי נידה שכולם התרחקו ממה שישבה עליו (וכן הרמבן אומר ששמה נידה כי היא מנודה מכל אדם וכן לבן נמנע מלהפוך את הכר של רחל בגלל שלא נגע בכר טמא נידה וגם לפני התורה כך נהגו בני אדם) כמו הביטוי "הוא מצורע בעיני הציבור" בימינו

כלומר כוונת המשורר "דל כבודינו בגוים ואנו כמצורעים בעיניהם")

אף פעם לא נהיה משוקצים בעיני השם….סיעתא דשמייא1

… אנחנו בניו. ולכן שנאת הגויים תעבור מן העולם ללא קשר אילינו או למעשינו .

השנאה תעבור רק כאשר "….יכירו כל יושבי תבל כי לך תכרע כל ברך…. "

בפנמיות לא, בחצוניות כן:קעלעברימבאר

"כטומאת הנידה היתה טומאתם לפני" "ריבו באמכם ריבו כי היא לא אשתי" "חודשכם ושבתכם שנאה נפשי נלאתי נשוא" "וימאס בכל זרע יעקב ויתנהו ביד שוסים"

בנקרת הצור, ביקש משה שלוש בקשות ונענה על כולן....סיעתא דשמייא1

....אחת מהם "שתשרה שכינה על ישראל" . שכינה לא תשרה במקום טמא לא בפנימיות ולא בחיצוניות.

ולכן גלתה שכינה מאיתנו בחורבן הביתקעלעברימבאר

ולפני החורבן שהטומאה לא היהת כטומאת נידה, נאמר "השוכן איתם בתוך טומאותם" "אף על פי שטמאים - שכינה עמהם"

"אף גם זאת בהיותם בארץ איביהם לא מאסתים ולא ....סיעתא דשמייא1

.....געלתים לכלתם להפר בריתי אתם כי אני יהוה."

"גלו - שכינה עמהם"

שכינה קטנה. מקדש מעט.קעלעברימבאר

לא מאסתים להפר בריתי

צמצמת את השכינה?סיעתא דשמייא1

ה' צמצם אותה בגלותקעלעברימבאר
עבר עריכה על ידי קעלעברימבאר בתאריך כ"ה בחשוון תשפ"ז 20:21

עיין ערך גלות שכינה

אני לא יודע מיהם 'כולנו' אך אני לא בגלותדורש טוב לעמי

וגם כל יהודי ארץ ישראל אינם בגלות. זו עובדה, אפשר לדון במשמעות שלה. אך זו עובדה על פי עצם ההגדרה של 'גלות'. עיין מהר"ל נצח ישראל פרק א.

לא רק מהרל. גם גמרא.קעלעברימבאר

אין בין העולם הזה לימות המשיח אלא שעבוד מלכויות

טוב אם ראש הממשלה הוא אצלך המלך אז…סיעתא דשמייא1

אתה צודק.

לא קשור למלך. תיאורטית גם אנרכיהקעלעברימבאר

כמו בימי השופטים שאיש הישר בעיניו יעשה וחוסר שלטון.

התנאי לגאולה זה שעם ישראל שבארץ ישראל לא משועבד מדינית לשום עם אחר. גם מדינת חסות (כמו ממלכת יהודה של צדקיהו שהיתה משועבדת לבבל) נחשבת עצמאות לפי ההלכה.

עובדה שבחנוכה עדיין לא היה מלך אבל כבר יצאנו משעבוד מלכוית ואומרים הלל.

לא חושב שכל הרבנים חושבים. ככה.סיעתא דשמייא1

החרדים לא. הציונים כן. אבל פשט הגמרא כך הוא.קעלעברימבאר

החרדים חלקם מנמקים שמכיוון שהמדינה הוקמה על בסיס להיות עם ככל העמים ולא עם ה', אז היא מדינה גויית שמאוכלסת ביהודים. ולכן לשיטתם לא יצאנו משעבוד מלכויות שהרי לשיטתם עדיין מדינה גויית שולטת עלינו.

הרב קוק מפריך את טענתם אחד לאחד בספר אורות

במציאות של היום ספק אם הרב קוק…סיעתא דשמייא1

…היה אוחז באותה דעה בדיוק. בכל מקרה אני לא מזלזל בהשקפה הזאת שלכם אני פשוט לא שלם אתה ולכן אין טעם לדון בזה. צריך לכבד את הדעה הנגדית מבלי להשתכנע.

