גם הלב שלי כואב ולמוד נסיון, אבל אם לא הייתי נקשר לאף אחת, לא יכול לדעת איפה הייתי היום. ההיקשרות ה"לא נכונה" מאפשרת לדעת שניסיתי את הכל, שבאמת הלכתי בדרכים שמייצרות קרבה, שהכל בסדר אצלי

לפעמים הנסיון להשאיר הכל בשליטה גורם לזה שהקשר - גם אם היה יכול להתפתח - ייבול בגלל שלא היה לו דלק. אז כשיש חשש אמיתי - באופן טבעי הקשר מתפתח לאט יותר, וכעוד לא בטוחים - כדאי להישאר בשליטה, אבל בסופו של דבר אם מפחדים להתקרב אז לא מתקרבים, ואנחנו לא תמיד יודעים איך להתקרב בדיוק כמה שצריך כדי שקשר טוב יצליח וקשר שעתיד להכשל יכשל

ומשתתף בכאב. מאחל שבעז"ה יתרפא בקרוב

אני חושבת שגם אם זה זה

הרגשות לא יכולים להיסחף לפני שמחליטים

נתגבר על זה בעז'ה

כבד, מביך ועייפות הם תוצאה של מחשבות שהיו לך בפגישה ואחריה.

מה חשבת? מה קרה שם? 

אולי זה רק משהו חיצוני קטן שחסם? 

יש משהו שהיה יכול לעבוד אחרת ותרצה לקחת לפעם הבאה? 

מה היה טוב? 

מה בה מתאים לחיפוש שלך? 

אפשר להרגיש "מה אני מרגישה אליו", גם בצורה מעודנת יותר.

מרוב פחד על ה"ביטחון בקשר", יוצרים קשרים כאלה עם כל מיני אנשים. מצער ולא מועיל.

המטרה היא לא לחוות את החוויה, אלא לבדוק. ויש גבול דק, בין לנסות לחוש מה מתפתח ביחס אל השני, כשיודעים בבירור שהכל כדי לבדוק התאמה לנישואין - לבין כבר לשחק "כאילו זה זה".. נכון שלעיתים קשה לדייק את הסחיפה, אבל לפחות לא לעשות ממנה אידיאליזציה.

הרי העובדה היא, שלמרות ש"הרגשת" כך - בסופו של דבר, זה לא היה זה. משמע, לא זו הנקודה.

ואני בטוח, שגם מי שיהיה בעלך - יעדיף כמה שֶפָּחות "חוויות" קודמות כאלה עם אחרים.

אני מניח שלא תוכלי לקבל את זה - שהרי כך את מעכלת את הענין. אבל אני לא כותב דווקא בשבילך, אלא גם בשביל אחרים.

ולכן, המסקנה שאת מציעה לה "אל תחסמי את עצמך", במובן שהיא כתבה - היא הפוכה לדעתי מהאמת.

אדרבה: אני אומר לה - כל הכבוד שתפסת. חבל מאד שקרה לך - אבל תתגברי, לא התאים, ותלמדי מזה.

ואכן, להבא, תנהגי כמו שהתווית לעצמך: תבדקי התאמה עקרונית, תחושי בעדינות אם גם אישית זה מתאים, אם מתפתח רגש ישר ואמיתי משני הצדדים (את זה אפשר לראות גם במבט קצר יותר..), ואל תיסחפי לדברים שהם כבר בגדר של "איבוד שליטה", היסחפות לתחושה שהחוויה ה"יצרית" מתגברת בה על ההרגשה האמיתית.

את העיקר תשאירי לבעלך כשיהיה בעלך. כאן תדייקי מה נצרך בשביל הרגשה מספיק בטוחה שהוא זה שיהיה...

אני אומר ההיפך: אתה רואה שלא "סגרה איתו" גם אחרי כל ההפתקאה הזו.. כלומר, זה לא הועיל להחלטה חיובית - אעפ"י שהרגישה את ה"הרגשות" האלה.

ואני אומר, שמן הסתם היתה מגיעה לאותה מסקנה, גם בהסתכלות מתונה יותר (התחושות הללו, כשעוברות את הגבול הנצרך לבירור מה שנצרך באמת, הן לא פעם "משכרות" את האדם, וממילא גם גורמות לסחיבה של מה שלא היה צריך בלי זה). אבל מרוויחה שלא לחוות כך (לא אומר אישית, כמובן. הדיון אינו על אדם מסוים. אני מתכווין עקרונית. וגם אי אפשר לדעת דקויות שכל אחד עובר).

צריך בירור עצמי של מה האדם מרגיש (ואתה צודק - בירור "מוחלט" זה עם הזמן שנשואים..). כדאי להשתדל להגיע אליו באופן יותר מתון. ולכן אדרבה, כמה שזוכרים שזה לא ענין בעל ערך עצמי, אלא נסיון לבדוק התאמה, לבדוק מה יכול להתפתח בקשר אמיתי של נישואין - כך הפגיעה פחותה, גם אם זה לא. גם נסחב פחות.

ואכן, בסופו של דבר, לפעמים יש "פגיעה" כלשהי, אם משהו היה "כמעט" והתברר בסוף שלא. או אם צד אחד מאד רצה, והשני לא. יש דרכים להתגבר על כך. לכתחילה, עדיף להשתדל לנהוג באופן שממילא גם ממעט את הנזק, בלי שזה בא על חשבון האפשרות לבדוק התאמה ותחושות בעדינות.

רגש הוא לא דבר נשלט במאה אחוז. אפילו כשלא רוצים לקדם אותו הוא יכול לרוץ קדימה. בטח כשרוצים לקדם, מי יכול לאמוד כמה רגש נצרך כדי להחליט להתחתן, כמה כדי להחליט לפגוש את ההורים, כמה כדי להמשיך?

מראש לא חיפשתי רגש מסוים. אבל הרגשות האלה מופיעים, גם אם לא ביקשנו אותם. והם עוזרים לנו. הם עוזרים לנו לבחור מישהי על אף החסרונות שלה (לדוגמה - מישהי שהמראה שלה לא יפה, תראה יפה למי שיש רגש כלפיה. זה שימוש שיש בו רק טוב), הם עוזרים לנו להתגבר על פחדים וחששות. לא לדבר על זה, שהרבה יותר קל לשדר רגש מאשר לשדר "עקרונית אני מתכוון להתחיל להתעסק בפן הרגשי רק אחרי החופה, ואז נפתח את הרגש". ומי תרצה להתחתן עם בחור שמשדר קרירות כזאת? איך נדע אם הוא בכלל יודע להרגיש?

המאמץ לשמור על מרחק הוא מאמץ מסוכן. אנשים שגדלו בחברה נפרדת, שגם אחרי שנים של דייטים עדיין מתביישים לפנות לבחורה, לדעתי לא צריכים לחשוש מקרבה. הרי הם יודעים שהקרבה הזאת היא רק בגלל המחשבה להתחתן. זה לא "סתם".

ובהקשר הזה אני רוצה גם להעיר על "רק לבעלך" והתפיסה הקשורה לזה. יצאתי בעבר עם בנות שביטלו חתונה או קרוב לזה, ולא מפריע לי בכלל שאשתי אהבה מישהו אחר לפני זה. יפריע לי יותר אם היא תשים מקלות בגלגלים כדי שהקשר לא יתקדם חס ושלום מהר מדי, כי עכשיו היא מפחדת. אני רוצה שאשתי תרגיש אמון מלא במי שהיא יוצאת איתו. שיהיה לה מבט חיובי. שכשהיא פוגשת בחור זה יהיה כדי להתחתן איתו במידה והוא מתאים, ולא כדי לבחון אם הוא מתאים. ואם הבחור הזה הוא אני, היא תגלה אותי. הבחורים שהיא כנראה פגשה לפני - לא מפריעים לי. הם לא תופסים את המקום שלי. כאדם נשוי, המקום שלי הוא לא "מישהו שאשתי אוהבת". המקום שלי הוא "מישהו שאשתי נשואה לו באושר", והאהבה אלי היא חלק מהאושר הזה.

לא מתכחש - ואף אחד כאן לא מתכחש - לזה שיש לזה מחיר. בתמימות, בראשוניות, בעוד הרבה דברים. אבל  לקרירות יש מחיר - וגם את זה ציינו פה אנשים בעלי נסיון שעבדו עם יותר אנשים מהנסיון האישי שלי - והמחיר של הקרירות גם הוא מחיר גבוה מאד.

אז לצערנו נצטרך להמשיך בדרך שאי אפשר לדייק בה, ונטעה ונכשל ונקום ונמשיך ללכת, אבל לא נפחד.

הרי אני בוודאי לא אמרתי משהו בכיוון של "הפן הרגשי רק אחרי החתונה". אני חושב שדבר כזה הוא טעות - ואמרתי ההיפך. 

[לגבי המראה - לפעמים כמו שאמרת. לפעמים ההיפך, מראה מסויים יחסום רגש]

אם פגשת בחורים שמתביישים לפנות לבחורה, גם אחרי שנים של דייטים.., יש בכך משהו חינני. וברור שלצורך להכיר-כדי-להתחתן, חשוב באמת לנסות להכיר, לראות גם מה הלב חש כלפי אותה הצעה. זה לא "קרבה" במובן שלא שייך, אלא סוג של "סימולציה", לנסות לחוש. אם יש - יתקדם. אם לא - לא קרה כלום. כבר ציינתי שאכן לפעמים יש לכך מחיר מסויים ביחוד כשצד אחד מעונין והשני לא. אין ענין להגביר את המחיר, ע"י התנהלות שעושה מהתקופה "חוויה", מעבר למה שנצרך באמת להיכרות.

ברור אכן, שצריך לצאת כדי להתחתן אם זה מתאים... זה בדיוק מה שגם אני כתבתי.

אבל בשביל זה לא צריך כל מה שתואר כאן. גם כדי להרגיש באמת אם מתאים.  

לא צריך לרמות את עצמנו. בני אדם, לעיתים נסחפים קצת, כי הרי רוצים לחוש אם יש איזה רגש, ולפעמים התחושה יכולה למשוך ליהנות ממנה מעבר לנדרש. אז אין צורך לעשות מזה אידיאל - ויפה אם אדם מפתח לעצמו מנגנון להכיר, כולל את הרגשותיו, בלי להגזים במה שלא נצרך.

ומה שלא נצרך לאז, אכן טוב שישאר לזמן האמיתי שכֵּן.

אינני יודע מה לגביךָ דווקא, אין דעותיהם שוות, אבל בוודאי שהרבה אנשים היו שמחים מאד, אם נשיהם לא "נהגו בהתאהבות" במשך תקופה ממושכת במה שלא באמת היה נצרך.

הקיצור, יש הבדל בין לבדוק בכנות, מה שנצרך, לבין להיסחף מעבר לכך (ולא דיברתי אפילו לשניה על "קרירות". חס ושלום. לא מכירים בקרירות. אין לכך כל קשר למדובר).

בנוסף, כבר כתבתי בהודעה אחרת, כדאי להיות מודעים להבדלים בין בנים לבנות.

מה שכתבה פותחת השרשור, לא בהכרח היה קורה אצל בן. וסביר שלא קרה אצל מי שנפגשה איתו. לפחות לא מבחינת תחושת הפגיעה אח"כ.

אצל בנות - לא אומר כולן - הדמיון עובד יותר. המבט "מתפרש" ועלול לעיתים לסחוף יותר, וכו'. זה גם מחייב קצת אחריות מצד הבנים, בפרט כשהם מבחינים שהם לא היכן שהבחורה כבר חושבת.

איך שאני מבין - מתוך הכרת המציאות של מה שעוד בנות עוברות, היא חוותה משהו שדֵי מוּעַד אצל בנות לא מעטות.

אז נכון, שאם המסקנה שלה היתה קיצונית - היה צריך להזהיר מלהסיק מסקנות "סוגרות" מאירוע חריג, כדי לא לפגוע בפתיחות אל מי שכן מתאים לנהוג איתו יותר בכנות (ובאמת, לפעמים יש פגיעות חמורות, לא מסוג מה שדובר כאן, שזה מה שעובדים עליו שם, בין השאר) - 

אבל איך שאני תופס מה אמרה, וגם את הניגון של מסקנתה, היא פשוט חזרה אל מושגים שכנראה לא היו זרים לה גם קודם. ואמרה, לעצמה ולאחרים, חבר'ה - כמו שאומרים - "יש בזה משהו"... הוו מתונים יותר..  זה הכל.