להפך. הוא כתב שגם התנועה הציונית הכי חוטאת והכיקעלעברימבאר

כופרת שיש , בלתי אפשרי להפריד ממנה את זה שהיא יהודית .

כשם שהרב קוק כותב באורות ישראל ותחיתו פרק לא:

טעות גדולה היא ביד אותם שאינם מרגישים את האחדות הסגולית שבישראל, וחפצים הם בדמיונם להשוות את הענין האלהי הזה, המיוחד באופי הישראלי, לענין כל תוכן של עם ולשון אשר בכל משפחות האדמה, ומזה בא הרצון לפלג את הענין הלאומי ואת הענין הדתי לשתי פלוגות, ושתיהן יחד נחלו בזה שקר, כי כל עניני המחשבה, ההרגשה והאידיאליות, שהננו מוצאים באומה הישראלית, חטיבה אחת בלתי מחולקה היא, והכל ביחד עושה הוא את צורתו המיוחדה. אמנם כשם שטועים המתאמצים להפריד את החלקים הבלתי מתחלקים הללו, ככה יותר הם טועים אותם שהם סבורים שאפשר הדבר שהחלוק והפרוד יעלה בידם של כל המתאמצים להפריד את התיומת, ומזה בא שהם לוחמים נגד מחזיקי חלק אחד מהחטיבה הישראלית בחמה שפוכה, על הפרדתם המהבלת, מבלי לשים על לב איך צריכה המלחמה הזאת להתכונן. אם היה אפשר להפריד באמת את התכנים הרוחניים שבכנסת ישראל, אלא שהדבר מנוע מפני איזה חק תורי, אז היתה צריכה המלחמה להיות מכוונת נגד המחזיקים בחלק נפרד מיוחד, לבלע ולכלות את צביונם מעל שמי האומה. אבל כיון שמניעת הפירוד היא מניעה מוחלטת בטוחים אנחנו שהמפרידים, מחזיקי החלקים הבודדים, אינם טועים כ"א בציור דמיונם ולא בפועל הויתם, כי באמת בזה החלק הפרטי, כיון שיסודו בחיי האומה בכללה, הרי הכל כבר נמצא בו, וצריכה המלחמה להיות מיוחדת רק לגלות להם את טעותם ולברר להם, שכל מאמצי חילם להפריד את האחדות הישראלית העליונה לא יעלו בידם. וההסתגלות של שלמי המחשבה והרצון הישראלי, בכל עמק טבעיותו, צריכה רק להיות לבקר את החזיון החלקי מכל עבריו, ולהראות בו בעצמו את כל סימני תמותו וכליליותו מכל הנושאים כולם, גם מאותם הרעיונות שבעלי הרוח רצו כבר להסיח מהם את דעתם ולעקרם מנפשותיהם. ע"י בירור ענין אמתי זה יעמדו סוף סוף כל בעלי התפרדות על ההכרה, שדי להם לכלות לשוא את כחם, ותחת להחזיק בחלק נפרד מדומה, שכל השאיפות והתכנים הכלליים של כל האומה כולה, בכל ערכיה, כלולים בו, אלא שהם כהים ומטושטשים, ומתוך כך מונעים הם מהנפשות המחזיקות בו את שובעם הרוחני, מצמצמים את מרחב רוחם ומדריכים אותם בנתיבות מלאי חתחתים, - יותר נח יהיה להם להכיר באמת את האמת המציאותית ולהחזיק בכל התוכן החי הקודש של אור ישראל השלם בכל הופעותיו בגלוי. בזה יושיעו את נפשם מכל צרה ומחשכים, ויביטו וינהרו אל ד' ואל טובו, ולא יצטרכו עוד לענות את נפשם בשברי רעיונות כהים ומטושטשים, אשר לא יוכלו מעבר מזה להפטר מהם לנצח ומעבר אחר למצא להם ברור והארת רוח, כי הם תכנים אשר טובם ולשד חייהם הנלהב והעצום לא יתגלה כ"א על הככר הרחב והשלם שכל החיים הישראליים, במהותם הכללית והשלמה, מתראים בו בכל מלא עזיזותם.