[ויישר כח על אופן הדיון]

כמובן, כדי לומר טענה צריך לחדד את ההבדל בינה לבין הטענה השניה ולא להדגיש את הדומה. לכן הדגשתי את השונה ולא את הצדדים שבהם אני מסכים עם דבריך

דבריך הם דברי טעם, והיה חשוב לי להדגיש את הצד השני, בכל ההקשרים אליהם התייחסתי. אני הרגשתי שאתה הקצנת לכיוון שאתה רצית להדגיש, לכן היה לי חשוב לתת קול אחר.

זאת המטרה של הפורום, לנהל דיון שבו אנשים יגידו דווקא דעות שונות, ולאו דוקא להגיע למסקנה נכונה אלא לפתח מודעות (וכמובן לתת לאנשים לדבר על דברים שהם מבינים בהם ועל דברים שהם לא מבינים בהם ).

בכל מקרה הדברים האלה לא ניתנים למדידה ולכימות, וביחוד - לא רק - בתחום הרגש גם לא באופן מוחלט לשליטה ולתכנון, אז כל מה שכתוב פה זה בגדר של ראשי פרקים שנמסרים לחכם ומבין מדעתו

אני מודע לזה שזה שונה אצל בנות (הלוואי והייתי מבין קצת יותר איך זה אצלן, היה עוזר לי), תיארתי בעיקר מה אני למדתי מהחוויות שלי, והשימושים שאני עשיתי גם ברגש שלי וגם ברגש של בנות שהכרתי (לשמחתי היו לי מקרים שאני יכול לומר "בחורה מסוגלת להרגיש כלפי רגש משמעותי". אם הייתי פוגש רק בנות שנזהרות מזה, לא הייתי יודע היום אם כשאגיע לאשתי אני מסוגל בכלל לגרום לה להגיע לרגשות נכונים)

(וכן, אני עצמי, אחרי הרבה שנים, לא מרגיש חופשי לדבר עם בנות מחוץ להקשר של פגישה)

1. אני כמובן לא באתי להעביר עלייך ביקורת אישית. אבל בהיות שציירת את המקרה שלך, עם תיאורים, כאילו "כך צריך להיות", אז אמרתי שלא. נכון שיכול לקרות, אבל זה לא משהו אידיאלי. ולעשות מזה "כזה ראה", עלול לקלקל לאחרות.

וברור שאני לא מתייחס ספציפית למה שהלך במקרה שאינני מכיר, וזה גם לא ענייני. ודווקא די היה מובן מהודעתך הקודמת שמדובר על משהו בסגנון שכתבת כעת.

אבל כן מציין, שרואים, אדרבה, שהתנהלות כזו שלכאורה "וידאה" שזה-זה, אינה בהכרח מובילה לכך.

אפשר "לוודא" באופן שאכן מביא בחשבון כל הזמן שזו בדיקה אם מתאים ולא משהו בפני עצמו. נכון שעלולה להיות גם קצת סחיפה באופן די טבעי. זה לא אומר שהיא אידיאלית ושאי אפשר להשתדל להימנע ממנה.

2. "אנשים נשרטים" וכו', זה נכון. הברירה אינה או "לחיות בפחד", או להתנהל ההיפך. מה שאני כתבתי, הוא טוב גם למקרה שאכן מתחתנים. כל דבר בזמנו. מי שרוצָה דווקא "למצות חוויה" כשהיא יוצאת, כאילו זה דבר שערכו בפני עצמו, זה גם לא נכון וגם יש לכך מחיר (לא מדבר עלייך אישית).

3. ה"הוליוודי" אינו מה שציינת (מוזר שהגענו למצב, שכך מכנים דבר שהוא די טבעי ונורמלי). ה"הוליווידי" אם כבר, הוא מה שנהיה היום לפעמים, כאילו אמורים לעבור המונֵי "קשרים" עמוקים וממושכים, כדי להתחתן פעם.

4. אני לא אומר שאם בדיעבד קורה דבר כזה, שמה נעשה.. השתדלו בכנות לבדוק אם מתאים או לא, בינתיים התפתחו גם הרגשות שונות, ובסוף לא הלך.. - אז זה זה "יפגע או יקטין" בהמשך ח"ו. מה שדיברתי זה על איזון בהתנהלות של הלכתחילה. לבדוק התאמה, לבדוק התפתחות של רגש קשר, ולזכור עם זה שזו בדיקה, לצורך מה שאמור להיות אח"כ אם יתאים.

איך תדעי שזה זה אם תהיי פרווה כזו, לא נפגשת במקומות רומנטיים, לא מאריכה בפגישות.?

כדי ליצור קשר עמוק חייבים לבוא עם מוכנות "להיפגע". כמו שחקן במגרש, שלפעמים גם נפצע.

נשמע שנפגעת עמוק בקשר שהיה בחודש האחרון. שאכן עשית דברים שמעמיקים קשר, והוא לא צלח. והכאב גדול יותר כי היה שם עומק... 

קבלי חיבוק על הנסיון.

חשבי מה קיבלת מהקשר הזה שתוכלי לקחת איתך הלאה.

ואיזו למידה יש לך בזכות הקשר הזה,  שתקדם אותך בפעם הבאה שתיפגשי.?

זה נכון שנפגעתי קצת אבל אני די מתגברת על זה

ולמדתי המוווווון

ואח''כ לפתח את הרגש בשיתופים אישיים או באמירות אישיות וכיוצ''ב.

למה "שטויות"? אפשר לחלוק - אבל היא חוותה משהו.

דבר שני, האמת, הסיכון בדבר כמו שהיא כתבה - הוא יותר לבנות. 

בת, לא כולן, עלולה יותר להיסחף מ"מבט" כזה, מ"מקום רומנטי"... הדמיון אצלה עובד יותר, כבר מסיקה "מסקנות"..

אצל הבחור, לא פעם, זה יכול להיות "נחמד", ובסדר.. לא קרה כלום....

טוב שיש מודעות לכך. ביחוד במובן של קצת זהירות מִשדָרים שלא מתכוונים אליהם..

מה שכתבת, שלא נעים לבת שגבר שבסוף לא יהיה בעלה יסתכל עליה - זה כמובן מראה על מעלה אצלך (אני מכיר גם כאלה. יפה מאד. לצערנו, לא כולן זה בדיוק מה שמטריד אותן).

לא יודע אם בדיוק הבנת מה שאליו התכוונתי. מכל מקום, אני הסברתי את הפגיעה שהרגישה פוחת השרשור, שאני מעריך שזה לא הענין של מישהו ש"הסתכל עליה", אלא תחושת הקרבה המופרזת שזה יצר אצלה - אינני יודע עד היכן. וזו אכן תופעה שמצויה לא פעם אצל בנות, היסחפות בהרגשה, בגלל מה שפועל עליהן לפעמים "מבטים" כאלה וכד'. התנהלות "רומנטית" יתרה. זו עובדה, ששמעתי עליה לא פעם. כמובן, לא אמרתי שאצלך, לא אמרתי שאצל כולן..

לא כי "החליטה מראש" שלא צריך להיות שמור וכו' - אלא כי ההרגשה נסחפה.

חשוב להיות מודעים לתהליך, ולדעת מראש היכן ממתנים את זה. ואיך לא מתקרבים לכך יתר על המידה.

הערה לבחורה, לגמרי. לא פחות מאשר לבחור.

יש לה בחירה. היא נסחפה.

אז חשוב ללמוד מזה את הלקח שאמרה. איך נזהרים מסחיפה. כל אחד צריך לדעת את נקודות החולשה שלו - גם אישית, וגם בתור בחור אות בחורה.

לאו דווקא לגבי מספר השעות - 

אבל בוודאי לגבי זהירות מלהיסחף, אלא לחתור להבנה/הרגשה אם מתאים או לא.

וזה נכון גם אם זה כבר כן האדם שאיתו רוצים להתחתן.

נפגשים כדי לברר אם מתאים להתחתן. לא כדי לשחק "כאילו נשואים". זה עדיין שני אנשים "זרים", עד שיתחתנו. 

לא נפגשים כדי "להרוויח את החוויה".

אז צריך לתת מקום כמובן, להכיר, לנסות לחוש מה הלב אומר לגבי השני, מעבר להתאמה בדברים חשובים - אבל כל זה, כדי לבסס וודאות לגבי נישואין.

אבל עם הבחור הנכון זה יתקלף ..

בעייני במינוס של רווקות מאוחרת זה שאתה יכול להיות הכי טהור בעולם

ואנרגיה או בחירות של אנשים אחרים .  תרצה או לא הם גורמות לך למגננות... במודע לא מודע

ולכאב /פחד .

ואני אשתמש במילה גרנדיוזית למרות שזה גם יכול להיות קטן מיני טראומה .

הראש זוכר הרגש זוכר .. וכל בחור משאיר איתו רגש / חוויה .

אני רק מחכה לרגע הזה שהוא יגיע ויקח ממני דאגות ופחדים שלא שלי.

זה כמובן דורש גם ממני לאפשר בקיצור זה באמת מסע / קריעת ים סוף .

אני חושב שגם לצעירים זה יהיה טוב שיהיה הגנות.

הגנות שומרות עלינו. לפעמים שאין לאנשים הגנות אז הם נפגעים ואין בזה שום אידיאל.

בתחילת ההיכרות הציפיות לרוב גם כך לא בשמיים, אז אני לא מפחד מנפילה מגובה.

אם נוצר קשר, הנפילה )אם תבוא) תהיה כנראה כואבת יותר, אבל כבר נוצר משהו, יש סיכוי, ולכן שווה לנסות להסיר מגננות כמה שאפשר, כדי לאפשר לקשר הזה להתפתח.

כמובן, צריך להיות איזשהו דירוג. לא להתחיל מיד לבדוק לאיזה בית ר כדאי לשלוח את הבן שלנו המתוק, אבל בהחלט יש מקום לבנות תמונה בראש שהיא-היא, מה שגם יחזק בעצמו את הקשר.

האם אני יודע לעשות את זה נכון?

שאלה גדולה.

נראה לי שבאמת עיקר העניין הוא להתחלת קשר, אבל גם אחרי שקשר מתקדם זה עדיין העיסוק.

חלק מעניין ההדרגה זה לא רק לא לקפוץ שלבים בטיל, אלא גם לדעת להתקדם ולא לעצור לגמרי, ולפעמים בקשר רציני יכולים להיות פנטזיות כאשר יש תקיעות בקשר. מתישהו תקיעות כזאת יכולה ליצור פנטזיות כאילו הכל טוב. אבל לא, צריך להתקדםםם

לפעמים הלב מרגיש משהו אחד והשכל מנמיך ציפיות כדי לא להתאכזב.

משתדלת לא לפתח ציפיות בתחילת כל קשר גם אם נראה שזה זה, אבל בסוף בתור בת אנוש כן מתאכזבת אם יש קשר משמעותי שנחתך מאיזושהי סיבה.

ואם כבר הזכרת את מסי, אני מחזיקה ממנו שלמרות שהוא אחד האנשים המפורסמים בתבל, הוא נשוי לחברת ילדות שלו כבר 18 שנה ולא מחליף בת זוג כמו גרביים.

זה פחות עניין של להוריד ציפיות או להגביר ציפיות.

אלא -

להתאים את הציפיות למציאות. המציאות שכרגע אני לא מכירה את הבחור ויש בו עוד צדדים שהוא יפתיע אותי בהם אם אני יכיר אותו.

כי אנשים הם עולם ומלואו, ואנשים הם מפתיעים, לטוב ולרע.

לכן הרבה פעמים פנטזיות שמנותקות מהמציאות עלולות לסתום את הסקרנות, וסקרנות זה בין הדברים הכי חשובים בהיכרות!

לכן, הצורך היחידי הוא להיות מציאותי. ובסדר אנחנו בני אדם אז כדאי לא להיות קשים לגבינו ביחס לכך.

מילא אם זה יבוא מרווקה שתרגיש ככה ותגיד.. אני לא לוקחת בעלות על זה, אבל לא התחברתי שהיא לוקחת את ה'קושי' הזה וצובעת אותו בצבעי גאולה. אפילו שמצידי אני יכולה להרגיש את זה. ויש בי אמונה, שכל 'עיכוב'/ המתנה יש בתוכו ובתוכה דבר שיכול להצמיח ולבנות, כמו שמשבר זה גם מבשר וכו וכו'. אז מבינה מה היא רוצה להגיד, 

ואפשר להגיד על זה על הרבה דברים אחרים כאלו של נסיונות. 