ב. אני מכבד את דעת החרדים, היא פשוט לא נכונה עובדתית

כל מילה בסלע!!! רק הביעה…סיעתא דשמייא1

שהתפתחה תופעה בקרב מאמיני בהרב קוק שקושרת קהלים הנדונים עם ערב רב ויוצרת פילוג. אבל שוב לא רוצה לדון בזה מה גם שיש טענות לכן ולכן.

אתה מדבר על הפרוגרסיבים שמזוהים כערב רב?קעלעברימבאר

הם לא היו בימי הרב קוק אז הוא לא דיבר עליהם.

אבל הוא כן כינה את בן יהודה "אבר מדולדל שכרם בית ישראל לא תחסר מעלים נובלים כמוהו" בגלל שאמר על עצמו שהוא הפנה עורף לעבר של אומתו

כל יהודי אסור שיזוהה כערב רב….סיעתא דשמייא1

… אפילו הרב נזהר מלהגדיר הגדרה כזאת . היום מגדירים הגדרה זאת ללא אבחנה . הוא בטוח לא היה מסכים לזה.

לא שהם ערב רב, אלא שמייצגים כוח שהוא בחינת ערב רבקעלעברימבאר

בימי הרב קוק לא היה פרוגרס או פוסט ציונות. אבל ייתכן שאכן ראה את היהודים המתבוללים בלונדון שפעלו להכשיל את הצהרת בלפור כבחינת ערב רב

"יתכן"? לא היתי מסתכן בהשערה הזאת…סיעתא דשמייא1

…. שאלתי את ai :

האם הרב קוק השתמש במושג ערב רב בכתביו?

תשובה:

כן, הרב קוק (הראי"ה) השתמש במושג "ערב רב" בכתביו, אולם השימוש בו הוא שולי יחסית מבחינה כמותית (מופיע פעמים בודדות בלבד), והוא מציג גישה מורכבת ומסויגת מאוד כלפי החלת המושג הזה בפועל על קבוצות או אנשים בעם ישראל. [1, 2]

ההתייחסות המרכזית והמפורסמת ביותר שלו לנושא מופיעה בספרו מאמרי הראי"ה (עמ' 59–60), שם הוא דן במושג ומזהיר מפני השימוש הפוליטי או החברתי בו: [1, 2]

1. ביקורת חריפה על השימוש במושג למטרות מחלוקת

הרב קוק יצא נגד גורמים דתיים בדורו שהשתמשו במושג הקבלי "ערב רב" כדי להוציא קבוצות של יהודים חילונים (כמו החלוצים והציונים) אל מחוץ לכלל ישראל. הוא כתב כי אותם אנשים "לוקחים את כל דברי הסודות הקדושים הללו... כפשוטם, ומרבים על ידי זה מחלוקת בישראל". לשיטתו, פירוש מושגים קבליים מורכבים בצורה שטחית ומגזרית פוגע באחדות העם. [1, 2]

2. הגדרת מאפייני ה"ערב רב" לפי תכונות מוסריות

במקום לזהות את ה"ערב רב" עם קבוצה אידיאולוגית או פוליטית מסוימת, הרב קוק ציטט את ספר הזוהר והגדיר את המושג דרך תכונות נפש ומוסר לקויות. לפי דבריו, סימני ה"ערב רב" הם: [1, 2]

  • חוסר רחמנות כלפי האחים (בני ישראל).

  • נטייה להטות חסד ולדאוג לאומות העולם על חשבון טובתם וסבלם של ישראל.

  • הכבדת עול על בני ישראל וביזוי התורה ולומדיה. [1, 2]

3. פתח לתקווה ותיקון

אפילו כשהוא מתאר אנשים שנושאים את קליפת ה"ערב רב", הרב קוק מדגיש כי בדור הגאולה גם הם עשויים להשתנות. הוא מציין שרבים מהם, למרות ריחוקם הנוכחי מקדושה, "עלולים להכיר ולידע שהתורה היא נשמתן של ישראל". הוא קורא להתנהג עמם בנחת ובדרכי נועם כדי לקרבם, ולא להדוף אותם החוצה. [1]

בשל מורכבות הניסוחים של הרב קוק, כיום בשיח הציבורי והתורני ישנן פרשנויות הפוכות לדבריו: זרמים רדיקליים ואנטי-ממלכתיים נתלים לעיתים בדבריו כדי להצדיק מאבק במי שהם מגדירים כ"ערב רב", בעוד שמרבית תלמידיו מדגישים את אזהרתו המפורשת מפני קריעת העם והשימוש הפסול בכינוי זה. [1, 2, 3]

נו יש אנשים בימינו שעונים על הגדרת סעיף 2קעלעברימבאר

בכל מקרה טרמנלוגיה לא חשובה.