עם זאת, גם בתוך זוגיות אפשר לבנות קומה ועוד קומה, 

וכשאני רוצה להתחתן ומרגישה את המציאות טופחת על פניי אין לי מילים, ולי באופן אישי אין רצון לקרוא את המלים האלו. 

אבל בתכלס

זה הרבה בגלל שהיום כל אחד עף על עצמו והמבחר עצום וככה גם הפומו. 

אני חושב שצריך שינוי חשיבה כללי. תרתי משמע. זה נכון לכולם אבל חשוב במיוחד לרווקים בוגרים יותר שכבר עברו דברים ועבדו המון עם עצמם.

היא כותבת- "כדי להבין מה קורה בעולם הזוגיות, צריך להבין מה קורה בתהליך הגאולה... הגאולה היא תהליך של מעבר מההסתרה לקשר גלוי של פנים אל פנים".

ההשוואה עולה מאליה-  אין יש רווקות מאוחרת ובתים לא נבנים, אולי זה לא בגלל שהקשר הזוגי הוא לא מספיק פנים אל פנים, אלא בגלל שאנחנו לא מספיק מתאמצים לבנות את בית ה' ולהתקדם בתהליך הגאולה. זה פשוט שיקוף. בניית בית זה לא עניין פרטי לא רק לחיוב אל גם ל"שלילה". אם כל בית בונה עוד חורבה, אז כשאנחנו לא מתאמצים לבנות את המקדש (ואנחנו כבר לא בגדר אנוסים כמו בגלות)- אז ממילא עוד בית מתפרק או כלל לא נבנה. אם כשהיינו יכולים לעלות לא"י לא עלינו בהמונינו, בא משהו רע וקשה ודחף אותנו לעלות.

מתעסקים בסימפטום ולא בשורש. ברגע שהציבור יפעל יותר לבניין המקדש, דברים ישתנו גם בתחום הזוגי (גם מבחינה פסיכולוגית זה הגיוני, כי אם נהיה מאוחדים סביב מטרה גדולה יהיה קל יותר להתחבר ולהתחתן). הרווקים והרווקות (בעיקר אלו מביניהם שיש להם מידות מתוקנות והם אנשים טובים עם תפיסה בריאה, ובולט שהעיכוב לא באשמתם), נושאים על גבם את גלות השכינה, שמרחפת כיונה ורוצה כבר לנחות כי היא בבית אבל אנחנו לא בונים לה את הקן.

כמובן שצריך את מה שהיא כותבת (בנוסף לעבודה בסיסית על מידות ודמיונות חוסמים וכו'). אבל צריך להיזהר מתפיסה שאומרת שצריך להעמיק עוד ועוד את ההכנה לפנים אל פנים אם דברים לא מסתדרים וזה הפתרון. מה שצריך זה לגלות את הפנים, אנחנו כבר מול ורק יש כיסוי שמסתיר את הפנים וצריך להוריד אותו, להסתכל סביב ולפעול מתוך תפילה ונוכחות עם ה' (זה גם שיקוף של היחס הלא נכון למקדש. מחסום תודעתי עמוק. רק בדיעבד נבין את עומק הקונספציה הדתית).

מה תגיד על החילונים? כי זה קיים גם שם.

ובכלל, מה תגיד על הגוים בכל העולם..? אירופה גוועת מבחינה דמוגרפית בגלל העניין הזה.

פשוט המציאות השתנתה

ואישה מסובבת גבר.פעם המצב היה הפוך

היום כל אחת חושבת שהיא מינימום מיס תבל. ואז מבלי ששמה לב היא הגיעה ל35 וכבר חייבים להתחתן אז מתפשרים על מה שיש ומהר

הבעיה העיקרית היום זה שאנשים שקועים בעצמם.
 

זה יכול להיות הרסני שאדם שלא עבד עם עצמו מבחינת תיקון מידות ילך לאימון שיחבר אותו עוד יותר אל עצמו..

אבל גם אם אנחנו יכולים להחליט שעם לבדד ישכון ולעשות כרצוננו במקום המקדש- אני בכלל לא בטוח שההחלטה להימנע מזה לא נחשבת אונס. מצינו הגדרת אונס גם למניעות חזקות מצד קושי טכני או קושי נפשי, ואפילו ליצר הרע..

אני מסכים שמטרה משותפת עוזרת פסיכולוגית- ואני חושב שזה קרה בתחילת המלחמה, ועוד נשאר ברמה מסוימת. אז זה בתכלס לא חייב להיות התאחדות סביב מקום מהמקדש, ודוקא יותר הגיוני לומר שבשביל לדאוג למקום המקדש צריך להגיע לאחדות גדולה, ובלעדי זה לא נוכל להשיג שום דבר. 

גם מפשט מאמר חז"ל אפשר להבין לפעול בעיקר הפוך- שתיקון של ענייני הזוגיות מקדם אותנו לבניין המקדש (זה כמובן לא מחליף את החובה, הזכות והאחריות הלאומית שלנו למקום המקדש).

לעמ"י היו הרבה סיבות טובות לא לעלות לא"י, ובאה השואה והחדירה את המסר הנורא והכווינה מחדש.

זה גם לא עניין של לקום בבוקר ולעשות כרצוננו, אלא לפעול מעשית להשגת אישור לבניין המקדש. אפשר גם להתחיל בדיונים רחבים הלכה למעשה על העניינים הדורשים ליבון.

לגבי הסוף- אבל זו בדיוק הטענה, שתיקון ענייני הזוגיות לא הולך מספיק טוב גם אחרי כל האימונים וכו'. ומעבר לזה, בא"י אתה מתחיל מהכלל ועובר לפרט כי מורגש יותר החיבור של הפרט לשורשו. וזו גם המהות של המקדש, הכהנים עובדים ונמשך שפע לעמ"י. אנחנו פשוט חיים בתודעה אחרת וזו הבעיה.

יש בעיה מהותית כשמעתיקים את הר הבית למקום אחר, וד"ל, ולשם שמיים.

הרעיה, נשמת האומה הכללית שגם נמצאת בכל אחד, אומרת:

על משכבי בלילות בקשתי את שאהבה נפשי בקשתיו ולא מצאתיו.

בלילה, בשקט ובלבד, הרגשתי משהו עליון, וביקשתי להשיג אותו, אבל לא מצאתי.

אקומה נא ואסובבה בעיר בשוקים וברחבות אבקשה את שאהבה נפשי בקשתיו ולא מצאתיו.