מה זה משנה "ערב רב" או "מזיקים לאומה"?

לא חושב שיש לנו התר לסווג אנשים…סיעתא דשמייא1אחרונה

… העונים להגדרה בסעיף 2. אם הרב נזהר לא להגדיר מי אנחנו שנגדיר אנשים ספציפיים.

מה הבעיה לעשות דיון ענייני אםקעלעברימבאר
עבר עריכה על ידי טיפות של אור בתאריך כ"ה בחשוון תשפ"ז 20:10

כתביו של הרב ------ הם בגדר אורתודוקסיה או לא? כל עוד הדיון מכבד ולא גולש לביזוים

את הדיון הזה אפשר לנהל על עמדות,טיפות של אור

בלי להזכיר שמות של אנשים

למישהו חשוב לכתוב "אני ממליץ להימנע מהספר הזה והזה"? מצויין. בוצע

אני מסכים עם קעלעברימבארדורש טוב לעמי

לא רואה בכך בעייה. אני גם די בטוח שלאיש שבמוקד הדיון אין בעייה בקיומו. גם לא זיהיתי בכל האשכול אפילו רמז לביטויי זלזול או פגיעה באיש המדובר.

אני מסכים עם המשפט הלפני-אחרוןטיפות של אוראחרונה

תינוק שנשבה! מה ההגדרה?צביקה125

מה ההגדרה של תינוק שנשבה?- האם אפשר להגיד שרוב היהודים בימינו הם בגדר תינוק שנשבה?

אדם שנתוני הנפש שלו גורמים לו לכךקעלעברימבאר

שהוא כמעט אנוס בהחלטה לקום בבוקר ולקיים מצוות (או מצוות אורתודוקסיות)

מי שגילה בגיל מבוגר שהוא יהודישנונימי

היה נפוץ ברוסיה הקומוניסטית,

בימינו מקרה נדיר אך קיים.

ברגע שגילה זאת,

מטבע הדברים הוא מתחיל לחקור ולהתעניין ביהדות.

חילוני הוא אינו תינוק שנשבה.

החזו"א חולק עליךקעלעברימבאר

הרמבם חולק עליךקעלעברימבאר

הוא פוסק שהקראים הם תינוקות שנשבו, למרות שחיו ליד היהודים הרגילים וידעו את כל הטענות נגדם

אז פתחתי הלכות ממרים פרק שלישי הלכה ג'שנונימי

ומה כתוב שם?

שהקראי לא ידע שהוא יהודי.

חילוני יודע שהוא יהודי.

הקראים ידעו גם ידעו שהם יהודים.קעלעברימבאר

הם חיו תמיד בשכנות ליהודים הרגילים וידעו שהרבניים סוברים שהם חוטאים והכירו את הטענות נגדם.

תסתכל בעוד מקומות ברמבם, הוא מנמק בגלל ש"מעשה אבותיהם בידיהם".

והתעלמת מהחזו"א רוב פוסקי דורותינו ומההגיון הפשוט

נקרא ביחד: אע"פ ששמע אח"כ שהוא יהודי וראה היהודיםשנונימי

"..שהדיחו אותם אבותם ונולדו בין הקראים וגדלו אותם על דעתם הרי הוא כתינוק שנשבה ביניהם וגדלוהו ואינו זריז לאחוז בדרכי המצות שהרי הוא כאנוס ואע"פ ששמע אח"כ [שהוא יהודי וראה היהודים ודתם הרי הוא כאנוס שהרי גדלוהו על טעותם]...'

שהרי גדלוהו על טעותם...קעלעברימבאר

כלומר גם אם שמע את טענות היהודים, בגלל שחונך לקראות (גם אם ידע שיש רבניים ופגש אותם בילדותו וידע שהם רואים בו חוטא).

גם חילוני בימינו לא חונך בבית ספר דתי.

ודתלש ברוב המקרים מצבו הפסיכולוגי דומה למצב הםסיכולוגי של קראי מלידה בימי הרמבם.