קמתי וחיפשתי אותו בחיים, בעולם, אבל עדיין לא מצאתי. לא הצלחתי להרגיש את נוכחותו שם בצורה מספקת.

מצאוני השמרים הסבבים בעיר את שאהבה נפשי ראיתם.

במקום שאמצא אותו מצאו אותי השומרים, שומרי התורה, ושאלתי אותם. הם ענו את התשובות הרגילות שלהם, תלמד תורה, תתפלל מהלב, שם ה' נמצא.

כמעט שעברתי מהם עד שמצאתי את שאהבה נפשי אחזתיו ולא ארפנו עד שהביאתיו אל בית אמי ואל חדר הורתי.

ידעתי שהם טועים והם לא מבינים שכל אלו רק לבושים, אז מייד עזבתי אותם. ואחרי שניסיתי הכל- מצאתי. הבנתי. רק שם אגיע אליו באמת, אגיע להתגלות ולחיבור של האהבה. ולכן לא ארפה עד שאביאנו לשכון בבית אמי- שזה הר בית ה' מקום השראת השכינה, ובחדר הורתי- שמשם נברא העולם.

השבעתי אתכם בנות ירושלם בצבאות או באילות השדה אם תעירו ואם תעוררו את האהבה עד שתחפץ.

ועכשיו אני משביעה אתכם בנות ירושלים, אל תוותרו אלא תעירו ותעוררו את האהבה עד שתחפץ, ורק שמה האהבה באמת נחפצת. ואל תדאגו, אתם תצליחו. רק תבינו, תרצו, תתאמצו ותתמסרו, כמו שאתם עושים בשביל שאר א"י.

יותר מהסיבה שאנחנו מחפשים להתאהב ואז להתחתן

ולא להתחתן ואז להתאהב כמו בדורות הקודמים,

ואם כבר להתאהב אז בבן/ בת הזוג המושלמים בתבל מכל בחינה שהיא.

יש מבחר גדול יחסית, לא כמו יהודי העיירות שהתחתנו עם בני המשפחה היהודית הנוספת באותה העיירה/ משהו בסגנון

וכל ההקשר לגאולה בעייני ווארט חסידי נחמד ולא מעבר.

יש פער בין דורי מובהק

לטוב ולמוטב

גם יש הקרנה, מבלי שנרצה, מהעולם החילוני והגויי; הכל מותר, אפשר להתחתן אפשר גם שלא,

נכון שזה נשמע לא טוב, אבל אין ספק שיש הקרנה והשלכות גם עלינו.

שמה לב, שהבחורים במיוחד חוששים להתחתן. אולי פחד מאחריות, מהעול - היום יש כל

כך הרבה דברים שיכולים "למלא"; מה שפעם לא היה. אפשר לגור לבד ולחוות חיים

מלאים ומספקים.  איני יודעת אם יש תודעה של להוליד ילדים, יהודים, שימשיכו

את עבודת השם.

אצל הבחורות, זה טבעי יותר, מתבקש י ותר. הרי הגברים מצווים, לא הנשים

ואולי יש להם יותר י צר הרע בכיוון של לא למהר להינשא.

וגם יש הרבה בנות. חלקן דעתניות; למדו, חושבות, מעורות.

אולי זה גם מרתיע את הבחור הממוצע.

יש אולי סיבות נוספות. שכל אחד יחשוב פנימה לעצמו ואפילו

יכתוב לעצמו. בכנות; למה אני לא ממהר/ת להתחתן? להתיישב?

היא גזירת מלך. 

ה' הטוב לא ימנע להולכים בתמים

לא נובע מגזרת מלך, אלא מאיך שה' ברא את עולמו

כי זה מעבר למוסר טבעי

לא הפרוץ. אלא שגם בזה יש הרבה רמות.

ואני שואל: האם לדעתכם יש לרמת השמירה השפעה על איכות הזוגיות [גם לא מדבר על הקיצוניות, שלא מאפשרת לך לחיות אפילו עם עצמך..]

למה שיהיה קשר בין הקפדה יתרה על צניעות הלבוש, הדיבור. ההתנהלות בפרהסיה - ובין איכות החיים הזוגיים והקשר הרגשי בין בני הזוג?
 

זוגיות טובה מאופיינת בתכונות טובות של תקשורת פתוחה, של יכולת ניהול קונפליקטים, הכלה והתאמה של הבדלים באופי, של לתת מקום להגשתה עצמית ופיתוח אישי, ביטחון ואמון עמוק, אינטימיות טובה

אפשר להיות מלאך כלפי חוץ ושטן בבית 🥲 

מצד כל צד מבני הזוג, אם לא מצליחים לבנות קשר זוגי הממלא את התנאים לעיל

אבל לא מבטיח שום דבר להמשך, זה תלוי בעוד הרבה גורמים כמו תקשורת, פתיחות, שיתוף, מוכנות לבקש עזרה ולמידה אחד של השנייה

שמירת השבת במהלך לימודיי באוניברסיטה כנראה פגעה בציונים, אבל עושים את מה שנכון עדיין כי יש מחויבות למה שה' ציווה.

חוויה שתיצור סיטואציות לדבר ולשתף?

אבל.

א. זו יכולת תקשורתית שלדעתי היא די בסיסית, והייתי רוצה לרכוש אותה.

ב. כבר מדייט שני? מרגיש לי שהתקדמות כלשהי ברמת השיח (לא רק זרימה בקשקושים, אלא שיח גבוה/עמוק יותר, להגדרתך, ברמה מסויימת) מתבקשת כבר שם.

הבאתי פעם כרטיסים לדייט שני. כרטיסים שרובם מעלים נושאים לפטפוט ולא לשיח אמיתי, כי זה לא היה כדי להעלות את רמת השיח אלא כדי לאפשר שיח בסיסי, כי היה מפגש רווי שתיקות, לא התחבר לשנינו לפטפט ונושאים מוצו במהירות. הוצאתי את זה באמצע והיה די מביך (וגם נגמר אחרי הפגישה הזו, אבל כנראה שזה היה למרות ולא בגלל הכרטיסים...).

תסתכל על ההצעות שלי כגשר זמני ולא כפלסטר

נראה לי ש'מקפצות' כאלו (מסכים עם הגדרתך 'גשרים') לא שייך להתחיל בשלב מאד מוקדם, הבעיה היא שקשה להתקדם מאותו מצב מאד מוקדם אם לא נוצרת התקדמות כלשהי בקשר.