נראה לי החזו"א נימק על דתלשים "שאין ההשגחה ניכרת בימינו וקל לכפור" או משהו דומה

לגבי החזון איששנונימי

אפשר להגיד על כל היהודים שהם תינוקות שנשבו כי אין להם כוח ללחום מלחמת היצר.

או כי בא להם לפטור את עצמם.

אבל זה ממש לא נכון.

וזו לא ההגדרה של תינוק שנשבה.

רק "כמו" או דמיון מקביל.

הרמב"ם או השולחן ערוך לא סוברים כמוהו שיהודי שפרק עול תורה ומצוות בניו הם תינוקות שנשבו.

ואני לא אוחז מהחזון איש.

לא אותו דבר.קעלעברימבאר

חילוני זה לא שיש לו גם יצר טוב לקיים מצוות וגם יצר רע אבל אין לו כוח להלחם.

פשוט במודע אין לו יצר טוב שיאמר לו "יאללה בא נניח תפילין".

אםאין גם יצר טוב וגם יצר רע, אין בחירה חפשית, כי אין בין מה לבחור.

(יש לו בחירה חפשית לקיים מצוות מוסריות בססיות שהוא מבין שזה רע לגנוב. ויש לו בחירה חפשית זעירה לברר קצת על למה להיות דתי, אלא שזה שוגג קרוב לאנוס)

דעת הרבי מליובאוויטש בנושאsemi

דעת הרבי מליובאוויטש היא כי יהודים שאינם שומרים תורה ומצוות בדורנו הם בגדר "תינוק שנשבה", - מכוון שחונכו לא לקיים מצוות בדומה לילד קטן שהיה בידי גויים שאיך ידע לקיים מצוות

כנל החזוא ורוב פוסקי דורותינוקעלעברימבאר

---------שנונימי
עבר עריכה על ידי מנהל בתאריך כ"ב בחשוון תשפ"ז 18:40

מה הכוונה?קעלעברימבאר

-------שנונימי
עבר עריכה על ידי מנהל בתאריך כ"ב בחשוון תשפ"ז 18:40

סתם דוגמא למשהו שקפץ לי לראש במקרה...

איפה כתוב בתורה שמותר לגלח זקן?

אין דבר כזה.

זה שיגעון חדש של ימינו.

היהדות החילונית הציונות בישראל תמיד חיו בין יהודים והם יודעים הרבה מאוד מה מותר ומה אסור - כולנו מחוברים לאינטרנט.

אתה לא יכול להכחיש דבר כזה.

התינוקות היחידים שנשבו היחידים הם העלייה הרוסית לפני 40 שנה וזה עבר מן העולם.

לכל אחד יש בחירה - מי שרוצה שמד ילך לשמד.

אני מניח שכוונת השאלה היא מי מוגדר 'כתינוק שנשבה'דורש טוב לעמי

שכן 'תינוק שנשבה לבין הגויים' הוא כפשוטו.

יש כמה מחלוקות וכמה שיטות בין גדולי הדור האחרון בעניין, אך מקובל שחילוני רגיל, דינו כתינוק שנשבה, לפחות בצעירותו. בוודאי חילוני שאין לו ממשק כמעט עם דתיים.

צריך להבדיל גם בין דין בדיני אדם תינוק שנשבה,קעלעברימבאר

לבין דין בדיני שמים תינוק שנשבה.

הראשון דיון הלכתי, השני אמוני

אתה מפריד בין הלכתי לאמוני ואין שום הבדל ביניהםשנונימי

זה אותו דבר.

כמו שמפרידים בין מדינה להלכה כמובן שזה עוד המצאה.

המדינה צריכה ללכת על פי ההלכה.

יש. הדיון ההלכתי מה זה תינוק שנשבה הואקעלעברימבאר

נפקא מינא לגבי ענישה בבית דין תינוק שנשבה ויחס כלפיו וכו'

הדיון בדיני שמים זה לא דיון הלכתי כי זה נוגע לשאלה האם ה' יעניש אותו או לא. אין נפקא מינא.

לכן יכול להיות תינוק שנשבה הלכתי אבל לא בדיני שמים , וכן ההפך.

ב.מסכים איתך שהמדינה צריכה ללכת לפי ההלכה

בשמיים גוזרים על פי חוק ה' זוהי ההלכה בה נלךשנונימי

בשמיים יש 24 בתי דין,

כל הגזירות נגזרו בשמיים עלינו וכולם ביושר.