השאלה כללית, אבל ספיציפית הקשר שגרם לי לכתוב את הדברים נגמר, להבנתי על הרקע הזה. 

אין אמת אחת

יתכן שאחרי תרגיש בנוח אחרי הפטפוטים לאט לאט זה יעלה?

אפשר לשים בראש איזה נושא אחד שבא לך לברר בדייט הנוכחי, לשים עבורו כוונה בתוכך וככה ברגע המתאים להעלות אותו ולנסות להקיף אותו לעומק. אבל רק נושא אחד בנחת.. להנכיח אותו בעדינות. לא בגלל שחייב שיהיה קשר, אלא כי אתה רוצה לברר את הנושא הזה וזה מעניין

אני מרגישה שככה זה אצלי, כשאני כותבת אחרי הדייט דברים שהייתי רוצה להכיר לעומק יותר, עצם הכוונה והמחשבה 'מזמנים' את הרגע הזה... זה אחרי שאני מגיעה מתוך מקום יותר פתוח ופחות לחוץ 

יכולה להגיד לך אמיתי שמאוד קל לי לדבר עם כל העולם.. אבל בפועל בדייט לא באלי וזה מפחיד כבר להיפתח סתם ..

זו התחושה שאין ברירה שצריך לנסות

תחושה לעיתים פיכסית כאילו לפעמים בכוח

זה לא פשוט לבחורה בכלל להיפתח לבחור שהיא לא בטוחה לגביו / לא יודעת אם הוא מעוניין בכלל

הרבה יותר קל לי להיפתח לבחור שאומר לי שהוא בעניין/זה מקל על התהליך אם אתה סקרן לגביה אמיתי תבהיר לה זה מקל ..

לי לפעמים עובר בראש מזה למה קשה לי להיפתח והלב עונה :למה שתבזבזי אנרגיה על בחור ותפתחי שאת לא יודעת .. אם הוא יהיה פה דייט הבא? מפחיד

ועוד אני כותבת לך את זה בתור בחורה שאוהבת לדבר וזה קל לה .

אחד מהדייטים האחרונים שלי זה היה רגע של כנות

שהוא אמר לי באמת שהוא ישמח להכיר אותי והכי סקרן לשמוע ולהיות פה בשבילי .. והוא צריך אותי בשביל זה

היה דייטים ממש מוצלחים ונעימים

בכל מקרה תהיו גברים עדינים אבל עם ביטחון נעים

זה גורם לבחורה להיפתח

תנסה להרגיש אם יש בך את הוייב הזה כלפיה (זה יכול להתבטא בכמה אופנים בהתאם למה שהיא משדרת בטבעי), ואז אתה תתחבר אליה קצת והיא תרגיש את זה ותיפתח לשתף.

בנים אולי שכליים, אבל בבסיס הם מתחברים קודם כל דרך הילד והנער שבהם ולא דרך השכל כנראה

אחרי שאתה חושף את עצמך קצת אולי היא תרגיש יותר בטחון לשתף.

עוד דבר, התעניינות בדברים קטנים שמעסיקים אותה. לא דברים על העבר, על ההווה.

המון מזל טוב אם הבנתי נכון

ודי עם השכל..לפעמים צריך לזרוק אותו מהחלון ופשוט להיזרק על השם בלי אנשי מקצוע ובלי מטפלים, אנחנו המטפלים הכי טובים של עצמנו.

קצת קשה לי שאם לא ה"תהליך" הזה אז יש מצב שזה היה מתפספס ושוב זה חוזר לעניין של השכל, לא צריך תהליכים זה מן חידוש של הדור שלנו-לא אומר לאף אחד איך לחיות, נותן עצה טובה לחיים. לפעמים כדאי לחיות בלי שכל.

תראי איזה דבר שגם הודעה כזאת משמחת שברוך השם זהו נגמר המרדף והצלחת להגיע לרגע המיוחל-במקום התרגשות וכיף ושמחה(שאני בטוח שאלו גם נמצאים אבל משום מה בחרת להאיר את הצד של היישוב הדעת והכל מחושב) יש מלא שכל ועצות ותהליכים. השכל הוא קר מאוד.

מזל טוב🎉🎊

תזרוק אתה את השכל מהחלון

ויהיו כאלה שישתמשו בשכל

מותר שזה יגרום לך לסלידה אבל אנשים שונים אחד מהשני ;)

ככה הקב"ה ברא בעולמו

למה? 

תזרוק ת'שכל ;)

אתה לא מתיר לי או אוסר עליי, שכחת את מקומך קצת אל תתבלבל.

השכל הוא מקום קר ויבש, שמנתק אותנו מאמונה, השכל מבורך כאשר הוא מקרב אותנו להשם, אבל כל הניתוחים והעצות והיועצים והעוזרות-כל אלו רק מרחיקים אותנו מהשם ומגבירים את כוחי ועוצם ידי והניסיון להבין הכל בשכל מדוקדק בצורה מדויקת ולדעת שהכל מסתדר לי בראש ןאם לא מסתדר לי בשכל המצומצם שלי אז אני לא פועל-וזו טעות חמורה שמקורה בגאווה ובאמונה שאני צריך לדעת ולהבין הכל ושהכל יסתדר לי כי אם משהו לא מסתדר לי קרוץ חומר שכמותי אז זה לא הגיוני, ואת זה השם לא אוהב.

גם אתה צריך לזרוק את השכל מהחלון ולדבוק בהשם ורצוי בהקדם.

ובנימה אופטימית זו

וכו'

לך מותר לאסור עלי להשתמש בשכל ולחייב אותי לקבל את דבריך הבלתי מעורערים, סליחה.

תודה רבה על מה שכתבת וששיתפת. כיף לקורא שזה לא מה השמיים וזה נעשה בדרך הטבע. באמת חשוב לזכור מה נכון לשתף פה ואיך.

בהחלט הוספת הרבה לפורום, ותודה על כך. מוזמנת להמשיך כמובן ;)

הרבה הצלחה שפע וברכת שמיים!!

מזל טוב גדול

שתזכו להקים בית נאמן בישראל

מלא באהבה שעבדו עליה קשה ומתוך זה היא יציבה ועמוקה

מזל טוב, הרבה שנים יחד בבריאות, שמחה, אהבה, רוגע ואושר, שהדרך שלכם יחד יהיה נעים, טוב ומלא בשמחה ואהבה

בהערכה גדולה!