בית דין של מטה קובע על פי בית דין של מעלה בין אם נקבל את זה או לא.

ועכשיו השאלה איך בשמיים נתנו לחילונים לשלוט על הדתיים?

ואיך בית המשפט החילוני חזק מהדתי?

וזה בדיוק מה שאמרתי קודם - כי הרבנים אינם הגונים.

ואיך עכשיו החרדים מסכימים ללכת לשמאל?שנונימי

השמאל שיקרו שצעקו "משתמטים" "שיוויון" ועכשיו הם קוראים לחרדים בואו ותקבל כרצונכם...

והחרדים מתפתים להם!

חס ושלום אנשי אמת (החרדים) ילכו לשקרנים וישבו בחיקם?

או שהם אינם אנשי אמת כי אם שקר גמור הם...

תוכיח.קעלעברימבאר

הלכה זה רצון ה' מה שנעשה פה בעולם.

ה' לא הולך לפי זה.

למשל ה' ממשיך להוריד גשם בשבת.

ב. גם אם תיאורטית נזרום איתך שתינוק שנשבה שחייב מיתה בידי שמים ימות, אז זה תוצאה, לא עונש. כמו שצדיקים מתים יחד עם הרשעים בעוון הדור למרות שהם צדיקים. או כמו שעוזא מת כי נגע בארון ה למרות שהיה אנוס

ג. השאלה איך בשמים נתנו היא נושא אחר כבר

מסקרן אותי האם יש פשר כלשהו למשפט שכתבתדורש טוב לעמי

סליחה ואני יסביר בהרחבה:שנונימי
עבר עריכה על ידי מנהל בתאריך כ"ד בחשוון תשפ"ז 13:02

חוקי התורה ניתנו על ידי משה רבינו בהר סיני,

ואלו הם חוקי ה' והיהודים - אם נרצה לשבת לבטח בארצינו ולא תקיא אותנו הארץ.

בתורה כתוב שוב ושוב, אם ילכו בדרכי ה' יצליחו - ואם ירשיעו יענשו.

לכן, חוקי מדינת ישראל חייבים להיות במקביל לחוקי התורה וההלכה היהודית.

ואם לא, הפך קדושה זה טומאה, וחס ושלום גם דינים וחורבן וכו'.

אבל!

(-----) לא לעשות גדולים וללכת אחריהם כמו עיוורים - (-----) זוהי צביעות ושימוש בתורה כקרדום לחפור בה.

דת תורתנו מאוד רחמנית גם על החוטאים אפילו הקשים ביותר, אז אי אפשר להשוות אותנו לערבים חס ושלום.

ומי שמשווה את דת תורתינו לערבים הוא שונא ישראל מובהק וטיפש.

איך זה קשור להבדלה בין אמוני להלכתי?קעלעברימבאר

בתורה יש שני חלקים : אגדתא והלכתא

ויאמינו בה' ובמשה עבדושנונימי

כי עיקר האמונה היא במשה רבינו!!!

הוא נתן תורה והלכה!!!

מה לך ולה'?

התגלה אליך?

ציווה אותך להודיע לעם דרך ה'?

כל התורה האמונה ההלכה מגיע ממשה!

[יש לך ראש ממשלה יום אחד מצטלם עם טלית ותפילין - וביום אחר מצטלם במסעדת חסילונים וסרטנים עם חבריו האמריקאים]

אתה לא יכול להפריד בין הלכה ותורה לאמונה - לא קיים דבר כזה.

משה גם מסר אגדתא בתורה,קעלעברימבאר

וחכמים המשך שלו.

תורה כוללת אגדתא גם

לא הפרדתי.קעלעברימבאר

אבל כשם שגם בהלכה אתה מפריד בין דיני שמים לאדם, כך גם בתינוק שנשבה, אין חיוב שתינוק שנשבה הלכתית מקביל אחד לאחד לדיני שמים בגדר תינוק שנשבה

הלכה = מצווה = רצון ה' (לא צריך להסתבך)שנונימי

לא.קעלעברימבאראחרונה

הלכה=מצווה=רצון ה ש **אנחנו** נעשה או לא נעשה משהו.

אבל מה הוא יעשה, זה כבר סיפור אחר