התגובות שלך כאן הוסיפו נופך מלמד פה, תודה

ממש משמח!! ואני גם שותף להערכה על כל העצות ומה ששיתפת מאז שהצטרפת לפורום..

האמת שזה מסוג השיתופים שמציף לי הרבה שאלות אבל כפי שכתבת הוא כאן ... אז נראלי לא שייך לשאול..

אז נשארו רק השטויות.

משהו שולי - חח אי אפשר היה לנסח בהודעה את ההחלטה להתארס בצורה קצת יותר ברורה ומפורשת.. זה היה כתוב בכזאת רצינות...

משהו שולי × 2

אם הוא מהפורום לא תגלו לנו במי מדובר? ( זה לא אמור לחשוף אותו לא? הוא ישאר אנונימי גם כך)

בכל מקרה אם אתה פה אז מזל טוב גם לך..😃😀😁

מזל טוב ענקי!

שתזכו לבנות בניין עדי עד בשמחה ובאהבת עולם ❤️

איזה טוב ה' ❤️🏠🩷

תודה על השיתוף הכנה

מלמד דברים חשובים..

שתזכו לבנין עדי עד!

הוספת לפורום בתובנות שלך. נשמח לשמוע עוד..

אהבתי את מה שכתבת מאוד. משהו מאוד טבעי, שבטבע הטבע- לא מושלם. (וכמובן שגם מה שאינו מושלם, עדיין יכול להיות שלם)

ואהבתי שכתבת בצורה הזו כשאת יודעת שהוא כאן.

איזו כנות יש ביניכם! כמה אמת.

ואיזה כיף שאפשר להגיד דברים כאלו בלי לפקפק בהחלטה המשותפת להינשא. מדהימים.

ולא כתבת באופן ישיר אז גם לא אשאל, רק אביע משאלה שאת גם *שמחה* בבחירתך ושלמה איתה.

שיהא בניין עדי עד. בית של אמת, צמיחה ואמונה.

מזל טוב 

נשמע ששניכם מיוחדים.

איזה יופי

יש למה שכתבת רוח נעימה.

של יישוב הדעת.

מסדר את הראש

זה יכול לעזור לך הרבה.

האתגרים המשמעותיים של החיים עוד לפנייך,

ופה את יכולה למצוא פינה חמה לפרוק

הרבה אושר ועושר!

לך מתאים לשאר

כל אחד צריך לקרוא את מה שכתבת ולשאול את עצמו איפה זה פגש אותו

ולא אז אולי אני צריך ללכת על זה .

זו לא המסקנה הנכונה עבור כולם וגם את זה צריך להגיד בקול .

אני חושבת שאפשר ללמוד מהתהליך הזה שלכל אחד יש את התהליך המאפיין אותו .

ישר כוח על הניסיון והרצון ללמידה העמקה ורצון להבין מה הכי נכון לי ..מבלי לאבד את עצמך

בלי קשר לתוצאה

תודה על השיתוף 

קשר שמבוסס על כנות, הוא קשר מושלם!

כך האהבה תתפתח, לאט לאט והכי בטוח שיש.

בהצלחה רבה!!

מזל טוב!!!

היית ממליצה לבוא מנקודת מבט כזאת גם לבת 20?

רעות רוט- 'בדרך הכלה' <info@reutrot.co.il‏>

למי אתה מכוון את השאלה?

לחרדים?

לחרד"לים?

למי שנפגשים בשידוך, ואחרי מספר בודד של פגישות מתחתנים?

למי שהכירו בלימודים בצורה ספונטנית, והקשר הגיע לאהבה ונישואים?

(הערת אגב, זה מצחיק [לשון סגי נהור] אותי להוסיף את המילה 'תורני', משום שזה אמור להיות בסיסי אבל זו המציאות)

אז בציבור הנ"ל, ממה שאני מכיר ולמדתי (במשפט זה נחלצתי מכל ביקורת על דבריי), לא מקובל להחמיא על חיצוניות בהתחלה [תגדיר 'התחלה' - לכל אחד יש התחלה משלו שאורכת זמן אחר] משום שזה יוצר קרבה אינטימית שאנחנו לא רוצים בדייטים הראשונים, בשלב יותר מתקדם (כגון לאחר האירוסין) אפשר להחמיא באופן כללי על הלבוש ושוב לא בצורה בוטה. 

משפטים כמו "אני אוהב אותך" ו"חיים שלי" וכו' טוב שיש רצון לומר אותם ואם לבחורה קצת קשה עם זה שהם לא נאמרים יש מקום כן לומר, אבל יש פיתרון יפה ששמעתי והוא להגיד משהו בסגנון של: יש הרבה דברים שאני רוצה לומר לך אבל אני רוצה לשמור את זה לאחרי החתונה (כמובן לסגנן את זה שלא יישמע שזה דברים שאתה מסתיר או משהו חחח אלא דברים טובים) ואז הרווחת את שני הדברים.  

על חכמה ומידות אני לא חושב שיש בעיה בכלל.

משפט אחד לפני האחרון, כל מה שכתבתי הוא לא הלכה פסוקה אלא דברים שראוי ולא ראוי לעשות, וכמובן יהיו שיחלקו ויחשבו שאלו שטויות ושזוג צריך להביע אהבה ורגשות בצורה פתוחה וכו' וכו' (הסביבות היותר פתוחות). 

לשאלות ספציפיות והרחבות בפרטי ;) סתם כי אין לי כח לפרוס את כל משנתי בנושא

זה אחרת וזה מקובל.

@נחלת ברור לי, לכן סיימתי בכך שזו לא הלכה פסוקה ושיש שיחלקו וכו' 

גם אחרי החתונה ;)

מממ חיצוניות לקראת אירוסין

פנימיות כשהולך טוב

זה ממש תלוי לא חושב שיש חוקים היו לי פגישות שמהפעם הראשונה היו מחמאות, זה ממש תלוי מה שניהם מרגישים ואם יש כיוון חיובי וטוב וכו וכו

חיצוניות אחרי החתונה , פנימיות כשמתקדם, אפילו בהתחלה האמת

האם אתה מרגיש שזה משפיע היום לטוב או למוטב?

נשמח אם תשתף

לא הבנת את הקונספט של המקום אחי 

מזה הסקרנות הזו המיותרת הזו